Klimaatsverandering - twijfel

quote:

Op zondag 9 april 2017 11:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.

Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.

De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.

Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.

Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.

Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?

Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.

[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 09-04-2017 12:55:59 ]

quote:

Op zondag 9 april 2017 12:50 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?

Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.

Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.

Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme

[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 13:22:53 ]

quote:

Op zondag 9 april 2017 13:07 schreef Chai het volgende:

[..]

Sowieso is hoe wij omgaan met grondstoffen de kern van het probleem.

Ook het (toenemende) aantal mensen dat er gebruik van maakt is wel een probleem.

Niemand zou zich zorgen maken over het rijden in auto's die 1 op 5 rijden als de wereldbevolking 100 miljoen was, en niet 8 miljard.

Je kunt maar zo veel bereiken met betere technologie en efficienter omgaan met grondstoffen. Uiteindelijk zal ook er toch ook een rem moeten komen op het aantal consumenten. (Dat is een probleem dat niemand durft of wil bespreken. Ook daar zien we een herkenbare combinatie van apathie en regelrechte ontkenning trouwens.)

quote:

Op zondag 9 april 2017 11:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.

Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.

De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.

Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.

Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.

Er zijn meer problemen dan alleen klimaatverandering, sure. Maar deze uitleg van armoede en energievoorziening als alternatief voor het klimaatprobleem zie ik niet. Het zijn verschillende vraagstukken.

Ik snap niet hoe je denkt het ene probleem te kunnen inruilen voor een ander probleem. Het is niet alsof het ene probleem daarmee verdwijnt. Dit is in essentie een enorme rode haring die je hier opwerpt, die niets te maken heeft met de vraag of de mens een (al dan niet onwenselijke) meetbare invloed heeft op het klimaat.

En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.

quote:

Op zaterdag 8 april 2017 22:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wat veel wranger is dat politici kiezen voor "oplossingen" die het probleem niet oplossen.

Dus er is wel een probleem?

Wat is het nou?

Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.

quote:

Op zondag 9 april 2017 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus er is wel een probleem?

Wat is het nou?

Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.

Goed lezen molurus ;-)

Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid. Thorium is dan een ideale no-regret oplossing, als de opwarming meevalt heb je toch nig een betrouwbare betaalbare energievoorziening.

Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed lezen molurus ;-)

Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid.

Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.

Waarom is die opwarming gunstig?

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom is die opwarming gunstig?

Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.

Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?

Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/

quote:

Op zondag 9 april 2017 13:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.

Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme

De thoriumcyclus levert splijtbaar ²³³U, het resultaat van beta min verval van ²³³Pa. Men beweert dat de bruikbaarheid ervan beperkt is door de aanwezigheid van ²³²U; de vervalprodukten daarvan zenden harde gammastraling uit, wat werken ermee omslachtig maakt omdat alles moet vanop afstand gebeuren, en een compact kernwapen maken dat de straling kan weerstaan lijkt quasi onmogelijk (zie hoe snel die robotten in de centrale van Fukushima het begaven...).

Maar de vorming van ²³²U is het resultaat van neutron capture later in de cyclus. Neutron capture kan enkel plaatsvinden als het materiaal zich in de reactor bevindt, haal je de brandstof eruit en verwijder je het protactinium (wat een simpel chemisch of fyisch proces is), dan zal dat nog steeds vervallen (heeft een halfwaardetijd van 26 dagen) tot ²³³U, maar daar stopt het, zonder neutronenbron in de buurt wordt er geen ²³²U gevormd.

Met vaste fuel elementen is dat niet praktisch, zou je haast dagelijks de reactor moeten openen, tonnen fuel verwijderen, fijnmalen, chemisch bewerken, weer tot fuel elementen persen, en opnieuw in de reactor plaatsen. Maar in een molten salt reactor is de splijtstof in oplossing, dan is het slechts een kwestie van het protactinium chemisch of fysisch eruit te filteren: de inhoud van de reactor wordt continu rondgepompt, protactinium blijft in de "filter" achter, de rest gaat opnieuw de reactor in.

quote:

Op zondag 9 april 2017 16:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/

Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.

Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?

Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)

En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.

Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?

Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.

Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-04-2017 17:21:51 ]

quote:

Op zondag 9 april 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.

Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.

De stijging van de zeespiegel kan meevallen, althans het deel ten gevolge van smeltende ijskappen op groenland, omdat daar zwaartekrachteffecten meespelen; nu oefenen de ijskappen een gravitatiekracht op het water uit, als die smelten verdwijnt die "bult", en kan het waterpeil in bvb Schotland en Noorwegen dalen. Het zuidelijk halfrond en delen van de VS zullen daarentegen een flinke stijging zien.

Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.

Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was...

quote:

Op zondag 9 april 2017 17:23 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.

Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.

Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.

De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.

quote:

Op zondag 9 april 2017 17:23 schreef crystal_meth het volgende:

Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.

Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was...

Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.

Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.

quote:

Op zondag 9 april 2017 17:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.

Die zijn er wel theoretisch maar practisch statistisch nog niet boven het langjarig gemiddelde.

quote:

Op zondag 9 april 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?

Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)

En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.

Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?

Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.

Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.

Maar het is niet "het valt nu nog wel mee", maar "het heeft nu een meetbaar positief effect". Volgens Richard Tol ligt het omslagpunt zelfs op 2.5 graden boven nu. We hebben dus te maken met glashard ontkennen van positieve effekten van opwarming. En allen bij onrealistische econimische modelinput is er dus sprake van een probleem. Een probleem dat wordt veroorzaakt omdat arme mensen net zo welverend willen worden als wij. Ik denk dat opheffen van armoede (= huidig probleem) inderdaad een hogere prioriteit heeft dan een mogelijk toekomstig probleem.

quote:

Op zaterdag 8 april 2017 17:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.

We ademen ook CO₂ uit, moet dat ook gestopt worden?

quote:

Op zondag 9 april 2017 22:27 schreef Schonedal het volgende:

[..]

We ademen ook CO₂ uit, moet dat ook gestopt worden?

Nee. Respiratie en fotosynthese = korte termijn koolstofkringloop.

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Behalve dat dit alleen lokaal is...

Langer groeiseizoen, mildere winters,

Heb je niets aan. Als we hier in Nederland van aardappels over moeten stappen naar graan, dan is dat een nadeel. Ook als dat graan dat we in theorie zouden kunnen verbouwen meer voedingswaarde heeft of meer geld waar is.

quote:

lagere stookkosten minder koudedoden,

Totdat alle huizen in Nederland airco krijgen en standaard om 22 graden staan. Sowieso bouw je een huis anders als het echt flink warmer is. Maar jij denkt vast dat het verschil in temperatuur precies zo groot is, dat jouw voordelen er wel zijn, maar andere nadelen nog niet niet?

quote:

er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.

Ligt er maar aan hoe je dat telt. Geloof dit namelijk niet zo. Als er een hittegolf is gaan bejaarden altijd iets eerder dood dan 'normaal gepland'. Ik neem aan dat je mensen bedoeld die onderkoeld raken of letterlijk doodvriezen.

Sowiezo ga je voorbij aan de instabiliteit dat een systeem eerst heeft voordat het een nieuw evenwicht valt. En daarna begin je over je eigen irrelevante stokpaardje.

Zit trouwens nogal een verschil tussen het nadeel van 600 miljoen mensen die geen voedsel meer kunnen groeien en lagere stookkosten voor ons in Nederland.

Wanneer ik zei 'klimaatverandering is altijd een nadeel' bedoel ik dat voor de planeet als geheel. Als we morgen midden in de Sahara een gebied krijgen dat ineens vruchtbaar is voor landbouw, of ergens in Siberie of op Antartica, dan hebben we daar helemaal niets aan. Als onze huidige landbouwgebieden te koud, te warm, te droog of te nat worden, dan is dat zeer schadelijk. Ook als dat betekend dat er netto meer goede landbouwgrond is. Dus wanneer we aangepast zijn aan het klimaat wat nu voorspelt is, en de temperatuur zakt weer 2 graden, dan is dat ook een nadeel.

Misschien zitten we met die 2 graden opwarming straks veiliger met het risico op een kantelpunt richting eenn nieuwe ijstijd. Maar ook dat weet je niet. Plus, je heb eerst alsnog 2 triljard aan economische schade door de opwarming.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 10-04-2017 12:40:11 ]