abonnementen ibood.com bol.com
  woensdag 7 december 2016 @ 14:54:27 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_167167416
registreer om deze reclame te verbergen
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.

Het valt mij op dat de grootste critici in beide gevallen niet voldoende verstand hebben van waar het over gaat om met enig fatsoen kritiek te uiten. Wat Kent Hovind is voor evolutieontkenners is Martin Durkin voor klimaatontkenners: ongeacht wie gelijk heeft, het zijn beide achterlijke clowns waar we eigenlijk onze tijd niet mee zouden moeten verdoen.

Nu snap ik best dat er diverse wetenschapsgebieden zijn waarin conclusies worden getrokken die mensen zien als belangrijk voor zichzelf. Maar dat maakt het grote publiek nog niet gekwalificeerd om een mening te hebben over de juistheid van die conclusies.

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 15:15:40 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167168618
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:44 schreef crystal_meth het volgende:

Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

quote:
Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?
quote:
gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partile drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167168860
quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Bepaalde chaotische systemen, kunnen wel overgaan in een stabiele toestand, zo is bijv. een ijstijd een periode van stabiliteit die lang kan aanhouden. Je kunt dus wrs. een aantal toestanden identificeren (er van uitgaande dat je een werkelijk goed model hebt) waarheen het klimaat kan tenderen, met mogelijkerwijs ook de kansen.
Mijn vraag is dus: Is het klimaat intrinsiek chaotisch?

quote:
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 7 december 2016 @ 16:26:47 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_167168983
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Als je werkelijk met wetenschap bezig bent wel. Maar dat geldt niet voor 99% van de 'sceptici'. Die zijn helemaal niet met klimaat bezig. Het overgrote merendeel daarvan heeft geen flauw benul waar het over gaat, en de rest ieg niet voldoende om fatsoenlijk kritiek te uiten.

Laten we nou niet doen alsof we hier in dit topic bezig zijn met wetenschappelijk onderzoek. We staan hier als stuurlui aan wal commentaar te leveren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167169412
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 01:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Waarom heb ik nou het idee dat alles wat we hier zeggen volledig langs je heen gaat totdat je denkt wat gevonden te hebben waar je op af kan geven? Nou hebben we het in voorgaande pagina's uitgebreid gehad over metingen aan spectraallijnen, absorptie, backradiation e.d. En jij meent nog steeds dat de wetenschap niet verder is gekomen dan een simpel formuletje....

Overal waar die formule gebruikt wordt staat dat dit een versimpeling is van de achterliggende fysica. Dat noemen ze een benadering, dat soort dingen gebruik jij vast ook wel in jouw vakgebied.
Zie wikipedia bijv.
quote:
For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:

Δ F = 5.35 ln ⁡ C C 0 W m − 2 {\displaystyle \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,} \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,

where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect.
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:
quote:
Simplified Expressions
[...]
Table 6.2: Simplified expressions for calculation of radiative forcing due to CO2, CH4, N2O, and halocarbons.
Diegene die nog niet verder is gekomen ben je zelf, projecteer je eigen gebrek aan kennis nou niet continue op anderen.

quote:
Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.

quote:
If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
pi_167170233
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel ets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn hl veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vr- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie k links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing. Dat is wel niet direct gericht tot n persoon maar is k een ad-hominem. Vergeet niet dat enkele hoofdrolspelers hier al jaren dezelfde rondjes rennen.

quote:
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat. Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.

quote:
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.

quote:
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen? Die is heel anders dan hoe z.g.n. sceptici denken hoe een IPCC rapport eruit ziet en hoe die tot stand komt. Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.

quote:
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Er zijn inderdaad nog tal van andere redenen om van onze verslaving van fossiele brandstoffen af te komen.

Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW". Vergeet niet dat dit in feite een leken discussie is en hoe dichter je bij de kennis van het klimaat komt, hoe kleiner het percentage mensen wordt dat nog serieuze twijfels heeft bij de dominante rol van de mens in de huidige klimaatverandering. Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken maar pak er een paar uit die jouw overtuigend overkomen en probeer dan een beeld te vormen van de bewijsvoering van beide "kampen".

