abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_170086419
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.

Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?

Gek genoeg hebben veel klimaatsceptici er ook geen enkele moeite mee om zo met evolutieontkenners om te gaan, maar als ze daar zelf het doelwit van zijn is dat ineens 'not done'. Inderdaad, hypocriet. Maar de hypocrisie komt dan wel uit een andere hoek.

Ik heb er zelf geen enkele moeite mee om beide weg te zetten als gekkies. En het kan me eigenlijk ook niet boeien of iemand mij een darwinist of klimaatcatastrofist noemt. Wat ik vooral heel storend vind is het totale gebrek aan wetenschappelijke inhoud.
Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorry :P ) zijn
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170086499
Haha, Lyrebird is een denier. Verbaasd me niets.
pi_170086564
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:09 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.

Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.

En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.

Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Mee eens dat dit in elk vakgebied zo is. Ik zit in een vakgebied (iets biomedisch) waar weinig met modellen wordt gewerkt, maar zelfs hier zie je het. Probleem is dat veel van de alarmisten-aanhangers heilig geloven in de kwaliteiten van de wetenschappers. Zie ze bijvoorbeeld elke discussie doodmaken met 'peer-review'. Ik neem aan dat jij ook weet dat peer-review ook sterk beinvloed wordt door andere zaken dan louter wetenschappelijke nieuwheid en kwaliteit en dat er zeer veel complete crap doorheen komt.

Een ander groot verschil met jouw vakgebied is natuurlijk dat de klimaatwetenschap sterk gepoliticeerd is en daardoor de wetenschappelijke uitkomsten steeds minder van belang lijken te zijn. Verder maken ze voorspellingen (OK, verwachtingen) op basis van twijfelachtig getunede modellen, met zeer grote implicaties voor ons leven. Basp1 heeft er weinig last van dat de snaartheorie onterecht bejubeld is ;)

Dit voorbeeld uit de archeologie laat ook goed zien hoe er kan worden om gegaan met wetenschappers die de mainstream scientific thinking om wil praten op basis van data.

quote:
Cinq-Mars… work at Bluefish Caves suggested that Asian hunters roamed northern Yukon at least 11,000 years before the arrival of the Clovis people. And other research projects lent some support to the idea. At a small scattering of sites, from Meadowcroft in Pennsylvania to Monte Verde in Chile, archaeologists had unearthed hearths, stone tools and butchered animal remains that pointed to an earlier migration to the Americas. But rather than launching a major new search for more early evidence, the finds stirred fierce opposition and a bitter debate, “one of the most acrimonious—and unfruitful—in all of science,” noted the journal Nature.

But relatively few of Cinq-Mars’s peers shared his confidence. And as I began regularly attending archaeological conferences in the years following that trip to Bluefish Caves, I saw what Cinq-Mars was up against. Sitting in halls with Canadian and American researchers, I witnessed what happened when archaeologists presented data that contradicted the Clovis first model. Often a polite bemusement spread through the room, as if the audience was dealing with some crackpot uncle, or the atmosphere grew testy and tense as someone began grilling the presenter. But once or twice, the mask of professional respect slipped completely; I heard laughter and snickering in the room. Tom Dillehay remembers such conferences well. “Some Clovis first people had a suffocating air of defiance and superiority at times,” he says.

Stung as he was by the criticism, Cinq-Mars refused to back down. None of the explanations for splintered bones, he noted, could account for the complex chain of steps that produced the mammoth-bone flake tool his team found. But by then, serious doubts about the Bluefish Caves evidence had been sown, taking firm root in the archaeological community: Hardly anyone was listening. Cinq-Mars couldn’t believe it. At one presentation he gave, “they laughed at me,” he says angrily today. “They found me cute.” Embittered by the response, he stopped attending conferences, and gave up defending the site publicly. What was the point? To Cinq-Mars, the Clovis first supporters seemed almost brainwashed.

For Mackie and others, the protracted battle over the Clovis first model now stands as a cautionary tale for archaeologists. Notes Mackie, “Clovis first will, I believe, go down as a classic example of a paradigm shift, in which the evidence for the collapse of an old model is present for many years before it actually collapses, producing a sort of zombie model that won’t die.”
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_170086985
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:09 schreef Haushofer het volgende:
Trouwens, in een deel van de kritiek die Curry heeft kan ik me goed vinden, en zij kent natuurlijk de "climate community" als haar broekzak. Maar ook hier geldt dat veel van haar kritiek ook toegepast kan worden op andere takken van wetenschap, zoals kosmologie. Kijk eens hoeveel kosmologen pretenderen alsof inflatie een experimenteel feit is. Kijk eens hoe hoge-energie fysici snaartheorie jarenlang uitermate onterecht hebben bejubeld, en hoe critici zoals Peter Woit of Lee Smolin carriereschade hebben geleden van hoe de "community" omging met hun kritiek. Maar ook deze 2 heren zijn (imo) niet altijd even integer en juist geweest, dus het is ook een wisselwerking.

Ik kan alleen uitspraken hierover doen vanuit mijn eigen vakgebied, en nogmaals: het is een kwalijke zaak. Maar vervolgens zie je creationisten dit aangrijpen om het hele vakgebied neer te zetten als een vastgeroeste boevenbende. En dat is net zo kwalijk en bovendien je reinste flauwekul.

En dat is wel wat imo de_tevreden_atheist doet: inherente twijfel in de wetenschap en de inherente menselijke fouten die in het vakgebied worden gemaakt gebruiken om de hele consensus dan maar te grabbel te gooien.

Klimaatcreationisme, als je het mij vraagt.
Je beticht mij van globaal scepticisme, tewijl ik toch echt alleen lokale twijfel heb over de extrapolatie van de conclusies in de elementaire klimaatwetenschap. Bedenk dat de ontdekkers van de broeikastheorie allemaal overtuigd waren van de weldadige uitwerking van een opwarming als gevolg van co2 toename.

https://www.ensie.nl/dr-rob-van-gerwen/scepticisme

Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?


[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 16:33:44 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170087053
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?

Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
-
pi_170088199
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 16:30 schreef Haushofer het volgende:
Waarom wil je dat ik dat voor je oplepel? Als een creationist jou vraagt om de consensus onder biologen omtrent evolutie te geven, ga jij dat ook doen?

Je weet ongetwijfeld waar je het kunt vinden, dus ik zie niet in waarom je dit van me vraagt. En dan zo'n flauwe, misplaatste cartoon er weer bij nodigt niet uit tot serieuze discussie, eerlijk gezegd.
Alsjeblieft Haushofer, mag het wat minder diva?
De reden waarom ik jouw vraag om de consensus te definieeren is omdat de definitie wordt opgerekt door de alarmisten. Het is een wat je noemt bait-and-switch framing.

Consensus: co2 is een broeikasgas, er is meer co2 door de mens in de atmosfeer gekomen, de atmosfeer is opgewarmd met 0.8 graden sinds de industriele revolutie.

Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170088283
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 14:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook hier ga je weer flink de mist in. Wetenschappers doen niet aan "voorspellen". Voorspellen doe je met een glazen bol. Wetenschappers doen aan verwachtingen. Dat onderscheid zal overigens niet altijd goed naar voren komen. Het gaat hier dus om risicomanagement :)

Het heeft dus ook niks met religieuze eindtijdprediking te maken, zoals jij graag wilt geloven.
Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 8 april 2017 @ 18:05:47 #263
56724 Wombcat
rent wiel
pi_170088469
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.

De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
in a crowd you lose humanity
pi_170088490
Dat klimaatverandering gevaarlijk is staat sowieso vast. Per definitie is veranderding gevaarlijk, omdat er aanpassingen nodig zijn. En dat kost geld. Het is een discussie of zo een verandering in de dynamiek van het klimaatsysteem extreem weer als resultaat heeft. Ook als het weer overal 'beter' en 'prettiger' wordt is het beter om geen klimaatverandering te hebben. Ook als het nieuwe klimaat op lange termijn economisch gunstig is, kost dat op de korte termijn geld.

Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.

Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.

En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.


Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.

Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 08-04-2017 18:14:42 ]
pi_170089143
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Die "verwachtingen" worden anders wel door Urgenda als zekerheden geframed om de staat voor de rechter te slepen. En de rechter trapt netjes in de val.
Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.

Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
-
pi_170089547
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 18:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat Wombcat zegt; er is helemaal geen sprake can een val. Over framen gesproken. En ik ben met je eens dat verwachtingen geen zekerheden zijn. Maar dat maakt voor de nodige maatregelen niks uit.

Als de prognoses zijn dat je kanker krijgt en een significante kans hebt om zonder behandeling te overlijden, grijp je ook in. Ook al heb je geen zekerheden. Nogmaals: risiconanagement op basis van wetenschappelijk onderbouwde verwachtingen.
Je vergeet dat er ook in de medische wereld kosten baten analyses worden gedaan. Er zijn dus getallen die aangeven hoeveel het waard is om een patient proberen te genezen/langer laten leven, met de kans op genezing inachtnemende. Op een gegeven moment zijn de kosten te hoog (en die kosten worden verhaald op de samenleving).

Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:36:56 #267
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170090256
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 15:22 schreef rthls het volgende:

[..]

Om dat te veranderen, moet je toch echt bij de alarmisten (sorry :P ) zijn
Geef maar toe: je hebt dit topic niet gelezen, anders zou je deze onzin niet uitkramen.

Wat dat betreft zijn mensen als jij niet minder erg dan evolutieontkennende creationisten. Proppen in de oren *lalalala* ik hoor jullie lekker niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 19:42:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:40:05 #268
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170090338
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 16:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Kun je voor mij die "consensus" eens samenvatten?
[ afbeelding ]
Heb je de rest van dit topic nou al gelezen? (Ik durf best te wedden dat het antwoord 'nee' is. Maar dan is het ook wel intens flauw om deze vraag te stellen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 8 april 2017 @ 19:46:53 #269
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170090537
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 19:04 schreef rthls het volgende:

[..]

Voor klimaatverandering geldt hetzelfde. En het lijkt er dus op dat de kosten veel te hoog zijn, met een miniem effect (denk aan 0.1 graden verlaging etc).
Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.

Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_170094120
Ik heb vandaag wat simulaties in mijn hoofd uitgevoerd. Zijn jullie geinteresseerd in de uitkomsten?
  zaterdag 8 april 2017 @ 22:10:15 #271
56724 Wombcat
rent wiel
pi_170094433
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 19:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.

Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
in a crowd you lose humanity
pi_170095044
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
  zaterdag 8 april 2017 @ 22:40:02 #273
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170095137
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:35 schreef polderturk het volgende:

[..]

De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
Mja, maar de vraag is wanneer. Het gekke is dat de statistieken voor 'known oil reserves' in de loop der tijd alleen maar zijn toegenomen. (Wat wel vragen oproept tav de betrouwbaarheid van die cijfers.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_170095304
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 18:05 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja, dat doen belangengroeperingen wel vaker.

De rechter trapt niet in een val, de overheid zegt in haar beleid dat ze de wetenschappelijke verwachtingen onderschrijft, sluit er vervolgens verdragen over waarin ze een beleidsdoelstelling afspreekt. En Urgenda vraagt de rechter dat de overheid zich aan die beleidsdoelstellingen houdt. Als de overheid dat niet had gewild, had ze die doelstellingen niet moeten afspreken.
De rechter moet niet op de plek van de kamer gaan zitten, de kamer controleert de regering, de regering weegt af wat de prioriteiten zijn. Als urgenda iets wil dan moet ze maar proberen of ze een wet door de kaner kan lobbyen. De rechter had deze frivoliteit niet ontvankelijk moeten verklaren.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170095522
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:35 schreef polderturk het volgende:

[..]

De fossiele brandstoffen zullen op een gegeven moment ook opraken.
"De steentijd is niet geëindigd omdat de stenen op waren" (Yamani), we hadden al lang en breed in het nucleaire tijdperk kunnen zitten als de publieke opinie niet zo negatief was beinvloed. Kernenergie is bewezen de veiligste manier om elektriciteit op te wekken
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170095668
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 19:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Het is sowieso maar de vraag of en wat er aan het probleem gedaan kan worden.

