abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_167167416
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.

Het valt mij op dat de grootste critici in beide gevallen niet voldoende verstand hebben van waar het over gaat om met enig fatsoen kritiek te uiten. Wat Kent Hovind is voor evolutieontkenners is Martin Durkin voor klimaatontkenners: ongeacht wie gelijk heeft, het zijn beide achterlijke clowns waar we eigenlijk onze tijd niet mee zouden moeten verdoen.

Nu snap ik best dat er diverse wetenschapsgebieden zijn waarin conclusies worden getrokken die mensen zien als belangrijk voor zichzelf. Maar dat maakt het grote publiek nog niet gekwalificeerd om een mening te hebben over de juistheid van die conclusies.

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 15:15:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167168618
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:44 schreef crystal_meth het volgende:

Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

quote:
Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?
quote:
gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167168860
quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Bepaalde chaotische systemen, kunnen wel overgaan in een stabiele toestand, zo is bijv. een ijstijd een periode van stabiliteit die lang kan aanhouden. Je kunt dus wrs. een aantal toestanden identificeren (er van uitgaande dat je een werkelijk goed model hebt) waarheen het klimaat kan tenderen, met mogelijkerwijs ook de kansen.
Mijn vraag is dus: Is het klimaat intrinsiek chaotisch?

quote:
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167168983
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Als je werkelijk met wetenschap bezig bent wel. Maar dat geldt niet voor 99% van de 'sceptici'. Die zijn helemaal niet met klimaat bezig. Het overgrote merendeel daarvan heeft geen flauw benul waar het over gaat, en de rest ieg niet voldoende om fatsoenlijk kritiek te uiten.

Laten we nou niet doen alsof we hier in dit topic bezig zijn met wetenschappelijk onderzoek. We staan hier als stuurlui aan wal commentaar te leveren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167169412
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 01:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Waarom heb ik nou het idee dat alles wat we hier zeggen volledig langs je heen gaat totdat je denkt wat gevonden te hebben waar je op af kan geven? Nou hebben we het in voorgaande pagina's uitgebreid gehad over metingen aan spectraallijnen, absorptie, backradiation e.d. En jij meent nog steeds dat de wetenschap niet verder is gekomen dan een simpel formuletje....

Overal waar die formule gebruikt wordt staat dat dit een versimpeling is van de achterliggende fysica. Dat noemen ze een benadering, dat soort dingen gebruik jij vast ook wel in jouw vakgebied.
Zie wikipedia bijv.
quote:
For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:

Δ F = 5.35 × ln ⁡ C C 0 W m − 2 {\displaystyle \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,} \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,

where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect.
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:
quote:
Simplified Expressions
[...]
Table 6.2: Simplified expressions for calculation of radiative forcing due to CO2, CH4, N2O, and halocarbons.
Diegene die nog niet verder is gekomen ben je zelf, projecteer je eigen gebrek aan kennis nou niet continue op anderen.

quote:
Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.

quote:
If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
pi_167170233
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing. Dat is wel niet direct gericht tot één persoon maar is óók een ad-hominem. Vergeet niet dat enkele hoofdrolspelers hier al jaren dezelfde rondjes rennen.

quote:
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat. Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.

quote:
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.

quote:
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen? Die is heel anders dan hoe z.g.n. sceptici denken hoe een IPCC rapport eruit ziet en hoe die tot stand komt. Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.

quote:
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Er zijn inderdaad nog tal van andere redenen om van onze verslaving van fossiele brandstoffen af te komen.

Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW". Vergeet niet dat dit in feite een leken discussie is en hoe dichter je bij de kennis van het klimaat komt, hoe kleiner het percentage mensen wordt dat nog serieuze twijfels heeft bij de dominante rol van de mens in de huidige klimaatverandering. Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken maar pak er een paar uit die jouw overtuigend overkomen en probeer dan een beeld te vormen van de bewijsvoering van beide "kampen".