Zelf heb ik dat proces rond de eeuwwisseling doorlopen omdat ik de sceptische argumenten initieel ook aantrekkelijk vond maar het tegelijkertijd vreemd vond dat er kennelijk zo'n enorme wetenschappelijke dwaling kon zijn zoals zij beweerden. Een diepe onderdompeling leerde me helaas dat vrijwel elk sceptisch argument onjuist, misleidend, minder van invloed dan voorgesteld of "plain wrong" is. (Inmiddels) Veel ervaring met de vele misleiding truukjes helpt ook om snel het kaf van de koren te scheiden.
pi_167170490
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:

[..]
Ik snap dat er in dit geval niet heel veel anders op zit dan een benadering te geven, omdat het systeem te complex is. Maar wiskundig gezien is de tweede benadering radicaal verschillend van de eerste en de derde want het maakt CO2 over de lange termijn een stuk erger dan de eerste en de derde vanwege die wortel termen.

Nou is die beta constante vrij laag, dus het heeft relatief weinig invloed. Maar het verandert wel de complexiteit, en blijkbaar is die wortelfunctie wel zichtbaar op een n of andere manier. Dus voor mij maak je dingen alleen maar onduidelijker raar genoeg.

De complexiteit van \Delta F voor CO2 bepaald het gedrag in de verre toekomst van de waarde \Delta F, dus lijkt me wel belangrijk toch?
pi_167170746
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Het weer voorspellen is inderdaad een initial value probleem, het klimaat is een boundary probleem. Twee verschillende dingen. Met een klimaatmodel probeer je niet het exacte weer te voorspellen op 21 december 2019 maar de klimatologische grenzen van het weer. Juist door een ensemble van modelruns te maken bestudeer je de grenzen van het chaotische gedrag dat Lorenz beschreef.

Zie: http://www.easterbrook.ca(...)dary-value-problems/
En: http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1956/4751
pi_167172937
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

[..]

Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?

[..]

Dat een functie chaotisch gedrag vertoont wil niet zeggen dat je bvb het gemiddelde ervan niet kan bepalen. Als je water op het vuur zet kan je niet voorspellen waar en wanneer elke gasbel zal verschijnen, maar je kan wel berekenen wat de gemiddelde temperatuur zal zijn na X seconden of minuten. Dat is een triviaal voorbeeld, voor klimaatmodellen benvloedt chaotisch gedrag wel degelijk de nauwkeurigheid, omdat gemiddelde waarden niet volstaan (de flux per m is evenredig met T4: een aardoppervlak dat overal 15 is zal minder uitstralen dan n dat voor de helft 0 en voor de helft 30 is), maar zoals cynicus zegt, het is een boundary probleem.
quote:
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Maar het geeft wel aan dat de aarde op dat moment opwarmt, en blijft opwarmen tot het evenwicht (inkomende/uitgaande straling) weer hersteld is.

Wat ik beschreef was trouwens een "naieve" berekeningswijze, als je uitgaat van een atmosfeer die voor de rest identiek blijft klopt het resultaat fysisch niet meer, sommige luchtlagen zouden meer of minder straling uitzenden dan ze absorberen. In werkelijkheid berekent men oa de resulterende nieuwe evenwichtstoestand (temperatuursprofiel + druk) voor de stratosfeer. Naarmate men meer meetgegevens heeft en met meer effecten rekening houdt (meer gedetailleerde absorptiespectra en een grotere range, met langere golflengtes bvb), worden de resultaten accurater, de foutmarges kleiner.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167182613
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Net zoals dat er geen enkele sport is die zo schoon is als de wielrensport?

Sorry, maar dit is een loze uitspraak. Hoe veel vakgebieden ken je?
pi_167182748
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.
Neen.

Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.

quote:
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.

Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.

Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.

Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.

Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 08-12-2016 08:49:17 ]
pi_167182947
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing.
Je kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat Lyrebird je hier van een samenzwering beschuldigt hoor :) het is een natuurlijke reactie om je hakken in het zand te zetten in heftige discussies. Maar het helpt niet bij de boodschap die je wilt overbrengen ;)

Zo ben ik een tijdje in BNW actief geweest, en ageerde daar tegen het standaard als moordenaar wegzetten van 'mainstream' artsen en elke wetenschapper 'corrupt' noemen door sommige users. Daar is geen inhoudelijke discussie mee te voeren.

quote:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Ik neem het voor kennisgeving aan. Dat neemt niet weg dat het zeer belangrijk is om goed te communiceren wat die mitsen en maren zijn. En geef toe dat de mitsen en maren een inherente onzekerheid in de methodologie blootleggen.

quote:
Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.
Ja zeker. Dat maakt het voor een niet-ingewijde ook zo lastig om een objectief beeld te vormen.
Welke informatie is correct, welke is gekleurd?
In mijn ogen is het IPCC zelf ook niet vrij van politieke invloeden, correct me if I'm wrong. Helaas heb ik zelf wel eens aan den lijve ondervonden hoe moeilijk je het als integere wetenschapper hebt als je broodheer je bevindingen niet aanstaan... het heeft mij mijn proefschrift gekost.
Let wel: ik wil daarmee niet impliceren dat het IPCC niet betrouwbaar zou zijn; het is enkel een constatering dat het zich per definitie in een lastige positie bevindt, en dat het daarmee ook lastig is om de objectiviteit als niet-ingewijde op waarde te schatten.

quote:
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.
Intellectueel lui... dat is ook een ad hominem en wmb niet terecht. Oud_student en rthls ken ik niet, Lyrebird een klein beetje. Wat ik van hem ken via het forum, is zeker niet dat hij intellectueel lui is. Hij is kritisch en beargumenteert ook waarom. Ga dan gewoon de inhoudelijke discussie aan.

quote:
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen?
Nee, dat zeg ik eerlijk.

quote:
Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.
Kijk, dt zijn nou de dingen die je (als IPCC) in je communicatie moet benadrukken. Dissipatie van je kennis is vaak een ondergeschoven kindje, terwijl het je werk kan maken of breken.
Overigens, is juist het feit dat het IPCC niet stellig is, natuurlijk wl een aanwijzing dat nog niet alle details van het klimaat exact begrepen worden. Dat is niet erg, benoem dat ook gewoon.

quote:
Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW".
Het is niet zozeer twijfel over of we de aarde doen afkoelen of verwarmen. Het is een constatering dat de magnitude van de antropogene invloed nog niet helemaal begrepen wordt.

quote:
Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken
Daar hoef je op zich niet bang voor te zijn... als wetenschapper raak ik niet gauw van streek door claims als 'nu met welzijnsmoleculen'. Maar bij het CO2-verhaal vind ik dat lastig, omdat ik de argumenten dat het experimental design in dit vraagstuk inherent suboptimaal is, wel kan begrijpen. Ook de opmerkingen over de beperkingen van modelleringen kan ik me in vinden, ook omdat ik uit eigen ervaring weet hoe tricky het is om een complex systeem te proberen te modelleren met mogelijk nog onbekende variantiebronnen.

Als ik het stuk teruglees zou ik over mezelf denken dat ik een klimaatscpeticus ben. Dat ben ik niet in de zin van het woord zoals jij, cynicus, dat waarschijnlijk interpreteert; maar ik vind de reden waarom bepaalde stellingen en aannames zijn zoals ze zijn, en waarom tegenwerpingen wel of niet juist zijn, erg interessant. Juist omdat klimaatwetenschap op dit moment nog niet zo exact is als wiskunde of fysica.
Het is wmb ook een stuk wetenschapsfilosofie, een in mijn ogen een discipline dat in de wetenschappelijke wereld onvoldoende aandacht krijgt.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167183013
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.

De manier van discussievoeren hier maakt het ook wat lastig om kennis te absorberen. Hier, lees dit blog over dit onderwerp. Ja ja. En dan lees je dat blog, waarin je aan de hand wordt genomen door een knakker die het allemaal wel even zal uitleggen. Mitsen en maren? Dank je de koekoek. Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Ik heb tijdens de lunch met een collega gepraat, die infraroodmetingen heeft gedaan. Die kon netjes uitleggen dat gas zich niet als een zwarte straler gedraagt. Weer een probleem de wereld uit geholpen. Zo'n discussie verloopt op een hele andere manier. Want hoe is het anders mogelijk dat lucht van wat is het -50 graden C warmtestraling naar een aardoppervlak met een temperatuur van 15 graden stuurt, in plaats van andersom? Niet dat daardoor meteen alle vragen beantwoord zijn, maar zo komen we wel weer een stap verder.
pi_167184061
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
Als wiskundige vind ik luiheid een compliment. Een wiskundige kiest van nature de kortste, niet altijd makkelijkste, weg die vaak de meest elegantste is. Het adjectief intellectueel is misplaatst.
De suggestie die hier door de proponenten gewekt wordt, is dat als je nu maar de 1000den pagina's van het IPCC en aanverwante organisaties doorwerkt je zowel door de autoriteit van de rij wetenschappers als de "overweldigende" stapel modellen en grafieken overtuigd zult worden.
Zo wordt het bijna een religieus of sekte-achtig gebeuren.

Als je mij wilt overtuigen is slechts 1 bij voorkeur elegant argument voldoende of een eenduidig experiment of voorspelling.
Ik begrijp dat dit binnen de klimaatwetenschap niet mogelijk is op dezelfde wjze als binnen de fysica bewijzen worden geleverd. Dit zou naar mijn mening direct aanleiding moeten geven tot een wetenschapsfilosofische zelfreflexie t.a.v. de claims en beweringen die gedaan worden.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 8 december 2016 @ 09:57:09 #165
167383 Molurus
the talking snake
pi_167184407
Ik herhaal nog maar eens wat ik eerder zei:

quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Het argument is niet zozeer dat als je maar 1000'en pagina's van het IPCC leest dat het dan duidelijk wordt. Het wordt ongetwijfeld wel duidelijker als je de relevante opleidingen volgt en ook werkelijk betrokken wordt bij klimaatonderzoek.

Maar niemand hier verwacht van jullie dat je dat ook werkelijk gaat doen. Het is echt niet erg om geen expert te zijn, prima. Wat niet prima is is de zeer uitgesproken scepsis in combinatie met geen expert zijn. Dan wordt het gewoon uit je nek kletsen en schieten met hagel.

Dat is voor klimaatwetenschappen niet anders dan voor evolutie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167187573
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
pi_167187597
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
  donderdag 8 december 2016 @ 12:53:40 #168
167383 Molurus
the talking snake
pi_167187639
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167188490
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Nee, roepen is geen methode
pi_167188515
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
pi_167189380
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Dus de materie is te gecompliceerd maar toch moeten we die wetenschappers zoals cynicus niet geloven omdat het charlatans zijn. Ik snap nu waarom hij de naam cynicus aangenomen heeft, hoe cynisch wil je deze discussie maken. _O-
  donderdag 8 december 2016 @ 14:23:12 #172
167383 Molurus
the talking snake
pi_167189570
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, roepen is geen methode
Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en genteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167190226
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.

De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
pi_167190629
Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? :?

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.

Je kunt het ook omdraaien; je hebt als klimaatwetenschappers twee keuzes:

1) je negeert de kritiek die je voor de voeten wordt geworpen en probeert via de achterdeur degene die de kritische vragen stelt belacheljik te maken (argumentum ad verecundiam en no true scotsman)
2) je probeert duidelijk, zonder te verzanden in de ander te overstelpen met zoveel informatie zodat die afhaakt, de redenen waarm stelling A waar is (of niet) uit te leggen

Ik vind het erg jammer dat het nu meer om de vorm dan om de inhoud gaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Worteltjestaart op 08-12-2016 15:23:43 (typo) ]
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167190673
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:

Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en genteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede :)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.

Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is :N
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie :X

Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet :)

Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnementen ibood.com bol.com
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')