Het wrange is: veel mensen zien hierin een motivatie om dan maar te doen alsof er geen probleem is.
Wat veel wranger is dat politici kiezen voor "oplossingen" die het probleem niet oplossen. Zoals de sluiting van kerncentrales in Duitsland, en de druk op België om nu hetzelfde te doen. Of neem nu de subsidie op houtbijstook, met als gevolg dat hele Amerikaanse oerbossen naar Nederland worden verscheept.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170102368
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 18:07 schreef Pandarus het volgende:
Dat klimaatverandering gevaarlijk is staat sowieso vast. Per definitie is veranderding gevaarlijk, omdat er aanpassingen nodig zijn. En dat kost geld. Het is een discussie of zo een verandering in de dynamiek van het klimaatsysteem extreem weer als resultaat heeft. Ook als het weer overal 'beter' en 'prettiger' wordt is het beter om geen klimaatverandering te hebben. Ook als het nieuwe klimaat op lange termijn economisch gunstig is, kost dat op de korte termijn geld.

Maar sowieso is het logisch om aan te nemen dat wanneer je een complex dynamisch model hebt met nu een bepaalde stabiliteit, en je gaat een parameter veranderen, dat het systeem op een gegeven moment in een bepaalde trajectory komt op zoek naar een nieuw stabiel punt dat wel toegestaan is bij de nieuwe parameter.

Je kunt dat soort bifurcaties zijn bij hele simpele systemen met maar een paar ODE's. En het is geen gegeven dat een planeet waar leven mogelijk is per definitie een robust stabiel systeem is. Er zijn veel planeten die totaal onleefbaar zijn en niet vanzelf bewegen richting een evenwicht waar dan wel weer leven mogelijk is.

En een regio op aarde onleefbaar maken is al enorm duur en schadelijk. Dat er dan op andere plekken nieuwe leefbare gebieden bijkomen doet er niet toe.


Enige debatsruimte voor deniers, als we het niet over de irrelevante dingen hebben waar Lyrebird het graag over heeft, is of de mens het veroorzaakt en of het uberhaubt wel economischj en politiek mogelijk is om er iets aan te doen.

Het heeft geen nut om nu als mens 20 miljard in een fund te zetten of groei van bepaalde industrieen met zoveel af te laten remmen als het daarna alsnog niet gaat lukken om de 1 a 2 triljard die klimaatverandering gaat kosten omlaag te krijgen. Je moet wel goed aan kunnen tonen dat nu 20 miljard uitgeven aan climate policy uiteindelijk meer op gaat leveren. Daar kun je als denier het best twijfel gaan zaaien, zodat je gewoon olie en kolen kan blijven stoken.
Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.

Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.

De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.

Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.

Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 11:34:15 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170102391
Leesvoer:
Oren Cass - The problem with climate catastrophizing

http://www.orencass.com/f(...)rophizing%20(FA).pdf

Climate change may or may not bear responsibility for the flood on last night’s news, but without question it has created a flood of despair. Climate researchers and activists, according to a 2015 Esquire feature, “When the End of Human Civilization is Your Day Job,” suffer from depression and PTSD-like symptoms.
In a poll on his Twitter feed, meteorologist and writer Eric Holthaus found that nearly half of 416 respondents felt “emotionally overwhelmed, at least occasionally, because of news about climate change.” For just such feelings, a Salt Lake City support group provides “a safe space for confronting” what it calls “climate grief.”
Panicked thoughts often turn to the next generation. “Does Climate Change Make It Immoral to Have Kids?” pondered columnist Dave Bry in The Guardian in 2016. “[I] think about my son,” he wrote, “growing up in a gray, dying world—walking towards Kansas on potholed highways.” Over the summer, National Public Radio tackled the same topic in “Should We Be Having Kids In The Age Of Climate Change?” an interview with Travis Rieder, a philosopher at Johns Hopkins University, who offers “a provocative thought: Maybe we should protect our kids by not having them.” And Holthaus himself once responded to a worrying scientific report by announcing that he would never fly again and might also get a vasectomy.
Such attitudes have not evolved in isolation. They are the most intense manifestations of the same mindset that produces regular headlines about “saving the planet and a level of obsession with reducing carbon footprints that is otherwise reserved for reducing waistlines.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 9 april 2017 @ 12:19:20 #279
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_170103448
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, maar de vraag is wanneer. Het gekke is dat de statistieken voor 'known oil reserves' in de loop der tijd alleen maar zijn toegenomen. (Wat wel vragen oproept tav de betrouwbaarheid van die cijfers.)
Zijn dat alle reserves, of alleen de economisch rendabele velden? Dat kan nogal uitmaken, en veranderen over tijd.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_170103706
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 12:19 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Zijn dat alle reserves, of alleen de economisch rendabele velden? Dat kan nogal uitmaken, en veranderen over tijd.
Met de gekelderde olieprijs zijn economisch rendabele velden zwaar afgenomen.