Zelf heb ik dat proces rond de eeuwwisseling doorlopen omdat ik de sceptische argumenten initieel ook aantrekkelijk vond maar het tegelijkertijd vreemd vond dat er kennelijk zo'n enorme wetenschappelijke dwaling kon zijn zoals zij beweerden. Een diepe onderdompeling leerde me helaas dat vrijwel elk sceptisch argument onjuist, misleidend, minder van invloed dan voorgesteld of "plain wrong" is. (Inmiddels) Veel ervaring met de vele misleiding truukjes helpt ook om snel het kaf van de koren te scheiden.
pi_167170490
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:

[..]
Ik snap dat er in dit geval niet heel veel anders op zit dan een benadering te geven, omdat het systeem te complex is. Maar wiskundig gezien is de tweede benadering radicaal verschillend van de eerste en de derde want het maakt CO2 over de lange termijn een stuk erger dan de eerste en de derde vanwege die wortel termen.

Nou is die beta constante vrij laag, dus het heeft relatief weinig invloed. Maar het verandert wel de complexiteit, en blijkbaar is die wortelfunctie wel zichtbaar op een één of andere manier. Dus voor mij maak je dingen alleen maar onduidelijker raar genoeg.

De complexiteit van \Delta F voor CO2 bepaald het gedrag in de verre toekomst van de waarde \Delta F, dus lijkt me wel belangrijk toch?
pi_167170746
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Het weer voorspellen is inderdaad een initial value probleem, het klimaat is een boundary probleem. Twee verschillende dingen. Met een klimaatmodel probeer je niet het exacte weer te voorspellen op 21 december 2019 maar de klimatologische grenzen van het weer. Juist door een ensemble van modelruns te maken bestudeer je de grenzen van het chaotische gedrag dat Lorenz beschreef.

Zie: http://www.easterbrook.ca(...)dary-value-problems/
En: http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1956/4751
pi_167172937
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

[..]

Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?

[..]

Dat een functie chaotisch gedrag vertoont wil niet zeggen dat je bvb het gemiddelde ervan niet kan bepalen. Als je water op het vuur zet kan je niet voorspellen waar en wanneer elke gasbel zal verschijnen, maar je kan wel berekenen wat de gemiddelde temperatuur zal zijn na X seconden of minuten. Dat is een triviaal voorbeeld, voor klimaatmodellen beïnvloedt chaotisch gedrag wel degelijk de nauwkeurigheid, omdat gemiddelde waarden niet volstaan (de flux per m² is evenredig met T4: een aardoppervlak dat overal 15° is zal minder uitstralen dan één dat voor de helft 0° en voor de helft 30° is), maar zoals cynicus zegt, het is een boundary probleem.
quote:
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Maar het geeft wel aan dat de aarde op dat moment opwarmt, en blijft opwarmen tot het evenwicht (inkomende/uitgaande straling) weer hersteld is.

Wat ik beschreef was trouwens een "naieve" berekeningswijze, als je uitgaat van een atmosfeer die voor de rest identiek blijft klopt het resultaat fysisch niet meer, sommige luchtlagen zouden meer of minder straling uitzenden dan ze absorberen. In werkelijkheid berekent men oa de resulterende nieuwe evenwichtstoestand (temperatuursprofiel + druk) voor de stratosfeer. Naarmate men meer meetgegevens heeft en met meer effecten rekening houdt (meer gedetailleerde absorptiespectra en een grotere range, met langere golflengtes bvb), worden de resultaten accurater, de foutmarges kleiner.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_167182613
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Net zoals dat er geen enkele sport is die zo schoon is als de wielrensport?

Sorry, maar dit is een loze uitspraak. Hoe veel vakgebieden ken je?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167182748
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.
Neen.

Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.

quote:
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.

Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.

Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.

Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.

Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 08-12-2016 08:49:17 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  donderdag 8 december 2016 @ 07:51:01 #162
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167182947
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing.
Je kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat Lyrebird je hier van een samenzwering beschuldigt hoor :) het is een natuurlijke reactie om je hakken in het zand te zetten in heftige discussies. Maar het helpt niet bij de boodschap die je wilt overbrengen ;)

Zo ben ik een tijdje in BNW actief geweest, en ageerde daar tegen het standaard als moordenaar wegzetten van 'mainstream' artsen en elke wetenschapper 'corrupt' noemen door sommige users. Daar is geen inhoudelijke discussie mee te voeren.

quote:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Ik neem het voor kennisgeving aan. Dat neemt niet weg dat het zeer belangrijk is om goed te communiceren wat die mitsen en maren zijn. En geef toe dat de mitsen en maren een inherente onzekerheid in de methodologie blootleggen.

quote:
Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.
Ja zeker. Dat maakt het voor een niet-ingewijde ook zo lastig om een objectief beeld te vormen.
Welke informatie is correct, welke is gekleurd?
In mijn ogen is het IPCC zelf ook niet vrij van politieke invloeden, correct me if I'm wrong. Helaas heb ik zelf wel eens aan den lijve ondervonden hoe moeilijk je het als integere wetenschapper hebt als je broodheer je bevindingen niet aanstaan... het heeft mij mijn proefschrift gekost.
Let wel: ik wil daarmee niet impliceren dat het IPCC niet betrouwbaar zou zijn; het is enkel een constatering dat het zich per definitie in een lastige positie bevindt, en dat het daarmee ook lastig is om de objectiviteit als niet-ingewijde op waarde te schatten.

quote:
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.
Intellectueel lui... dat is ook een ad hominem en wmb niet terecht. Oud_student en rthls ken ik niet, Lyrebird een klein beetje. Wat ik van hem ken via het forum, is zeker niet dat hij intellectueel lui is. Hij is kritisch en beargumenteert ook waarom. Ga dan gewoon de inhoudelijke discussie aan.

quote:
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen?
Nee, dat zeg ik eerlijk.

quote:
Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.
Kijk, dát zijn nou de dingen die je (als IPCC) in je communicatie moet benadrukken. Dissipatie van je kennis is vaak een ondergeschoven kindje, terwijl het je werk kan maken of breken.
Overigens, is juist het feit dat het IPCC niet stellig is, natuurlijk wél een aanwijzing dat nog niet alle details van het klimaat exact begrepen worden. Dat is niet erg, benoem dat ook gewoon.

quote:
Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW".
Het is niet zozeer twijfel over of we de aarde doen afkoelen of verwarmen. Het is een constatering dat de magnitude van de antropogene invloed nog niet helemaal begrepen wordt.

quote:
Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken
Daar hoef je op zich niet bang voor te zijn... als wetenschapper raak ik niet gauw van streek door claims als 'nu met welzijnsmoleculen'. Maar bij het CO2-verhaal vind ik dat lastig, omdat ik de argumenten dat het experimental design in dit vraagstuk inherent suboptimaal is, wel kan begrijpen. Ook de opmerkingen over de beperkingen van modelleringen kan ik me in vinden, ook omdat ik uit eigen ervaring weet hoe tricky het is om een complex systeem te proberen te modelleren met mogelijk nog onbekende variantiebronnen.

Als ik het stuk teruglees zou ik over mezelf denken dat ik een klimaatscpeticus ben. Dat ben ik niet in de zin van het woord zoals jij, cynicus, dat waarschijnlijk interpreteert; maar ik vind de reden waarom bepaalde stellingen en aannames zijn zoals ze zijn, en waarom tegenwerpingen wel of niet juist zijn, erg interessant. Juist omdat klimaatwetenschap op dit moment nog niet zo exact is als wiskunde of fysica.
Het is wmb ook een stuk wetenschapsfilosofie, een in mijn ogen een discipline dat in de wetenschappelijke wereld onvoldoende aandacht krijgt.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167183013
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.

De manier van discussievoeren hier maakt het ook wat lastig om kennis te absorberen. Hier, lees dit blog over dit onderwerp. Ja ja. En dan lees je dat blog, waarin je aan de hand wordt genomen door een knakker die het allemaal wel even zal uitleggen. Mitsen en maren? Dank je de koekoek. Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Ik heb tijdens de lunch met een collega gepraat, die infraroodmetingen heeft gedaan. Die kon netjes uitleggen dat gas zich niet als een zwarte straler gedraagt. Weer een probleem de wereld uit geholpen. Zo'n discussie verloopt op een hele andere manier. Want hoe is het anders mogelijk dat lucht van wat is het -50 graden C warmtestraling naar een aardoppervlak met een temperatuur van 15 graden stuurt, in plaats van andersom? Niet dat daardoor meteen alle vragen beantwoord zijn, maar zo komen we wel weer een stap verder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167184061
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
Als wiskundige vind ik luiheid een compliment. Een wiskundige kiest van nature de kortste, niet altijd makkelijkste, weg die vaak de meest elegantste is. Het adjectief intellectueel is misplaatst.
De suggestie die hier door de proponenten gewekt wordt, is dat als je nu maar de 1000den pagina's van het IPCC en aanverwante organisaties doorwerkt je zowel door de autoriteit van de rij wetenschappers als de "overweldigende" stapel modellen en grafieken overtuigd zult worden.
Zo wordt het bijna een religieus of sekte-achtig gebeuren.

Als je mij wilt overtuigen is slechts 1 bij voorkeur elegant argument voldoende of een eenduidig experiment of voorspelling.
Ik begrijp dat dit binnen de klimaatwetenschap niet mogelijk is op dezelfde wjze als binnen de fysica bewijzen worden geleverd. Dit zou naar mijn mening direct aanleiding moeten geven tot een wetenschapsfilosofische zelfreflexie t.a.v. de claims en beweringen die gedaan worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167184407
Ik herhaal nog maar eens wat ik eerder zei:

quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Het argument is niet zozeer dat als je maar 1000'en pagina's van het IPCC leest dat het dan duidelijk wordt. Het wordt ongetwijfeld wel duidelijker als je de relevante opleidingen volgt en ook werkelijk betrokken wordt bij klimaatonderzoek.

Maar niemand hier verwacht van jullie dat je dat ook werkelijk gaat doen. Het is echt niet erg om geen expert te zijn, prima. Wat niet prima is is de zeer uitgesproken scepsis in combinatie met geen expert zijn. Dan wordt het gewoon uit je nek kletsen en schieten met hagel.

Dat is voor klimaatwetenschappen niet anders dan voor evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167187573
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167187597
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
pi_167187639
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167188490
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Nee, roepen is geen methode
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167188515
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167189380
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Dus de materie is te gecompliceerd maar toch moeten we die wetenschappers zoals cynicus niet geloven omdat het charlatans zijn. Ik snap nu waarom hij de naam cynicus aangenomen heeft, hoe cynisch wil je deze discussie maken. _O-
pi_167189570
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, roepen is geen methode
Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167190226
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.

De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  donderdag 8 december 2016 @ 15:18:22 #174
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167190629
Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? :?

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.

Je kunt het ook omdraaien; je hebt als klimaatwetenschappers twee keuzes:

1) je negeert de kritiek die je voor de voeten wordt geworpen en probeert via de achterdeur degene die de kritische vragen stelt belacheljik te maken (argumentum ad verecundiam en no true scotsman)
2) je probeert duidelijk, zonder te verzanden in de ander te overstelpen met zoveel informatie zodat die afhaakt, de redenen waaróm stelling A waar is (of niet) uit te leggen

Ik vind het erg jammer dat het nu meer om de vorm dan om de inhoud gaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Worteltjestaart op 08-12-2016 15:23:43 (typo) ]
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167190673
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:

Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede :)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.

Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is :N
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie :X

Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet :)

Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167191085
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:18 schreef Worteltjestaart het volgende:

Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? :?
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:18 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.
Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167191110
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede :)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.
En werd pas serieus genomen toen hij wetenschappelijke artikelen begon te publiceren. Dat vind ik wel even iets anders dan op FOK roepen dat antropogene klimaatverandering onzin is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167191182
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is :N
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie :X

Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet :)

Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Dat experts niet altijd gelijk hebben vind ik geen sterk argument om dan maar naar leken te gaan luisteren. Overigens zou ook dit argument 1 op 1 afkomstig kunnen zijn uit een discussie over creationisme. Dan is het maar een "Godwin".
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 8 december 2016 @ 15:47:09 #179
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167191271
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:39 schreef Molurus het volgende:
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.
Nogmaals, er zijn leken en leken. Doe es niet zo selectief in je antwoorden?

quote:
Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.
Dus jij vindt het terecht om iemand die kritiek heeft op bepaalde conclusies omdat er, in ieder geval in zijn ogen, wat schort aan de experimentele opzet en uitvoering, gelijk te stellen aan een volledige wetenschapsontkenner?

O.

Nogmaals, in plaats van dat je probeert een peer belachelijk te maken kun je ook uitleggen waarom zijn kritiek onterecht is.
Feitelijk laad je nu de volledige verdenking van falen in het veld zelf op je. Kun je niet uitleggen waarom A of B? Dan ben je zelf ook nog leek.

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167191830
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:47 schreef Worteltjestaart het volgende:

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Lees de volgende topics en kijk dan vooral naar alle vaak onderbouwde antwoorden van cynicus. ^O^

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #3
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5
In deel 5 staan de linkjes naar de vorige 4 delen.

Tot over een paar uur. :P
  donderdag 8 december 2016 @ 16:19:51 #181
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167191871
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167192004
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:19 schreef Worteltjestaart het volgende:

^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 8 december 2016 @ 16:32:40 #183
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167192099
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:27 schreef Molurus het volgende:
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.
In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?

Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?

Je-zus. Aldus de anti-creationist.

(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167192237
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:19 schreef Worteltjestaart het volgende:
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
pi_167195079
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Ja, ik zou dat zelf niet kunnen. Men blijft schieten met hagel terwijl hij geduldig dingen uitlegt... maar in die uitleg lijkt men niet geinteresseerd te zijn. Men is vooral op zoek naar dat ene dingetje dat niet klopt. (Als dat er is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167195143
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:32 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?

Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?

Je-zus. Aldus de anti-creationist.

(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.

De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_167195322
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 09:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

[..]

Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.

Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).

Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.

Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.

Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Whatever...
pi_167195460
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:54 schreef Lyrebird het volgende:
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.

De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
Ik begrijp wat je bedoelt,. Maar denk ook dat je hiervoor je wetenschappelijke bril moet afzetten en je niet moet blindstaren op 1 hard verband. We zijn heel aantoonbaar de aarde aan het slopen door teveel te nemen en het verkeerde terug te geven.

Los van of onze co2 nu echt zorgt voor klimaatverandering of niet. We moeten het echt beter doen dan nu. Er zijn trouwens inmiddels wel veel zaken wat beter onderzocht en bij elkaar zijn die voor mij echt voldoende om beter met de aarde om te gaan. Breder dan co2 dus.

Overigens is het fosfaat als eerst op. Dan sterven er genoeg arme sloebers om weer wat ruimte te geven aan ander leven dan menselijk.
Whatever...
pi_167197149
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 8 december 2016 @ 21:15:59 #190
238326 Worteltjestaart
Lid van de Copycat-fanclub
pi_167199621
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:52 schreef Molurus het volgende:
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.

De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
Tuurlijk, wat jij wil jôh.
FYI: ik zoek niet naar argumenten die een door mij gedragen premature conclusie ondersteunen. Ikzelf trek notabene persoonlijk geen enkele stelling letterlijk in twijfel, ik ben enkel benieuwd naar uitleg op vragen van anderen.

Hou alsjeblieft op met mij woorden in de mond te leggen en gedrag aan te smeren wat niet gestaafd wordt door mijn uitingen.
Dat is nou precies het soort ad hominem waar ik vanaf wil in een discussie op inhoud. Zomaar iemand zwart maken is not done. Dit riekt bijna naar smaad, ware het niet dat mijn forumidentiteit redelijk goed los staat van mijn wetenschappelijke.
[b]Op <a href="http://forum.fok.nl/topic/2422880/2/50#p176814828" target="_blank" >maandag 29 januari 2018 10:31</a> schreef richolio het volgende:[/b]
Kijk even naar de post van worteltjestaart en neem het goed in je op.
pi_167204411
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 19:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.

Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
pi_167204685
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:47 schreef Worteltjestaart het volgende:

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?
pi_167206029
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:35 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.
Dat is geen wetenschap, m'n beste.

quote:
Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
Nee, er wordt niet ontkend dat het warmer wordt, en nee, er wordt niet ontkend dat CO2 zorgt voor opwarming. De discussie is veel genuanceerder.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167206036
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:51 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?
Ik begrijp uit de bijdragen van verschillende users in dit topic dat Cynicus een aardige fanbase heeft gecreeerd. Hartstikke leuk om zo iemand domme sceptici om de oren te zien slaan met harde feiten, die niet op waarde te schatten zijn zonder de juiste achtergrond. Geef ze van katoen, Cynicus, laat ze maar zien dat de toekomst van onze kinderen op het spel staat!

Het klopt dat ik in meerdere topics heb laten zien maar heel weinig van klimaatmodellen te begrijpen, maar desondanks durf ik op basis van mijn eigen ervaring als wetenschapper nog steeds grote vraagtekens te zetten bij de resultaten en voorspellingen die geclaimd worden. Dat is niet omdat ik zo'n ster ben in klimaatmodellen en spectraallijnen, maar omdat ik weet hoe belangrijk het is om de wetenschappelijke methode te volgen. Dat krijg je als wetenschapper - als het goed is - vanaf je eerste dag mee.

De heren en dames klimaatonderzoekers laten geregeld zien een loopje te nemen met die methode. Kijk voor de lol eens naar dit artikel: www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

Ik had graag over dat artikel gediscussieerd, omdat de auteurs naar een resultaat lijken toe te werken (ten minste, als ik het artikel goed begrijp; ik laat me graag overtuigen als ik er naast zit), iets dat niet gepruimd wordt in ons wereldje. Oogkleppenresearch. Maar... het is zo enorm verleidelijk om dat wel te doen, en mijn eigen ervaring is dat ook heel erg goede wetenschappers er niet tegen bestand zijn. Dat is bijna een gegeven, maar nogmaals een bevestiging van hoe voorzichtig je moet zijn met resulaten die door wetenschappers gepresenteerd worden.

Dit zijn mensen die maanden, jaren aan een bepaald onderwerp werken, en dan nog wel eens de realiteit uit het oog willen verliezen. In een discipline die niet vies lijkt te zijn van een flinke dosis group think, en waar iedereen die niet in de pas loopt ook nog eens een beroepsverbod krijgt. Durf die observaties te maken.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167206045
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:59 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.

Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).

Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.

Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.

Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt. Wij hebben zelf geen auto, maar wonen wel aan een drukke straat. Wat mij betreft rijden we vanaf vandaag met z'n allen elektrisch. Of pakken we vaker de fiets.

Maar het moet wel werken. Die windmolens gaan onze planeet echt niet groener maken.

Ik zou graag wat meer vertrouwen in R&D zien. Kijk eens naar hoe we de afgelopen honderd jaar ontwikkeld zijn. De enorme democratisering die heeft plaatsgevonden. De 1% van honderd jaar geleden had het aantoonbaar slechter dan de 99% van nu, in Nederland. Denk ook aan hoe veel mensen er wereldwijd uit de armoede zijn getrokken.

Dat hebben we te danken aan de verbranding van koolwaterstoffen (en kernenergie), maar met name aan investeringen in onderwijs en R&D.

Die vooruitgang kost wat - meer CO2, meer vervuiling. Maar je ziet dat juist in landen met een hoge mate van ontwikkeling, er minder vervuiling is door zware metalen en afvalwater. Ontwikkeling zorgt er voor dat we schoner te werk kunnen gaan.

Er is een interessant topic van Digi2, over olie, volgens mij in POL of NWS. Hij laat zien dat olieproducerende landen anticiperen op de uitfasering van olie. Het staat allemaal te gebeuren, maar geef het wat tijd.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_167207529
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 december 2016 04:31 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt.
Valt wel mee met die radioactiviteit.
https://www.scientificame(...)-than-nuclear-waste/
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_167260338
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 06:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Neen.

Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.

Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.

En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?

quote:
[..]

Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.

Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.

Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.

Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.

Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.
Mooi verwoord.

Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.

Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_167260767
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 17:52 schreef rthls het volgende:

[..]

Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.

En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?

[..]

Mooi verwoord.

Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.

Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Ik weet niet exact alle ins en outs van klimaatwetenschap, maar wat ik wel zeker weet is dat er enorme onzekerheden in zitten. Simpelweg omdat we zelf nog maar 100 jaar meten en dan in het begin ook nog eens heel summier.

Alle andere zaken zijn afgeleide metingen, of afleidingen van afleidingen, met daarin foutmarge op. Foutmarge. Dat is denk ik ook waar lyrebird op doelt.

Het onderzoek is lastig falsificeerbaar en de gebruikte statistiek mist validatie. Het is ook wel lastig, want er is eigenlijk geen meetbare data tbv validatie.

Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.

De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.

Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.

Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.
Whatever...
pi_167275969
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.

Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:

quote:
How does a particular level of CO2 affect the mean summer temperature or the number of winter snowstorms? The butterfly effect is irrelevant to such questions, because they are about climate, which lives on the entire attractor, not any particular path accross it"
Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg je



Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.
-
pi_167277082
Staan genoeg bewijzen op de NASA website. En deze gasten zijn 10x slimmer dan die gastjes die wat hoax filmpjes in elkaar zetten.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')