NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden. Maar goed, jij vindt van niet en kan dus rustig doorgaan met de stereotype kenmerken van ZP en aan je kinderen vertellen dat hij een neger voorstelt en dat we dat doen omdat we gek zijn op negers want ze zijn altijd vrolijk en delen snoepgoed uit en zoquote:Op donderdag 1 december 2016 18:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Eh, jij beweert dat ze (negatief) zijn.
Wil ik wel weten waarom een zwarte huid, kroeshaar, accent, oorbellen enz....negatieve stereotyperingen zijn. Maar daar komt geen antwoord op.
Opgelost
Maar hou dan wel op met het verhaaltje dat hij zwart van het roet van de schoorsteen is
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat lijkt me zo irrelevant. Een deel van de zwarte bevolking doet dat ook niet, en niet zonder reden. Daarom kunnen we beter naar absolute aantallen kijken en dan zien we terug dat de groep die er echt aanstoot aan neemt zo goed als verwaarloosbaar is.quote:Op donderdag 1 december 2016 18:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden.
Misschien na nog een paar jaartjes propaganda dat de groep dan enigszins interessant is om naar te luisteren. Vooralsnog is er geen enkele reden om iets om te gooien omdat een handjevol mensen dat zouden willen.
Conscience do cost.
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.quote:
[..]
Dat lijkt me zo irrelevant. Een deel van de zwarte bevolking doet dat ook niet, en niet zonder reden. Daarom kunnen we beter naar absolute aantallen kijken en dan zien we terug dat de groep die er echt aanstoot aan neemt zo goed als verwaarloosbaar is.
Misschien na nog een paar jaartjes propaganda dat de groep dan enigszins interessant is om naar te luisteren. Vooralsnog is er geen enkele reden om iets om te gooien omdat een handjevol mensen dat zouden willen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Een deel van de zwarte bevolking vind een zwarte huid, kroeshaar en een accent iets wat negatief is, dus. Best wel raar, om jezelf negatief te vinden.quote:Op donderdag 1 december 2016 18:22 schreef Kijkertje het volgende:
Tja zo wordt het iig ervaren door een deel van de zwarte bevolking en niet zonder reden.
Nogmaals, wat is er zo erg aan het uitbeelden van een neger in een pagepakje? Waarom mogen we een cowboy, indiaan, chinees en sjeik wél uitbeelden en een neger niet?quote:Op donderdag 1 december 2016 18:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Daar verschillen de meningen over dus het lijkt me voorbarig om zo feitelijk te stellen dat dat zo is.quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Conscience do cost.
Maar het stelt geen neger voor, het stelt Zwarte Piet voor.quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Als ZP eruit zou zien als een slaaf, in lompen gekleed, of met alleen een lendendoek, met ketenen aan armen en benen, bijvoorbeeld, i.p.v. de oorringen, dán kan ik me voorstellen dat je er slavernij in ziet. Maar de oude ZP had zelfs wat te vertellen, namelijk wie stout was in de zak stoppen, of de roe in een schoentje stoppen.
Maar een zwart geschminkte figuur in een apenpakje heeft totaal niets met slavernij te maken. Hooguit lijkt het op een medewerker in de hofhouding op de Spaanse hoven.
Om dan te linken naar ons koloniale verleden, als zou ZP daarop gebaseerd zijn, sorry, maar dát slaat echt nergens op.
Maar een zwart geschminkte figuur in een apenpakje heeft totaal niets met slavernij te maken. Hooguit lijkt het op een medewerker in de hofhouding op de Spaanse hoven.
Om dan te linken naar ons koloniale verleden, als zou ZP daarop gebaseerd zijn, sorry, maar dát slaat echt nergens op.
Heel treffend!quote:
Ik vond deze elders op Fok!:
[ afbeelding ]
Voor een deel zal dit gerust waar zijn. Blijkbaar vindt er ook een andere bewustwording plaats. Het is echter geen standaard excuus voor witte mensen op alle raciale punten. Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.quote:
Ik vond deze elders op Fok!:
[ afbeelding ]
Jusqu'ici tout va bien...
Ik beloof je plechtig dat ik, nooit en te nimmer, zal verdoezelen dat Zwarte Piet geen neger voorstelt!quote:
[..]
Ik vind het best, maar verdoezel dan niet dat het geen neger zou voorstellen. Daar lijkt me dan ook geen reden voor.
Ik ben het met je eens als je zegt dat het negatieve uit het karikatuur is gesloopt bij de huidige Piet. Piet is in deze tijd vooral veelzijdig, niet meer perse dom en/of eng, niet meer de getemde duivel in de vorm van een 'neger'. Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.quote:
[..]
Een deel van de zwarte bevolking vind een zwarte huid, kroeshaar en een accent iets wat negatief is, dus. Best wel raar, om jezelf negatief te vinden.
