Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag isquote:Op woensdag 7 december 2016 14:44 schreef crystal_meth het volgende:
Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?quote:Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.quote:gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?
Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!
Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.
Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.
Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
Bepaalde chaotische systemen, kunnen wel overgaan in een stabiele toestand, zo is bijv. een ijstijd een periode van stabiliteit die lang kan aanhouden. Je kunt dus wrs. een aantal toestanden identificeren (er van uitgaande dat je een werkelijk goed model hebt) waarheen het klimaat kan tenderen, met mogelijkerwijs ook de kansen.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.
Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.quote:Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Als je werkelijk met wetenschap bezig bent wel. Maar dat geldt niet voor 99% van de 'sceptici'. Die zijn helemaal niet met klimaat bezig. Het overgrote merendeel daarvan heeft geen flauw benul waar het over gaat, en de rest ieg niet voldoende om fatsoenlijk kritiek te uiten.quote:Op woensdag 7 december 2016 16:20 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Waarom heb ik nou het idee dat alles wat we hier zeggen volledig langs je heen gaat totdat je denkt wat gevonden te hebben waar je op af kan geven? Nou hebben we het in voorgaande pagina's uitgebreid gehad over metingen aan spectraallijnen, absorptie, backradiation e.d. En jij meent nog steeds dat de wetenschap niet verder is gekomen dan een simpel formuletje....quote:Op woensdag 7 december 2016 01:07 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.
Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:quote:For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:
Δ F = 5.35 × ln C C 0 W m − 2 {\displaystyle \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,} \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,
where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect.
Diegene die nog niet verder is gekomen ben je zelf, projecteer je eigen gebrek aan kennis nou niet continue op anderen.quote:Simplified Expressions
[...]
Table 6.2: Simplified expressions for calculation of radiative forcing due to CO2, CH4, N2O, and halocarbons.
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.quote:Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.quote:If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing. Dat is wel niet direct gericht tot één persoon maar is óók een ad-hominem. Vergeet niet dat enkele hoofdrolspelers hier al jaren dezelfde rondjes rennen.quote:Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.
Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.
Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat. Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.quote:Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.quote:Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen? Die is heel anders dan hoe z.g.n. sceptici denken hoe een IPCC rapport eruit ziet en hoe die tot stand komt. Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.quote:Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Er zijn inderdaad nog tal van andere redenen om van onze verslaving van fossiele brandstoffen af te komen.quote:Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.
Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Ik snap dat er in dit geval niet heel veel anders op zit dan een benadering te geven, omdat het systeem te complex is. Maar wiskundig gezien is de tweede benadering radicaal verschillend van de eerste en de derde want het maakt CO2 over de lange termijn een stuk erger dan de eerste en de derde vanwege die wortel termen.quote:Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:
[..]
Het weer voorspellen is inderdaad een initial value probleem, het klimaat is een boundary probleem. Twee verschillende dingen. Met een klimaatmodel probeer je niet het exacte weer te voorspellen op 21 december 2019 maar de klimatologische grenzen van het weer. Juist door een ensemble van modelruns te maken bestudeer je de grenzen van het chaotische gedrag dat Lorenz beschreef.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Dat een functie chaotisch gedrag vertoont wil niet zeggen dat je bvb het gemiddelde ervan niet kan bepalen. Als je water op het vuur zet kan je niet voorspellen waar en wanneer elke gasbel zal verschijnen, maar je kan wel berekenen wat de gemiddelde temperatuur zal zijn na X seconden of minuten. Dat is een triviaal voorbeeld, voor klimaatmodellen beïnvloedt chaotisch gedrag wel degelijk de nauwkeurigheid, omdat gemiddelde waarden niet volstaan (de flux per m² is evenredig met T4: een aardoppervlak dat overal 15° is zal minder uitstralen dan één dat voor de helft 0° en voor de helft 30° is), maar zoals cynicus zegt, het is een boundary probleem.quote:Op woensdag 7 december 2016 16:07 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is
[..]
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?
[..]
Maar het geeft wel aan dat de aarde op dat moment opwarmt, en blijft opwarmen tot het evenwicht (inkomende/uitgaande straling) weer hersteld is.quote:OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Net zoals dat er geen enkele sport is die zo schoon is als de wielrensport?quote:Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Neen.quote:Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.quote:Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
Je kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat Lyrebird je hier van een samenzwering beschuldigt hoor het is een natuurlijke reactie om je hakken in het zand te zetten in heftige discussies. Maar het helpt niet bij de boodschap die je wilt overbrengenquote:Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing.
Ik neem het voor kennisgeving aan. Dat neemt niet weg dat het zeer belangrijk is om goed te communiceren wat die mitsen en maren zijn. En geef toe dat de mitsen en maren een inherente onzekerheid in de methodologie blootleggen.quote:Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Ja zeker. Dat maakt het voor een niet-ingewijde ook zo lastig om een objectief beeld te vormen.quote:Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.
Intellectueel lui... dat is ook een ad hominem en wmb niet terecht. Oud_student en rthls ken ik niet, Lyrebird een klein beetje. Wat ik van hem ken via het forum, is zeker niet dat hij intellectueel lui is. Hij is kritisch en beargumenteert ook waarom. Ga dan gewoon de inhoudelijke discussie aan.quote:Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.
Nee, dat zeg ik eerlijk.quote:Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen?
Kijk, dát zijn nou de dingen die je (als IPCC) in je communicatie moet benadrukken. Dissipatie van je kennis is vaak een ondergeschoven kindje, terwijl het je werk kan maken of breken.quote:Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.
Het is niet zozeer twijfel over of we de aarde doen afkoelen of verwarmen. Het is een constatering dat de magnitude van de antropogene invloed nog niet helemaal begrepen wordt.quote:Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW".
Daar hoef je op zich niet bang voor te zijn... als wetenschapper raak ik niet gauw van streek door claims als 'nu met welzijnsmoleculen'. Maar bij het CO2-verhaal vind ik dat lastig, omdat ik de argumenten dat het experimental design in dit vraagstuk inherent suboptimaal is, wel kan begrijpen. Ook de opmerkingen over de beperkingen van modelleringen kan ik me in vinden, ook omdat ik uit eigen ervaring weet hoe tricky het is om een complex systeem te proberen te modelleren met mogelijk nog onbekende variantiebronnen.quote:Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken
Als wiskundige vind ik luiheid een compliment. Een wiskundige kiest van nature de kortste, niet altijd makkelijkste, weg die vaak de meest elegantste is. Het adjectief intellectueel is misplaatst.quote:Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
Het argument is niet zozeer dat als je maar 1000'en pagina's van het IPCC leest dat het dan duidelijk wordt. Het wordt ongetwijfeld wel duidelijker als je de relevante opleidingen volgt en ook werkelijk betrokken wordt bij klimaatonderzoek.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?quote:Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."quote:Op donderdag 8 december 2016 12:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Nee, roepen is geen methodequote:Op donderdag 8 december 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."
Dat komt echt niet heel snugger over.
Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.quote:Op donderdag 8 december 2016 12:51 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
Dus de materie is te gecompliceerd maar toch moeten we die wetenschappers zoals cynicus niet geloven omdat het charlatans zijn. Ik snap nu waarom hij de naam cynicus aangenomen heeft, hoe cynisch wil je deze discussie maken.quote:Op donderdag 8 december 2016 13:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Fijn dat je dat ook inziet.quote:
Je hebt leken en leken natuurlijk.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweedequote:Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:
Fijn dat je dat ook inziet.
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.
2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |