abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_167120123
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 14:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen. :+
Dus ben je het met me eens ?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120159
quote:
1s.gif Op maandag 5 december 2016 14:31 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.
De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120268
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.
pi_167120304
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?

"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)
Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
quote:
Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.
Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120446
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:53 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.
Dat maakt mij nu juist zo wantrouwend, voorspellingen van zaken die pas over 50 of 100 jaar plaats gaan vinden kan iedereen doen. De voorspeller heeft tegen die tijd Alzheimer of is dood en de mensen voor wie hij die voorspelling heeft gedaan leven misschien ook niet meer.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120514
quote:
1s.gif Op maandag 5 december 2016 14:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen. :)
Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
pi_167121890
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
Ja, dat soort sigma-resultaten kun je halen bij buitengewoom simpele systemen als elementaire deeltjes, niet bij enorm complexe systemen zoals je wilt beschrijven met klimaatmodellen. Bovendien is dat nogal een beroerde vorm van risico-management. Als je iemand 's winters ziet verzuipen, verlang je dan ook eerst een 3-sigma nauwkeurigheid omtrent de kans dat het slachtoffer niet meer boven komt drijven?
pi_167123430
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
We hebben het in het verleden al vaker over klimaatmodellen gehad en toen heb ik je ook al gewezen op je extreem simplistische kijk op hoe klimaatmodellen gebouwd worden. Nu herhaal je gewoon dezelfde onzin weer. En dat patroon herhaalt zich telkens over diverse onderwerpen, nu ook weer over de significantie van 40% toename van een paar procent CO2 in de atmosfeer. In de grafiek van crystal_meth is de gemeten enorme dip in uitstraling in de CO2 banden goed te zien (dat was jouw ook al eerder aangereikt). De verbreding en verdieping van de CO2 banden bij een hogere concentratie is basis spectraalfysica waarvan ik in mijn eerste post in dit topic al links gaf naar zowel de theorie als de metingen.

Op stukken huid kun je heel veel verschillende tests uitvoeren onder verschillende omstandigheden. Helaas lukt dat met de aarde niet, er is slechts 1 realisatie. Vandaar dat we helaas wel modellen moeten gebruiken om iets over de toekomst te kunnen zeggen.

Een complex systeem laat zich niet door "gevoel" vangen, dat blijkt wel uit jouw straalkachel voorbeeld. 3.7W/m2 TOA forcering is idd niet veel t.o.v. een straalkachel en de opwarming van de aarde is dan ook "slechts" 0.8 graden i.p.v. de honderden in een straalkachel en dat is maar goed ook. Als we op elke vierkante meter van de aarde een straalkachel zouden zetten...

Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).

Voor de wel geintresseerden, een presentatie van de gelauwerde professor Ray Pierrehumbert (ik heb zijn studieboek, pffff) over succesvolle, niet-succesvolle voorspellingen uit de klimaatwetenschap. Komt ook een verhandeling over de absorptie van CO2 in voor, dus misschien toch even kijken birdie.

En voor degenen die het willen lezen met links naar de publicaties, is de presentatie hier uitgeschreven.

Dit is overigens maar en kleine selectie van voorspellingen. Als je alleen al de vroege Manabe studies erbij pakt dan staan daar een heleboel voorspellingen in die we vandaag de dag kunnen testen en waarvan al heel veel uitgekomen zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 05-12-2016 18:48:20 ]
  maandag 5 december 2016 @ 19:00:30 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_167124529
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
Er zijn twee veel belangrijker voorwaarden:

1) het moet kunnen. Diverse economieen in de wereld kunnen niet morgen stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen. Ik vermoed dat Duitsland dat niet eens zou kunnen.

2) globale zeggenschap over wat er gebeurt. We kunnen hier wel vinden dat we allemaal moeten stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar waarom zouden landen als China en Rusland daar naar luisteren? Of voor mijn part de VS? Ik denk niet dat er besluiten van wat voor soort dan ook genomen kunnen worden waar ieder land ter wereld het mee eens is. En al zeker deze niet.

Kortom: de mensheid heeft veel minder controle over zichzelf dan jij lijkt te denken.

quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.
1) Wat aanvaardbaar is en wat niet is geen wetenschappelijke keuze maar een politieke keuze.

2) Zie ook punt 2 hierboven. Wat er ook besloten wordt, zo'n besluit zal nooit unaniem zijn. Het lijkt me vrij lastig om te sturen op wat de wereld als geheel doet, zo niet onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-12-2016 19:17:02 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167125743
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
pi_167126422
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
ipcc_rad_forc_ar5.jpg
pi_167127698
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 20:02 schreef cynicus het volgende:

[..]

Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
[ afbeelding ]
Ja dat klopt, helemaal waar. Maar hoeveel accumuleert die CO2. Alleen als het exponentieel is, zal de CO2 namelijk die andere gassen bij kunnen houden. En volgens mij is exponentiele groei van CO2 ophoping een beetje vergezocht, zeker tegenwoordig. Stel de CO2 uitstoot is lineair, dan is de ophoping maximaal kwadratisch. En je weet wat er gebeurt met kwadratische termen in een logaritme!

Wat de forcing van CO2 in mijn ogen nu zo hoog maakt is meer die constante die ze voor de logaritme zetten in het model. Die is bij andere gassen relatief laag. Dus hebben we daar volgens het model weinig last van.

Maar als we CO2 productie helemaal stop zetten en de rest niet, zitten we over tientallen jaren weer met hetzelfde probleem, en dat probleem is dan een stuk erger omdat die niet meer logaritmisch zijn (volgens het model van die andere gassen).
pi_167130257
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
En hoeveel metingen en tijd hadden ze daarvoor nodig met een machine bijna speciaal voor dat doel is gebouwd? 6 triljoen p-p botsingen ofzo (10^12) ?

Er zijn weinig klimaat parameters die zoveel meetdata hebben maar van temperatuurmetingen hebben we die wel. En daarin kun je de 3-sigma klimaatverandering nu al zien. In een stationair klimaat verwacht je dat minder dan 1% van de atmosfeer een 3-sigma afwijking heeft t.o.v. de klimatologische baseline. Maar we zien nu al jaar na jaar dat circa 10% van het aardoppervlak een temperatuur boven 3-sigma niveau heeft.

In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
t1936.jpg
In bijv. 2010 was al 18% van het aardoppervlak 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
t2010.jpg
Bron: Perception of climate change, Hansen et al PNAS, 2012

En 2010 was geen uitzondering. Wereldwijd was het aandeel 3-sigma tijdens periode jun-jul-aug van 2006:10%, 2007:10%, 2008:9%, 2009:6% en 2011:8%. Allemaal ver boven de te verwachten max. 1%.

Volgens je eigen eisen ben je nu overtuigd van AGW, oud_student. Of verzet je de doelpalen?
pi_167135915
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 18:02 schreef cynicus het volgende:
Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).
Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.

Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.

In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.

Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.

Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 06-12-2016 07:33:07 ]
pi_167135964
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
pi_167136082
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 06:06 schreef Basp1 het volgende:
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
Ik ken voorbeelden van een experiment in een buis met lucht, waterdamp en CO2, waarbij het spectrum werd gemeten. Overtuigend bewijs: dat CO2 heeft zeker een effect. Maar wat het dan met de temperatuur doet?

Heb je een link?

De hamvraag is hoe nauwkeurig je in een lab een kolom lucht van meerdere km in hoogte kunt nabootsen. Ik heb het gevoel dat de ratio tussen straling / (geleiding + convectie + verdamping) wordt overschat.

fig1-2.gif
pi_167136617
...
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_167137957
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 10:03 schreef Basp1 het volgende:
Dus lyrebird twijfelt over die 324 back radiation?
Yep. Of beter, het hele diagram aan de rechterkant.

In een ver verleden heb ik aan spouwmuren gerekend, en alhoewel we het hier niet over spouwmuren hebben, lijken die getallen wel erg uit de lucht gegrepen.
pi_167140553
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.
Daarmee kwam rthls ook al een keer aankakken, dat kan ik niet echt serieus nemen.

Dat er toevalligerwijze meer "linksen" in de meeste wetenschappen en onderwijs werkzaam zijn omdat deze vaker met minder geld maar andere intellectuele uitdagingen in hun werk genoegen nemen dat is het probleem wat "rechts" voor zichzelf gecreerd heeft met het mantra dat egoistisch eigenbelang het beste is wat de maatschappij kan overkomen. :D

Ik word sowieso een beetje triest van die links rechts tegenstellingen vanuit de VS. Er is geen zwart wit er is altijd een heel groot grijs gebied, maar voor de simplificatie maakt men en dan maar links en rechts van. De klimaatmodellen mogen dan door "rechts" opeens niet een kleine simplificatie bevatten maar moeten net zoals de zwaartekracht theorie gewoon complete kloppend zijn.
pi_167141641
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 04:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.
Ik ben niet van mening dat ik het beter weet dan wetenschap welke de test des tijds en de meest rigoreuze review ooit ruim heeft doorstaan. Ken je het verhaal van Sylvia Millecam? Meestal is het beter als leek om experts te vertrouwen i.p.v. charlatans zonder aantoonbare kennis van zaken.

quote:
Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.
Wow, nu komt het :s)

quote:
In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.
Bam! Als eerste een samenzweringtheorie met 0,0 bewijs. Goed wetenschappelijk bezig birdie! :')

quote:
Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.
Klinkt heel sciency hoor! Volgens die studie spreekt de consistente geleidelijke opwarming over de jaren en seizoenen de invloed van CO2 niet tegen. Verder zegt het weinig tot niks over waterdamp of CO2. Tot zover de smoke&mirrors van het IPCC.

quote:
Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.
Kort doorgenomen, ik ga niet mee in de suggestie dat één temperatuurmeting hoog op een berg in de tropen model staat voor de hele aarde. Lijkt me verder een prima artikel.

Al die links die ik heb gegeven in mijn eerste post waren weer eens voor niets blijkbaar. Een spouwmuur in het verleden plus een flinke dosis confirmation bias en Lyrebird heeft zijn mening al weer klaar. Die "backradiation" en 'surface radiation" zijn empirisch bepaalde getallen, gesteund door consistente theorie. Zie o.a. daarvoor de vele publicaties van Kevin Trenberth hierover. Voorbeeldje. Maar had Lyrebird de moeite genomen om wat meer wetenschap te lezen i.p.v. een ellenlang zelfbevestigend betoog over hoe slecht de andere kant van het politieke spectrum wel niet is dan had ik mezelf niet weer hoeven herhalen.

Directe link: The Amazing Case of Backradiation - part two
Met daarin diverse grafieken van metingen vs modelresultaten van atmosferische backradiation in droge en vochtige lucht.

De gemeten spectraallijnen zijn je al gegeven en die komen overeen met gemeten IR emissies vanuit de atmosfeer (zowel als uitgaande straling door satellieten als backradiation door grondopstellingen) en die komen weer overeen met de theorie. Met of zonder waterdamp. Dit is klinkt als een excersitie spijkers op laag water zoeken.
  dinsdag 6 december 2016 @ 13:45:09 #124
167383 Molurus
the talking snake
pi_167141770
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:43 schreef Lyrebird het volgende:
Je ziet het niet, hè.
Sterk. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167142227
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sterk. :{
Zou dit nu de nieuwe logica van de "rechtse" wetenschap zijn. :D
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')