Hier is een jaren-productieverwachting: oranje is zeker, groen is niet ontdekt, hieruit blijkt dat Saoedi Arabië hun huidige produktiepeil zonder exploratieinspanning nog tot 2033 kan volhouden.

Leerzaam artikel:
http://crudeoilpeak.info/(...)unction-of-oil-price

Reserve als functie van olieprijs:
OPECland Venezuela is het grote slachtoffer van de lage olieprijs $100 -> $50


[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 12:50:07 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170103881
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 11:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.

Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.

De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.

Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.

Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.
Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?

Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.

[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 09-04-2017 12:55:59 ]
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_170104138
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 12:50 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Oh, jij bent zo'n thorium utopist. Uranium prijzen zakten van 140$ naar 25$ in de laatste tien jaar, geplande reactoren worden geschrapt, Westinghouse wilde een nieuw type reactor op de markt brengen en is eraan failliet gegaan, er was zoveel tegenstand tegen Kalkar dat die nooit in gebruik is genomen, er draait nog welgeteld één commerciële kweekreactor, maar jij denkt dat thorium de toekomst is?

Politici in het Westen durven niet eens te beslissen over de defintieve opslag van afval, laat staan dat ze nieuwe kweekreactoren gaan goedkeuren.
Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.

Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme

[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-04-2017 13:22:53 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170104199
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ook buiten klimaatverandering zijn er best goede argumenten om geen fossiele brandstoffen te verstoken. Je bent dan niet afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland voor je energievoorziening, de lucht hier blijft schoner, je kunt nuttiger dingen met de fossiele brandstoffen doen dan ze verstoken (plastic maken b.v.), als je geen gas boort in Groningen heb je daar ook geen aardbevingen.
Sowieso is hoe wij omgaan met grondstoffen de kern van het probleem.
  zondag 9 april 2017 @ 13:48:26 #284
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170104836
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 13:07 schreef Chai het volgende:

[..]

Sowieso is hoe wij omgaan met grondstoffen de kern van het probleem.
Ook het (toenemende) aantal mensen dat er gebruik van maakt is wel een probleem.

Niemand zou zich zorgen maken over het rijden in auto's die 1 op 5 rijden als de wereldbevolking 100 miljoen was, en niet 8 miljard.

Je kunt maar zo veel bereiken met betere technologie en efficienter omgaan met grondstoffen. Uiteindelijk zal ook er toch ook een rem moeten komen op het aantal consumenten. (Dat is een probleem dat niemand durft of wil bespreken. Ook daar zien we een herkenbare combinatie van apathie en regelrechte ontkenning trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 9 april 2017 @ 13:57:46 #285
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170104967
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 11:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Met alle respect, maar de netto effecten van de opwarming tot dusver zijn positief. Dat is de grootste framing die op het ogenblik plaatsvindt, waarbij de eerste de beste storm al aan klimaatverandering wordt geweten, terwijl zelfs het IPCC erkent dat verband er helemaal niet is.

Om je opponent als onethische denier te framen is ook weer zeer doorzichtig. Het werkelijke probleem is ARMOEDE. Door armoede gaan nu mensen dood aan besmettelijke ziektes. Het beste beleid voor armoedebestrijding is economische groei en die geprojecteerde economische groei heeft als correlatie dat de energievraag explodeert in de ontwikkelingslanden in de komende 80 jaar. Die energiehonger van 70% van de wereldbevolking is de grote uitdaging van de eeuw. Pessimistische scenario's schilderen een steenkoolgedomineerde economie, een soort Engeland in 1880 met overvolle vervuilde steden. Alternatieven gloren echter al aan de horizon in de vorm van overdadig aanwezig thorium, zeker in het geval van India dat enorme reserves voor het opscheppen heeft. Combineer dit met het gegeven dat India een kernmacht is en dus geen last heeft van proliferatierestricties.

De grote tegenbeweging van Thorium is het antinucleaire establishment dat ontkent dat kernenergie bewezen de meest veilige manier van electriciteitsopwekking is.

Samenvattend: er is nu geen klimaatcrisis, en de toekomstige oplossing moet komen van een energietransitie naar thorium, voornamelijk in de ontwikkelingslanden, want als die landen steenkool blijven stoken hebben die een luchtvervuilingprobleem, dus ik denk wel dat dit voldoende incentive is voor een grote innovatieslag.

Windturbines en oerbossen opstoken biedt geen langetermijnoplossing, thorium wel.
Er zijn meer problemen dan alleen klimaatverandering, sure. Maar deze uitleg van armoede en energievoorziening als alternatief voor het klimaatprobleem zie ik niet. Het zijn verschillende vraagstukken.

Ik snap niet hoe je denkt het ene probleem te kunnen inruilen voor een ander probleem. Het is niet alsof het ene probleem daarmee verdwijnt. Dit is in essentie een enorme rode haring die je hier opwerpt, die niets te maken heeft met de vraag of de mens een (al dan niet onwenselijke) meetbare invloed heeft op het klimaat.

En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 9 april 2017 @ 14:04:18 #286
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170105067
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 22:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wat veel wranger is dat politici kiezen voor "oplossingen" die het probleem niet oplossen.
Dus er is wel een probleem?

Wat is het nou? :D

Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_170107512
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 14:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus er is wel een probleem?

Wat is het nou? :D

Beweren dat er geen probleem is en beweren dat de gekozen oplossingen het probleem niet oplossen zijn wel fundamenteel verschillende standpunten namelijk.
Goed lezen molurus ;-)

Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid. Thorium is dan een ideale no-regret oplossing, als de opwarming meevalt heb je toch nig een betrouwbare betaalbare energievoorziening.

Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 9 april 2017 @ 15:52:04 #288
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_170107551
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 15:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Goed lezen molurus ;-)

Er is nu geen probleem, integendeel, de milde opwarming is gunstig.
Misschien is er in de toekomst een probleem, maar dat probleem kunnen wij hier nu niet oplossen dat ligt volledig in de handen van de ontwikkelingslanden, en India is daar heel goed toe in staat. Als de lage klimaatgevoeligheidswaarden van Judith Curry uitkomen is er helemaal geen toekomstig probleem, en steeds meer onderzoek wijst op die lage gevoeligheid.

Nu verkrampt de fossiele brandstoffen in de ban doen en energiegebruik an sich als onethisch gaan bestempelen is een overreactie op een interessante nu nog zuiver academische kwestie. Windmolens zijn al helemaal geen oplossing maar een gevaarlijke destabilisatie van een 24/7 energievoorziening.
Waarom is die opwarming gunstig?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_170107585
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 15:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom is die opwarming gunstig?
Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 9 april 2017 @ 15:55:02 #290
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_170107614
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 15:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Langer groeiseizoen, mildere winters, lagere stookkosten minder koudedoden, er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.
Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_170108243
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 15:55 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar staan ook weer negatieve effecten tegenover. Ik zou niet zo zeker durven zeggen dat die balans positief uit valt. Jij wel?
Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170108401
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 13:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het nadeel van kalkar was dat er weaponsgrade plutonium zou worden gekweekt, de thoriumcyclus heeft dat niet, bovendien een efficiency van 96%, het proces kan ook nog afval van conventionele centrales en atoomwapenprogramma's opstoken en door de molten salt is er geen meltdown risico.

Maar de thoriumdoorbraak zal uit India komen.
https://en.wikipedia.org/(...)lear_power_programme
De thoriumcyclus levert splijtbaar 233U, het resultaat van beta min verval van 233Pa. Men beweert dat de bruikbaarheid ervan beperkt is door de aanwezigheid van 232U; de vervalprodukten daarvan zenden harde gammastraling uit, wat werken ermee omslachtig maakt omdat alles moet vanop afstand gebeuren, en een compact kernwapen maken dat de straling kan weerstaan lijkt quasi onmogelijk (zie hoe snel die robotten in de centrale van Fukushima het begaven...).

Maar de vorming van 232U is het resultaat van neutron capture later in de cyclus. Neutron capture kan enkel plaatsvinden als het materiaal zich in de reactor bevindt, haal je de brandstof eruit en verwijder je het protactinium (wat een simpel chemisch of fyisch proces is), dan zal dat nog steeds vervallen (heeft een halfwaardetijd van 26 dagen) tot 233U, maar daar stopt het, zonder neutronenbron in de buurt wordt er geen 232U gevormd.

Met vaste fuel elementen is dat niet praktisch, zou je haast dagelijks de reactor moeten openen, tonnen fuel verwijderen, fijnmalen, chemisch bewerken, weer tot fuel elementen persen, en opnieuw in de reactor plaatsen. Maar in een molten salt reactor is de splijtstof in oplossing, dan is het slechts een kwestie van het protactinium chemisch of fysisch eruit te filteren: de inhoud van de reactor wordt continu rondgepompt, protactinium blijft in de "filter" achter, de rest gaat opnieuw de reactor in.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
  zondag 9 april 2017 @ 17:07:29 #293
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_170109580
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 16:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Noem eens wat negatieve effekten? Ik denk dat alleen al minder doden de balans al positief laat uitslaan.
https://www.spectator.co.uk/2013/10/carry-on-warming/
Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
  zondag 9 april 2017 @ 17:14:24 #294
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170109753
Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?

Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)

En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.

Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?

Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.

Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 09-04-2017 17:21:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_170109908
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het idee dat de opwarming tot dusver alleen maar positief uitwerkt slaat ook als een tang op een varken. Ja, het is goed dat we niet meer in de ijstijd leven. Maar dat is een beetje alsof je zegt: huisverwarming is een verbetering geweest, dus huizen in de fik steken is ook goed.
Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.

De stijging van de zeespiegel kan meevallen, althans het deel ten gevolge van smeltende ijskappen op groenland, omdat daar zwaartekrachteffecten meespelen; nu oefenen de ijskappen een gravitatiekracht op het water uit, als die smelten verdwijnt die "bult", en kan het waterpeil in bvb Schotland en Noorwegen dalen. Het zuidelijk halfrond en delen van de VS zullen daarentegen een flinke stijging zien.

Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.

Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was... :+
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
  zondag 9 april 2017 @ 17:30:25 #296
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_170110096
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 17:23 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Er is een redelijke kans dat de effecten voor ons beperkt blijven, of de balans zelfs positief blijkt. Hangt er natuurlijk vanaf waar je de meeste waarde aan hecht, zachte winters, meer oogsten, tropische planten, of behoud van traditionele fauna en flora en elfstedentochten.
Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.

Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.

De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.

quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 17:23 schreef crystal_meth het volgende:

Stiekem vind ik het jammer dat de veranderingen niet veel sneller gebeuren. Of iets "ethischer" uitgedrukt, dat ik niet lang genoeg leef om alle veranderingen mee te maken. Ons leven is zo'n minuskuul moment in de geschiedenis van de aarde, we zullen nooit ijstijden, samenkomende of opbrekende continenten (alhoewel, heb ooit foto's gezien van het ontstaan van een nieuwe zee waar een continent aan het "scheuren" was, iemand een idee waar dat geweest kan zijn?), massale extincties, etc meemaken.

Cryoslaap zou mooi zijn, kon ik elke tien jaar een dag ontwaken om te zien wat er veranderd was... :+
Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.

Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_170117908
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 17:07 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld meer extremen in het weer, droogte, overstromingen, meer hittegolven etc.
Die zijn er wel theoretisch maar practisch statistisch nog niet boven het langjarig gemiddelde.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170118115
quote:
5s.gif Op zondag 9 april 2017 17:14 schreef Molurus het volgende:
Sowieso... hoe rekenen we hier "aantal doden" precies?

Het aantal doden dat nu jaarlijks direct gerelateerd worden aan kou en warmte als percentage van de totale populatie? (En hoe bepalen we dat?)

En waarom zou dat eigenlijk een goed criterium zijn voor "positief"? Alsof dat het enige effect is dat ertoe doet.

Indirecte doden? Beschikbaarheid van water? Biodiversiteit? Lange(re) termijn gevolgen?

Zulke grote veranderingen op een geologisch microscopische schaal hebben ingrijpende gevolgen. "Het valt nu nog wel mee" is wat mij betreft niet goed genoeg.

Het is overigens niet dat ik denk dat mensen de boel onder controle hebben of zouden kunnen krijgen. Maar reden tot zorgen is er zeker.
Maar het is niet "het valt nu nog wel mee", maar "het heeft nu een meetbaar positief effect". Volgens Richard Tol ligt het omslagpunt zelfs op 2.5 graden boven nu. We hebben dus te maken met glashard ontkennen van positieve effekten van opwarming. En allen bij onrealistische econimische modelinput is er dus sprake van een probleem. Een probleem dat wordt veroorzaakt omdat arme mensen net zo welverend willen worden als wij. Ik denk dat opheffen van armoede (= huidig probleem) inderdaad een hogere prioriteit heeft dan een mogelijk toekomstig probleem.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170118433
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 17:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Switch: opwarming is gevaarlijk, de co2 uitstoot moet stoppen, en wij moeten er wat aan doen.
We ademen ook CO2 uit, moet dat ook gestopt worden?
pi_170119232
quote:
0s.gif Op zondag 9 april 2017 22:27 schreef Schonedal het volgende:

[..]

We ademen ook CO2 uit, moet dat ook gestopt worden?
Nee. Respiratie en fotosynthese = korte termijn koolstofkringloop.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_170125205
quote:
1s.gif Op zondag 9 april 2017 15:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Behalve dat dit alleen lokaal is...

Langer groeiseizoen, mildere winters,
Heb je niets aan. Als we hier in Nederland van aardappels over moeten stappen naar graan, dan is dat een nadeel. Ook als dat graan dat we in theorie zouden kunnen verbouwen meer voedingswaarde heeft of meer geld waar is.

quote:
lagere stookkosten minder koudedoden,
Totdat alle huizen in Nederland airco krijgen en standaard om 22 graden staan. Sowieso bouw je een huis anders als het echt flink warmer is. Maar jij denkt vast dat het verschil in temperatuur precies zo groot is, dat jouw voordelen er wel zijn, maar andere nadelen nog niet niet?

quote:
er sterven namelijk meer mensen door kou dan door warmte.
Ligt er maar aan hoe je dat telt. Geloof dit namelijk niet zo. Als er een hittegolf is gaan bejaarden altijd iets eerder dood dan 'normaal gepland'. Ik neem aan dat je mensen bedoeld die onderkoeld raken of letterlijk doodvriezen.

Sowiezo ga je voorbij aan de instabiliteit dat een systeem eerst heeft voordat het een nieuw evenwicht valt. En daarna begin je over je eigen irrelevante stokpaardje.

Zit trouwens nogal een verschil tussen het nadeel van 600 miljoen mensen die geen voedsel meer kunnen groeien en lagere stookkosten voor ons in Nederland.

Wanneer ik zei 'klimaatverandering is altijd een nadeel' bedoel ik dat voor de planeet als geheel. Als we morgen midden in de Sahara een gebied krijgen dat ineens vruchtbaar is voor landbouw, of ergens in Siberie of op Antartica, dan hebben we daar helemaal niets aan. Als onze huidige landbouwgebieden te koud, te warm, te droog of te nat worden, dan is dat zeer schadelijk. Ook als dat betekend dat er netto meer goede landbouwgrond is. Dus wanneer we aangepast zijn aan het klimaat wat nu voorspelt is, en de temperatuur zakt weer 2 graden, dan is dat ook een nadeel.

Misschien zitten we met die 2 graden opwarming straks veiliger met het risico op een kantelpunt richting eenn nieuwe ijstijd. Maar ook dat weet je niet. Plus, je heb eerst alsnog 2 triljard aan economische schade door de opwarming.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 10-04-2017 12:40:11 ]
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')