NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Wel grappig dat je red herrings gebruikt als argument. Niet indrukwekkend of overtuigend, maar wel grappig.quote:Op woensdag 30 november 2016 19:52 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wel grappig, hoe sommigen dit zomaar wegwuiven, maar zich oh zo aangevallen voelen als iemand iets over hun feestje durft te zeggen.
misschien moet jij dan ook wel psychische hulp zoeken, als je boos wordt van sylvana. of is dat wat anders?
Gnothi Seauton
Jij vroeg: wat zijn de kenmerken van een stereotype neger, nou in mijn ogen en die van menig ander zijn dat wat ik benoemde dus de kenmerken van een stereotype neger.quote:Op woensdag 30 november 2016 20:06 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Leuk afgekeken, maar dat is dus niet het stereotype beeld dat gebruikt wordt in allerlei cultuuruitingen. Maar het geeft iig aan dat je het stereotype beeld wat ontstaan is in de 19e en 20e eeuw en dat als zodanig ook bekend is geworden niet (h)erkent.
Gelukkig doet de regering dat wel: Kabinet: Zwarte Piet moet veranderen
[..]
Als je had gevraagd 'wat waren in de 19de en 20ste eeuw de kenmerken van een stereotype neger', dan had je een ander antwoord gekregen.
Overigens nog niet het antwoord wat jij verwacht, want op die vraag is mijn antwoord: zwarte huidskleur, kort krullend haar, grote rode lippen, botje door zijn neus, rieten rokje, lage mate van beschaving en intelligentie.
Het is dan ook algemeen bekend wat die kenmerken zijn. Geen idee waarom je denkt dat ik dat niet verwacht hadquote:
[..]
Overigens nog niet het antwoord wat jij verwacht, want op die vraag is mijn antwoord: zwarte huidskleur, kort krullend haar, grote rode lippen, botje door zijn neus, rieten rokje, lage mate van beschaving en intelligentie.
En dat zijn dus allemaal kenmerken die op de afbeeldingen van Pok voorkwamen en jij geen bewijs vond 
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik was in de veronderstelling dat jij dacht dat Zwarte Piet een stereotype neger was en daarom ging ik er vanuit dat jij verwachtte dat ik kenmerken op zou noemen die Zwarte Piet omschreven.quote:Op woensdag 30 november 2016 21:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is dan ook algemeen bekend wat die kenmerken zijn. Geen idee waarom je denkt dat ik dat niet verwacht had
Ja die kwamen inderdaad voor op de afbeeldingen. Maar die afbeeldingen hebben niks met Zwarte Piet te maken, ze lijken niet op Zwarte Piet en ze moeten geen Zwarte Piet voorstellen. Die plaatjes zijn compleet irrelevant en zeker geen bewijs dat Zwarte Piet de karikatuur van een neger is.
De afbeeldingen hebben op zich ook niets met elkaar te maken, maar je begrijpt toch wel dat een stereotype allerlei verschijningsvormen kan aannemen die onderling kunnen verschillen? Zo ook ZP en blackface, twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken.quote:Op woensdag 30 november 2016 22:02 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik was in de veronderstelling dat jij dacht dat Zwarte Piet een stereotype neger was en daarom ging ik er vanuit dat jij verwachtte dat ik kenmerken op zou noemen die Zwarte Piet omschreven.
Ja die kwamen inderdaad voor op de afbeeldingen. Maar die afbeeldingen hebben niks met Zwarte Piet te maken, ze lijken niet op Zwarte Piet en ze moeten geen Zwarte Piet voorstellen. Die plaatjes zijn compleet irrelevant en zeker geen bewijs dat Zwarte Piet de karikatuur van een neger is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
is toch precies hetzelfde...quote:
[..]
Wel grappig dat je red herrings gebruikt als argument. Niet indrukwekkend of overtuigend, maar wel grappig.
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.quote:
[..]