Combineer dat met het misbruik van het fenomeen zp in de wereld van volwassenen, het feit dat je er eigenlijk niet echt omheen kan/kan voorkomen ermee geconfronteerd te worden en het feit dat ook al is de echte angel eruit het toch een karikatuur blijft. Dat met een verleden wereldwijd op dat gebied die niet zo mooi is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Welke discussie?quote:Op donderdag 1 december 2016 20:37 schreef Manono het volgende:
[..]
Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
En dus juist het deel van de bevolking die weten dat er wel degelijk verandering is geweest. Een instelling die ze ook kunnen aannemen is: "De veranderingen zijn goed. Laten we het lekker zo laten". Uiteindelijk bepaal je zelf of je slachtoffer wilt zijn of niet.quote:Op donderdag 1 december 2016 20:43 schreef erodome het volgende:
Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Sorry, ik had een andere vraag moeten stellen. De discussie over Zwarte Piet gaat over wie zijn roots?quote:
[..]
Die hier gevoerd wordt en waarin Lunatiek deze quote post?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Da's dan een verkeerd sturende vraag bij mijn antwoord op Lunatiek.quote:
[..]
Sorry, ik had een andere vraag moeten stellen. De discussie over Zwarte Piet gaat over wie zijn roots?
Jusqu'ici tout va bien...
Hmmm, jij zegt dit:quote:
[..]
Da's dan een verkeerd sturende vraag bij mijn antwoord op Lunatiek.
"Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden. "
Over wie zijn historische roots heb je het? Van Nederland?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Niet wie, de historische roots van onze tradities. O kijk, je had 'm al gequote.quote:
[..]
Hmmm, jij zegt dit:
"Deze discussie gaat mi ten eerste over erkenning van de historische roots van onze tradities, niet om zwarte mensen zielig te vinden. "
Over wie zijn historische roots heb je het? Van Nederland?
Jusqu'ici tout va bien...
Als anti-pieters veelvuldig aan de Amerikaanse zwarte cultuur refereren met hun Blackface en dat het zo erg is om door het buitenland als racistisch land gezien te worden, waarom mag ik dat dan niet met mr Washington aan dat buitenland refereren?quote:
[..]
Die hier gevoerd wordt en waarin Lunatiek deze quote post?
Misschien omdat het pijn doet om als uitvreter ontmaskerd te worden door nota bene een niet-witte?
Wie vormen de groep "onze" dan? Wiens tradities?quote:
[..]
Niet wie, de historische roots van onze tradities. O kijk, je had 'm al gequote.
Dat zegt ze niet. Zwarte Piet is nooit een karikatuur van een neger geweest en is dat ook nog steeds niet. Hij heeft/had echter wel een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met een aantal kenmerken van de karikatuur van een neger, maar dat wil niet zeggen dat hij dus een karikatuur van een neger is. (Een zwarte panter heeft ook een aantal kenmerken die overeenkomsten vertonen met de kenmerken van een zwarte beer, maar een zwarte panter is geen zwarte beer.)quote:
[..]
Ik ben het met je eens als je zegt dat het negatieve uit het karikatuur is gesloopt bij de huidige Piet. Piet is in deze tijd vooral veelzijdig, niet meer perse dom en/of eng, niet meer de getemde duivel in de vorm van een 'neger'. Maar Zo lang is dit nog niet geleden en op best veel plekken zijn je ook echt nog wel elementen van die uit de tijd zijnde negatieve karikutale eigenschappen tegenwoordig best vaak nog overdreven accent in combi met niet al te slim). Vergeet ook niet dat de anti Pieters volwassenen zijn die vaak een oudere versie van Piet hebben meegemaakt.
Combineer dat met het misbruik van het fenomeen zp in de wereld van volwassenen, het feit dat je er eigenlijk niet echt omheen kan/kan voorkomen ermee geconfronteerd te worden en het feit dat ook al is de echte angel eruit het toch een karikatuur blijft. Dat met een verleden wereldwijd op dat gebied die niet zo mooi is.
Zij vindt het opvallend dat die mensen die specifieke kenmerken die overeenkomsten vertonen met hunzelf(of het beeld waar zij zich mee identificeren) blijkbaar als iets negatiefs ervaren.
Welk misbruik van het fenomeen Zwarte Piet?
Nogmaals het is en was nooit een karikatuur van een neger.
Alleen al omdat er een discussie heerst of er sprake is van racisme dan wel geen racisme in het geval van Zwarte Piet, vind ik dat er een algeheel verbod moet komen. De roetveegpiet vind ik ook een slecht dekmantel op de een of andere manier, maar het is in ieder geval wel beter dan een volledige Zwarte Piet.
Vanuit historisch perspectief komt Zwarte Piet neer op racisme, omdat de associatie met de slavernij van zwarte mensen in het verleden een te grote overeenkomst heeft met Zwarte Piet en de manier waarop Zwarte Piet geuit wordt. Ik kan me er dan ook niet bij neerleggen dat we in de 21ste eeuw, nota bene, te maken hebben met Zwarte Pieten (lees: zwarte mensen) die dienen als knecht (lees: onderdaan) van Sinterklaas (lees: blanke man).
Als tegenargument wordt dan vaak gebruikt dat je het helemaal niet zo moet zien en dat het juist een traditioneel kinderfeest is en dat het niets, maar dan ook niets met racisme te maken heeft. Een kanttekening die hierbij gemaakt moet worden is dat aanhangers van Zwarte Piet niet worden aangemerkt als racisten, maar onwetenden die een gebrek hebben aan of historisch inzicht dan wel dat het personen betreft zonder inlevingsvermogen in deze discussie. Zwarte Piet op zichzelf is racistisch alsmede dat het dient voor commerciële doeleinden, het is een groot commercieel feest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gregor1994 op 01-12-2016 23:39:43 ]
Vanuit historisch perspectief komt Zwarte Piet neer op racisme, omdat de associatie met de slavernij van zwarte mensen in het verleden een te grote overeenkomst heeft met Zwarte Piet en de manier waarop Zwarte Piet geuit wordt. Ik kan me er dan ook niet bij neerleggen dat we in de 21ste eeuw, nota bene, te maken hebben met Zwarte Pieten (lees: zwarte mensen) die dienen als knecht (lees: onderdaan) van Sinterklaas (lees: blanke man).
Als tegenargument wordt dan vaak gebruikt dat je het helemaal niet zo moet zien en dat het juist een traditioneel kinderfeest is en dat het niets, maar dan ook niets met racisme te maken heeft. Een kanttekening die hierbij gemaakt moet worden is dat aanhangers van Zwarte Piet niet worden aangemerkt als racisten, maar onwetenden die een gebrek hebben aan of historisch inzicht dan wel dat het personen betreft zonder inlevingsvermogen in deze discussie. Zwarte Piet op zichzelf is racistisch alsmede dat het dient voor commerciële doeleinden, het is een groot commercieel feest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Gregor1994 op 01-12-2016 23:39:43 ]
''De meeste pro-pieten zien toch wel wat in, in bezwaren van anti-zwarte pieten''quote:
[..]
Een neger moet gewoon geen neger meer zijn, allemaal negatieve kenmerken. Zwarte Piet is positief, laten ze daar een voorbeeld aan nemen!</sarcasme>
Nee, het gaat om het geheel en dan vooral om de beeldvorming, de perceptie. Ik krijg steeds meer het idee dat er een aantal mensen is (de Sylvana's, de Quincy's) die ervanuit gaan dat de witmens er altijd vanuitgaat dat de zwarte minderwaardig is, ze strijden tegen dat beeld, maar beseffen niet dat dit meestal een waanbeeld is.
Twee groepen die Zwarte Piet op een heel verschillende manier zien. De meeste pro-pieten zien toch echt wel in wat de bezwaren zijn van de anti-pieten, maar herkennen zichzelf en Zwarte Piet niet in het waanbeeld dat de anti-pieten hebben. En andersom zijn er veel anti-pieten die niet doorhebben dat ze een waanbeeld hebben, waardoor ze niet in kunnen zien dat de pro-pieten een heel ander beeld voor ogen hebben.
Kan ik dit andersom opschrijven? Nee, want pro-pieten hebben inmiddels al flink wat water bij de wijn gedaan om toe te geven aan de anti-pieten (oké, we zien dat jij er een probleem mee hebt, dan passen we het een beetje aan, zodat we samen verder kunnen), maar andersom hebben de anti-pieten die stap naar een concensus nog helemaal niet gedaan. In tegendeel, eerst ging het alleen tegen Zwarte Piet, inmiddels is het ook al tegen Roetveegpiet.
#74
Juist niet naar mijn mening, bij de pro-pieten is er een gebrek aan inlevingsvermogen en aan het vasthouden van een (onbewust racistische) cultuur. Daarnaast is het beeld dat een donkere persoon onderdanig is aan een blanke persoon juist in het desbetreffende geval van Sinterklaas een sterk voorbeeld. Dit komt heel sterk naar voren op het moment dat Sinterklaas met zijn boot uit Spanje arriveert met allemaal Zwarte Pieten die op zijn boot werken. Er wordt dus precies een snaar geraakt die bij donkere personen gevoelig ligt, de minderwaardigheid. Er is een klein onderzoek geweest, waarbij Zwarte Piet met Sinterklaas door Londen liep en de reactie waren op het eerste gezicht dat het onwijs racistisch was. Ik vind het niet belangrijk om alleen om micro niveau te kijken, maar ook op macro niveau, wat vinden buurlanden? Wat vinden landen op het eerste gezicht?
Voorts doel je erop dat er water bij de wijn wordt gedaan, een roetveegpiet zal waarschijnlijk ook niet gaan helpen voor donkere mensen, omdat het wordt gezien als een dekmantel van een half donkere persoon.