De afbeeldingen hebben op zich ook niets met elkaar te maken, maar je begrijpt toch wel dat een stereotype allerlei verschijningsvormen kan aannemen die onderling kunnen verschillen? Zo ook ZP en blackface, twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken.
Zwarte panter en een zwarte beer hebben beide een zwarte vacht, scherpe tanden, rechtopstaande oren en grote klauwen, ze hebben dus dezelfde kenmerken maar het zijn twee totaal verschillende diersoorten.
Blackface en Zwarte Piet hebben welgeteld één overeenkomstig kenmerk: ze zijn allebei zwart geschminkt.
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
quote:
[..]
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.
Welles
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Vergeet het belangrijkste verschil niet.quote:
[..]
Ze hebben niets met elkaar te maken, PUNT.
Zwarte panter en een zwarte beer hebben beide een zwarte vacht, scherpe tanden, rechtopstaande oren en grote klauwen, ze hebben dus dezelfde kenmerken maar het zijn twee totaal verschillende diersoorten.
Blackface en Zwarte Piet hebben welgeteld één overeenkomstig kenmerk: ze zijn allebei zwart geschminkt.
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
Blackface moet een neger voorstellen, Zwarte Piet niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:‘…ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon
kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een
mijter, de kamer binnen. “Pieter me knecht” was in zijn gevolg, een kroesharige
neger, die, bij de familie Arata, geen “gard” onder den arm droeg, maar, in
tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld
waren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Marc Gilling van het Sint en Pietgilde als reactie op de kabinetsverklaring van vandaag:
http://www.ad.nl/dossier-(...)veranderen~a5321e18/quote:Marc Giling van het Sint- en Pietgilde is niet blij met de verklaring. Volgens hem is dit standpunt al eerder ingenomen en door het opnieuw aandacht te geven, zorgt het alleen maar voor meer verwarring. ,,Als het kabinet zegt dat iets discriminatie zou kunnen zijn, dan moeten ze ook de stoute schoenen aantrekken en zeggen wat er precies verkeerd is aan de huidige piet. Maar dat doen ze niet. Ze zijn nog steeds niet duidelijk wat ertoe leidt dat er alleen maar harder tegen zwarte piet wordt geschopt en anderen zich daar nog erger aan storen.''
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
'Pieter-me-knecht'quote:Zwarte Piet kan gezien worden als de personificatie van de duivel die door Sint is overwonnen en geknecht. Zwarte Peter of Zwarte Piet is een naam die vanaf de late Middeleeuwen wordt gebruikt voor de duivel.
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Blackface heeft over het algemeen geen rode clownsmond/dikke lippen, maar een flinke rand ongeschminkte huid rond de mond (en de ogen), om duidelijk te maken dat het een blanke is op het toneel en geen zwarte. Dat laatste was namelijk verboden.quote:
(Zwarte Piet heeft wel rode lippen maar geen rode 'clownsmond' zoals blackface.)
Volgens mij was er een zwarte die blackface speelde, maar dan dus witgeschminckt rond ogen en mond. Ff zoeken.
Klopt idd. Lange tijd was er ook helemaal geen metgezel van de Sint en lange tijd was er maar één metgezel. Maar door het boekje van Schenkman is het volk wel met dat idee aan de haal gegaan. En het volk vergeet snel wat het oorspronkelijke verhaal was, wat iedere keer maar weer blijkt.quote:
[..]
[..]
'Pieter-me-knecht'
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
Edit: de naam 'zwarte Piet' ligt voor de hand. Negers werden ook zwarten genoemd en ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat het spelletje Zwarte-Pieten ook al bestond?
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 30-11-2016 23:13:16 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
I stand correctedquote:
[..]
Blackface heeft over het algemeen geen rode clownsmond/dikke lippen, maar een flinke rand ongeschminkte huid rond de mond (en de ogen), om duidelijk te maken dat het een blanke is op het toneel en geen zwarte. Dat laatste was namelijk verboden.
Volgens mij was er een zwarte die blackface speelde, maar dan dus witgeschminckt rond ogen en mond. Ff zoeken.
Oh dat vergeet ik zeker nietquote:
[..]
Vergeet het belangrijkste verschil niet.
Blackface moet een neger voorstellen, Zwarte Piet niet.
Maar zij stelde dat Zwarte Piet en blackface 'twee verschillende verschijningsvormen met dezelfde kenmerken' zijn. Vandaar dat ik de 'overeenkomsten' benoemde en de verschillen even buiten beschouwing liet. Als ik de verschillen zou moeten benoemen ben ik nog wel even bezig..
Oh en niet alle verschijningsvormen hebben alle kenmerken. Dat kan gewoon wisselen. Soms hebben ze wel oorringen, soms niet. Idem bij de andere kenmerken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze een aantal van die kenmerken hebben en dat de verschijning in verband kan worden gebracht met het zwarte 'ras'.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ja en dus is het duidelijk niet van toepassing op de figuur Zwarte Piet.quote:
Oh en niet alle verschijningsvormen hebben alle kenmerken. Dat kan gewoon wisselen. Soms hebben ze wel oorringen, soms niet. Idem bij de andere kenmerken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat ze een aantal van die kenmerken hebben en dat de verschijning in verband kan worden gebracht met het zwarte 'ras'.
Jawelquote:
[..]
Ja en dus is het duidelijk niet van toepassing op de figuur Zwarte Piet.
-zwarte huidskleur
-zwart kroeshaar
-rode lippen
-oorringen
-dom
-gebroken taaltje
dat zijn al zes kenmerken
En ja ik weet dat een aantal kenmerken hier en daar al veranderd zijn om die reden (wat overigens niet dankzij, maar ondanks de propieten is gebeurd). Maar het meest essentiele kenmerk, de zwarte huidskleur iig nog niet.
Edit: onderdanig vergeten
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee want de kenmerken van Zwarte Piet hebben geen verband met een neger.quote:
[..]
Jawel
-zwarte huidskleur
-zwart kroeshaar
-rode lippen
-oorringen
-dom
-gebroken taaltje
dat zijn al zes kenmerken
En ja ik weet dat een aantal kenmerken hier en daar al veranderd zijn om die reden (wat overigens niet dankzij, maar ondanks de propieten is gebeurd). Maar het meest essentiele kenmerk, de zwarte huidskleur iig nog niet.
Edit: onderdanig vergeten
Zoals ik al zei: een zwarte beer en een zwarte panter vertonen ook overeenkomst maar het zijn toch echt twee totaal verschillende diersoorten die totaal los van elkaar staan.
Jawel, dat hebben we aan Schenkman en zijn boekje te danken en hij heeft het wsl. niet eens zo bedoelt.quote:
[..]
Nee want de kenmerken van Zwarte Piet hebben geen verband met een neger.
Zoals ik al zei: een zwarte beer en een zwarte panter vertonen ook overeenkomst maar het zijn toch echt twee totaal verschillende diersoorten die totaal los van elkaar staan.
Bij hem zijn de stereotype kenmerken nog niet aanwezig, die zijn er in de loop van de tijd aan toegevoegd onder invloed van een aantal culturele ontwikkelingen (zoals bijv de minstrel shows).
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
grappig wel ja.quote:
[..]
[..]
'Pieter-me-knecht'
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Piet
Nergens staat geschreven dat 'de duivel','boeman' of zoals hij later ging heten 'Zwarte Piet' niet door een neger gespeeld kan worden. Als het al een 'echte' neger was.
Vind je het overigens niet frappant dat de naam 'Zwarte Piet' is blijven hangen?
dus eerst was het een duivel
toen werd het een duivel met neger uiterlijk, want negers waren eng en zwart.
daarna werdt ie minder eng, minder gewelddadig, minder gekleurd, minder versierd, minder neger.
wat overblijft is een aardige, niet-foute piet. mooi toch.
Dit is toch echt een echte neger
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee, het is een getekende neger.quote:
[ afbeelding ]
Dit is toch echt een echte neger
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |