abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_166885349
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166885406
Het is een slag ingewikkelder hoe jij het zo schets .. Bekijk hier eerst maar eens hoe de atmosfeer werkt , deze man is trouwens niet achter op zijn hoofd gevallen als je al zijn video's volgt, waar slaat ie t op maar dat terzijde...


[ Bericht 16% gewijzigd door V70 op 25-11-2016 04:19:54 ]
pi_166885666
Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.
pi_166885993
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 07:38 schreef Lyrebird het volgende:
Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.
Ooit eens een docu gezien, weet niet meer hoe die heet maar die wetenschapper zei, als wij eenmaal weten of er iets aan de hand is dan zijn wij veel te laat om er nog iets tegen te doen.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  vrijdag 25 november 2016 @ 08:39:18 #5
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886059
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Ben benieuwd waar deze meneer zijn diploma's heeft gehaald.
Eeuwige Bewonderaar
  vrijdag 25 november 2016 @ 08:43:11 #6
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886101
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.

Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Eeuwige Bewonderaar
pi_166886649
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 08:43 schreef zeer het volgende:
Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.
Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

quote:
Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
  vrijdag 25 november 2016 @ 09:31:00 #8
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886690
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 09:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.
Het is niet een kwestie van geloven, het is een kwestie van het berekenen van gedragingen van gassen in de atmosfeer. Gedragingen die de wetenschap kent en getoetst heeft.
quote:
Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.
Hier kan ik niet eens serieus op in gaan.
quote:
Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.
Jawel, dat weet de wetenschap wel precies.
quote:
Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
Die discussie is jaren geleden al gevoerd. Mensen die nog proberen te schoren aan deze conclusies weten simpel weg niet waar ze het over hebben, sorry.
Eeuwige Bewonderaar
pi_166887103
Toe maar, 'de wetenschap' weet precies hoe het werkt.
  vrijdag 25 november 2016 @ 10:09:00 #10
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166887295
Het verschil tussen wetenschap en politiek is op dit issue volledig verdwenen, zo lijkt. Erg jammer, want wat mij betreft is de wetenschap van klimaat erg interessant.

Belangrijk om te onthouden is dat wetenschappers die iets roepen over politieke oplossingen voor wat zij als probleem zien niet per se serieus genomen hoeven te worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 25 november 2016 @ 13:50:49 #11
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_166890867
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
pi_166891781
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?
  vrijdag 25 november 2016 @ 14:45:38 #13
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_166891915
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 november 2016 14:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?
Correct.
pi_166900261
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

quote:
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

quote:
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

quote:
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

quote:
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 25-11-2016 22:16:49 ]
pi_166903665
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 08:43 schreef zeer het volgende:
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.

Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Ik begrijp hoe het broeikaseffect werkt. Maar waar is het bewijs dat CO2 zo'n groot effect heeft op temperatuur?

Volgens een aantal onderzoeken stroken de voorspellingen van de theorie niet met de realiteit.

In deze video worden een aantal van deze onderzoeken aangehaald:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166903831
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?

15g4jt0.jpg

Volgens de onderzoeken besproken in deze korte video, blijft de realiteit achter bij de voorspellingen van de theorie:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166903983
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

[..]

In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

[..]

Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

[..]

De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

[..]

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.
Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp dat er meer bij komt kijken dan alleen het CO2 niveau.

Maar heb je ook cijfers? Waaruit blijkt dat de theorie ook daadwerkelijk klopt?

Deze video van 12 minuten laat zien dat de metingen van de realiteit niet overeen komen met de voorspellingen. Met name omdat het effect van bepaalde feedbackloops lijkt te worden overschat door de voorstanders van man-made global warming:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?

15g4jt0.jpg

Volgens de onderzoeken besproken in deze korte video, blijft de realiteit achter bij de voorspellingen van de theorie:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166906217
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?


In dit topic verzamelen we al het wetenschappelijk nieuws over klimaatverandering
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 26-11-2016 10:03:56 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_166907247
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 november 2016 00:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp dat er meer bij komt kijken dan alleen het CO2 niveau.

Maar heb je ook cijfers? Waaruit blijkt dat de theorie ook daadwerkelijk klopt?
Ben je al begonnen met het lezen van mijn links? Daar staan ze allemaal in...

Omdat bijv. satellieten en grondstations de inkomende en uitgaande straling van de atmosfeer meten. Zodra je weet waar de absoptielijnen van CO2 zitten en kun je gaan rekenen wat er gebeurt als er meer CO2 in de atmosfeer komt. Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering. Stop dat getal in de standaard energiebalans berekening die ik je eerder gaf en je komt op ongeveer 1.2 graden temperatuur verhoging per dubbeling CO2. Dit is het pure CO2-effect zonder feedbacks. Over dit getal is bijzonder weinig twijfel en ook de meeste sceptici accepteren deze basis fysica. Zie uit de lijst die ik je eerder gaf, CO2 een insignificant spoor gas? Deel 5. De details (de minder gesettelde science) zit hem in de preciese hoeveelheid feedback, waar jouw filmpje ook over gaat.

quote:
Deze video van 12 minuten laat zien dat de metingen van de realiteit niet overeen komen met de voorspellingen. Met name omdat het effect van bepaalde feedbackloops lijkt te worden overschat door de voorstanders van man-made global warming:
Dat maakt die video helaas niet duidelijk en levert er ook maar bar weinig bewijs voor. Sterker nog, ik ken geen enkel voorbeeld uit de wetenschappelijke literatuur waar uiteengezet wordt hoe de feedbacks het CO2 effect kunnen halveren. Zelfs de weinige publicaties van sceptici zoals Marcel Crok en Nic Lewis komen op een verdubbeling uit. Dus waarom dan een film met zo'n extreem standpunt? Omdat je in een film op youtube kunt beweren wat je wilt zonder solide bewijsvoering.

Dat die bewijsvoering niet klopt blijkt ook wel uit het feit dat de film claimt dat een systeem met versterkende feedback altijd instabiel is en concludeert vervolgens dat de aarde geen Venus is en dus de feedback kleiner moet zijn dan 1. Dit is incorrect, een systeem met 1 of meerdere versterkende en verzwakkende feedbacks kan prima een versterkingsfactor >1 hebben. Iedereen die de vakken regeltechniek gevolgd heeft weet dat en ik kom ze dan ook vaak genoeg tegen in industriele processen zonder dat het proces uit de hand loopt.

Overigens kun je de klimaatgevoeligheid voor 2xCO2 op diverse manieren bepalen. Op basis van klimaatveranderingen in het verleden, op basis van de huidige klimaatverandering, op basis van theorie en modellen. Klimaatveranderingen uit het verleden zijn een erg belangrijke basis want ze zijn al binnen het complexe klimaat systeem voorgekomen en we hebben er meer of minder goede metingen van. Tientallen zo niet honderden studies hebben dan ook naar historische klimaatveranderingen gekeken en een groot deel daarvan is samengevat in de metastudie Paleosens waarin heel veel experts op dit gebied samengewerkt hebben. Dit is het resultaat:
palaeosens-climate-sensitivity.png
Je ziet dat klimaatveranderingen tijdens de diverse historische tijdvakken op aarde allemaal wijzen op een klimaatgevoeligheid van minstens een verdubbeling van de initiele stralings forcering.

Kijken we ook naar de andere bewijslijnen dan krijg je zoiets:
ipcc_ecs_pdfs_box12-2_fig11.png
Diverse onafhankelijke bewijslijnen die in dezelfde richting wijzen zijn de heilige graal in de wetenschap.

Over de claim dan de projecties van Hansen in 1988 overdreven zouden zijn kan ik kort zijn, een projectie is niet alleen gebaseerd op aannames in toekomstige CO2 concentraties maar ook over andere broeikasgassen zoals CFC's, aerosols, zonneactiviteit, vulkanen, etc. Sinds 1988 is ondermeer de uitstoot van de zeer sterke CFC broeikasgassen aan banden gelegd en viel de Sovjet Unie uit elkaar met flink lagere CO2 emissies als gevolg en is de zon rustiger geworden. Daardoor is de opwarming wat minder sterk dan in de projectie van Hansen. Compenseren we daarvoor dan klopt de projectie van Hansen ondanks dat het een verre van perfect model was aardig. Je kan je afvragen waarom dat soort zaken niet in de film vermeld worden.

Met zulke gebreken in de argumentatie is het niet vreemd dat de film tot een verkeerde conclusie komt en dat is waarom ik eerder ook zei: films staan niet zo hoog in de piramide van autoriteit.

quote:
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?
Die had ik je gegeven? Vanuit het perspectief van een IR foton afkomstig van de aarde is er gigantisch veel CO2 in de atmosfeer. 80% van de atmosfeer is stikstof wat geen interactie heeft met IR-straling, voor een foton bestaat het simpelweg niet. De temperatuur toename volgt simpelweg uit de verbreding en verdieping van de blokkerende spectraallijnen waardoor een toename van CO2 meer IR straling onderschept en vervolgens zorgt voor o.a. meer waterdamp (ook een broeikasgas) en minder ijs (dus minder reflectie) en minder lang sneeuw (dus minder reflectie). Lees er meer over in de links die ik je gaf.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 26-11-2016 21:35:55 ]
pi_166914620
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.
Die is best leuk, inderdaad :P
  zaterdag 26 november 2016 @ 20:56:15 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_166918950
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Even los van bewijslast enzo... deze documentaire zou ik echt niet al te serieus nemen. De maker ervan quote diverse wetenschappers out of context, ofwel maakt zich schuldig aan quote-mining, en heeft een aantal mensen die hem daarop hebben aangesproken letterlijk uitgescholden.

Als je werkelijk wil weten hoe het zit kun je je toch beter verdiepen in wetenschappelijke publicaties, en niet in dit soort documentaires.

Nu is dat allemaal wat taaiere kost natuurlijk. Maar je kunt gewoon aan de slag met bijvoorbeeld scholar.google.com en eens kijken of het nu werkelijk waar is dat er zo goed als geen wetenschappelijke publicaties bestaan die antropogene klimaatverandering daadwerkelijk in twijfel trekken. Kortom: in het deel van de wetenschappelijke wereld dat zich bezighoudt met klimaatverandering kun je gerust spreken van een consensus. Niet alleen dat wij invloed hebben op het klimaat, maar ook dat die invloed meetbaar is.

Wetenschapshistorica Naomi Oreskes heeft overigens exact datzelfde gedaan, en daar een wat mij betreft interessante presentatie over gegeven bij een seminar waar gesproken werd over de moeizame communicatie tussen wetenschap en het grote publiek.

Anyway, wel de moeite waard ieg:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-11-2016 21:32:39 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_166926146
Een aardig begin is bv Mark Maslin z'n Climate Change, A Very Short Introduction. Als je het van yt-filmpjes moet hebben kun je overal 'sceptisch' over zijn.
pi_166927402
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO2en CO2↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.

De mogelijkheden zijn nu eenmaal beperkt, de koolstof moet ergens vandaan komen:
De atmosfeer bevat 720 GT koolstof,
biomassa (levend + dood, boven de grond en in de bodem) 2000 GT,
de oceanen >35000 GT.
De rest van de koolstof zit diep onder de grond.
Het is dan te begrijpen dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer sterk afhankelijk is van de temperatuur van de oceanen: de oplosbaarheid van CO2 in water daalt als de temperatuur stijgt, en is evenredig met de partiële CO2 druk (wat neerkomt op de concentratie) in de atmosfeer. 90 GT CO2 wordt jaarlijks uitgewisseld tussen de atmosfeer en de "mixed layer" (bovenste 100-150 m).

quote:
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Stikstof en zuurstof laten alle warmtestraling door, dus die hebben geen invloed. De belangrijkste gassen die wel warmtestraling absorberen zijn waterdamp, CO2, methaan, ozon.

Dat CO2 slechts 0.04% van de atmosfeer uitmaakt zegt niets. Als je de atmosfeer zou afkoelen en tot vloeistof of vaste stof condenseren is dat nog steeds een laag CO2 van 0.4 millimeter dikte, meer dan een miljoen moleculen. Ter vergelijking, de dikte van een potloodlijn is slechts zo'n 140 moleculen, als CO2 evenveel straling zou absorberen als grafiet dan zou het pikzwart zijn op aarde.
Waterdamp maakt zo'n 0.25% (volgens massa) uit, pakweg 4000 ppm, maar de concentratie varieert sterk, warme lucht kan meer waterdamp bevatten, en de concentratie neemt af met de hoogte.
CO2: 400 ppm
methaan: 1.8 ppm
ozon: 2 tot 8 ppm

Waarom maakt CO2 een verschil als er veel meer waterdamp is, en waterdamp een veel groter deel van het spectrum absorbeert? Omdat CO2 sommige golflengtes absorbeert die waterdamp geheel of gedeeltelijk doorlaat. Rond 4 um en rond 15 um.

595px-Atmospheric_Transmission.png
Trouwens, men zegt dat de hoeveelheid CO2 zo klein is, maar dat kan je ook van de gevolgen zeggen. Een temperatuursstijging van 2° is van pakweg 287°K naar 289°K. De gemiddelde diepte van de oceanen is 3.5 km, zelfs als de zeespiegel met 3.5 meter zou stijgen is dat slechts een toename van 0.1%...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_166927934
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2016 11:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO2en CO2↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.
Je maakt goede punten :) Inderdaad, het tijdsverschil tussen de stijging van CO2 en temperatuur bij het einde van ijstijd niet constant hoeft te zijn. Gegeven dat CO2 een broeikasgas is zou je verwachten dat een intiele toename van CO2 als gevolg van Milankovic forcering de tempperatuurverandering versterkt. Dit bleek niet echt uit vroege data maar uit nieuwere hoger resolutie data blijkt dit effect toch: na een initiele opwarming door een externe forcering nam CO2 de leidende rol over en volgde de temperatuurstijging de CO2-stijging.

Zie figuur 2 panel a en b in Shakun et al "Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation", Nature 2012. PDF hier
pi_166933483
Een andere mogelijke verklaring voor de vraag in de OP is dat als je maar genoeg complotrommel via Google zoekt, Google je steeds meer op je wenken gaat bedienen bij toekomstige zoekopdrachten. :P

Facebook schijnt daar ook een handje van te hebben. Een kwalijke zaak, als je het mij vraagt.
pi_166956872
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 november 2016 11:10 schreef cynicus het volgende:

[..]
Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering.
Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.
pi_166960334
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 16:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.
Als je het op basis van de high-resolution transmission molecular absorption database en een simpel model van de atmosfeer berekent kom je op 4.7 W/m² (voor een toename van 300 ppm tot 600 ppm):
http://clivebest.com/blog/?p=4597

[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 28-11-2016 19:14:19 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  maandag 28 november 2016 @ 19:25:40 #28
167383 Molurus
the talking snake
pi_166960808
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als je het op basis van de high-resolution transmission molecular absorption database en een simpel model van de atmosfeer berekent kom je op 4.7 W/m² (voor een toename van 300 ppm tot 600 ppm):
http://clivebest.com/blog/?p=4597
Op wiki geven ze de volgende formule:

dF = 5,35 * ln(C/C0) W/m2

Waarbij C de CO2 concentratie is, en C0 de referentieconcentratie.

https://en.wikipedia.org/(...)Example_calculations

Voor een verdubbeling van de CO2 concentratie kom ik dan uit op vrijwel exact 3,7 W/m2.

(Dat betekent trouwens dat de eerste 300 ppm die erbij komt veel erger is dan de volgende 300 ppm.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 20:02:58 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_166962116
quote:
7s.gif Op maandag 28 november 2016 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op wiki geven ze de volgende formule:

dF = 5,35 * ln(C/C0) W/m2

Waarbij C de C02 concentratie is, en C0 de referentieconcentratie.

https://en.wikipedia.org/(...)Example_calculations

Voor een verdubbeling van de CO2 concentratie kom ik dan uit op vrijwel exact 3,7 W/m2.
Vond nergens de afleiding van die formule, enkel links naar abstracts. En bedacht dat Lyrebird's antwoord zou kunnen luiden: "dus de radiative forcing tov een atmosfeer zonder co2 is oneindig?" ;)
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  maandag 28 november 2016 @ 20:35:37 #30
167383 Molurus
the talking snake
pi_166962774
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 20:13 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Vond nergens de afleiding van die formule, enkel links naar abstracts. En bedacht dat Lyrebird's antwoord zou kunnen luiden: "dus de radiative forcing tov een atmosfeer zonder co2 is oneindig?" ;)
Daarom noemen ze het ongetwijfeld een 'simplified first-order approximation'. ;)

Hoe men exact aan die 5,35 komt staat ongetwijfeld in de relevante papers... ik kan niet zeggen dat ik die al heb gelezen, maar ik was Myhre al eerder tegengekomen bij het snuffelen op scholar.google.com.

Ah, daar is ie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98GL01908/epdf

Daar staat ook die 5,35.

Edit: maar voor de afleiding moeten we weer elders wezen zo te zien. :P Zo gaat dat helaas met wetenschappelijke papers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 20:46:48 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_166971619
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
  dinsdag 29 november 2016 @ 08:32:45 #32
167383 Molurus
the talking snake
pi_166972351
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.
Wat is het precies dat je hebt bekeken?

Wat is de bron van die 15 jaar, die 14%, en dat het niet zou stroken met gangbare klimaatmodellen?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_166972813
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.
Goed verhaal ja :')
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_166973415
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 16:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.
Voorlichten lijkt me een uitstekend idee, zeker in het wetenschap forum, ik ben geen fan van de post-truth beweging. Hoe dan ook, in de zin voor het stukje dat je quote gaf ik het antwoord op je vraag:
quote:
Omdat bijv. satellieten en grondstations de inkomende en uitgaande straling van de atmosfeer meten. Zodra je weet waar de absoptielijnen van CO2 zitten en kun je gaan rekenen wat er gebeurt als er meer CO2 in de atmosfeer komt. Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering.
Met meer CO2 in de atmosfeer moet het oppervlak harder stralen om dezelfde hoeveelheid inkomende zonneenergie kwijt te raken naar het heelal. De wet van Stefan-Bolzmann zegt dan dat het oppervlak warmer moet zijn.

Ik kan je het klassieke werk "Atmospheric Radiation: Theoretical Basis", R.M. Goody uit 1964 van harte aanbevelen (de basis gaat zelfs terug naar John Tyndall die reeds in 1854 de grove CO2 spectraallijnen ontdekte), daarin wordt dit al uitstekend besproken met alle formules die je maar kunt wensen. Je kunt ePub en PDF kopieen van de tweede editie op internet vinden.

Als dit wat te technisch is dan verwijs ik graag weer naar de links die ik eerder gaf. Bijv. Understanding Atmospheric Radiation and the “Greenhouse” Effect, waar dit begrijpbaarder besproken wordt.
pi_166973630
Mja, ik heb een baan en een gezin. Denk je dat ik tijd heb om me door boeken en artikelen heen te werken?

In deze draad is ons meerdere keren medegedeeld dat het om hele eenvoudige wis- en natuurkunde gaat. Kom maar op.
  dinsdag 29 november 2016 @ 11:03:56 #36
167383 Molurus
the talking snake
pi_166974596
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

Mja, ik heb een baan en een gezin. Denk je dat ik tijd heb om me door boeken en artikelen heen te werken?
Dat hoef je natuurlijk ook niet te doen, het is geen verplichting. Maar het hebben van een zeer uitgesproken mening over dit onderwerp lijkt me wel lastig te combineren met die boeken en artikelen niet lezen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

In deze draad is ons meerdere keren medegedeeld dat het om hele eenvoudige wis- en natuurkunde gaat. Kom maar op.
Is dat zo?

Als dat zo is dan lijkt dat me onjuist.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167001658
Ach ja, meneer denkt dat het allemaal te complex is om te begrijpen en als hem dan links worden aangereikt waarin het uitgelegd staat is hij te lui om te lezen. Geen tijd om te leren, wel tijd om moderator te spelen en te reageren met niet-onderbouwde stellingen. In de wetenschap werkt dat niet.

"Eenvoudig" is in the eye of the beholder. Maar zeker iemand met beta HBO of universitaire opleiding moet het kunnen volgen hoe de som van de afzonderlijke spectraallijnen en intensiteit van de IR straling bepalen hoeveel van de IR-straling onderschept wordt. Aangezien Fok! forum kut werkt met formules, wederom uit het standaard studie boek van Goody, 30 jaar geleden een plaatje van de formules:
goody-rte.png
Oei, een integraal van de afzonderlijke spectraallijnen van de afzonderlijke broeikasgassen over het druk/temperatuurverloop in de atmosfeer!

Lees hier verder: Theorie en experiment komen met elkaar overeen.

Als je een modelletje maakt van bovenstaande formules (bijv. MODTRAN of de complexere SpectralCalc) dan krijg je onderstaande grafieken bij verschillende CO2 concentraties.
EffectofCO2concentration.jpg
Duidelijk is te zien dat de aarde minder energie uitstraalt rondom de belangrijkste CO2 spectraallijnen bij hogere concentraties. Even aannemende dat de inkomende zonneenergie constant blijft dan moet het oppervlak wel harder stralen om dezelfde hoeveelheid energie kwijt te raken. Dit is de wet van stefan bolzmann:

emissie = emissiviteit * stefan bolzmann constante * Temperatuur ^ 4

Formule! Woei!! Nou dat was niet zo moeilijk, toch? :)

Overigens wordt deze basis fysica en spectraalmodellen veel buiten de klimaatwetenschap gebruikt in allerlei vakgebieden waar politieke en ideologische voorkeuren geen rookgordijn vormen.

I smell a dissonance in the rat

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 30-11-2016 17:48:12 ]
pi_167004210
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling
Een lineaire stijging van de zeespiegel betekent toch dat de temperatuur van het water lineair stijgt? Of er komt water bij van smeltend landijs. In beide gevallen wijst het op opwarming van het klimaat.
We hebben ooit wel snellere stijgingen gehad, 16000 tot 8000 jaar geleden steeg het zowat een cm per jaar (met pieken van 3 tot 6 cm tijdens "Meltwater Pulse 1A") , maar dat was na een ijstijd...

[ Bericht 16% gewijzigd door crystal_meth op 30-11-2016 19:58:04 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167005494
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.
Je kunt wel solliciteren bij Weet-magazine :Y
  woensdag 30 november 2016 @ 19:34:23 #40
167383 Molurus
the talking snake
pi_167007174
quote:
1s.gif Op woensdag 30 november 2016 18:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt wel solliciteren bij Weet-magazine :Y
Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad? :o

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167008349
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad? :o

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.
Mwa, zie niet meteen iets mis met de artikels. Die kleinste wolkenkrabber ter wereld was ik al op engelse wikipedia tegengekomen (staat ergens een lijst van "vreemde" artikels), investeerders hadden de "small print" niet gelezen (de afmetingen waren in inches ipv feet) https://www.weet-magazine.nl/kleinste-wolkenkrabber-ter-wereld/

edit: de wikipedia lijst van unusual articles: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unusual_articles
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 30 november 2016 @ 20:15:56 #42
167383 Molurus
the talking snake
pi_167008672
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167009832
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 17:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Een lineaire stijging van de zeespiegel betekent toch dat de temperatuur van het water lineair stijgt?
[...knip...]
Dat lijkt me niet waar (Zelfs als we landijs buiten beschouwing laten). Het kan ook zijn dat de watertemperatuur minder snel stijgt dan lineair, of zelfs bijna constant is, alleen is deze zo hoog dat er nog steeds ijs afbreekt. Immers als de temperatuur constant, maar gewoon te hoog is, blijft het ijs op hetzelfde tempo afbreken. En dus is er een lineaire stijging van de zeespiegel.

Okee en misschien is dat dan iets te simpel, maar stel het ijs binnenin wordt geleidelijk gelijk aan de temperatuur van het ijs eromheen (want ja dat gebeurt ook nog), en de stijging van de watertemperatuur is wel lineair, dan zou je toch verwachten dat na verloop van tijd het ijs steeds sneller afbreekt. Immers de temperatuur van al het ijs wordt gemiddeld steeds hoger, dus is er elk jaar iets minder voor nodig om ijs te doen laten smelten. Dus er is minder voor nodig, en het water is ook nog eens warmer. Dus dan zou je zeker een sup-lineaire stijging van de zeespiegel verwachten.

quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 17:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

[...knip...]
Of er komt water bij van smeltend landijs. In beide gevallen wijst het op opwarming van het klimaat.
[...knip...]

Tja, dat ook nog eens!

Maar goed, veel meer heb ik niet te zeggen, want ik heb hier niet voor gestudeerd, dus ja wie weet zit ik er wel naast ;)
pi_167010872
quote:
Net hun "about" ("Over Weet") gelezen, "beschrijft de leukste ontdekkingen uit wetenschap, natuur en techniek vanuit een Christelijk perspectief. Feiten zijn feiten. Die blijven zoals ze zijn. Daar waar het de uitleg van de feiten betreft, maakt Weet Magazine verschil." Tja..

De gelinkte artikelen nog niet kunnen bekijken, zit over m'n datalimiet en ben security update aan het downloaden. Belgische ISPs ...
Al mag ik niet klagen, betaal de aansluiting van m'n buur (personeelsleden krijgen de standaard paketten voor een prikje, ook na hun pensioen), 4.80¤ voor 100GB/maand, waarvan hij hooguit 10MB gebruikt voor z'n bankverrichtingen.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167017546
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 20:49 schreef CarloV het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet waar (Zelfs als we landijs buiten beschouwing laten). Het kan ook zijn dat de watertemperatuur minder snel stijgt dan lineair, of zelfs bijna constant is, alleen is deze zo hoog dat er nog steeds ijs afbreekt. Immers als de temperatuur constant, maar gewoon te hoog is, blijft het ijs op hetzelfde tempo afbreken. En dus is er een lineaire stijging van de zeespiegel.
In theorie zou het kunnen maar hoe komt die watertemperatuur ineens zo warm? ;)

In de praktijk is (nu nog) het grootste deel van de zeespiegelstijging het gevolg van thermische expansie van opwarmend oceaanwater. Daarvoor is zowel theoretisch als door metingen genoeg bewijs. De bijdrage van de ijskappen op Groenland en Antarctica nemen wel wel toe en in te toekomst wordt verwacht dat de ijskappen de belangrijkste component voor zeespiegelstijging gaan vormen.

Standaard werken hierover zijn van o.a.
"Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century", Church & White, Surveys in Geophysics, 2011
"Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?", Jevrejeva et al, GRL, 2008
pi_167017559
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
  Moderator donderdag 1 december 2016 @ 12:25:56 #47
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_167020508
Ik was nooit echt overtuigd van het global warming gedoe maar hoe kan het ook anders dan dat ik er van overtuigd werd door onderstaande grafiek/tekening ( Ik hou van simpel :@ ) Extreem lange tekening maar het laat wel heel duidelijk zien dat de toename van de temperatuur honderden keren extremer is vanaf de industriële revolutie dan alle millennia ervoor (voor zover men het enigszins heeft kunnen achterhalen).

De politiek en de industrie achter het hele global warming gedoe daar ben ik het helemaal mee oneens, ze pakken het wat mij betreft niet echt efficiënt aan maar ik heb niet het idee dat de wetenschap erachter verkeerd zit eigenlijk.

SPOILER: Hele lange foto
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 9% gewijzigd door jogy op 01-12-2016 12:49:07 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_167020782
Ik had een keer een berekening gemaakt :)
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer :)

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.
pi_167021281
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Ik had een keer een berekening gemaakt :)
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer :)

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.
Goed dat je zelf de calculaties doet, voor een boel mensen is dat al teveel werk (maar hebben tegelijkertijd wel een stellige mening).

Een berekening van CO2 concentraties in de atmosfeer is alleen niet zo bijster interessant aangezien 99% van de atmosfeer bestaat uit gassen die geen interactie hebben met infrarood straling. Je kunt wellicht beter kijken naar de toename t.o.v. de bekende broeikasgassen (CH4, H2, CO2, N2O, CFC's en nog een paar). Dan is 1000 miljard vaten olie ineens een flink groter percentage. Of bereken het zoals het meestal gedaan wordt: like for like, de percentuele toename van CO2 in de atmosfeer.

Van de circa 135 miljard vaten olie die we tot nu toe gebruikt hebben is circa de helft in de atmosfeer achter gebleven en gecombineerd met gas en kolen heeft dit geleid tot een circa 40% toename van CO2 ten opzichte van pre-industrieel. Overigens is de voorraad (bruin-)kolen en gas nog meerder ordes van grootte meer dan die van olie.
  donderdag 1 december 2016 @ 13:35:43 #50
167383 Molurus
the talking snake
pi_167021730
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:25 schreef jogy het volgende:

De politiek en de industrie achter het hele global warming gedoe daar ben ik het helemaal mee oneens, ze pakken het wat mij betreft niet echt efficiënt aan maar ik heb niet het idee dat de wetenschap erachter verkeerd zit eigenlijk.
Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  Moderator donderdag 1 december 2016 @ 13:43:58 #51
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_167021894
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.
Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
  donderdag 1 december 2016 @ 13:53:00 #52
167383 Molurus
the talking snake
pi_167022062
quote:
14s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.
Klopt. Atmosferische CO2 wordt niet zo heel snel weer opgenomen. Die 20 jaar is wellicht nog optimistisch.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167022360
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Atmosferische CO2 wordt niet zo heel snel weer opgenomen. Die 20 jaar is wellicht nog optimistisch.
Plus dat het tijd kost voor ijs en oceanen om volledig in equilibrium te komen met de huidige forcering, dit noemt men in de wetenschap thermische inertie. Als gevolg daarvan stijgt de temperatuur de komende paar decennia nog ongeveer 0.6 graden voordat die langzaam gaat dalen, als we vandaag stoppen met emissies.

Zie bijvoorbeeld "Continued global warming after CO2 emissions stoppage", Frölicher et al, Nature, 2013
pi_167024017
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 09:28 schreef cynicus het volgende:

[..]

In theorie zou het kunnen maar hoe komt die watertemperatuur ineens zo warm? ;)
Als de jaren ervoor er een stijging was van watertemperatuur natuurlijk ;). In theorie zou het dan zo kunnen zijn dat het nu de laatste paar jaar constant is geworden. En dus via de poolkappen er een lineaire stijging is van zeespiegel.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 09:28 schreef cynicus het volgende:

[..]
In de praktijk is (nu nog) het grootste deel van de zeespiegelstijging het gevolg van thermische expansie van opwarmend oceaanwater. Daarvoor is zowel theoretisch als door metingen genoeg bewijs. De bijdrage van de ijskappen op Groenland en Antarctica nemen wel wel toe en in te toekomst wordt verwacht dat de ijskappen de belangrijkste component voor zeespiegelstijging gaan vormen.

Standaard werken hierover zijn van o.a.
"Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century", Church & White, Surveys in Geophysics, 2011
"Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?", Jevrejeva et al, GRL, 2008
Oh ja thermische expansie, door al die tv beelden met poolkappen was ik dat even vergeten. Maar goed dat maakt dingen wel logischer.

Dus dan als de watertemperatuur lineair stijgt, dan gaat de volume van het water ook lineair stijgen. Aangezien het water alleen maar naar boven kan, zal de zeespiegel lineair stijgen. (De oppervlakte van het water wordt wel groter, want er overstroomt steeds meer, dus misschien iets minder dan lineair)

En ja dat de poolkappen het gaan overnemen van thermische expansie dat geloof ik dan ook wel. (tot ze natuurlijk allemaal weg zijn ;))
pi_167024248
quote:
0s.gif Op woensdag 30 november 2016 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad? :o

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.
Ze censureren ook op hun site Logos.nl, waardoor ik er niet meer reageer. Het één en ander kun je ook op Rene Fransens "Sterrenstof" lezen, http://www.sterrenstof.info/.

Ik vind dit soort wetenschapsondermijning ook erg kwalijk en misleidend. Het is hetzelfde type bagger waardoor TS nu blijkbaar overtuigd is geraakt dat het allemaal wel meevalt met die klimaatheisa. Dat past natuurlijk ook mooi in zijn achterdocht jegens gevestigde orde en politiek.

Met dezelfde redeneertrend zie je nu ouders steeds meer twijfelen over vaccinatie. Misschien dat een ouderwetse kindersterfte door een ziekte die vrijwel de wereld uit is geholpen deze mensen weer es zou laten inzien dat al die vooruitgang die we geboekt hebben niet vanzelfsprekend is.

Mag ik dat denken? Ja, dat mag ik denken :P
pi_167024825
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.
Maak daar maar zeker van ipv mogelijk.

Alleen de vee-industrie al is verantwoordelijk voor tussen de 30 en over de 50% van alle uitstoot/verminderde opname van co2. Afhankelijk van of men de transport van die sector onder transport of onder de vee-industrie schaart kom je dichter bij de 30% of bij de 50%.
Alleen de transport-sector is verantwoordelijk voor ergens tussen de 13 en 18% om een idee te geven van het verschil.

En dan is co2 niet het enige, niet eens het ergste. Methaan, ernstige vervuiling, boskap, erosie van gebieden, verdringing van inheemse diersoorten zijn maar een paar van de ook meer dan schadelijke zaken die uit die industrie voortkomen.

De voedsel-industrie (ik trek het even wat breder dan alleen vee om er niet weer een vlees discussie van te maken, die neiging heb ik namelijk een beetje) is de olifant in de kamer. Waar amper een grote milieu-organisatie zich aan durft te wagen. Maar het is de grootste factor van belang als we het over deze problematiek hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_167024911
quote:
14s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.
Daarom is het ook wel vervelend dat er zo op co2 gericht wordt door de politiek. Andere broeikas gassen zijn een enorme speler en zullen bij verlaging veel sneller effect hebben dan die co2.
De wetenschap is zich daar wel van bewust en doet het ook niet anders voor dan het is, politiek rent er een beetje mee weg en legt het publiek niet goed genoeg uit dat het echt niet alleen om co2 gaat. Sterker nog, doet te weinig aan die andere stoffen die ook de atmosfeer in gaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_167024952
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 15:33 schreef CarloV het volgende:
En ja dat de poolkappen het gaan overnemen van thermische expansie dat geloof ik dan ook wel. (tot ze natuurlijk allemaal weg zijn ;))
Als de poolkappen alleemaal weg zijn dan hoeven we ons ook niet meer druk te maken over de thermische expansie van oceaanwater. Dan hebben we wel grotere problemen...

De poolkappen bevatten zo'n 70 meter aan zeespiegelstijging potentieel ijs.En aangezien het meerendeel van het ijs op Antarctica ligt krijgen wij door de zwaartekracht effecten daarvan een groter dan gemiddeld aandeel voor onze kiezen. Nederland bestaat dan niet meer op wat Limburgse wadden eilanden na. Maargoed, als we al zo stom zouden zijn om de opwarming tot die hoogtes op te jagen, duurt het smelten alsnog enkele eeuwen.
pi_167036139
Waar ik nog steeds met zekerheid aan twijfel :) is de betrokkenheid van heel veel politici (behalve Trump) bij dit onderwerp. Ze maken zich in het openbaar zorgen, het wordt in verkiezingsprogramma's behandeld etc.
Terwijl de problemen die gaan ontstaan pas na 10-tallen jaren serieus worden, hetgeen ver buiten de tijdsspanne van politici valt, die kijken hooguit 4 jaar vooruit i.v.m. hun herverkiezing.

Problemen waar men wel wat aan kan doen: Griekenland, de euro, vluchtelingen en ga zo maar door, worden genegeerd of men neemt symbolische maatregelen.
Waarom zou ik dan moeten geloven dat deze politici het wel serieus nemen met de klimaatverandering 8)7
Ik vermoed dus een andere agenda
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 1 december 2016 @ 23:20:03 #60
167383 Molurus
the talking snake
pi_167036385
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:13 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik nog steeds met zekerheid aan twijfel :) is de betrokkenheid van heel veel politici (behalve Trump) bij dit onderwerp. Ze maken zich in het openbaar zorgen, het wordt in verkiezingsprogramma's behandeld etc.
Terwijl de problemen die gaan ontstaan pas na 10-tallen jaren serieus worden, hetgeen ver buiten de tijdsspanne van politici valt, die kijken hooguit 4 jaar vooruit i.v.m. hun herverkiezing.

Problemen waar men wel wat aan kan doen: Griekenland, de euro, vluchtelingen en ga zo maar door, worden genegeerd of men neemt symbolische maatregelen.
Waarom zou ik dan moeten geloven dat deze politici het wel serieus nemen met de klimaatverandering 8)7
Ik vermoed dus een andere agenda
Dus als je het niet binnen 4 jaar merkt of kunt oplossen is het geen probleem dat je kunt aanpakken? :? Het lijkt me dat er diverse ambities zijn die die tijdsspanne overschrijden, dit is er 1 van.

Overigens is de vraag of we werkelijk enige controle hebben over de gevolgen een legitieme vraag. Maar die zorgen begrijp ik wel. Er is wel reden tot zorgen daarover.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167040255
De betrokkenheid is zelfs zodanig groot dat na 40 jaar waarschuwingen tot Parijs slechts hele kleine stapjes gezet zijn om het probleem te keren. :')
pi_167040373
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:13 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik nog steeds met zekerheid aan twijfel :) is de betrokkenheid van heel veel politici (behalve Trump) bij dit onderwerp. Ze maken zich in het openbaar zorgen, het wordt in verkiezingsprogramma's behandeld etc.
Terwijl de problemen die gaan ontstaan pas na 10-tallen jaren serieus worden, hetgeen ver buiten de tijdsspanne van politici valt, die kijken hooguit 4 jaar vooruit i.v.m. hun herverkiezing.

Problemen waar men wel wat aan kan doen: Griekenland, de euro, vluchtelingen en ga zo maar door, worden genegeerd of men neemt symbolische maatregelen.
Waarom zou ik dan moeten geloven dat deze politici het wel serieus nemen met de klimaatverandering 8)7
Ik vermoed dus een andere agenda
Vluchtelingenstroom zal ook alleen maar toenemen door klimaatverandering. En zo hangen er nog veel meer zaken mee samen op langere termijn.
Op maandag 2 oktober 2017 21:58 schreef 8777 het volgende:
De vrouwelijke fokkers zijn halve mannen. Vooral Chai.
pi_167040452
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 08:31 schreef cynicus het volgende:
De betrokkenheid is zelfs zodanig groot dat na 40 jaar waarschuwingen tot Parijs slechts hele kleine stapjes gezet zijn om het probleem te keren. :')
Ik vind het heel wat dat de CFK's op globaal niveau ooit verboden zijn, ik vraag me af of dat in de huidige tijdsgeest ook nog mogelijk zou zijn.
pi_167040740
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 december 2016 08:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vind het heel wat dat de CFK's op globaal niveau ooit verboden zijn, ik vraag me af of dat in de huidige tijdsgeest ook nog mogelijk zou zijn.
Klimaatverandering is wel van een andere grootte qua gevestigde belangen en bovendien hebben velen een ver van m'n bed show gevoel (onterecht overigens), terwijl kanker door een gat in de ozon laag een directe impact heeft.

Maar je hebt wel een punt, de twijfelindustrie heeft na de campagnes in o.a. sigaretten, CFC's, gelode benzines, DDT en klimaatverandering hun methodes tot in de puntjes verfijnd.
pi_167040787
De grootste oorzaak van klimaatverandering lijkt me toch de explosieve groei van de wereldbevolking. Er moeten steeds meer bossen gekapt worden voor woonruimte en landbouwgrond. Dit gaat uiteindelijk helemaal fout. Ik pleit er voor om alleen nog maar ontwikkelingshulp te geven aan landen die aan geboortebeperking doen. Ook moeten we veel minder vleesproducten consumeren.

En we kunnen niet voor altijd fossiele brandstoffen blijven gebruiken. Ze zullen uiteindelijk opraken.
  vrijdag 2 december 2016 @ 09:30:05 #66
167383 Molurus
the talking snake
pi_167040898
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:

De grootste oorzaak van klimaatverandering lijkt me toch de explosieve groei van de wereldbevolking. Er moeten steeds meer bossen gekapt worden voor woonruimte en landbouwgrond. Dit gaat uiteindelijk helemaal fout.
Klopt. In een Hummer rijden zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking 100 miljoen was.

Ik vind dat als we met zijn allen gaan nadenken over wat onze invloed is op deze planeet en de resources dat we dat gesprek moeten voeren op twee fronten: milieuvriendelijker produceren *en* minder consumeren.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:

Ik pleit er voor om alleen nog maar ontwikkelingshulp te geven aan landen die aan geboortebeperking doen.
Dit gaat helaas helemaal niks oplossen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 02-12-2016 09:35:34 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167040988
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klimaatverandering is wel van een andere grootte qua gevestigde belangen en bovendien hebben velen een ver van m'n bed show gevoel (onterecht overigens), terwijl kanker door een gat in de ozon laag een directe impact heeft.

Maar je hebt wel een punt, de twijfelindustrie heeft na de campagnes in o.a. sigaretten, CFC's, gelode benzines, DDT en klimaatverandering hun methodes tot in de puntjes verfijnd.
Dat gat was voornamelijk toch alleen in Australië, die hebben dan een goede lobby gehad.

Het ontzwavelen van fossiele brandstoffen voorkomt zure regen. Aangezien zure regen een redelijk lokaal verschijnsel is wordt het ontzwavelen van brandstoffen voornamelijk ook alleen door westerse landen gedaan. En nog steeds slingeren er in het westen mensen rond die volhouden dat zure regen ook bij de klimaatfabels hoort. Terwijl in mijn visie de hele wereld met die wetenschap nu allang alle fossiel zou moeten ontzwavelen. Zolang in vrijhandelsverdragen geen externaliteiten benoemd gaan worden zal de vervuiling en niet vieze productie door blijven gaan.
  Moderator vrijdag 2 december 2016 @ 09:43:56 #68
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_167041098
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 16:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Daarom is het ook wel vervelend dat er zo op co2 gericht wordt door de politiek. Andere broeikas gassen zijn een enorme speler en zullen bij verlaging veel sneller effect hebben dan die co2.
De wetenschap is zich daar wel van bewust en doet het ook niet anders voor dan het is, politiek rent er een beetje mee weg en legt het publiek niet goed genoeg uit dat het echt niet alleen om co2 gaat. Sterker nog, doet te weinig aan die andere stoffen die ook de atmosfeer in gaan.
Broeikas, vervuilende zware metalen, chemicaliën en meer van dat soort zaken die in de natuur terecht komen, Co2 is ook maar een klein onderdeel van een groter scala aan problemen. Maar uiteindelijk begrijp ik het wel, Co2 is gewoon het stokpaardje voor maatregelen die niet alleen Co2 emissie naar beneden haalt maar ook de rest aanpakt natuurlijk. Elke ampère die niet door fossiele brandstoffen wordt geproduceerd is een ampère die ook niet uit de grond gepompt/gehakt en geraffineerd hoeft te worden. (Zware metalen, chemicaliën )
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_167041483
quote:
14s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Broeikas, vervuilende zware metalen, chemicaliën en meer van dat soort zaken die in de natuur terecht komen, Co2 is ook maar een klein onderdeel van een groter scala aan problemen. Maar uiteindelijk begrijp ik het wel, Co2 is gewoon het stokpaardje voor maatregelen die niet alleen Co2 emissie naar beneden haalt maar ook de rest aanpakt natuurlijk. Elke ampère die niet door fossiele brandstoffen wordt geproduceerd is een ampère die ook niet uit de grond gepompt/gehakt en geraffineerd hoeft te worden. (Zware metalen, chemicaliën )
Ik vind het een beetje tegenvallen om eerlijk te zijn. Fossiele brandstoffen zijn een (heel erg fiks) probleem, maar niet het grootste probleem.
Het is vooral een "makkelijker" onderwerp, voor "groene" energie en elek. auto's zijn mensen vrij makkelijk te porren. Echt hun consumptie-patroon raken is veel moeilijker.

En zelfs mbt die fossiele brandstoffen gaat het allemaal veelste traag, wordt er keer op keer gerommeld met de afspraken, waarbij de afspraken zelfs al vrij mild waren. Er wordt zo min mogelijk gedaan. En wat er wordt gedaan ziet er vaak op papier beter uit dan het in de praktijk werkt. Bv de mestvergisters.

Wat Oud_student aanhaald is dan ook niet echt heel erg aan de orde. Ja, ze hebben het erover in de politiek, ze kunnen er niet omheen. Maar tegelijkertijd proberen ze vooral met veel woorden te laten lijken alsof ze het oh zo serieus nemen, maar doen ze in werkelijkheid echt bar weinig om die vervuiling terug te dringen en de veranderingen die al plaats vinden op te vangen.
Iedereen aan de spaarlamp, iedereen aan de "toon", iedereen een waterzuinige douchekop, een windmolentje erbij. Maar de olifant in de kamer niet aanspreken, waarmee ik doel op ons consumptiepatroon die echt terug moeten dringen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_167041589
De definitie van een klein of een groot probleem is een persoonlijke mening. Maar vluchtelingen, griekenland, moslimextremisme, luchtvervuiling of andere hete ijzers du jour zijn allemaal maar korte termijn problemen ten opzichte van CO2 wat er duizenden jaren over doet om weer terug te zakken naar 'normale' niveau's. Je zou bij die andere dingen kunnen zeggen dat we die onszelf aandoen, de voordelen EN de nadelen. Het CO2-probleem is anders: wij hebben nu voordeel CO2-uitstoot maar de negatieve gevolgen leggen we vooral neer bij de toekomstige generaties. Ik beschouw dit vooral als een moreel inter-generationeel probleem.
  Moderator vrijdag 2 december 2016 @ 10:12:02 #71
34614 crew  jogy
Hersenflatulent
pi_167041676
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 10:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje tegenvallen om eerlijk te zijn. Fossiele brandstoffen zijn een (heel erg fiks) probleem, maar niet het grootste probleem.
Het is vooral een "makkelijker" onderwerp, voor "groene" energie en elek. auto's zijn mensen vrij makkelijk te porren. Echt hun consumptie-patroon raken is veel moeilijker.

En zelfs mbt die fossiele brandstoffen gaat het allemaal veelste traag, wordt er keer op keer gerommeld met de afspraken, waarbij de afspraken zelfs al vrij mild waren. Er wordt zo min mogelijk gedaan. En wat er wordt gedaan ziet er vaak op papier beter uit dan het in de praktijk werkt. Bv de mestvergisters.

Wat Oud_student aanhaald is dan ook niet echt heel erg aan de orde. Ja, ze hebben het erover in de politiek, ze kunnen er niet omheen. Maar tegelijkertijd proberen ze vooral met veel woorden te laten lijken alsof ze het oh zo serieus nemen, maar doen ze in werkelijkheid echt bar weinig om die vervuiling terug te dringen en de veranderingen die al plaats vinden op te vangen.
Iedereen aan de spaarlamp, iedereen aan de "toon", iedereen een waterzuinige douchekop, een windmolentje erbij. Maar de olifant in de kamer niet aanspreken, waarmee ik doel op ons consumptiepatroon die echt terug moeten dringen.
Wel eens, ik zou bijvoorbeeld geen problemen hebben met een Co2 tax, of iets in die trant als elke euro in een pot terecht komt die volledig toegewijd is om duurzame energie op te wekken of onderzoek naar duurzame zaken, zoiets. En de allergrootste olifant is nog niet eens alleen de consument maar ook en misschien wel vooral de hele grote fabrieken. De consument moet zijn steentje bijdragen maar ik zie vaak dat grote concerns hun gewicht gebruiken (werkgelegenheid) om onder bepaalde maatregelen te kunnen blijven duiken waardoor de opinie dat 'de kleine man' voor alle kosten opdraait weer de kop op steekt en dat is politiek gezien een heel ongewenste opinie terwijl zonder globale eensgezindheid wat Co2/vervuiling betreft de politiek de grote bedrijven niet kan verplichten schoner te worden of meer te gaan betalen zonder dat deze dan gewoon nog sneller naar een lage loon en lage regelgevings gebied gaat.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
Vrijheid
Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"
pi_167041905
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 23:20 schreef Molurus het volgende:

Dus als je het niet binnen 4 jaar merkt of kunt oplossen is het geen probleem dat je kunt aanpakken? :? Het lijkt me dat er diverse ambities zijn die die tijdsspanne overschrijden, dit is er 1 van.

Overigens is de vraag of we werkelijk enige controle hebben over de gevolgen een legitieme vraag. Maar die zorgen begrijp ik wel. Er is wel reden tot zorgen daarover.
Je begrijpt niet wat ik schrijf. Wat ik zeg is dat politici een ander soort menstype is dan oprechte wetenschappers. Waarom zou een politicus werkelijk geïnteresseerd zijn in mogelijke gevolgen over 50 jaar ? Dus daarom is er zoals cynicus zelf ook toegeeft, geen echte betrokkenheid van de politiek bij dit probleem. Waarom wordt er dan wel lippendienst bewezen en tientallen conferenties in oorden aan de andere kant van de wereld gehouden?

Voor een politicus is het helemaal niet van belang of de klimaat verandering wel of niet optreedt en/of deze door mensen is veroorzaakt. Hij zal vooral kijken hoe hij zich moet positioneren om er voordeel uit te halen. Zit de politicus in de regering, dan wordt de klimaat issue vooral gebruikt om extra belastingen te heffen en vriendjes subsidies toe te schuiven.
Ben je in de oppositie dan lift je mee op de gevoelens van het grote publiek door bedrijven als Shell als criminelen af te schilderen in de hoop op electoraal gewin.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167042186
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:
En we kunnen niet voor altijd fossiele brandstoffen blijven gebruiken. Ze zullen uiteindelijk opraken.
Helaas zijn er nog heeeel veel fossiele brandstoffen. Je zult bijvoorbeeld verbaasd staan hoeveel grond je kunt verbranden in een bruinkool centrale, er is nog heel veel onconventionele olie en gas, in de bodems van de oceanen vind je nog eens zoveel koolstof in methaanhydraten.

Als we maar willen is er genoeg koolstof voor handen om een goede kans te maken Hansen's horror scenario van thermische runaway live te testen. Laten we dat niet proberen.

Edit:
Hoewel ik over de manier en voortvarendheid waarop de politiek dit probleem heeft aangepast ook geen hoge pet op heb ga ik niet mee in de redenatie van oud_student over de oorzaken ervan.

Edit: eens met Molurus hieronder.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 02-12-2016 13:29:36 ]
  vrijdag 2 december 2016 @ 12:04:10 #74
167383 Molurus
the talking snake
pi_167043907
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je begrijpt niet wat ik schrijf. Wat ik zeg is dat politici een ander soort menstype is dan oprechte wetenschappers. Waarom zou een politicus werkelijk geïnteresseerd zijn in mogelijke gevolgen over 50 jaar ?
Omdat het electoraat dat ook is. Het is niet alsof we allemaal over 4 jaar dood zijn.

Het idee dat politici niet verder zouden kunnen of willen kijken dan 4 jaar vind ik nogal eigenaardig eigenlijk.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

Dus daarom is er zoals cynicus zelf ook toegeeft, geen echte betrokkenheid van de politiek bij dit probleem. Waarom wordt er dan wel lippendienst bewezen en tientallen conferenties in oorden aan de andere kant van de wereld gehouden?
Zoals gezegd, het einde van een regeringstermijn is niet het einde van de wereld. Daarom. Zaken zoals de E.E.G. zouden ook nooit van de grond gekomen zijn met zo'n korte termijn visie. Waarvan je mij overigens ook niet overtuigt.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

Voor een politicus is het helemaal niet van belang of de klimaat verandering wel of niet optreedt en/of deze door mensen is veroorzaakt. Hij zal vooral kijken hoe hij zich moet positioneren om er voordeel uit te halen. Zit de politicus in de regering, dan wordt de klimaat issue vooral gebruikt om extra belastingen te heffen en vriendjes subsidies toe te schuiven.
Ben je in de oppositie dan lift je mee op de gevoelens van het grote publiek door bedrijven als Shell als criminelen af te schilderen in de hoop op electoraal gewin.
Dit komt op mij over als paranoide populistische nonsense. Je zal het minimaal beter moeten onderbouwen voor het anders overkomt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167048102
We moeten nu al beginnen met het bouwen en de ruimte in sturen van spiegels die in een baan om de zon draaien. Vervolgens moeten we stoomturbines bouwen die in een baan om de aarde draaien en die het licht opvangen dat door de spiegels wordt gestuurd. De stoomturbines zetten het licht om in elektro magnetische golven die op aarde opgevangen kunnen worden. Over een paar honderd jaar beschikken we dan mogelijk over een gedeeltelijke Dyson swarm die de hele wereld van energie kan voorzien. Over een paar duizend jaar kunnen we misschien het zonnestelsel naar onze eigen wil manipuleren. Als we interstellair willen reizen, dan kunnen we de energie van de zon daar heel goed bij gebruiken.
pi_167079771
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Ik had een keer een berekening gemaakt :)
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer :)

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.
Moet je wel de correcte berekeningen uitvoeren... Niet bvb steenkool verwaarlozen, of denken dat 4/10000 (400 ppm)) overeenkomt met een massaverhouding van 1/200.

De atmosfeer bevat 720 GT koolstof, wat neerkomt op 2640 GT CO2, of 2.64 * 1015 kilogram. Jouw berekening geeft een 10 maal hogere hoeveelheid omdat je 0.5% ipv 0.05% gebruikt.

Tegenover die 720 GT staat een geschatte 240 GT koolstof in traditionele olievoorraden. Maar de voorraad steenkool is veel groter, namelijk 4300 GT. En de hoeveelheid kerogenen in sedimentair gesteente is nog véél groter: 15 000 000 GT. Het zijn die kerogenen die men tegenwoordig naar boven brengt, in Canada uit teerzand, in de VS uit shales.

In 2006 werd per dag het equivalent van 155 miljoen vaten olie verbruikt (olie: 84 miljoen, steenkool: 52 miljoen, aardgas: 19 miljoen). Dat komt neer op 56 miljard vaten per jaar. Volgens jouw berekening dus 56*111*2.5 miljard kilogram CO2 = 15.5* 1012 kg, of 15.5 GTon CO2. Met 2640 Gton CO2 in de atmosfeer aanwezig (al was het in 2006 minder) zou dat een toename van 0.59% betekenen. Op één jaar dus, niet na verbranden van alle bewezen reserves.

[ Bericht 28% gewijzigd door crystal_meth op 04-12-2016 01:16:14 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167085528
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 14:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Plus dat het tijd kost voor ijs en oceanen om volledig in equilibrium te komen met de huidige forcering, dit noemt men in de wetenschap thermische inertie. Als gevolg daarvan stijgt de temperatuur de komende paar decennia nog ongeveer 0.6 graden voordat die langzaam gaat dalen, als we vandaag stoppen met emissies.

Zie bijvoorbeeld "Continued global warming after CO2 emissions stoppage", Frölicher et al, Nature, 2013
Die link lijkt iets anders te zeggen, namelijk dat de temperaturen (volgens sommige modellen) de eerste eeuw zouden dalen maar daarna enkele eeuwen lang weer stijgen.
quote:
Here we use Earth system model simulations of such a stoppage to demonstrate that in some models, surface temperature may actually increase on multi-century timescales after an initial century-long decrease.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167087690
Wat vinden jullie van het verhaal van Patrick Moore? Dat we op het punt staan een ijstijd in te gaan en dat CO2 juist heel positief is:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_167087755
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 12:04 schreef Molurus het volgende:

Het idee dat politici niet verder zouden kunnen of willen kijken dan 4 jaar vind ik nogal eigenaardig eigenlijk.

[..]

Dit komt op mij over als paranoide populistische nonsense. Je zal het minimaal beter moeten onderbouwen voor het anders overkomt.
Mwa, als je kijkt naar het effect van de maatregelen, dan komen de kosten alvast niet terecht bij de grootste vervuilers. In België bvb is de prijs van elektriciteit voor gezinnen de laatste jaren sterk gestegen (zowat 50%), voor bedrijven niet, want hun concurrentiepositie moet beschermd worden. En de nieuwe tarieven voor netdistributie die deze week bekend gemaakt zijn zullen leiden tot hogere uitgaven voor gezinnen met laag verbruik, terwijl die met een hoog verbruik hun rekening zien dalen.

Politici zwijgen ook over de kosten die overschakelen op hernieuwbare energie met zich mee brengt. Men zegt dat zonnepanelen en windmolens concurrentieel zijn aan de huidige tarieven, waarmee men suggereert dat de overschakeling niet tot een hogere elektriciteitsprijs zal leiden. Maar de prijs per opgewekt MWh zegt niet alles: hoe hoger het percentage variabele energiebronnen, hoe meer reservecapaciteit je moet voorzien voor de periodes waarin die bronnen geen stroom leveren.

Je kan politici minstens verwijten dat ze vaak geen coherente visie hebben, dat ze maatregelen nemen en doelen vooropstellen zonder na te denken over de implicaties. Men tracht het elektriciteitsverbruik te verminderen met spaarlampen, strengere normen voor stand-by verbruik etc., maar anderzijds gaat men in de toekomst verwarming met warmtepompen stimuleren. Zo wil men vanaf 2018 nieuwe verwarmingsinstallaties op stookolie verbieden, vanaf 2025 ook deze op aardgas. 's Avonds en in de winter moet men niet op zonnepanelen rekenen, en als het windstil is ook niet op windmolens; de kerncentrales wil men tegen 2030 sluiten, waar hoopt men al die extra stroom vandaan te halen?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167101410
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 22:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die link lijkt iets anders te zeggen, namelijk dat de temperaturen (volgens sommige modellen) de eerste eeuw zouden dalen maar daarna enkele eeuwen lang weer stijgen.

[..]

De abstract is niet helemaal duidelijk op dat vlak, wat wellicht niet vreemds omdat de studie gericht is op de langere termijn effecten. Maar die "initial decrease" komt pas na de piek temperaturen die 15-20 jaar later plaats vinden nadat de CO2-emissie gestopt is. Maargoed, er zijn vast relevantere studies die ik hierover had kunnen aanhalen...
  zondag 4 december 2016 @ 19:41:36 #81
167383 Molurus
the talking snake
pi_167101661
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 00:53 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, als je kijkt naar het effect van de maatregelen, dan komen de kosten alvast niet terecht bij de grootste vervuilers. In België bvb is de prijs van elektriciteit voor gezinnen de laatste jaren sterk gestegen (zowat 50%), voor bedrijven niet, want hun concurrentiepositie moet beschermd worden. En de nieuwe tarieven voor netdistributie die deze week bekend gemaakt zijn zullen leiden tot hogere uitgaven voor gezinnen met laag verbruik, terwijl die met een hoog verbruik hun rekening zien dalen.

Politici zwijgen ook over de kosten die overschakelen op hernieuwbare energie met zich mee brengt. Men zegt dat zonnepanelen en windmolens concurrentieel zijn aan de huidige tarieven, waarmee men suggereert dat de overschakeling niet tot een hogere elektriciteitsprijs zal leiden. Maar de prijs per opgewekt MWh zegt niet alles: hoe hoger het percentage variabele energiebronnen, hoe meer reservecapaciteit je moet voorzien voor de periodes waarin die bronnen geen stroom leveren.

Je kan politici minstens verwijten dat ze vaak geen coherente visie hebben, dat ze maatregelen nemen en doelen vooropstellen zonder na te denken over de implicaties. Men tracht het elektriciteitsverbruik te verminderen met spaarlampen, strengere normen voor stand-by verbruik etc., maar anderzijds gaat men in de toekomst verwarming met warmtepompen stimuleren. Zo wil men vanaf 2018 nieuwe verwarmingsinstallaties op stookolie verbieden, vanaf 2025 ook deze op aardgas. 's Avonds en in de winter moet men niet op zonnepanelen rekenen, en als het windstil is ook niet op windmolens; de kerncentrales wil men tegen 2030 sluiten, waar hoopt men al die extra stroom vandaan te halen?
Het is dan natuurlijk ook vrij lastig om wetenschap en politiek met elkaar te rijmen. De maatregelen die er worden genomen worden ongetwijfeld genomen met de beste bedoelingen. Maar politici zijn zelf ook geen wetenschappers. En de vraag "hoe effectief zijn de maatregelen die werkelijk worden genomen?" is wetenschappelijk gezien een heel ander vraagstuk.

Laat niet weg dat de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen sowieso wel een goed streven is wat mij betreft. Ook als er nog praktische obstakels zijn en het niet geheel duidelijk is in welke mate dit gaat helpen inzake de antropogene klimaatverandering.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167101676
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 00:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat vinden jullie van het verhaal van Patrick Moore? Dat we op het punt staan een ijstijd in te gaan en dat CO2 juist heel positief is:

Patrick Moore is al heel lang een betaalde lobbyist voor diverse takken van industrie. Wie hem maar betalen wil:

Ik heb weinig zin om mijn zondag avond te verspillen aan de zoveelste onzin youtube filmpje van een lobbyist met een missie, en zijn argumenten een voor een te ontkrachten. De klimaatwetenschap is redelijk helder hierover: we stoken heel veel meer CO2 de lucht in dan noodzakelijk om het langzame afgrijden naar een ijstijd te voorkomen. We gaan geen ijstijd tegemoet de komende paar duizend jaar maar eerder een ijstijd delta-T de andere kant op. Zie bijv. Archer 2005, JGR.
pi_167101987
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 19:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is dan natuurlijk ook vrij lastig om wetenschap en politiek met elkaar te rijmen. De maatregelen die er worden genomen worden ongetwijfeld genomen met de beste bedoelingen. Maar politici zijn zelf ook geen wetenschappers. En de vraag "hoe effectief zijn de maatregelen die werkelijk worden genomen?" is wetenschappelijk gezien een heel ander vraagstuk.

De klimaatwetenschapp heeft het wat dat betreft ook makkelijk: zo goed begrijpen hoe het klimaat werkt, hoe moeilijker hoe uitdagender en geen verantwoordelijkheid voor de gekozen reactie op hun kennis.
Een politicus zit in een complexe spagaat tussen aangereikte kennis, economie, de talloze maatschappelijke stromingen, moreel compas, werkgelegenheid, lobbyisten, de volgende verkiezingen etc.

quote:
Laat niet weg dat de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen sowieso wel een goed streven is wat mij betreft. Ook als er nog praktische obstakels zijn en het niet geheel duidelijk is in welke mate dit gaat helpen inzake de antropogene klimaatverandering.
Zo zie ik het ook. Bijv. in Duitsland is de duurzame energie beweging in de jaren '70 niet ontstaan door de dreiging van klimaatverandering maar omdat de groot-industrie de Duitsers kernenergie opdrongen terwijl cooperaties met zon-, wind en biogas voor vrijheid van zelfbeschikking en gemeenschapszin zorgt. De olieboycot en Tjernobyl eind jaren 80 heeft er ook aan bijgedragen.
Een focus op alleen zon- en wind lijkt me overigens niet goed. Hoe groter de diversiteit aan opwekcapaciteit, hoe groter de weerbaarheid tegen systeemfouten en ongunstige weersomstandigheden.
  zondag 4 december 2016 @ 20:18:27 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_167102515
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 19:58 schreef cynicus het volgende:

[..]

Een focus op alleen zon- en wind lijkt me overigens niet goed. Hoe groter de diversiteit aan opwekcapaciteit, hoe groter de weerbaarheid tegen systeemfouten en ongunstige weersomstandigheden.
Helemaal mee eens. :Y

Wat dat betreft zie ik twee belangrijke mogelijkheden, naast diversiteit:

1) de ontwikkeling van commercieel toepasbare kernfusie. Dat onderzoek gaat nog steeds langzaam, maar het is ook niet alsof men volledig vastloopt. Het zou nog steeds kunnen gaan werken.

2) de ontwikkeling van betere opslag- en transportmethodieken. Ook daar worden nog steeds grote stappen gezet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 4 december 2016 @ 21:33:48 #86
68638 Zwansen
He is so good it is scary...
pi_167104994
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

[..]

In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

[..]

Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

[..]

De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

[..]

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.
Baas. _O_
[b]Op woensdag 9 juni 2010 09:38 schreef n3z het volgende:[/b]
Nee. Ik vindt immigranten niet erg, maar aub alleen hoogopgeleide.
pi_167107263
quote:
0s.gif Op donderdag 1 december 2016 13:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.
Begrijp ik niet, als de oorzaak idd antropogeen is, dan kan het in dit geval door mensen worden opgelost. De klimaatwetenschappers geven zelfs oplossingen.

Ik denk dat het probleem is dat de gevolgen nu nog niet echt zichtbaar zijn en op de middellange termijn ook niet. Bestuurders en politici reageren vrijwel nooit proactief en zeker niet als problemen zich pas over 50 jaar gaan voordoen.

Zoals ik al eerder zei een deel van de politici ontkent het probleem en een ander deel erkent het probleem. Wat ze echter met elkaar gemeen hebben is dat ze dit doen (erkennen en ontkennen) om dezelfde reden, nl. eigen belang.
Zo ontkent Trump omdat hij de kolen en olie industrie wil bevorderen en politici die het erkennen gebruiken dit voornamelijk om extra belastingen te kunnen heffen en populisme om stemmen te winnen.

Zelfs als de aarde over 50 jaar zou vergaan is hier vrijwel niemand in geïnteresseerd.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167107753
En dat n 85-jarige de boel hier moet wakker schudden, geeft ook niet veel hoop.
  zondag 4 december 2016 @ 23:02:21 #89
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_167107844
Potholer was er ook even wakker voor geworden


Om nu weer terug te gaan naar zijn winterslaap denk ik

(Too long, didn't watch): 3% cijfer is gebaseerd op de foute lezing van een wetenschappelijk document van de universiteit van Groningen door een of andere vuige climate-change-denier blogger die niet kan lezen, is vervolgens overgenomen door jan en alleman.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_167110840
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 19:42 schreef cynicus het volgende:

[..]

Patrick Moore is al heel lang een betaalde lobbyist voor diverse takken van industrie. Wie hem maar betalen wil:

Ik heb weinig zin om mijn zondag avond te verspillen aan de zoveelste onzin youtube filmpje van een lobbyist met een missie, en zijn argumenten een voor een te ontkrachten. De klimaatwetenschap is redelijk helder hierover: we stoken heel veel meer CO2 de lucht in dan noodzakelijk om het langzame afgrijden naar een ijstijd te voorkomen. We gaan geen ijstijd tegemoet de komende paar duizend jaar maar eerder een ijstijd delta-T de andere kant op. Zie bijv. Archer 2005, JGR.
Oh hij is die gast :')

Ik vond z'n verhaal wel interessant. Het klopt natuurlijk dat planten van CO2 houden en zonder CO2 in de atmosfeer kunnen we het wel vergeten. En steeds meer CO2 wordt natuurlijk opgeslagen in een vaste vorm op Aarde.
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_167110856
Is er trouwens nog iets te zeggen over deze grafiek? Omdat CO2 en temperatuur in deze grafiek geen duidelijke correlatie hebben?

3015677_orig.png
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_167110900
quote:
Doet me denken aan een presentatie op een congres waarin iemand liet zien dat hij snapte wat correlatie is.
pi_167111928
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 03:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er trouwens nog iets te zeggen over deze grafiek? Omdat CO2 en temperatuur in deze grafiek geen duidelijke correlatie hebben?

[ afbeelding ]
Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden 8)7 Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167115390
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 02:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Oh hij is die gast :')

Ik vond z'n verhaal wel interessant. Het klopt natuurlijk dat planten van CO2 houden en zonder CO2 in de atmosfeer kunnen we het wel vergeten. En steeds meer CO2 wordt natuurlijk opgeslagen in een vaste vorm op Aarde.
CO2 is plantfood zei Sarah Palin. Het is simpelweg een argument met ferme oogkleppen op. Iemand die daarmee onze fossiele brandstof verslaving probeert goed te praten is met misleiding bezig.

quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 03:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er trouwens nog iets te zeggen over deze grafiek? Omdat CO2 en temperatuur in deze grafiek geen duidelijke correlatie hebben?

[ afbeelding ]
Jep, hoe verder terug in de tijd hoe lastiger het is om goede informatie over temperatuur, CO2-concentraties en andere klimaatgerelateerde zaken te vinden. Richard Alley (geoloog) zegt dat met nieuwere proxies 'we' die gaten in de correlatie aan het opvullen zijn. Ik kan de presentatie alleen nu even niet vinden. Overigens moet je in die grafiek ook niet een perfecte correlatie verwachten, de zon is in die 4 miljard jaar circa 10% feller gaan schijnen en dus moest heel vroeger de broeikasgas concentraties hoger zijn om het rotsverweringsproces op hetzelfde niveau te krijgen en vloeibaar water te hebben dan nu.

quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden 8)7 Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)
Ah, meer drogredenen, zoals dat de klimaatwetenschap correlatie met causatie zou omwisselen :')

En waarom zou een denkend mens uberhaupt 99.7% zekerheid moeten hebben voordat het aan risicomanagement gaat doen? Wil je soms van een arts ook horen of hij 99.7% zeker is dat die bult een kwaadaardig gezwel is voordat je een kankerbehandeling start? Of komt deze 'eis' je gewoon wel makkelijk uit zodat je AGW nog lekker kunt negeren?

Lyrebird, die grafiek gaat niet over correlatie, die gaat over attributie.
  maandag 5 december 2016 @ 12:35:39 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_167115679
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 22:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Begrijp ik niet, als de oorzaak idd antropogeen is, dan kan het in dit geval door mensen worden opgelost.
Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?

quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 22:42 schreef Oud_student het volgende:

De klimaatwetenschappers geven zelfs oplossingen.
"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)

Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167118377
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden 8)7 Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)
Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.
pi_167118690
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden 8)7 Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)
Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen. :+
pi_167119021
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden 8)7 Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)
Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen. :)
  maandag 5 december 2016 @ 15:28:15 #99
167383 Molurus
the talking snake
pi_167119678
De bijdragen van Cynicus zijn inderdaad helemaal top! ^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167120102
quote:
1s.gif Op maandag 5 december 2016 14:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen. :)
Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120123
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 14:44 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen. :+
Dus ben je het met me eens ?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120159
quote:
1s.gif Op maandag 5 december 2016 14:31 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.
De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120268
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:48 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De klimaatmodellen zijn er toch ? Of niet?
Wat jij impliciet stelt is dat deze modellen dus niet in staat zijn concrete voorspellingen te doen.
Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.
pi_167120304
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 12:35 schreef Molurus het volgende:

Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?

"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)
Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
quote:
Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.
Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120446
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:53 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Niet over de korte tijdeenheid waarin jij dat wilt zien idd.
Dat maakt mij nu juist zo wantrouwend, voorspellingen van zaken die pas over 50 of 100 jaar plaats gaan vinden kan iedereen doen. De voorspeller heeft tegen die tijd Alzheimer of is dood en de mensen voor wie hij die voorspelling heeft gedaan leven misschien ook niet meer.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167120514
quote:
1s.gif Op maandag 5 december 2016 14:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen. :)
Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
pi_167121890
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
Ja, dat soort sigma-resultaten kun je halen bij buitengewoom simpele systemen als elementaire deeltjes, niet bij enorm complexe systemen zoals je wilt beschrijven met klimaatmodellen. Bovendien is dat nogal een beroerde vorm van risico-management. Als je iemand 's winters ziet verzuipen, verlang je dan ook eerst een 3-sigma nauwkeurigheid omtrent de kans dat het slachtoffer niet meer boven komt drijven?
pi_167123430
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik herken erg veel uit mijn eigen vakgebied. Met oogkleppen op onderzoek doen, cherry picking, wetenschap als een politiek spel.

Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Gewoon, voor het gevoel. De aarde straalt warmte uit als een zwarte straler. Een groot deel van deze warmte wordt door waterdamp ingevangen. Vergelijk een erg vochtige avond (mist!) met een droge avond, je merkt meteen dat dit een paar graden in temperatuur scheelt. In het verre infrarood is er een window waarbij straling zich wel door die waterdamp kan wurmen. Rond 15 um vangt CO2 straling in. Minder dan 1%, nee minder dan 0.1%, nee ... afijn 400 ppm van de lucht bestaat uit CO2. De rest niet. Dat kleine beetje CO2 moet een heel klein beetje van de uitgestraalde warmtestraling invangen, om dan de lucht zo veel meer op te warmen, dat die lucht weer extra infra rood straling naar de aarde terug gaat stralen.

Nogmaals, voor het gevoel. Wel eens voor een straalkacheltje gezeten? Als ie uit staat? Als een straalkachel uitstaat, dan wordt er warmte uitgewisseld via straling met de omgeving, maar dat is niet iets om over naar huis te schrijven. Het wordt pas interessant als het straalkacheltje een temperatuur van honderden graden heeft. Hier hebben we het over koude lagen lucht, waarin in fractie aan CO2 omringend gas zo moet opwarmen dat dit voor zo veel extra straling moet gaan zorgen, dat er een waarneembare temperatuurstijging is.

Je kunt nog zo veel mooie plaatjes en grafiekjes maken, maar dit verhaal gaat er bij mij niet in.

Die extra CO2 zal best iets doen. Mijn gevoel zegt me dat het verwaarloosbaar is. Ik kan er best naast zitten hoor. Maar ik ben pas overtuigd als ik een duidelijk experiment zie.
We hebben het in het verleden al vaker over klimaatmodellen gehad en toen heb ik je ook al gewezen op je extreem simplistische kijk op hoe klimaatmodellen gebouwd worden. Nu herhaal je gewoon dezelfde onzin weer. En dat patroon herhaalt zich telkens over diverse onderwerpen, nu ook weer over de significantie van 40% toename van een paar procent CO2 in de atmosfeer. In de grafiek van crystal_meth is de gemeten enorme dip in uitstraling in de CO2 banden goed te zien (dat was jouw ook al eerder aangereikt). De verbreding en verdieping van de CO2 banden bij een hogere concentratie is basis spectraalfysica waarvan ik in mijn eerste post in dit topic al links gaf naar zowel de theorie als de metingen.

Op stukken huid kun je heel veel verschillende tests uitvoeren onder verschillende omstandigheden. Helaas lukt dat met de aarde niet, er is slechts 1 realisatie. Vandaar dat we helaas wel modellen moeten gebruiken om iets over de toekomst te kunnen zeggen.

Een complex systeem laat zich niet door "gevoel" vangen, dat blijkt wel uit jouw straalkachel voorbeeld. 3.7W/m2 TOA forcering is idd niet veel t.o.v. een straalkachel en de opwarming van de aarde is dan ook "slechts" 0.8 graden i.p.v. de honderden in een straalkachel en dat is maar goed ook. Als we op elke vierkante meter van de aarde een straalkachel zouden zetten...

Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).

Voor de wel geintresseerden, een presentatie van de gelauwerde professor Ray Pierrehumbert (ik heb zijn studieboek, pffff) over succesvolle, niet-succesvolle voorspellingen uit de klimaatwetenschap. Komt ook een verhandeling over de absorptie van CO2 in voor, dus misschien toch even kijken birdie.

En voor degenen die het willen lezen met links naar de publicaties, is de presentatie hier uitgeschreven.

Dit is overigens maar en kleine selectie van voorspellingen. Als je alleen al de vroege Manabe studies erbij pakt dan staan daar een heleboel voorspellingen in die we vandaag de dag kunnen testen en waarvan al heel veel uitgekomen zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door cynicus op 05-12-2016 18:48:20 ]
  maandag 5 december 2016 @ 19:00:30 #109
167383 Molurus
the talking snake
pi_167124529
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je echt wil dan kan dat, zo heeft Merkel van de ene dag op de andere besloten om uit kernenergie te gaan. Op dezelfde wijze kun je besluiten om over te gaan op duurzame energie.
Voorwaarde daarvoor is dat men de urgentie ervan ziet.
En het gevoel van urgentie is niet bij de politici aanwezig, of alleen met woorden voor een verborgen agenda.
Er zijn twee veel belangrijker voorwaarden:

1) het moet kunnen. Diverse economieen in de wereld kunnen niet morgen stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen. Ik vermoed dat Duitsland dat niet eens zou kunnen.

2) globale zeggenschap over wat er gebeurt. We kunnen hier wel vinden dat we allemaal moeten stoppen met het verbranden van fossiele brandstoffen, maar waarom zouden landen als China en Rusland daar naar luisteren? Of voor mijn part de VS? Ik denk niet dat er besluiten van wat voor soort dan ook genomen kunnen worden waar ieder land ter wereld het mee eens is. En al zeker deze niet.

Kortom: de mensheid heeft veel minder controle over zichzelf dan jij lijkt te denken.

quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:55 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee niet over politiek, maar ze kunnen toch aangeven hoeveel CO2 er maximaal uitgestoten mag worden om in de toekomst binnen aanvaardbare grenzen te blijven. Het is aan de bestuurders en politici om te bepalen hoe dat gaat gebeuren.
1) Wat aanvaardbaar is en wat niet is geen wetenschappelijke keuze maar een politieke keuze.

2) Zie ook punt 2 hierboven. Wat er ook besloten wordt, zo'n besluit zal nooit unaniem zijn. Het lijkt me vrij lastig om te sturen op wat de wereld als geheel doet, zo niet onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 05-12-2016 19:17:02 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167125743
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.
Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
pi_167126422
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
ipcc_rad_forc_ar5.jpg
pi_167127698
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 20:02 schreef cynicus het volgende:

[..]

Uiteraard is er meer dan CO2 alleen. Maar de CO2-forcering is wel de grootste en bovendien een langlevend, accumulerend en (onder aardse omstandigheden) niet-condenserend broeikasgas. Waterdamp is condenserend (en daarom een feedback) en methaan een kortlevend broeikasgas (oxideert in de atmosfeer onder invloed van het vrije radicaal OH- naar CO2). De overige broeikasgassen en natuurlijke factoren spelen nu een veel kleinere rol.

Volgend uit de bekende IPCC grafiek, ditmaal uit het laatste rapport AR5 WG1:
[ afbeelding ]
Ja dat klopt, helemaal waar. Maar hoeveel accumuleert die CO2. Alleen als het exponentieel is, zal de CO2 namelijk die andere gassen bij kunnen houden. En volgens mij is exponentiele groei van CO2 ophoping een beetje vergezocht, zeker tegenwoordig. Stel de CO2 uitstoot is lineair, dan is de ophoping maximaal kwadratisch. En je weet wat er gebeurt met kwadratische termen in een logaritme!

Wat de forcing van CO2 in mijn ogen nu zo hoog maakt is meer die constante die ze voor de logaritme zetten in het model. Die is bij andere gassen relatief laag. Dus hebben we daar volgens het model weinig last van.

Maar als we CO2 productie helemaal stop zetten en de rest niet, zitten we over tientallen jaren weer met hetzelfde probleem, en dat probleem is dan een stuk erger omdat die niet meer logaritmisch zijn (volgens het model van die andere gassen).
pi_167130257
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 15:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.
En hoeveel metingen en tijd hadden ze daarvoor nodig met een machine bijna speciaal voor dat doel is gebouwd? 6 triljoen p-p botsingen ofzo (10^12) ?

Er zijn weinig klimaat parameters die zoveel meetdata hebben maar van temperatuurmetingen hebben we die wel. En daarin kun je de 3-sigma klimaatverandering nu al zien. In een stationair klimaat verwacht je dat minder dan 1% van de atmosfeer een 3-sigma afwijking heeft t.o.v. de klimatologische baseline. Maar we zien nu al jaar na jaar dat circa 10% van het aardoppervlak een temperatuur boven 3-sigma niveau heeft.

In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
t1936.jpg
In bijv. 2010 was al 18% van het aardoppervlak 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
t2010.jpg
Bron: Perception of climate change, Hansen et al PNAS, 2012

En 2010 was geen uitzondering. Wereldwijd was het aandeel 3-sigma tijdens periode jun-jul-aug van 2006:10%, 2007:10%, 2008:9%, 2009:6% en 2011:8%. Allemaal ver boven de te verwachten max. 1%.

Volgens je eigen eisen ben je nu overtuigd van AGW, oud_student. Of verzet je de doelpalen?
pi_167135915
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 18:02 schreef cynicus het volgende:
Jouw BS detector is gewoon ernorm ideologisch afgesteld en door de dissonantie gaat hij steeds af. Je vraagt om bewijzen, worden ze aangeleverd dan heb je geen tijd...dat is gewoon intellectueel lui (en dan ben ik nog mild).
Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.

Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.

In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.

Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.

Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 06-12-2016 07:33:07 ]
pi_167135964
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
pi_167136082
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 06:06 schreef Basp1 het volgende:
Lyrebird waarom moet het aantonen van de relatie tussen isolatiewaarde en concentratie van co2 in een praktijksituatie geverifieerd worden, terwijl het in labtesten al ruim 100 jaar bekend was?
Ik ken voorbeelden van een experiment in een buis met lucht, waterdamp en CO2, waarbij het spectrum werd gemeten. Overtuigend bewijs: dat CO2 heeft zeker een effect. Maar wat het dan met de temperatuur doet?

Heb je een link?

De hamvraag is hoe nauwkeurig je in een lab een kolom lucht van meerdere km in hoogte kunt nabootsen. Ik heb het gevoel dat de ratio tussen straling / (geleiding + convectie + verdamping) wordt overschat.

fig1-2.gif
pi_167136617
...
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_167137957
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 10:03 schreef Basp1 het volgende:
Dus lyrebird twijfelt over die 324 back radiation?
Yep. Of beter, het hele diagram aan de rechterkant.

In een ver verleden heb ik aan spouwmuren gerekend, en alhoewel we het hier niet over spouwmuren hebben, lijken die getallen wel erg uit de lucht gegrepen.
pi_167140553
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 10:50 schreef Lyrebird het volgende:
Voor deze wetenschappelijke discussie is dit stuk trouwens wel aardig.
Daarmee kwam rthls ook al een keer aankakken, dat kan ik niet echt serieus nemen.

Dat er toevalligerwijze meer "linksen" in de meeste wetenschappen en onderwijs werkzaam zijn omdat deze vaker met minder geld maar andere intellectuele uitdagingen in hun werk genoegen nemen dat is het probleem wat "rechts" voor zichzelf gecreerd heeft met het mantra dat egoistisch eigenbelang het beste is wat de maatschappij kan overkomen. :D

Ik word sowieso een beetje triest van die links rechts tegenstellingen vanuit de VS. Er is geen zwart wit er is altijd een heel groot grijs gebied, maar voor de simplificatie maakt men en dan maar links en rechts van. De klimaatmodellen mogen dan door "rechts" opeens niet een kleine simplificatie bevatten maar moeten net zoals de zwaartekracht theorie gewoon complete kloppend zijn.
pi_167141641
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 04:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, ideologie speelt een rol. Zo eerlijk ben ik wel (dezelfde eerlijkheid die me zo doet twijfelen aan het modelletje). Maar jij bent niet roomser dan de Paus. Wat jij hier laat zien, is geen ideologie meer, het is religie. Je bent versen uit IPCC rapporten aan het citeren.
Ik ben niet van mening dat ik het beter weet dan wetenschap welke de test des tijds en de meest rigoreuze review ooit ruim heeft doorstaan. Ken je het verhaal van Sylvia Millecam? Meestal is het beter als leek om experts te vertrouwen i.p.v. charlatans zonder aantoonbare kennis van zaken.

quote:
Nu we toch in W&T zitten, laten we het dan ook eens op een wetenschappelijke manier aanpakken.
Wow, nu komt het :s)

quote:
In experimenteel werk probeer je een situatie te vinden, die zo schoon mogelijke data oplevert. Op de een of andere manier is dat niet echt doorgedrongen in de wereld van het IPCC. Met smoke & mirrors wordt juist een zo complex mogelijk beeld geschetst, waardoor het voor leken en would-be experts onmogelijk is om er nog kaas van te maken.
Bam! Als eerste een samenzweringtheorie met 0,0 bewijs. Goed wetenschappelijk bezig birdie! :')

quote:
Ik ben dus op zoek gegaan naar een data set die zo min mogelijk beinvloed wordt door ontbossing en door menselijk handelen.

Wat willen we aantonen: dat een verhoogde concentratie CO2 in de atmosfeer leidt tot een verhoging van de temperatuur.

Wat gaat deze meting verstoren?: waterdamp! Hoe minder waterdamp er in de omgeving is, hoe schoner de data wordt, want pas dan kunnen we de invloed van CO2 zien, onafhankelijk van variaties in waterdamp.

Je komt dan uit op metingen in woestijnen, op bergtoppen en op de polen. Ik heb gezocht naar metingen in woestijnen, maar wat opvalt is dat het er verdomd warm kan worden, maar dat de relatieve vochtigheid toch nog wel aardig hoog kan zijn, wat samen met de hoge temperatuur betekent dat er absoluut gezien erg veel vocht in de lucht zit. Het weer op de polen schijnt aardig instabiel te zijn, dus dat valt ook af. Uiteindelijk ben ik uitgekomen op metingen bovenop een vulkaan, Mauna Loa in Hawaii. Ik ben wel eens in Hawaii geweest. De reden dat die vulkanen daar vol staan met telescopen, is dat de lucht uitermate stabiel is, dat het er droog is, en dat de temperatuur heel gestaag verandert gedurende de dag.

Ik heb zelfs een artikel gevonden: http://www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

De conclusie: er is een trend waarneembaar in de temperatuur, en die trend wordt naar alle waarschijnlijkheid veroorzaakt door een toename in de CO2 concentratie.
Klinkt heel sciency hoor! Volgens die studie spreekt de consistente geleidelijke opwarming over de jaren en seizoenen de invloed van CO2 niet tegen. Verder zegt het weinig tot niks over waterdamp of CO2. Tot zover de smoke&mirrors van het IPCC.

quote:
Neem de tijd om het artikel door te lezen, en laat me weten of je er een foutje in kunt ontdekken. Dan kunnen we er daarna op een wetenschappelijke manier over discussieren.
Kort doorgenomen, ik ga niet mee in de suggestie dat één temperatuurmeting hoog op een berg in de tropen model staat voor de hele aarde. Lijkt me verder een prima artikel.

Al die links die ik heb gegeven in mijn eerste post waren weer eens voor niets blijkbaar. Een spouwmuur in het verleden plus een flinke dosis confirmation bias en Lyrebird heeft zijn mening al weer klaar. Die "backradiation" en 'surface radiation" zijn empirisch bepaalde getallen, gesteund door consistente theorie. Zie o.a. daarvoor de vele publicaties van Kevin Trenberth hierover. Voorbeeldje. Maar had Lyrebird de moeite genomen om wat meer wetenschap te lezen i.p.v. een ellenlang zelfbevestigend betoog over hoe slecht de andere kant van het politieke spectrum wel niet is dan had ik mezelf niet weer hoeven herhalen.

Directe link: The Amazing Case of Backradiation - part two
Met daarin diverse grafieken van metingen vs modelresultaten van atmosferische backradiation in droge en vochtige lucht.

De gemeten spectraallijnen zijn je al gegeven en die komen overeen met gemeten IR emissies vanuit de atmosfeer (zowel als uitgaande straling door satellieten als backradiation door grondopstellingen) en die komen weer overeen met de theorie. Met of zonder waterdamp. Dit is klinkt als een excersitie spijkers op laag water zoeken.
  dinsdag 6 december 2016 @ 13:45:09 #124
167383 Molurus
the talking snake
pi_167141770
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:43 schreef Lyrebird het volgende:
Je ziet het niet, hè.
Sterk. :{
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167142227
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sterk. :{
Zou dit nu de nieuwe logica van de "rechtse" wetenschap zijn. :D
pi_167145036
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?
pi_167146482
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 15:48 schreef cynicus het volgende:
Ik zie ik zie wat jij niet ziet, leuk spelletje, maar dan moet je wel zeggen wat de ander niet ziet...

Hoe is het eigenlijk met oud_student, is hij de drempel al over?
Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.
Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?
Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.
quote:
In 1936 was tijdens de zomermaanden op het noordelijk halfrond zoals je zou verwachten ~1% 3-sigma's warmer dan het klimatologisch gemiddelde:
Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:
- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.

En achteraf kan iedereen een voorspelling doen :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167154358
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 16:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Weer een heleboel grafiekjes met voorbarige conclusies.
In je vragenlijstje lees ik geen enkel argument waarom de conclusies voorbarig zijn. Hmm, is jouw conclusie niet gewoon voorbarig?

quote:
Was het meetnet in 1936 net zo uitgebreid als nu ?
Was de methode van meten in 1936 hetzelfde als nu?/quote]Goed genoeg, Hansen bespreekt de gebreken in de data en beperkt zich daarom ook tot vooral het noordelijk halfrond. Als je het artikel wat grondiger bekijkt zie je in figuur 3 ook 1955, 1965 en ~1975 afgerond 0% boven drie standaard deviaties. Terwijl de jaren na 2005 zo'n beetje op 10% zitten. Je zult goed je best moeten doen om dit af te schuiven op onvolledige meetdata, ook gezien de hoeveelheid peer-review en replicatie die deze datasets gehad hebben.

[quote]Wat is een stationair klimaat ? Is dat geen contradictie in terminae?
Nope. In de periode van 1951 - 1981 zijn de temperatuur distributies vrijwel gelijk (Fig. 4). Die periode is klimaat en door het gebrek aan trend wordt dat ook wel 'stationair' genoemd.

quote:
Misschien is 1% gebied waar het statistisch significant warmer is dan het gemiddelde juist een extreme uitzondering.
Gegeven de meerdere voorbeelden is dat niet erg waarschijnlijk maar ik nodig je uit om dat aan te tonen.

quote:
Deze uitspraak is uiterst dubieus en roept ook weer vragen op:
Je bedoeld, je hebt vragen.
quote:
- bedoel je met klimatologisch gemiddelde het gemiddelde over een heel jaar over de gehele aarde?
Zoals het in de studie meermalen kunt lezen gaat het over de maanden juli-aug-sept en een klimatologisch gemiddelde is de gemiddelde temperatuur over een periode van 30 jaar (in dit geval van de betreffende maanden).
quote:
- Is het percentage van 3 sigma afwijkingen niet afhankelijk van de granulariteit van het meetnet ?
Nauwelijks, temperatuur anomalies zijn over grote afstanden gecorreleerd. Volgens bijv. Zeke Hausfather van Berkeley Earth die veel temperatuur data analyse gedaan heeft: 2 standaard deviaties over 1000-1200 km.
quote:
- En waarom is de verwachtingswaarde dan 1-99,7% = 0,3% ?
Dat is dus gebaseerd op de aanname dat de temperatuur op aarde zich als een ideale stochast gedraagt. Je zult dit eerst moeten bewijzen.
Hansen laat inderdaad zien dat de temperatuurdistributie tijdens de periode van vrij stabiele temperaturen (1951-198) vrij nauwkeurig een normaal distributie volgt. Zie Fig 9, panel a.

Zijn uitleg:
quote:
The normal (a.k.a. Gaussian or bell-curve) distribution of anomalies is shown by the black line. The normal curve is a simple mathematical function independent of the temperature data.
The temperature anomaly distribution with standard deviation based on 1951 – 1980 data falls close to the normal distribution for each decade in the 1951 – 1980 base period.
[...]
The 30-y period 1951–1980 with relatively stable climate is sufficiently long to define a climatological temperature distribution, which is near normal
quote:
En achteraf kan iedereen een voorspelling doen :)
De opwarming van de aarde door verbranden van fossiele koolstof is een voorspelling uit o.a. 1896 door Arrhenius op basis van de juiste theoretische gronden, daarna vele malen herhaald en pas honderd jaar nadien statistisch aangetoond. Hoezo achteraf?

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 06-12-2016 21:33:47 ]
  dinsdag 6 december 2016 @ 21:36:24 #129
167383 Molurus
the talking snake
pi_167154674
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:

Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.
Haha, die uitdrukking kende ik nog niet.. maar hij is wel leuk. Ik noem dat meestal "schieten met hagel".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167160723
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 21:27 schreef cynicus het volgende:
Voor de meelezers, de "vragen" van oud_student zijn een bekende tactiek: Throwing spaghetti on the wall, see what sticks. Niet dat hij weet wat er mis is met de studie van Hansen maar hij roept vanalles en hoopt dat er iets niet goed weersproken word zodat hij zijn belofte niet hoeft na te komen.
Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.

Van mij mag het hoor, maar doe dan niet alsof het allemaal zo klaar als een klontje is.

Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.

If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.

[ Bericht 6% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 01:53:35 ]
pi_167161140
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T1-T2)/ln(r2/r1)
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167161150
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 04:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hoezo model? Het enige "model" dat gebruikt wordt is één voor de atmosfeer (temperatuurverloop, concentratie van de verschillende gassen, en absorptie van de de verschillende golflengtes in functie van de hoogte), gebaseerd op gemeten waarden. Men kan nu eenmaal slechts een eindig aantal metingen verrichten, de rest vul je in met interpolatie. Dat doet men in elke wetenschap, als je lichaamstemperatuur meet neem je ook geen meting op elke plek in het lichaam.

Verder geeft de formule het verschil weer tussen de huidige toestand en een hypothetische atmosfeer die enkel verschilt in hoeveelheid CO2. Met feedback mechanismen wordt geen rekening gehouden. Dat is net wat men met klimaatmodellen tracht te doen, de feedbackmechanismen in rekening brengen.

En een natuurlijk logaritme is verdacht? Moeten we de formule voor heat transfer door pijpen ook verwerpen omdat die zo simpel is? Q=2.π.l.k (T1-T2)/ln(r2/r1)
Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.

Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C0)

Met deze formule en de aanverwante literatuur kun je de stijging van de temperatuur die tot nu toe heeft plaatsgevonden modelleren, maar dat wil niet zeggen dat de toename van CO2 de drijvende kracht is. Het maakt het aannemlijk, maar voor een sluitend bewijs heb je meer nodig. Daarnaast is extrapoleren erg gevaarlijk.

Peak Oil was ook een vaststaand feit.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 05:06:22 ]
pi_167161183
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 16:03 schreef Lyrebird het volgende:
Voor mij als experimenteel fysicus is het moeilijk te vatten dat er zo veel waarde wordt gehecht aan een model. Je laat zoiets aan een postdoc of graduate student over, die je niet in het lab alleen kunt laten werken, omdat anders dure meetapparatuur onverklaarbare kuren krijgt. En men neemt een model met een korreltje zout: het kan je op de goede weg helpen, maar je moet wel de tekortkomingen van het model in ogenschouw nemen.

Dit model komt op mij niet al te sterk over (Een natuurlijk logaritme? Echt? That's it?). Maar er is geen enkel spoortje twijfel te ontdekken.

Kijk, dan gaat bij mij het BS alarm af.

Exact dit dus.

Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.

Verder heb je natuurlijk ook nog alle Climategate emails.

Wordt er zo omgegaan met de professor die laatst een compleet andere theorie over het ontstaan van zwaartekracht uitbracht? Of de theorie dat de lichtsnelheid misschien niet constant is? (weet van beide ook het fijne niet af, maar beide worden neem ik aan gezien als vrij radicaal andere ideeen in het veld? Zo niet, neem ik deze opmerking terug :P )

ps ik ga later deze week in op comments in Klimaatverandering topic. Ben druk met echte experimenten uitvoeren in een echt lab deze week!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_167161194
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 19:44 schreef CarloV het volgende:

[..]

Ik moet zeggen dat ik het zelfde idee heb over die logaritme, terwijl andere broeikasgassen wortelfuncties en lineaire hoofdtermen hebben (methaan en dergelijke gassen zijn daarmee een stuk erger qua broeikasgas, naar mate het volume toe neemt). Ten tweede zijn de constanten die ze er bij plakken een beetje vreemd. Ten derde noemen ze een natuurlijke logaritme "algebraisch", maar goed, dat is meer een wiskundig probleem.

Natuurlijk snap ik wel dat de aarde een gesloten systeem is met aanzien tot het universum eromheen. En meer CO2 in de atmosfeer geeft nou eenmaal meer warmte. Maar voor mij is het meer de combinatie van uitstoot die er voor zorgt dat de aarde opwarmt, CO2 is slechts een goed verhaal. Alle andere gassen maken dat verhaal compleet.
De formules voor broeikasgassen verschillen omdat de verdeling in de atmosfeer (concentratie in functie van de hoogte) verschilt.
Methaan:
April-22-2015-b.png
Je ziet dat de concentratie het hoogst is rond 5km (469 mbar komt overeen met 5300 meter), en tussen 13.5km en 18 km met ruim 6% daalt (van 1780 naar 1670 ppb)
Methaan wordt afgebroken door chemische reacties in de atmosfeer (reactie met hydroxyl-radicaal). In de troposfeer worden luchtlagen goed gemengd, in de stratosfeer (evenaar: vanaf 18km, polen: vanaf 8 km) niet. Daarom (door de afbraak en de stratificatie van de luchtlagen) neemt de concentratie in de stratosfeer af met de hoogte. Een bijkomende factor is dat het afbreken van methaan in de atmosfeer water (en CO2) vormt. De bijkomende CO2 is niet significant, de H20 wel (op 20 km hoogte is er 100 keer meer CO2 dan H2O aanwezig).

CFC-11:
fig_faq02.jpg
CFC-11 wordt afgebroken door UV-straling, de concentratie zal dus afnemen ter hoogte van de ozonlaag (die niet alleen UV tegenhoudt, maar ook gevormd wordt door UV: splitsing van O2 in twee zuurstofradikalen die reageren met een zuurstofmolecule om O3 te vormen). De ozonlaag begint tussen 15 en 20 km hoogte.

CO2 en waterdamp:
co2-h2o-atmospheric-concentration.png
CO2 is chemisch (vrij) inert, en absorbeert geen UV licht, zodat het tot hoog in de stratosfeer raakt zonder afgebroken te worden. Met voldoende tijd bereikt het een gelijke concentratie over heel de atmosfeer. Ik neem aan dat de afname boven 80km een gevolg is van de lage luchtdruk op die hoogte: de vrije weglengte wordt langer, tussen twee botsingen volgen de moleculen een parabolische baan (omdat ze door de zwaartekracht naar beneden getrokken worden), lichte moleculen als H2 hebben een hogere snelheid en kunnen dus een grotere hoogte bereiken.

H2O condenseert bij lage temperatuur, daarom neemt de concentratie snel af met toenemende hoogte.

Edit: plaatje met alle gassen:
Image2.jpg

[ Bericht 2% gewijzigd door crystal_meth op 07-12-2016 09:56:04 ]
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167161219
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 05:48 schreef rthls het volgende:
Als je dan verder kijkt hoe de hoge priesters van de klimaatwetenschap reageren op andersdenkenden of wat er kan gebeuren met iemands carriere als je ook maar iets tegen de heilige consensus (zie verhaal Roger Pielke) dan gaan er nog meer alarmbellen rinkelen.
Wow. Ik wist dat de Amerikanen al langere tijd van het padje zijn, maar dit slaat alles. Cubaanse toestanden.
pi_167161229
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Water dat door een pijp stroomt, laat zich prima modelleren. Daar kunnen we aan rekenen, en we kunnen er aan meten, en het laat zien dat we - zeker voor een praktisch begrip - een goed begrip hebben van wat er zich in zo'n pijp afspeelt.
Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..
quote:
Maar in een atmosfeer spelen er veel meer zaken, die volgens mij niet te condenseren zijn tot

ΔF = 5.35 ln (C/C0)
Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.
quote:
Peak Oil was ook een vaststaand feit.
Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167161248
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 04:39 schreef Lyrebird het volgende:


Peak Oil was ook een vaststaand feit.
En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.
pi_167161253
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 06:25 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die formule geeft de warmteflux door de wand van de buis..

Ai... Ik wil nog wel eens over een detail heenkijken. Desalnietemin gaat mijn verhaal ook op voor warmte door de wand van een buis.

quote:
Maar die andere zaken zijn ook niet in de formule inbegrepen! Radiative forcing is per definitie het verschil tussen twee atmosferen die op de concentratie van het beschouwde gas na volledig identiek zijn. Het is pure fysica, er komen geen aannames bij kijken, behalve dan dat de toegepaste fysische wetten kloppen. En diezelfde wetten leveren het juiste resultaat als we de temperatuur in de zon en de resulterende neutrino-flux berekenen. Of als we de aantallen en afmetingen van de brandstofstaven en regelstaven voor het ontwerp van een kernreactor berekenen.
Ja, als je het zaakje tot op die hoogte kunt simplificeren. Ik heb daar mijn twijfels over.

quote:
Peak oil was dan ook niet gebaseerd op wetten uit de fysica.
Klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 07-12-2016 08:25:39 ]
pi_167161340
quote:
1s.gif Op woensdag 7 december 2016 06:33 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En het klopte ook nog voor de makkelijk winbare bronnen die hubbert modelleerde, hij maakte ook de aannames dat er nog nieuwe technieken zouden komen om moeilijk winbare bronnen te gaan exploiteren.
Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis. 800px-Hubbert_Upper-Bound_Peak_1956.png
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167161557
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
  woensdag 7 december 2016 @ 09:58:38 #141
167383 Molurus
the talking snake
pi_167162845
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:

Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Met het grootste deel van je post ben ik het eens. Maar deze vind ik wel een beetje vreemd: de "stelligheid van het IPCC" betreft zover ik weet een standpunt van de wetenschap. Maar het uitleggen zou volgens mij eerder gaan over "het uitleggen aan het publiek".

En dat lijken me toch wel verschillende dingen. Hoewel dat maatschappelijk natuurlijk heel belangrijk is is wetenschaps-PR voor de wetenschap een bijzaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 10:47:38 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167163024
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167163082
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:10 schreef Worteltjestaart het volgende:
^het is natuurlijk een PR dingetje.
Het zou me niets verbazen als er bewust een redelijke boude stellingname wordt gepredikt om te voorkomen dat de inherente onzekerheden die er aan de gebruikte methodieken ten grondslag liggen, worden uitvergroot en uit verband gerukt.

Mijn opmerking is dan ook niet bedoeld als waarde-oordeel over de IPCC en de kwaliteit van de wetenschap er achter, maar wel als analyse dat de wijze waarop e.e.a. aan de politiek e/o het publiek gecommuniceerd wordt, suboptimaal kan blijken te zijn.
Het is ook een makke binnen de wetenschap.

Stellingname en claims zijn aan inflatie onderhevig. Want het kost toch niets om hoog van de toren te blazen. Zonder zelfreinigend vermogen in de verschillende wetenschappelijke communities zal dat steeds erger worden. Je hebt echt (oudere) wetenschappers met tenure (en ballen) nodig die opstaan bij een conferentie, en een student/begeleider terecht wijzen, als er claims worden gemaakt die niet onderbouwd kunnen worden.

In mijn eigen vakgebied is er veel show and tell, waarbij mensen een plaatje maken, en daar dan over gaan vertellen. Quantificatie? Que? Is de wetenschap niet mee gediend. Maar men komt er nu mee weg, en jonge onderzoekers nemen daar een voorbeeld aan.
  woensdag 7 december 2016 @ 11:01:27 #144
414204 WoordenShuffelaar
Wereldkampioen shuffelaar
pi_167163746
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?
Ik shuffel je woorden naar een hoogtepunt.
pi_167164614
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 11:01 schreef WoordenShuffelaar het volgende:
Als we meer zonnestraling absorberen en omzetten in een andere vorm van energie, bijvoorbeeld veel meer zonnepanelen, helpt dat tegen broeikaseffect?
Nope, die energie wordt uiteindelijk toch in warmte omgezet. Enige uitzondering zou verlichting zijn, de kleine fractie van het licht dat de aarde verlaat...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167165945
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.

Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.

Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Kan ik mij goed in vinden, hoewel ik scherper ageer tegen de klimaatwetenschappers.
En het vermijden van het verbranden van fossiele brandstoffen is om veel andere redenen ook een goed idee (zelfs bij Shell, heb er gewerkt, vinden ze verbranden van olie eigenlijk zonde, het is zo'n mooie grondstof voor veel producten)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167166099
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 07:09 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Geen slecht resultaat, zeker niet voor een voorspelling gemaakt in 1956. Eens fracking begint loopt het natuurlijk mis. [ afbeelding ]
US crude oil production (voorspeld en werkelijk)

Zie dat ik een fout schreef in post #76: de huidige olieproduktie uit shales en teerzand betreft geen kerogenen, maar tight oil. Olie uit kerogenen ("shale oil") is synthetisch, "tight oil" is "crude".
Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167166561
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Juist de hubbertcurve heeft toch een andere uitgangs punt in het model dan een klimaatmodel (wat een uitgebreid regelsysteem is) waarin feedbacks in verwerkt zijn. De hubbertcurve was gebaseerd op het feit dat elke bron die aangeboord wordt een productie start heeft daarna gemaximaliseerd wordt en op den duur de productie weer afneemt, hubbert heeft de curves van de afzonderlijke bronnen bij elkaar geteld en is zo tot zijn model voor deze oliebronnnen gekomen.
pi_167166721
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Mij ook wel. Ik denk dat het ook wel logisch is dat er perioden zijn waarbij de temperaturen zullen afwijken van de modellen, zoals we dat nu ook zien. Maar ik denk wel dat we een vrij goed idee hebben welke invloed broeikasgassen op het klimaat hebben. En de toename daarvan is redelijk te voorspellen. Het zou mij verder ook niets verbazen dat er perioden zullen komen waarbij de opwarming sneller verloopt dan de voorspellingen.

Als er mechanismen bestaan die in de komende 100 jaar de opwarming door broeikasgassen kunnen counteren, of negatieve feedbacks die het klimaat kunnen stabiliseren, zou dat mooi zijn. Daar moet ook zeker goed onderzoek naar gedaan worden (Ik neem aan dat dat ook gebeurt). Maar vooralsnog kunnen we er niet van uitgaan dat niet mechanismen er zijn en lijkt het mij vanuit een risicomanagement oogpunt verstandig om de CO2 concentraties niet verder te laten oplopen.
pi_167167241
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.
quote:
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
quote:
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 7 december 2016 @ 14:54:27 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_167167416
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.

Het valt mij op dat de grootste critici in beide gevallen niet voldoende verstand hebben van waar het over gaat om met enig fatsoen kritiek te uiten. Wat Kent Hovind is voor evolutieontkenners is Martin Durkin voor klimaatontkenners: ongeacht wie gelijk heeft, het zijn beide achterlijke clowns waar we eigenlijk onze tijd niet mee zouden moeten verdoen.

Nu snap ik best dat er diverse wetenschapsgebieden zijn waarin conclusies worden getrokken die mensen zien als belangrijk voor zichzelf. Maar dat maakt het grote publiek nog niet gekwalificeerd om een mening te hebben over de juistheid van die conclusies.

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.

[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 07-12-2016 15:15:40 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167168618
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:44 schreef crystal_meth het volgende:

Ik vind het al knap dat ie ondanks het verloop tot 56 toch de 35 volgende jaren redelijk goed had voorspeld.

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

quote:
Daarom ook dat niemand weermodellen voor de volgende 50 jaar opstelt.
Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?
quote:
gaat dat weer over radiative forcing? djeezes fucking christ, is het nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Die formule zegt niets over hoe het klimaat zich gedraagt!

Het zegt enkel dat voor een atmosfeer zoals de huidige, met de concentraties van alle gassen op elke hoogte en elke positie op aarde overeenkomend met de meetgegevens die we hebben, als je in zo'n atmosfeer de CO2 concentratie op elk punt met dezelfde factor zou verhogen/verlagen, terwijl voor de rest alles hetzelfde blijft, elk wolkje op dezelfde plaats, dezelfde partiële drukken voor O2, N2.., dezelfde stand van de zon etc.., dat op dat moment de hoeveelheid geabsorbeerde stralingsenergie over heel het aardoppervlak gemiddeld 3.7W/m2 (bij een verdubbeling van de CO2) hoger zou liggen. Of anders geformuleerd: dat de zonne-energie die de top van de atmosfeer bereikt gemiddeld 3.7W/m² hoger zou moeten zijn opdat de aarde (met die veranderde atmosfeer) dezelfde hoeveelheid energie zou afgeven. Het zegt niets over hoe het klimaat zich zou ontwikkelen of met hoeveel de temperatuur zou stijgen. Het zegt zelfs niet dat het verschil een dag of een minuut later nog steeds 3.7W/m² zou zijn.

Dat is wat die berekening, en die formule, die een vereenvoudigde benadering (fitting curve) van die berekende resultaten is, zegt.

Dus nee, die formule zegt niet dat ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek gedraagt.
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167168860
quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:
Dit heeft allemaal verdacht veel weg van het "de wetenschap kan het niet exact voorspellen, dus is de evolutietheorie onzin" argument dat ik nog wel eens vanuit creationistische kringen hoor.

Dat zulke systemen chaotisch zijn betekent nog niet dat we daar geen verregaand begrip van kunnen hebben, of dat we geheel geen voorspellingen kunnen doen.
Bepaalde chaotische systemen, kunnen wel overgaan in een stabiele toestand, zo is bijv. een ijstijd een periode van stabiliteit die lang kan aanhouden. Je kunt dus wrs. een aantal toestanden identificeren (er van uitgaande dat je een werkelijk goed model hebt) waarheen het klimaat kan tenderen, met mogelijkerwijs ook de kansen.
Mijn vraag is dus: Is het klimaat intrinsiek chaotisch?

quote:
Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  woensdag 7 december 2016 @ 16:26:47 #154
167383 Molurus
the talking snake
pi_167168983
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:20 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Scepsis is juist erg belangrijk als je met wetenschap bezig bent.
Als je werkelijk met wetenschap bezig bent wel. Maar dat geldt niet voor 99% van de 'sceptici'. Die zijn helemaal niet met klimaat bezig. Het overgrote merendeel daarvan heeft geen flauw benul waar het over gaat, en de rest ieg niet voldoende om fatsoenlijk kritiek te uiten.

Laten we nou niet doen alsof we hier in dit topic bezig zijn met wetenschappelijk onderzoek. We staan hier als stuurlui aan wal commentaar te leveren.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167169412
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 01:07 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er wordt hier een berg aan informatie gegeven, die voor mensen zonder de juiste achtergrond niet op waarde te schatten is. Wetenschap in welke tak van sport dan ook is niet iets dat je binnen tien minuten onder de knie krijgt. Om je een voorbeeld te geven: om de basis van mijn werk te begrijpen (let wel, de basis), heeft een promovendus minstens een jaar nodig. En dan gaat het nog om iets dat we kunnen zien en waar we aardig van begrijpen hoe het werkt.

Jouw vakgebied is zo ongrijpbaar, dat men ondanks miljarden aan subsidies (alleen NASA mag een miljard dollar per jaar uitgeven) niet veel verder is gekomen dan een model dat gebaseerd is op de natuurlijke logaritme van twee CO2 concentraties.
Waarom heb ik nou het idee dat alles wat we hier zeggen volledig langs je heen gaat totdat je denkt wat gevonden te hebben waar je op af kan geven? Nou hebben we het in voorgaande pagina's uitgebreid gehad over metingen aan spectraallijnen, absorptie, backradiation e.d. En jij meent nog steeds dat de wetenschap niet verder is gekomen dan een simpel formuletje....

Overal waar die formule gebruikt wordt staat dat dit een versimpeling is van de achterliggende fysica. Dat noemen ze een benadering, dat soort dingen gebruik jij vast ook wel in jouw vakgebied.
Zie wikipedia bijv.
quote:
For instance, the simplified first-order approximation expression for carbon dioxide is:

Δ F = 5.35 × ln ⁡ C C 0 W m − 2 {\displaystyle \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,} \Delta F=5.35\times \ln {C \over C_{0}}~\mathrm {W} ~\mathrm {m} ^{-2}\,

where C is the CO2 concentration in parts per million by volume and C0 is the reference concentration.[6] The relationship between carbon dioxide and radiative forcing is logarithmic[7] and thus increased concentrations have a progressively smaller warming effect.
Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:
quote:
Simplified Expressions
[...]
Table 6.2: Simplified expressions for calculation of radiative forcing due to CO2, CH4, N2O, and halocarbons.
Diegene die nog niet verder is gekomen ben je zelf, projecteer je eigen gebrek aan kennis nou niet continue op anderen.

quote:
Jij kunt dan proberen om de lachers op je hand te krijgen door users af te branden, maar als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je je niet tot dit soort taktieken hoeven te verlagen.
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.

quote:
If it looks easy, it is not. If it looks difficult, it is damn near impossible.
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
pi_167170233
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 08:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
Ik probeer deze discussie ook te volgen, aangezien ik de gevoelens van beide, eh, kampen noem ik ze maar even, kan volgen.

Het is wat mij betreft complexe materie, hoewel ik hoop dat ik als afgestudeerd WO-chemicus en werkzaam in de wetenschappelijke sector, wel íets kan volgen van het gehele verhaal.

Wat me, zonder daarover een waarde-oordeel te geven, opvalt, is het volgende:
• Er worden twijfels geuit over de wijze waarop de theorie van AGW tot stand is gekomen, en op welke wijze deze is bewezen
• Er zijn héél veel factoren die meespelen in het verhaal: experimental design, aannames, storende factoren
• Er is een sterk politieke factor in dit verhaal
• Zowel vóór- als tegenstanders gebruiken oneigenlijke argumenten. Zo zie ik hierboven het (wmb terecht aangevoerde) spaghetti on the wall-argument, maar ik zie óók links en rechts andere drogredenen. De ad hominem incluis.
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing. Dat is wel niet direct gericht tot één persoon maar is óók een ad-hominem. Vergeet niet dat enkele hoofdrolspelers hier al jaren dezelfde rondjes rennen.

quote:
Ik kan voor beide kanten sympathie opbrengen: ik snap Lyrebirds tegenwerpingen heel goed, en haken aan bij wat ik hierboven aangaf als beperkingen van het experimental design. Maar ik begrijp ook dat het klimaat een dermate complex systeem is dat het ondoenlijk is om alles exact te modelleren en te begrijpen; en dat het daarom goed te onderbouwen is dat er redelijkerwijze wordt uitgegaan van meetdata met alle beperkingen daarvan.
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat. Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.

quote:
Helaas is het zo dat het oneens zijn met iemand in de discussie nogal gauw lijkt te worden opgevat als een belediging van de persoon zelf.
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.

quote:
Hoe sta ik er in?
Zonder alle details te begrijpen, denk ik wel dat de mens een bepaalde invloed uitoefent op het klimaat, maar ik heb geen idee hoe groot dat is. De stelligheid van het IPCC vind ik enigszins verdacht; je moet dit beter kunnen uitleggen dan dat er in mijn ogen gedaan wordt.
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen? Die is heel anders dan hoe z.g.n. sceptici denken hoe een IPCC rapport eruit ziet en hoe die tot stand komt. Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.

quote:
Het ontkennen van bepaalde vindingen omdat ze de economische groei in de weg zouden staan, wat ik in de media zie gebeuren, is m.i. evenzeer laakbaar.

Het feit dat er twijfel is rondom de aard en achtergrond van AGW is voor mij geen reden om desondanks geen voorstander te zijn van te proberen van de fossiele energie af te komen.
Er zijn inderdaad nog tal van andere redenen om van onze verslaving van fossiele brandstoffen af te komen.

Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW". Vergeet niet dat dit in feite een leken discussie is en hoe dichter je bij de kennis van het klimaat komt, hoe kleiner het percentage mensen wordt dat nog serieuze twijfels heeft bij de dominante rol van de mens in de huidige klimaatverandering. Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken maar pak er een paar uit die jouw overtuigend overkomen en probeer dan een beeld te vormen van de bewijsvoering van beide "kampen".

Zelf heb ik dat proces rond de eeuwwisseling doorlopen omdat ik de sceptische argumenten initieel ook aantrekkelijk vond maar het tegelijkertijd vreemd vond dat er kennelijk zo'n enorme wetenschappelijke dwaling kon zijn zoals zij beweerden. Een diepe onderdompeling leerde me helaas dat vrijwel elk sceptisch argument onjuist, misleidend, minder van invloed dan voorgesteld of "plain wrong" is. (Inmiddels) Veel ervaring met de vele misleiding truukjes helpt ook om snel het kaf van de koren te scheiden.
pi_167170490
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:

[..]

Nog een voorbeeldje, het derde IPCC rapport:

[..]
Ik snap dat er in dit geval niet heel veel anders op zit dan een benadering te geven, omdat het systeem te complex is. Maar wiskundig gezien is de tweede benadering radicaal verschillend van de eerste en de derde want het maakt CO2 over de lange termijn een stuk erger dan de eerste en de derde vanwege die wortel termen.

Nou is die beta constante vrij laag, dus het heeft relatief weinig invloed. Maar het verandert wel de complexiteit, en blijkbaar is die wortelfunctie wel zichtbaar op een één of andere manier. Dus voor mij maak je dingen alleen maar onduidelijker raar genoeg.

De complexiteit van \Delta F voor CO2 bepaald het gedrag in de verre toekomst van de waarde \Delta F, dus lijkt me wel belangrijk toch?
pi_167170746
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Het weer voorspellen is inderdaad een initial value probleem, het klimaat is een boundary probleem. Twee verschillende dingen. Met een klimaatmodel probeer je niet het exacte weer te voorspellen op 21 december 2019 maar de klimatologische grenzen van het weer. Juist door een ensemble van modelruns te maken bestudeer je de grenzen van het chaotische gedrag dat Lorenz beschreef.

Zie: http://www.easterbrook.ca(...)dary-value-problems/
En: http://rsta.royalsocietypublishing.org/content/369/1956/4751
pi_167172937
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat is wel erg gevoelsmatig, objectief gezien zou je de correlatie moeten uitrekenen, ik vrees dat ie erg laag is

[..]

Maar wel klimaatmodellen. Mijn vraag is, waarom kan het dan wel?

[..]

Dat een functie chaotisch gedrag vertoont wil niet zeggen dat je bvb het gemiddelde ervan niet kan bepalen. Als je water op het vuur zet kan je niet voorspellen waar en wanneer elke gasbel zal verschijnen, maar je kan wel berekenen wat de gemiddelde temperatuur zal zijn na X seconden of minuten. Dat is een triviaal voorbeeld, voor klimaatmodellen beïnvloedt chaotisch gedrag wel degelijk de nauwkeurigheid, omdat gemiddelde waarden niet volstaan (de flux per m² is evenredig met T4: een aardoppervlak dat overal 15° is zal minder uitstralen dan één dat voor de helft 0° en voor de helft 30° is), maar zoals cynicus zegt, het is een boundary probleem.
quote:
OK, het is dus een toepassing op de atmosfeer van hetgeen je in een laboratorium onder gelijkblijvende omstandigheden meet.
Eens met het dik gedrukte.
Maar het geeft wel aan dat de aarde op dat moment opwarmt, en blijft opwarmen tot het evenwicht (inkomende/uitgaande straling) weer hersteld is.

Wat ik beschreef was trouwens een "naieve" berekeningswijze, als je uitgaat van een atmosfeer die voor de rest identiek blijft klopt het resultaat fysisch niet meer, sommige luchtlagen zouden meer of minder straling uitzenden dan ze absorberen. In werkelijkheid berekent men oa de resulterende nieuwe evenwichtstoestand (temperatuursprofiel + druk) voor de stratosfeer. Naarmate men meer meetgegevens heeft en met meer effecten rekening houdt (meer gedetailleerde absorptiespectra en een grotere range, met langere golflengtes bvb), worden de resultaten accurater, de foutmarges kleiner.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167182613
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Net zoals dat er geen enkele sport is die zo schoon is als de wielrensport?

Sorry, maar dit is een loze uitspraak. Hoe veel vakgebieden ken je?
pi_167182748
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:45 schreef cynicus het volgende:
De enigen die zich tot lage tactieken wenden zijn de ontkenners en de fence-sitters.
Neen.

Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.

quote:
Precies. Dus als jij als leek denkt dat je in een complex vakgebied als klimaatverandering met je simpele blik een probleem ontdekt hebt dan is dat het vrijwel zeker niet.
Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.

Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.

Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.

Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.

Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 08-12-2016 08:49:17 ]
pi_167182947
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:26 schreef cynicus het volgende:
Ik ben ook schuldig daaraan, niet te beroerd om na verloop van tijd te vervallen tot ad-hominem. Maar meestal begint dat pas op het moment dat een scepticus het hele vakgebied van een samenzwering, liberale dwaling, of academisch frauduleus handelen beschuldigd, zonder onderbouwing.
Je kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat Lyrebird je hier van een samenzwering beschuldigt hoor :) het is een natuurlijke reactie om je hakken in het zand te zetten in heftige discussies. Maar het helpt niet bij de boodschap die je wilt overbrengen ;)

Zo ben ik een tijdje in BNW actief geweest, en ageerde daar tegen het standaard als moordenaar wegzetten van 'mainstream' artsen en elke wetenschapper 'corrupt' noemen door sommige users. Daar is geen inhoudelijke discussie mee te voeren.

quote:
Ik ken geen enkel vakgebied waarin alle mitsen en maren zo uitgebreid beschreven zijn als klimaat.
Ik neem het voor kennisgeving aan. Dat neemt niet weg dat het zeer belangrijk is om goed te communiceren wat die mitsen en maren zijn. En geef toe dat de mitsen en maren een inherente onzekerheid in de methodologie blootleggen.

quote:
Je weet natuurlijk dat er continue een enorme politieke loep op dit vakgebied gericht is en elke fout, elke hiaat in de kennis en elke overdrijving wordt tot in den treure uitgemolken door de belangengroepen.
Ja zeker. Dat maakt het voor een niet-ingewijde ook zo lastig om een objectief beeld te vormen.
Welke informatie is correct, welke is gekleurd?
In mijn ogen is het IPCC zelf ook niet vrij van politieke invloeden, correct me if I'm wrong. Helaas heb ik zelf wel eens aan den lijve ondervonden hoe moeilijk je het als integere wetenschapper hebt als je broodheer je bevindingen niet aanstaan... het heeft mij mijn proefschrift gekost.
Let wel: ik wil daarmee niet impliceren dat het IPCC niet betrouwbaar zou zijn; het is enkel een constatering dat het zich per definitie in een lastige positie bevindt, en dat het daarmee ook lastig is om de objectiviteit als niet-ingewijde op waarde te schatten.

quote:
Ik geef gerust toe dat ik hard ben tegen lyrebird, oud_student en rthls en dat doe ik omdat ik ze al jaren op Fok! tegenkom waar ze telkens hetzelfde ontkrachte riedeltje afspelen en telkens aantonen niet te willen leren van wat ze aangereikt wordt. Ik noemde dat eerder al: intellectueel lui. En daar heb ik bijzonder weinig respect voor. Zo sta ik erin.
Intellectueel lui... dat is ook een ad hominem en wmb niet terecht. Oud_student en rthls ken ik niet, Lyrebird een klein beetje. Wat ik van hem ken via het forum, is zeker niet dat hij intellectueel lui is. Hij is kritisch en beargumenteert ook waarom. Ga dan gewoon de inhoudelijke discussie aan.

quote:
Maar heb je dan wel eens zelf een IPCC rapport gelezen?
Nee, dat zeg ik eerlijk.

quote:
Het IPCC is op de meeste vlakken helemaal niet stellig, en bovendien zijn veel van de tegenwerpingen van de leken-sceptici nog veel stelliger. Als het IPCC ergens stellig in is dan kun je ook met een gerust hart aannemen dat er een heleboel onafhankelijke bewijslijnen zijn (zowel qua directe metingen, theorie als historische data) die allemaal op die stelling wijzen.
Kijk, dát zijn nou de dingen die je (als IPCC) in je communicatie moet benadrukken. Dissipatie van je kennis is vaak een ondergeschoven kindje, terwijl het je werk kan maken of breken.
Overigens, is juist het feit dat het IPCC niet stellig is, natuurlijk wél een aanwijzing dat nog niet alle details van het klimaat exact begrepen worden. Dat is niet erg, benoem dat ook gewoon.

quote:
Maar ik stel toch vraagtekens bij "het feit dat er twijfel rondom AGW".
Het is niet zozeer twijfel over of we de aarde doen afkoelen of verwarmen. Het is een constatering dat de magnitude van de antropogene invloed nog niet helemaal begrepen wordt.

quote:
Laat je niet zomaar verleiden door sciency klinkende argumenten van leken
Daar hoef je op zich niet bang voor te zijn... als wetenschapper raak ik niet gauw van streek door claims als 'nu met welzijnsmoleculen'. Maar bij het CO2-verhaal vind ik dat lastig, omdat ik de argumenten dat het experimental design in dit vraagstuk inherent suboptimaal is, wel kan begrijpen. Ook de opmerkingen over de beperkingen van modelleringen kan ik me in vinden, ook omdat ik uit eigen ervaring weet hoe tricky het is om een complex systeem te proberen te modelleren met mogelijk nog onbekende variantiebronnen.

Als ik het stuk teruglees zou ik over mezelf denken dat ik een klimaatscpeticus ben. Dat ben ik niet in de zin van het woord zoals jij, cynicus, dat waarschijnlijk interpreteert; maar ik vind de reden waarom bepaalde stellingen en aannames zijn zoals ze zijn, en waarom tegenwerpingen wel of niet juist zijn, erg interessant. Juist omdat klimaatwetenschap op dit moment nog niet zo exact is als wiskunde of fysica.
Het is wmb ook een stuk wetenschapsfilosofie, een in mijn ogen een discipline dat in de wetenschappelijke wereld onvoldoende aandacht krijgt.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167183013
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.

De manier van discussievoeren hier maakt het ook wat lastig om kennis te absorberen. Hier, lees dit blog over dit onderwerp. Ja ja. En dan lees je dat blog, waarin je aan de hand wordt genomen door een knakker die het allemaal wel even zal uitleggen. Mitsen en maren? Dank je de koekoek. Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Ik heb tijdens de lunch met een collega gepraat, die infraroodmetingen heeft gedaan. Die kon netjes uitleggen dat gas zich niet als een zwarte straler gedraagt. Weer een probleem de wereld uit geholpen. Zo'n discussie verloopt op een hele andere manier. Want hoe is het anders mogelijk dat lucht van wat is het -50 graden C warmtestraling naar een aardoppervlak met een temperatuur van 15 graden stuurt, in plaats van andersom? Niet dat daardoor meteen alle vragen beantwoord zijn, maar zo komen we wel weer een stap verder.
pi_167184061
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Intellectueel lui. Het is een ad hominem, maar ik ga niet ontkennen dat ik liever lui dan moe ben.
Als wiskundige vind ik luiheid een compliment. Een wiskundige kiest van nature de kortste, niet altijd makkelijkste, weg die vaak de meest elegantste is. Het adjectief intellectueel is misplaatst.
De suggestie die hier door de proponenten gewekt wordt, is dat als je nu maar de 1000den pagina's van het IPCC en aanverwante organisaties doorwerkt je zowel door de autoriteit van de rij wetenschappers als de "overweldigende" stapel modellen en grafieken overtuigd zult worden.
Zo wordt het bijna een religieus of sekte-achtig gebeuren.

Als je mij wilt overtuigen is slechts 1 bij voorkeur elegant argument voldoende of een eenduidig experiment of voorspelling.
Ik begrijp dat dit binnen de klimaatwetenschap niet mogelijk is op dezelfde wjze als binnen de fysica bewijzen worden geleverd. Dit zou naar mijn mening direct aanleiding moeten geven tot een wetenschapsfilosofische zelfreflexie t.a.v. de claims en beweringen die gedaan worden.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 8 december 2016 @ 09:57:09 #165
167383 Molurus
the talking snake
pi_167184407
Ik herhaal nog maar eens wat ik eerder zei:

quote:
10s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:

Kortom: het is leuk om hier met fokkers onderling te kissebissen over waar de wetenschap mee bezig is, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk dat we zodoende een groter inzicht ontwikkelen dan de wetenschappers die werkelijk werkzaam zijn in dit vakgebied. In het beste geval ontwikkelen we een rudimentair begrip van waar die wetenschappers aan werken. Dus laten we ook een houding aannemen die daar bij past: bescheidenheid en interesse. Niet scepsis en arrogantie. Die laatste twee zijn wat mij betreft voorbehouden aan mensen die het echt beter weten.
Het argument is niet zozeer dat als je maar 1000'en pagina's van het IPCC leest dat het dan duidelijk wordt. Het wordt ongetwijfeld wel duidelijker als je de relevante opleidingen volgt en ook werkelijk betrokken wordt bij klimaatonderzoek.

Maar niemand hier verwacht van jullie dat je dat ook werkelijk gaat doen. Het is echt niet erg om geen expert te zijn, prima. Wat niet prima is is de zeer uitgesproken scepsis in combinatie met geen expert zijn. Dan wordt het gewoon uit je nek kletsen en schieten met hagel.

Dat is voor klimaatwetenschappen niet anders dan voor evolutie.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167187573
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
pi_167187597
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:07 schreef Lyrebird het volgende:
Het enige wat al die blogs gemeen hebben, is de stelligheid waarmee data gepresenteerd worden. Kijk eens hoe mooi de theorie en de metingen elkaar overlappen.

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
  donderdag 8 december 2016 @ 12:53:40 #168
167383 Molurus
the talking snake
pi_167187639
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:50 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, je hoeft geen klimaatexpert te zijn om kritiek te kunnen geven op de manier waarop gewerkt wordt.
Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167188490
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, jawel. Het komt nu over als een creationist die roept "wij stammen niet af van de aap, is niet bewezen, en ik hoef geen bioloog te zijn om kritiek te kunnen geven op de bewijsvoering."

Dat komt echt niet heel snugger over.

Probeer dan tenminste te verwijzen naar sceptici die er wel verstand van hebben. (Als die er zijn.)
Nee, roepen is geen methode
pi_167188515
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Kijk eens naar de gemiddelde zogenaamde skeptische blogs die hier door sommige aangehaald worden en dat een cynicus daar dan met argumenten en andere echte onderzoeken snel gaten in kan schieten moet dat geen teken aan de wand zijn dat het ipcc met hun vele onderzoeken ergens wel het bij het juiste eind zal hebben?
Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
pi_167189380
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:35 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kan ik niet over oordelen, daar is de materie te gecompliceerd voor.
Dus de materie is te gecompliceerd maar toch moeten we die wetenschappers zoals cynicus niet geloven omdat het charlatans zijn. Ik snap nu waarom hij de naam cynicus aangenomen heeft, hoe cynisch wil je deze discussie maken. _O-
  donderdag 8 december 2016 @ 14:23:12 #172
167383 Molurus
the talking snake
pi_167189570
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:33 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, roepen is geen methode
Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167190226
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.

De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
pi_167190629
Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? :?

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:
Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:
Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.

Je kunt het ook omdraaien; je hebt als klimaatwetenschappers twee keuzes:

1) je negeert de kritiek die je voor de voeten wordt geworpen en probeert via de achterdeur degene die de kritische vragen stelt belacheljik te maken (argumentum ad verecundiam en no true scotsman)
2) je probeert duidelijk, zonder te verzanden in de ander te overstelpen met zoveel informatie zodat die afhaakt, de redenen waaróm stelling A waar is (of niet) uit te leggen

Ik vind het erg jammer dat het nu meer om de vorm dan om de inhoud gaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Worteltjestaart op 08-12-2016 15:23:43 (typo) ]
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167190673
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:23 schreef Molurus het volgende:

Fijn dat je dat ook inziet.

Wat mij betreft heb je, als leek, twee opties:

1) aandachtig en geïnteresseerd luisteren naar mensen die er verstand van hebben.

2) verwijzen naar sceptici die er verstand van hebben, mocht je onverhoopt een grote behoefte voelen om kritiek te uiten op zaken waar je zelf geen verstand van hebt. (Wat ik sowieso al een heel vreemd uitgangspunt vind. Want hoe kun je nou kritisch staan tegenover zaken waar je geen verstand van hebt? Het doet vermoeden dat je begint bij de conclusie en daar argumenten bij zoekt. En dat is natuurlijk hoogst onwetenschappelijk.)
Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede :)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.

Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is :N
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie :X

Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet :)

Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
  donderdag 8 december 2016 @ 15:39:16 #176
167383 Molurus
the talking snake
pi_167191085
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:18 schreef Worteltjestaart het volgende:

Waarom zou je als wetenschapper geen kritiek mogen uiten op andere wetenschappers? :?
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:18 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

Je hebt leken en leken natuurlijk.
Iemand die wat weet van spectroscopie, thermodynamica, statistiek en experimental design is geen leek in dezelfde term als de slager op de hoek die met moeite zijn basisschool heeft afgerond. Het feit dat die nuance niet gemaakt wordt vind ik onterecht. De vergelijking met creationisten zullen we maar even buiten beschouwing laten, want dat is wat mij betreft bijna een Godwin.
Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 8 december 2016 @ 15:40:29 #177
167383 Molurus
the talking snake
pi_167191110
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er was een kantoorklerk die een baantje had bij een Zwitsers patentbureau begin vorige eeuw, hij deed nog het eerste nog het tweede :)
Hij begon ook bij de conclusie en vond verrassende argumenten voor deze conclusie.
En werd pas serieus genomen toen hij wetenschappelijke artikelen begon te publiceren. Dat vind ik wel even iets anders dan op FOK roepen dat antropogene klimaatverandering onzin is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 8 december 2016 @ 15:43:45 #178
167383 Molurus
the talking snake
pi_167191182
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Laten we jouw argumentatie toepassen op kerncentrales:
1. We luisteren aandachtig naar de experts die ons verzekeren dat alles onder controle is :N
2. We kunnen er niet kritisch tegenover staan want we hebben er geen verstand van en we mogen geen argumenten aanvoeren tegen kernenergie :X

Als dat was gebeurt gingen we een stralende toekomst tegemoet :)

Twee voorbeelden om aan te tonen dat de door jouw gestelde omgangsregels m.b.t. de wetenschap erg gevaarlijk zijn
Dat experts niet altijd gelijk hebben vind ik geen sterk argument om dan maar naar leken te gaan luisteren. Overigens zou ook dit argument 1 op 1 afkomstig kunnen zijn uit een discussie over creationisme. Dan is het maar een "Godwin".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167191271
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:39 schreef Molurus het volgende:
Omdat het nogal dom is om kritiek te hebben op zaken waar je geen verstand van hebt.
Nogmaals, er zijn leken en leken. Doe es niet zo selectief in je antwoorden?

quote:
Ook voor Godwins geldt dat die niet altijd onterecht zijn.
Dus jij vindt het terecht om iemand die kritiek heeft op bepaalde conclusies omdat er, in ieder geval in zijn ogen, wat schort aan de experimentele opzet en uitvoering, gelijk te stellen aan een volledige wetenschapsontkenner?

O.

Nogmaals, in plaats van dat je probeert een peer belachelijk te maken kun je ook uitleggen waarom zijn kritiek onterecht is.
Feitelijk laad je nu de volledige verdenking van falen in het veld zelf op je. Kun je niet uitleggen waarom A of B? Dan ben je zelf ook nog leek.

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167191830
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:47 schreef Worteltjestaart het volgende:

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Lees de volgende topics en kijk dan vooral naar alle vaak onderbouwde antwoorden van cynicus. ^O^

W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #3
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5
In deel 5 staan de linkjes naar de vorige 4 delen.

Tot over een paar uur. :P
pi_167191871
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
  donderdag 8 december 2016 @ 16:27:14 #182
167383 Molurus
the talking snake
pi_167192004
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:19 schreef Worteltjestaart het volgende:

^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167192099
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:27 schreef Molurus het volgende:
Sja... nu vallen we echt in herhaling. Kritiek hebben zonder je te verdiepen in de materie kan namelijk sowieso niet.
In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?

Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?

Je-zus. Aldus de anti-creationist.

(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167192237
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:19 schreef Worteltjestaart het volgende:
^juist, en dát werkt dus niet.
Dat is puur linkdumpen met een hooghartigheid van zoek het maar uit, toedels!
Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
  donderdag 8 december 2016 @ 18:49:23 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_167195079
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Ja, ik zou dat zelf niet kunnen. Men blijft schieten met hagel terwijl hij geduldig dingen uitlegt... maar in die uitleg lijkt men niet geinteresseerd te zijn. Men is vooral op zoek naar dat ene dingetje dat niet klopt. (Als dat er is.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 8 december 2016 @ 18:52:00 #186
167383 Molurus
the talking snake
pi_167195143
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:32 schreef Worteltjestaart het volgende:

[..]

In jouw ogen ben ik toch een leek dus kan er nooit wat zinnigs over zeggen, toch?

Snap je nou echt het verschil niet?
Wat is er op tegen om nou één echt goede, beknopte, link te delen waarin e.e.a. wordt uitgelegd, in plaats van een linkdump naar twee forumtopics met weetikhoeveel links daar weer in, waarvan je zelf maar moet uitzoeken waar je moet beginnen?

Je-zus. Aldus de anti-creationist.

(sorry Lyrebird, ik wil niet je topic kapen. Ik haak af, hier kom ik niet verder mee. Jammer, want ik sta open voor alle inzichten en bevindingen, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd)
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.

De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167195322
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 09:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

[..]

Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.

Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).

Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.

Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.

Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Whatever...
pi_167195460
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:54 schreef Lyrebird het volgende:
Mijn kritiek is gericht op de manier waarop men klimaatwetenschap bedrijft. Een wetenschapper in een andere beta discipline mag die kritiek geven.

De vergelijking met creationisten gaat mank, omdat creationisten geen gebruik maken van de wetenschappelijke methode.

Ik had dat overigens nog niet eerder gezien, dat men critici in hetzelfde hoekje als creationisten probeert te plaatsen. [/sarcasme].
Ik begrijp wat je bedoelt,. Maar denk ook dat je hiervoor je wetenschappelijke bril moet afzetten en je niet moet blindstaren op 1 hard verband. We zijn heel aantoonbaar de aarde aan het slopen door teveel te nemen en het verkeerde terug te geven.

Los van of onze co2 nu echt zorgt voor klimaatverandering of niet. We moeten het echt beter doen dan nu. Er zijn trouwens inmiddels wel veel zaken wat beter onderzocht en bij elkaar zijn die voor mij echt voldoende om beter met de aarde om te gaan. Breder dan co2 dus.

Overigens is het fosfaat als eerst op. Dan sterven er genoeg arme sloebers om weer wat ruimte te geven aan ander leven dan menselijk.
Whatever...
pi_167197149
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Maar wacht eens even in die topics staan heel veel onderbouwde dingen van cynicus waarop hij inhoudelijk ingaat op veel skeptische opmerkingen, waarbij het vaak ook nog het geval is dat er door de zogenaamde skeptici alleen een link naar een skeptische blog geplaatst werd en cynicus de redenen aanhaalt waarom deze blog het wederom weer bij het foute eind had. Ik vind het bewonderingswaardig dat hij blijft volhouden om daar tegen in te gaan.
Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167199621
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:52 schreef Molurus het volgende:
Daar sta je helemaal niet voor open, en Lyrebird ook niet. Zo veel is mij wel duidelijk.

De conclusie is al getrokken voordat er ook maar iets is besproken. Interesse tonen in een vakgebied is iets heel anders dan je conclusie trekken en dan op zoek gaan naar argumenten die daarbij passen terwijl jullie cynicus lekker aan het werk zetten om die 'argumenten' te ontkrachten. Wat dat betreft begrijp ik "intellectuele luiheid" wel.
Tuurlijk, wat jij wil jôh.
FYI: ik zoek niet naar argumenten die een door mij gedragen premature conclusie ondersteunen. Ikzelf trek notabene persoonlijk geen enkele stelling letterlijk in twijfel, ik ben enkel benieuwd naar uitleg op vragen van anderen.

Hou alsjeblieft op met mij woorden in de mond te leggen en gedrag aan te smeren wat niet gestaafd wordt door mijn uitingen.
Dat is nou precies het soort ad hominem waar ik vanaf wil in een discussie op inhoud. Zomaar iemand zwart maken is not done. Dit riekt bijna naar smaad, ware het niet dat mijn forumidentiteit redelijk goed los staat van mijn wetenschappelijke.
Als zagen zagen zagen zagen, zagen zagen zagen zagen.
Als achter vliegen vliegen vliegen, vliegen vliegen vliegen achterna.
Als zeven zeven zeven zeven zeven, zeven zeven zeven zeven zeven.
pi_167204411
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 19:59 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd net 2 religieuze stromingen die elkaar met Bijbel- of Koranteksten om de oren slaan. Bij de religieuzen begrijp ik het fanatisme, want het gaat om het eeuwige leven.
Hier gaat het om een wetenschappelijke kwestie en de vraag naar bewijskracht en het sceptisch bekijken van de resultaten en de manier waarop ze bereikt worden.
Dus in begrijp de "bewonderingswaardige" houding niet, waarom zou je persé iemand van jouw standpunt willen overtuigen. Het lijkt een beetje op de inquisitie.
Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.

Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
pi_167204685
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:47 schreef Worteltjestaart het volgende:

Kom op mensen, niet op deze manier. Ik wil graag weten waarom de tegenwerpingen van (bijv) Lyrebird over de klimaatwetenschap onjuist zijn. Op basis van argumenten, niet enkel en alleen omdat hij er onvoldoende van af zou weten.
Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?
pi_167206029
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:35 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Nou ja, als je ervan uitgaat dat klimaatverandering vergaande negatieve gevolgen heeft voor ons en vooral voor generaties na ons, lijkt het mij best logisch dat daar ook fanatisme bij komt kijken.
Dat is geen wetenschap, m'n beste.

quote:
Ben je het er mee eens dat de die-hard deniers (mensen als Christopher Monckton, Anthony Whatts, Don Easterbrook etc) ook een enorm negatieve invloed op de hele discussie hebben? Die mensen die alles proberen te ontkennen; ontkennen dat het warmer wordt, ontkennen dat poolkappen smelten, ontkennen dat de CO2 concentratie onevenredig hard stijgt, ontkennen dat de mens verantwoordelijk is voor die CO2 toename... Zij hebben als enig doel om de AGW theorie te ontkrachten. Laat ze dan echt inhoudelijk kritiek tonen. Maar wat ze nu doen is werkelijk elk aspect proberen neer te sabelen, waardoor je voor 99% pure onzin verkoopt. Dan ben je al gauw totaal niet meer serieus te nemen.
Nee, er wordt niet ontkend dat het warmer wordt, en nee, er wordt niet ontkend dat CO2 zorgt voor opwarming. De discussie is veel genuanceerder.
pi_167206036
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:51 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat zijn precies die tegenwerpingen? Volgens mij gaat het er hem vooral om dat wetenschap niet op de juiste manier gedaan wordt binnen de klimaatwetenschap. Hij vraagt hoe ze aan bepaalde getallen/berekeningen komen, cynicus geeft links waarin dat beschreven wordt, maar die wil Lyrebird dan niet lezen. Wat moet je dan nog?
Ik begrijp uit de bijdragen van verschillende users in dit topic dat Cynicus een aardige fanbase heeft gecreeerd. Hartstikke leuk om zo iemand domme sceptici om de oren te zien slaan met harde feiten, die niet op waarde te schatten zijn zonder de juiste achtergrond. Geef ze van katoen, Cynicus, laat ze maar zien dat de toekomst van onze kinderen op het spel staat!

Het klopt dat ik in meerdere topics heb laten zien maar heel weinig van klimaatmodellen te begrijpen, maar desondanks durf ik op basis van mijn eigen ervaring als wetenschapper nog steeds grote vraagtekens te zetten bij de resultaten en voorspellingen die geclaimd worden. Dat is niet omdat ik zo'n ster ben in klimaatmodellen en spectraallijnen, maar omdat ik weet hoe belangrijk het is om de wetenschappelijke methode te volgen. Dat krijg je als wetenschapper - als het goed is - vanaf je eerste dag mee.

De heren en dames klimaatonderzoekers laten geregeld zien een loopje te nemen met die methode. Kijk voor de lol eens naar dit artikel: www.clim-past.net/7/975/2011/cp-7-975-2011.pdf

Ik had graag over dat artikel gediscussieerd, omdat de auteurs naar een resultaat lijken toe te werken (ten minste, als ik het artikel goed begrijp; ik laat me graag overtuigen als ik er naast zit), iets dat niet gepruimd wordt in ons wereldje. Oogkleppenresearch. Maar... het is zo enorm verleidelijk om dat wel te doen, en mijn eigen ervaring is dat ook heel erg goede wetenschappers er niet tegen bestand zijn. Dat is bijna een gegeven, maar nogmaals een bevestiging van hoe voorzichtig je moet zijn met resulaten die door wetenschappers gepresenteerd worden.

Dit zijn mensen die maanden, jaren aan een bepaald onderwerp werken, en dan nog wel eens de realiteit uit het oog willen verliezen. In een discipline die niet vies lijkt te zijn van een flinke dosis group think, en waar iedereen die niet in de pas loopt ook nog eens een beroepsverbod krijgt. Durf die observaties te maken.
pi_167206045
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:59 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien is het wel heel lastig om echt causatie te concluderen.

Wat echter geen enkel excuus is om niet minder fossiele bronnen aan te boren en juist de korte natuurlijker cycli te gebruiken ipv te versterken (als dat echt zo is).

Want het is ontzettend complex en naast co2 hebben we nog een heleboel andere aantoonbare vervuiling die is geassocieerd met fossiele bronnen. Zware metalen, allerlei nare stoffen die ontstaan bij onze fossiele keten.

Intussen zijn de zeeën wel aantoonbaar bijna leeggevist, sterven veel diersoorten uit en is er geen regenwoud meer als onze kinderen volwassen zijn.

Dus tsja.. Klimaat... Misschien. De hockeystick is iig behoorlijk twijfelachtig. Maar alsnog slopen we de aarde. Ik denk ook dat veel mensen zo'n opmerking van jou als wetenschapper niet goed kunne interpreteren. Er wordt dan geconcludeerd dat het dus allemaal niet uitmaakt. En volgens mij is dat niet waar.
Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt. Wij hebben zelf geen auto, maar wonen wel aan een drukke straat. Wat mij betreft rijden we vanaf vandaag met z'n allen elektrisch. Of pakken we vaker de fiets.

Maar het moet wel werken. Die windmolens gaan onze planeet echt niet groener maken.

Ik zou graag wat meer vertrouwen in R&D zien. Kijk eens naar hoe we de afgelopen honderd jaar ontwikkeld zijn. De enorme democratisering die heeft plaatsgevonden. De 1% van honderd jaar geleden had het aantoonbaar slechter dan de 99% van nu, in Nederland. Denk ook aan hoe veel mensen er wereldwijd uit de armoede zijn getrokken.

Dat hebben we te danken aan de verbranding van koolwaterstoffen (en kernenergie), maar met name aan investeringen in onderwijs en R&D.

Die vooruitgang kost wat - meer CO2, meer vervuiling. Maar je ziet dat juist in landen met een hoge mate van ontwikkeling, er minder vervuiling is door zware metalen en afvalwater. Ontwikkeling zorgt er voor dat we schoner te werk kunnen gaan.

Er is een interessant topic van Digi2, over olie, volgens mij in POL of NWS. Hij laat zien dat olieproducerende landen anticiperen op de uitfasering van olie. Het staat allemaal te gebeuren, maar geef het wat tijd.
pi_167207529
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 december 2016 04:31 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik kijk met afschuw naar de verbranding van kolen, waarbij een enorme hoeveelheid radioactiviteit vrij komt.
Valt wel mee met die radioactiviteit.
https://www.scientificame(...)-than-nuclear-waste/
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_167260338
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 06:54 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Neen.

Onderzoekers die niet in de pas lopen, worden de mond gesnoerd en krijgen een beroepsverbod. Dit zijn Stalinistische praktijken. Andersom verrijken charlatans zich met miljoenen aan belastinggeld.

Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.

En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?

quote:
[..]

Point well taken. Ik heb natuurlijk de ballen verstand van dit werk, en schaam me ook niet om dat hier te delen. Wat ik wel heb, is 20 jaar aan ervaring in het doen van metingen en in het trekken van conclusies uit metingen. En ik heb genoeg ervaring in het reviewen van werk om een aardige schatting te kunnen maken van wanneer mensen op een zuivere manier wetenschap trachten te beoefenen, en wanneer er een loopje met de waarheid wordt genomen. Het artikel wat ik eerder deelde, is een goed voorbeeld. Cherrypicking.

Er zijn windows die worden dichtgetimmerd door een toename van CO2, waardoor fotonen op die spectraallijnen niet kunnen ontsnappen naar het heelal. Mijn ervaring met deze materie - juist, fotonen in de huid - zegt me dat de experts het ook niet snappen (probeer mu_a en mu_s maar eens uit elkaar te trekken, succes!), en de stelligheid waarmee dan bepaalde claims worden gemaakt, maakt me achterdochtig. Er een factor 10 naast zitten, is echt geen schande, maar desondanks worden de meest nauwkeurige voorspellingen gemaakt. Dat rijmt niet met elkaar.

Nogmaals, ik snap de nadruk op het modelleerwerk ook niet. Zo'n model komt met erg veel onzekerheid. Jij claimt dat alle mitsen en maren uitgebreid beschreven staan, maar net zoals dat Hillary Clinton geen president werd (ondanks alle voorspellingen, voorzien van een wetenschappelijk sausje door fivethirtyeight met Nate Silver) en dat Brexit een feit werd ondanks dat alle polls aangaven dat de Britten in de EU zouden blijven, zitten die modellen er steevast naast.

Nee, dat kwam door de Russen die minder CO2 de lucht instuurde en doordat de zon minder hard ging schijnen. Ja, en? Zeg dat dan als je dat model de wereld instuurt, in plaats van te roepen dat de science is settled.

Stellige beweringen doen die niet uitkomen, hebben niet alleen een effect op het werk van klimaatwetenschappers, maar ook op mensen zoals ik, die proberen om zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk van hun ogen te laten genieten, zodat ze op hun 80e nog de krant kunnen lezen en hun kleinkinderen kunnen zien. De miljoenen die mensen zoals Jagadish Shukla binnenhalen, zijn in mijn tak van wetenschap niet binnen te halen. Maar het zal nog veel lastiger worden om fondsen te vinden, als het volk doorkrijgt dat het weer eens bedonderd is door mensen in witte jassen.
Mooi verwoord.

Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.

Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_167260767
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 17:52 schreef rthls het volgende:

[..]

Of neem een McIntyre die stelselmatig werd/wordt tegengewerkt (bevestigd in Climategate emails) bij verzoeken om toegang te krijgen tot ruwe data om eigen analyses te doen.

En in de link die Lyrebird hier post gaat het ook over het aanklagen van 'deniers'. Serieus, aanklagen van mensen die er andere theorieen op nahouden?

[..]

Mooi verwoord.

Ook ik ben zeker geen expert in de klimaatwetenschap en overbluf me zelf zeker wel eens in het Klimaatverandering topic, maar er zijn teveel zaken rond de klimaatwetenschap die niet zuiver zijn.

Er is een grote replicatiecrisis gaande in de wetenschap, publish or perish is erger dan ooit, maar de klimaatwetenschap is volgens iedereen hier het heilige boontje, peer reviewed papers zijn heilig en the science is settled. Tuurlijk!
Ik weet niet exact alle ins en outs van klimaatwetenschap, maar wat ik wel zeker weet is dat er enorme onzekerheden in zitten. Simpelweg omdat we zelf nog maar 100 jaar meten en dan in het begin ook nog eens heel summier.

Alle andere zaken zijn afgeleide metingen, of afleidingen van afleidingen, met daarin foutmarge op. Foutmarge. Dat is denk ik ook waar lyrebird op doelt.

Het onderzoek is lastig falsificeerbaar en de gebruikte statistiek mist validatie. Het is ook wel lastig, want er is eigenlijk geen meetbare data tbv validatie.

Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.

De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.

Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.

Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.
Whatever...
pi_167275969
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:36 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Grappig als je ziet hoe nauw de grafiek tot 1956 aansluit bij de mooie rode theoretische klokkromme, Logisch want de theorie is opgesteld in 1956 :)
Als je kijkt wat er daarna gebeurt, dan is het eigenlijk toeval dat een klein deel van de groen nog een beetje op de rode valt. Dit soort systemen zijn intrinsiek onvoorspelbaar. Dat geldt bijv. ook voor het weer, zelfs het eenvoudigste model van Lorenz is al gevoelig voor de kleinste veranderingen in de uitgangswaarden. Hierdoor ontstaan chaotische systemen.
Het zou mij verbazen als ons klimaat zich netjes als een logaritmische grafiek zou gedragen.
Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.

Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:

quote:
How does a particular level of CO2 affect the mean summer temperature or the number of winter snowstorms? The butterfly effect is irrelevant to such questions, because they are about climate, which lives on the entire attractor, not any particular path accross it"
Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg je

img81.gif

Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.
pi_167277082
Staan genoeg bewijzen op de NASA website. En deze gasten zijn 10x slimmer dan die gastjes die wat hoax filmpjes in elkaar zetten.
Op donderdag 29 mei 2014 14:02 schreef SadPanda het volgende:
Er is een keuze, dat ze kiezen voor Assad staat alleen 100% vast.
pi_167278900
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2016 12:46 schreef firefly3 het volgende:
Staan genoeg bewijzen op de NASA website. En deze gasten zijn 10x slimmer dan die gastjes die wat hoax filmpjes in elkaar zetten.
Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.
pi_167279057
quote:
1s.gif Op maandag 12 december 2016 14:08 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Met een subsidie van 1 miljard dollar per jaar voor klimaatonderzoek alleen, mag het er ook wel gelikt uitzien.
Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?

Als men het als een vodje zou presenteren krijgt men van jou kritiek dat men voor dat geld nog niet eens een goede website kan maken.
pi_167279131
quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2016 14:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Impliceer je hiermee omdat het gelikt eruit ziet dat het niet zou kloppen?
.

Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.
pi_167280641
quote:
1s.gif Op maandag 12 december 2016 14:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

.

Nee, die twee zaken hebben logischerwijs niets met elkaar te maken, en daar was mijn opmerking ook niet op gericht.
Waarop was die opmerking dan wel gericht?
pi_167294828
quote:
1s.gif Op zondag 11 december 2016 18:10 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Maar los van alle wetenschap denk ik wel dat het nodig is om hierin een veiligere lijn te kiezen dan we nu doen. We maken tenslotte alle natuurlijke bronnen op. Zo ver dat ze amper meer kunnen herstellen. Daarmee spugen we alle vervuiling weer uit, waardoor er op allerlei andere vlakken vlakken zaken mis gaan.

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

quote:
De focus op co2 is wellicht nog voor discussie vatbaar, maar het afgraven van regenwoud, het overbelasten van water en bossystemen, het leegvissen van de zeeën en ongebreidelde vervuiling in landen als China en India zijn aantoonbaar slecht voor iedereen op aarde.

Volledig mee eens.

quote:
Dus tsja, klimaatverandering... Ik denk dat het wat breder gaat. We moeten stoppen met opgraven van fossiele brandstoffen en grondstoffen tenzij we niet anders kunnen. Als we dat doen moet degene die opgraaft ook betalen voor opruimen van de zooi.

Dat is nu niet zo. Dit alles ongeacht de gebruikte statistiek bij ipcc rapporten.
Ook weer mee eens. De focus moet weg van CO2 en meer naar de echte problemen die er zijn op aarde.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
pi_167295568
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:43 schreef rthls het volgende:

[..]

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt. :D
pi_167295724
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 09:10 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alles is mogelijk als we maar willen willen, zo hebben we het ook ooit voor elkaar gekregen om mensen op de maan te zetten of oorlogen te voeren terwijl dat economisch eigenlijk niet zou kunnen. Hoe eerder we op een duurzame energievoorziening over zijn hoe eerder ook veel van de afgeleide problemen daardoor automatisch oplossen. Een van de afgeleide problemen is natuurlijk een groot gedeelte van de milieuvervuiling die met een duurzame energie voorziening dan in ieder geval minder wordt. :D
Nee. Als je de geschiedenisboeken induikt, dan zul je zien dat we mensen op de maan hebben gezet door bestaande technieken te gebruiken.

De huidige technieken zijn ontoereikend om zonder uitstoot te produceren/leven. Dat komt allemaal wel, maar je moet er wel de infrastructuur voor in huis hebben.

We hebben op dit moment een professor op bezoek, die het tijdens de lunch had over de successen van de Amerikaanse astronomie. Daar wordt enorm aan de weg getimmerd, en het Amerikaanse congres is erg in haar nopjes met de resulaten die geboekt worden. Andersom is men minder te spreken over de vooruitgang die er geboekt wordt als het gaat om gezondheidszorg. Dat is een tak die door de National Institute of Health (NIH) wordt georganiseerd. Nu doe ik zelf veel NIH werk, maar ik heb voor een samenwerking ook te maken gehad met mensen uit de astronomie. Wat blijkt, waar wij het moeten doen met subsidies van een paar ton, hebben zij te maken met subsidies van tientallen tot honderden miljoenen. Dat vraagt om een veel professionelere aanpak. Geen gekloot door een assistant professor of associate professor die lekker in z'n uppie aan het freubelen is, en die misschien op een leuke oplossing stuit, maar een strak georganiseerde groep van topwetenschappers, die doelgericht naar oplossingen op zoek gaat.

Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.
pi_167296496
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 09:23 schreef Lyrebird het volgende:

Kortom, wil je groene energie van de grond krijgen, dan heb je leiderschap nodig en zul je doelgericht moeten investeren in veelbelovende technieken. Ik heb ze trouwens nog niet gezien. Die windmolens en zonnecellen? Daarmee gaan we het echt niet redden.
Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.
pi_167296879
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 10:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.
Ik zeg, doen!
pi_167297375
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 10:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat we het niet gaan redden met zon en wind roep je nu wel de hele tijd, maar zoals ik jaren gelden al eens berekend heb met groot genoeg velden met zonnecellen redden we het al. Aangezien zonnecellen op dit moment altijd al meer opleveren als het kost om te produceren snap ik niet waarom je zegt dat we het niet redden.
Het is een grote samenzwering van kolenboeren en oliesjeiks :)
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167298794
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 10:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik zeg, doen!
Ik zal eens even aan mijn geldboom schudden, het is dat ik in een appartement woon, anders lag in ieder geval mijn dak al vol met cellen en ik in ieder geval daarin autonoom zou kunnen zijn. :D

Zolang de externaliteiten van fossiele verbranding niet meegerekend worden gaat dat in deze neppe vrijhandels utopie waar we in leven niet werken. :P
  dinsdag 13 december 2016 @ 13:53:48 #212
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_167300115
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 09:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. In een Hummer rijden zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking 100 miljoen was.

Ik vind dat als we met zijn allen gaan nadenken over wat onze invloed is op deze planeet en de resources dat we dat gesprek moeten voeren op twee fronten: milieuvriendelijker produceren *en* minder consumeren.
Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  dinsdag 13 december 2016 @ 15:36:16 #213
167383 Molurus
the talking snake
pi_167302117
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 13:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Vind je die twee fronten nodig als manier om snel CO2 productie terug te dringen, of zie je dat als de meest ideale eindsituatie? Zelf lijkt het me namelijk geen enkel probleem om veel te consumeren *als* er maar duurzaam geproduceerd (en vervoerd, etc.) wordt.
Zoals ik het zie is de milieu-impact gelijk aan: volume * milieu-impact van productie per volume-eenheid.

Dat betekent dat als je "twee keer zo schoon" gaat produceren dat je dan twee keer zo veel kunt produceren terwijl de milieu-impact hetzelfde blijft.

Laat niet weg dat de milieu-impact nu echt een veelvoud is van wat wenselijk is voor duurzame productie. Dus voordat we echt kunnen gaan praten over behoud of zelfs een toename van productie zal er wel eerst heeeeeeeeeel veel schoner geproduceerd moeten gaan worden.

Tot die tijd zal ook een productie-afname bespreekbaar moeten zijn. Want met een beetje schoner produceren komen we er gewoon niet. Sterker nog: als we nu direct geheel stoppen met het uitstoten van CO2 dan is het nog maar de vraag of dat onze problemen nu werkelijk oplost. En dat is niet eens haalbaar.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_167303617
Ik denk dat we geen 'silver bullet' is. We hebben een mix aan oplossingen nodig. Alle daken vol cellen, windparken waar dat kan, theorie of kernfusie om de industrie te voorzien van energie.

Verbrandingsmotoren uitfaseren waar dat mogelijk is. Electrification van de industrie (electrochemie etc).

Door goedkope elektriciteit wordt recyclen en upcycling beter mogelijk. Gaan we fossiel kunnen uitbannen en herstelt een evenwicht zich weer enigzins.

Moeten we wel af van die paar ultrarijkennn. Die alles oppotten en voor zichzelf houden... Dat geld moet juist in die kieuwen bronnen geïnvesteerd...
Whatever...
pi_167308582
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 december 2016 05:43 schreef rthls het volgende:

[..]

Kosten en baten afwegen. De economie is nog teveel afhankelijk van fossiele brandstoffen. Als we overkunnen op een compleet betrouwbaar systeem gebaseerd op renewables, zeg ik gelijk doen. Nu is dat nog niet mogelijk.

Het punt is dat kosten nu te smal worden afgewogen (namelijk geld dat het kost om op te pompen of af te graven). De kosten van de vervuiling, uitstoot en andere schade zitten er niet in.

Daarnaast wordt waarde ook te smal gezien. Waarde is niet alleen geld, maar ook: mensen die een fatsoenlijk leven kunnen leiden, waar boeren ook nog wat geld verdienen, waar de rijkdom niet alleen naar de allerrijkste miljardairs stroomt. Maar waarde is ook: het laten liggen van oerwoud, het niet vervuilen van oppervlaktewater.

Als je deze in je berekening meeneemt wordt het een heel ander verhaal. Er zijn bedrijven die nu in businesscases CO2 inprijzen, waardoor zuiniger voorstellen ondanks een wat hogere investering het toch winnen.

We moeten echt af van het alleen in heel 'enge' financiele termen omschrijven van wat bedrijven doen, maar toe naar waardecreatie. Alsnog moet een bedrijf winst maken, absoluut (duurzaam betekent niet alleen dat we de planeet 'behouden', maar dat een bedrijf ook kan blijven bestaan en dus voortduurt). In speltheorie noemen ze dat positief som spellen. We moeten zo snel mogelijk af van negatief som spellen zoals het met olieprijzen kapotconcurreren van alternatieven, het oppotten van geld bij een paar miljardairs en het grotere goed lekker de tyfus laten krijgen.

Dat betekent niet dat we een soort communistisch systeem moeten gaan hanteren, of een soort utpia van groen links moeten creëren. Maar wel dat we wijze keuzes moeten maken en echt moeten stoppen met sommige heel slechte acties.
Whatever...
pi_167315936
En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?
pi_167315990
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 04:56 schreef Lyrebird het volgende:
En wat als die CO2 uitstoot nu eens voor een netto verbetering van het milieu zorgt?
Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.
pi_167316182
quote:
1s.gif Op woensdag 14 december 2016 06:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.
Het doen van een gedankenexperiment is heel normaal in de wetenschap.
pi_167316573
quote:
1s.gif Op woensdag 14 december 2016 06:32 schreef Basp1 het volgende:

Een CO2 concentatieniveau wat al millennia stabiel was, in voor planten en dieren zeer korte tijd verdubbelen en hopen dat het voor een verbetering zorgt, dat klinkt niet echt wetenschappelijk.
Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassen :)
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.

Klimaatwetenschappers en ontkenners zijn het er wrs. over eens dat "klimaat" iets is wat niet constant is en we weten dat er in het verleden vele ijstijden zijn geweest.
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?

Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167316702
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?


Maar er komt geen ijstijd aan in de komende paar honderd jaar, ook niet als er geen AGW zou zijn. Nu doe je een beetje alsof de opties zijn; extreme opwarming of een ijstijd.
pi_167317471
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:

Ik heb er al vaker op gewezen dat hogere concentraties CO2 en een vochtig klimaat + hogere temperaturen bijzonder goed is voor de plantengroei, vandaar het gebruik van broeikassen :)
Dus er zijn goede kansen voor de landbouw om de als maar toenemende bevolking te kunnen voeden.
Dan moet de vochtigheid wel op de juiste plaatsen terecht gaan komen, ik wil wel weer een groene sahara zien zoals die 8000 jaar geleden was. :D

Ik broeikassen heb je alles in de hand maar langdurig hoge temperaturen daar kunnen planten echt niet tegen.
pi_167319130
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:
Daarom is het te hopen dat de modellen van de klimaatwetenschappers kloppen en dat het klimaat geen dynamisch systeem is dat chaotisch kan worden en vervolgens in een van een aantal mogelijke stabiele toestanden zoals in een ijstijd terecht komt.
Ik herhaal em nog maar es:

quote:
0s.gif Op maandag 12 december 2016 11:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ga binnenkort een vak Dynamische Systemen geven, en zodoende ben ik me wat aan het inlezen. Daarbij komt het klimaat ook voorbij. In dynamische systemen heb je zogenaamde attractoren, evenwichtspunten of -trajecten. "Kleine" perturbaties veranderen de textuur van je attractoren niet, dat kunnen alleen "grote" veranderingen doen. Wat die kleine perturbaties dus doen, is niet zozeer bepaalde fenomenen veroorzaken of juist tegenhouden, maar de duur en het specifieke tijdstip van ontstaan beïnvloeden.

Voor weersystemen zijn die texturen van attractoren precies wat we klimaat noemen. Of, om Ian Stewart in zijn "Goes God play Dice?" te quoten:

[..]

Overigens, voor de Lorenz attractor kun je wel degelijk een patroon tekenen. Als je bijvoorbeeld de verhoudingen van de piekwaarden van één van de variabelen, z, tegen elkaar uitzet, dan krijg je

[ afbeelding ]

Dus hoewel de specifieke banen chaotisch rond de attractor bewegen, zit er wel degelijk een bepaalde regelmaat in die chaos.
Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE). Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.
pi_167319157
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 08:53 schreef Oud_student het volgende:
Dus als de huidige klimaatverandering richting warmer klimaat is dan is dat eigenlijk een gelukkige omstandigheid. Want als er een ijstijd aan zou komen, hoe kun je dan de wereldbevolking voeden ?
Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?

Je bent me nu even helemaal kwijt.
pi_167325008
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 11:58 schreef Haushofer het volgende:

Of, om het op een andere manier te zeggen: mondiale obesitas is een gelukkige omstandigheid, want als er een hongersnood zou komen zouden mensen verhongeren....?

Je bent me nu even helemaal kwijt.
Op dit moment is er idd een verdelingsprobleem voor voedsel, waardoor in de welvarende landen obesitas ontstaat, maar een ijstijd of een grote vulkaanuitbarsting kunnen zorgen voor een aanzienlijke minder opbrengst uit de landbouw.
Ik begrijp jou ook niet want waarom zou je obesitas willen of mensen laten verhongeren?
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167325359
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 11:56 schreef Haushofer het volgende:

Het zonnestelsel is ook een chaotisch systeem; extrapolaties van meer dan honderd miljoen jaar zijn bv voor de aarde zinloos, omdat een fout van enkele meters dan toeneemt tot een astronomische eenheid (1AE).
In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen :)
quote:
Maar daaruit concluderen we niet dat de aarde meer dan 100 miljoen jaar geleden niet rond de zon draaide. Op die manier kun je zelfs de hele oerknaltheorie naast je neerleggen.
Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen :)
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.

Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.

Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )

[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 18:00:02 ]
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167325403
dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door Oud_student op 14-12-2016 17:59:38 ]
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_167337960
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 17:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen :)

[..]

Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen :)
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.

Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.

Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )
Zie mijn quote van Ian Stewart op jouw eerdere post. Ik reageerde op de manier waarop jij chaos en dat Lorenz-systeem erbij haalde. Ik ben het helemaal met je eens dat het klimaat geen constant systeem is (dus dat de textuur van attractoren niet constant is).
  dinsdag 27 december 2016 @ 14:41:57 #228
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_167640810
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
pi_167829356
quote:
0s.gif Op woensdag 14 december 2016 17:51 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In principe wel, maar er zitten ook terugkoppelmechanismen in die voor stabiliteit zorgen. Zo heeft Bode bijv. gevonden dat de planeten in bepaalde afstandsverhoudingen t.o.v. de zon staan.
De tijdschaal is natuurlijk ook een geheel andere, het gaat idd om 100den miljoenen jaren.
Dus voor praktische toepassingen lopen de planeten in elliptische banen met constante omloopsnelheid. Voor atoomklokken moeten we zo nu en dan een schrikkelseconde toevoegen :)

[..]

Nu lijk je wel een klimaatwetenschapper, die kunnen met hun modellen ook goed het verleden voorspellen :)
De laatste conclusie begrijp ik in het geheel niet.

Waar het om gaat is dat het klimaat een dynamisch systeem is dat we blijkbaar niet als een constant systeem mogen beschouwen omdat het niet een astronomische tijdschaal heeft. Dit bewijst het verleden, zo was er omstreeks 1600 een kleine ijstijd, heb je el ninjo verschijnselen die in de orde van 10 jaar lopen, zonnevlekken hebben een cyclus van 13 jaar en zo zullen er nog talloze fenomenen zijn die het klimaat (kunnen) beïnvloeden op een menselijk tijdschaal, al dan niet door mensen veroorzaakt.

Er wordt nu door jou en de klimaatwetenschappers zo gedaan of het model voldoende exact is om voorspellingen te doen en bovendien te claimen dat het model niet chaotisch is en zelfs als het model chaotisch zou zijn dat men weet naar welke toestand het klimaat, zeg over 50 jaar, tendeert.
Ik vind dat nogal een claim die onderbouwd moet worden.
( en niet zeggen dat ik het tegendeel moet bewijzen, want:
a. Hij die beweert moet bewijzen
b. Ik ben geen klimaatwetenschapper )
Ik kwam vandaag dit praatje tegen van Tim Palmer,


waarin hij rond 10:30 ook ingaat op de vraag in hoeverre klimaatmodellen betrouwbaar zijn gezien chaos. Dit blijkt geen rol te spelen; de grootste factor van onzekerheid blijken de Navier-Stokes vgl. te zijn en ons onvermogen om die exact te lossen vanwege hun niet-lineaire karakter.
  woensdag 4 januari 2017 @ 14:30:41 #230
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_167877784
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2016 14:41 schreef MrRatio het volgende:
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
Dat artikel is inmiddels al weer 10 jaar oud. En zelfs na 10 jaar gooit die theorie niet hoge ogen in wetenschappelijke kringen. Misschien dat daar een goede reden voor is?
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
pi_167882943
Dr. Judith Curry gaat met vervroegd pensioen. Deze quote uit de blog die ze er over schreef is hier wel relevant:

quote:
A deciding factor was that I no longer know what to say to students and postdocs regarding how to navigate the CRAZINESS in the field of climate science. Research and other professional activities are professionally rewarded only if they are channeled in certain directions approved by a politicized academic establishment — funding, ease of getting your papers published, getting hired in prestigious positions, appointments to prestigious committees and boards, professional recognition, etc.

How young scientists are to navigate all this is beyond me, and it often becomes a battle of scientific integrity versus career suicide (I have worked through these issues with a number of skeptical young scientists).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
  woensdag 4 januari 2017 @ 21:00:52 #232
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_167887797
quote:
7s.gif Op woensdag 4 januari 2017 14:30 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat artikel is inmiddels al weer 10 jaar oud. En zelfs na 10 jaar gooit die theorie niet hoge ogen in wetenschappelijke kringen. Misschien dat daar een goede reden voor is?
Is 2012 recent genoeg?
https://wattsupwiththat.c(...)e-driven-by-the-sun/

Het aantal zonnevlekken is nu laag, wat gerelateerd is aan minder zonnestraling. Dat betekent ook dat Mars, Triton, Pluto en Neptunus ook minder zonnestraling ontvangen. Ook hierbij zijn klimaatveranderingen gemeld. Of het hoge ogen gooit in wetenschappelijke kringen zou inderdaad een bruikbare indicator kunnen zijn, tenzij er een Lysenko 'klimaat' heerst waardoor een voorkeur opgelegd wordt aan de helaas niet altijd 100% objectieve wetenschappers. Die moeten ook een gezin onderhouden.
pi_167892009
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 december 2016 14:41 schreef MrRatio het volgende:
Nu we het in dot verband over andere planeten hebben is het wellicht interessant om hier te melden dat de afnemende kracht van de zon de polen op mars doet krimpen. Ook op manen van andere planeten zijn vergelijkbare fenomenen waargenomen. Het kigt niet voor de hand dat te maken heeft met uitstoot van gassen op aarde. http://news.nationalgeogr(...)28-mars-warming.html
Beetje vreemde uitspraken van de man:

quote:
In 2005 data from NASA's Mars Global Surveyor and Odyssey missions revealed that the carbon dioxide "ice caps" near Mars's south pole had been diminishing for three summers in a row.

Habibullo Abdussamatov, head of space research at St. Petersburg's Pulkovo Astronomical Observatory in Russia, says the Mars data is evidence that the current global warming on Earth is being caused by changes in the sun.

"The long-term increase in solar irradiance is heating both Earth and Mars," he said.

[..]

"The solar irradiance began to drop in the 1990s, and a minimum will be reached by approximately 2040," Abdussamatov said. "It will cause a steep cooling of the climate on Earth in 15 to 20 years."
De output begon te dalen in de jaren '90, maar zou het krimpen van de ijskap op Mars in 2005 verklaren?
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  donderdag 5 januari 2017 @ 06:00:30 #234
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_167894425
quote:
Dubieuze bron die een interpretatie geeft aan een wetenschappelijk artikel waar in eerste oogopslag totaal geen conclusies worden getrokken mbt het klimaat op aarde (ik ga geen 35 euro neerleggen om het hele artikel te lezen maar ik zie niks over aarde tot zo ver).

quote:
Het aantal zonnevlekken is nu laag, wat gerelateerd is aan minder zonnestraling. Dat betekent ook dat Mars, Triton, Pluto en Neptunus ook minder zonnestraling ontvangen. Ook hierbij zijn klimaatveranderingen gemeld.
En jij associeert een lagere hoeveelheid zonnestraling met het slinken van ijskappen? Wat is de logica precies? Meer straling is meer neerslag oid?

Waarom lijkt klimaat-data ongeacht deze 11-jarige zonnecyclus gewoon aan te tonen dat er onverminderde warming optreed over de afgelopen 50 jaar heen?

quote:
Of het hoge ogen gooit in wetenschappelijke kringen zou inderdaad een bruikbare indicator kunnen zijn, tenzij er een Lysenko 'klimaat' heerst waardoor een voorkeur opgelegd wordt aan de helaas niet altijd 100% objectieve wetenschappers. Die moeten ook een gezin onderhouden.
Er zijn dermate veel onderzoeken uit dermate veel verschillende velden die elkaar direct en indirect ondersteunen dat het bijna onmogelijk is om te coordineren zonder een soort gigantisch centraal systeem wat in sommige gevallen met een letterlijk pistool op tafel de resultaten omvormt naar het centrale verhaal.

Een conspiracy op dat niveau is hoogst onwaarschijnlijk. Ik denk eerder dat wetenschappers gewoon onafhankelijk van elkaar iets in de realiteit aan het meten zijn. En dat ding is dat wij deze de thermostaat van deze planeet rap aan het verkankeren zijn.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  donderdag 5 januari 2017 @ 22:18:17 #235
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_167913324
"
Waarom lijkt klimaat-data ongeacht deze 11-jarige zonnecyclus gewoon aan te tonen dat er onverminderde warming optreed over de afgelopen 50 jaar heen?
"
Er is een 11-jarige cyclus in de score van zonnevlekken. Een maximum om de 11 jaar. Wat niet constant is de hoogte van dit maximum. De laatste cyclus (nu #25) had weinig zonnevlekken. Er zijn eerder perioden gezien met kou en weinig zonnevlekken, de Maunder en Dalton minima, mini-ijstijden.
Andersom zijn perioden met veel zonnevlekken warmer.

Veel mensen willen maar van 1 mechanisme weten: alleen de westerse mens is schuldig door milieuverontreiniging. Daardoor zijn andere mechanismen niet interessant, en worden weggemoffeld. Een ander punt is dat meetdata opgepoetst worden om te zorgen voor de milde paniek om activistische doelen erdoorheen gedrukt te krijgen. De maker van prima website wattsupwiththat.com viel dat ook al op. Er zijn wereldwijd allerlei meetkastjes neergezet voor meteoroligische waarnemingen, vooral bij vliegvelden. In de loop van jaren zijn vliegvelden steeds groter geworden met steeds meer parkeerplaatsen,meer gebouwen en langere landingsbanen. De data die de temperatuurdata verzamelden over de laatste decennia zijn daardoor niet betrouwbaar om de temperatuurstijging van de hele wereld te beschrijven. Antony Watts viel dit ook op, meldde dit tot vervelens toe bij de meteorologische autoriteiten en zag dat zijn bevindingen opzettelijk genegeerd werden. Het past natuurlijk bij de narrative om te zeggen dat de temperatuurstijging van nu zo steil is dat het alleen maar door mensen veroorzaakt kan zijn.

"dat wetenschappers gewoon onafhankelijk van elkaar iets in de realiteit aan het meten zijn. " Het valt vooral op dat veel voorstanders van de AGW hypothese vooral numerieke modellen laten zien als bewijs.
pi_170083166
Schopje

Er was onlangs een hoorzitting voor het amerikaans congres waar drie klimaatskeptici en een aanhanger van de catastrofetheorie hun zegje mochten doen, onder de cartoon de link naar de verklaringen van de vier wetenschappers.

the_mann_o_war_panel_scr.jpg
https://wattsupwiththat.c(...)use-science-hearing/

[ Bericht 12% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-04-2017 11:02:16 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170083262
https://www.foreignaffair(...)mate-catastrophizing

The idea that humanity might prepare for and cope with climate change through adaptation is incompatible with catastrophists’ outlook. Yet if the damage from climate damage can be managed, anticipating challenges through research and then investing in smart responses offers a more sensible path than blocking the construction of pipelines or subsidizing the construction of wind turbines. Catastrophists countenance progress only if it can be fueled without carbon-dioxide emissions. Yet given the choice, bringing electricity to those who need it better insulates them from any climate threat than does preventing the accompanying emissions.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 8 april 2017 @ 11:01:10 #238
167383 Molurus
the talking snake
pi_170083318
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 10:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Schopje

Er was onlangs een hoorzitting voor het amerikaans congres waar drie klimaatskeotici en een aanhanger van de catastrofetheorie hun zegje mogen doen, onder de cartoon de link naar de verklaringen van de vier wetenschappers.

[ afbeelding ]
https://wattsupwiththaft.(...)use-science-hearing/
Alleen doet die link het niet. :P

Het ridiculiseren van het vraagstuk met termen als "catastrophisten" lijkt me verder niet constructief, en al zeker niet wetenschappelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170083375
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen doet die link het niet. :P

Het ridiculiseren van het vraagstuk met termen als "catastrophisten" lijkt me verder niet constructief, en al zeker niet wetenschappelijk.
Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170084287
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 11:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
wetenschappers :D
  zaterdag 8 april 2017 @ 12:28:57 #241
167383 Molurus
the talking snake
pi_170084345
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 11:04 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Fixed, hoe zou je het anders willen noemen als een groep wetenschappers een catastrofe voorspelt?
Je klinkt alsof je het voorspellen van een catastrofe moreel verwerpelijk vindt en dat het daarom ontkend zou moeten worden.

Wat dat betreft is dit niet heel anders dan evolutiewetenschappers bestempelen als "darwinisten". Je probeert een moreelfilosofisch label te geven aan een wetenschappelijk standpunt.

En dat is echt niet erg wetenschappelijk. De wereld is zoals die is. Of jij dat een leuke wereld vindt doet er helemaal niets toe.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170084641
Beetje hypocriet. Door sceptici neer te zetten als deniers heeft juist het Groen-Marxistische kamp de toon gezet.
pi_170084779
Kan iemand aangeven welke lijn de CO2 concentratie en welke de temperatuur voorstelt? Ik ben een beetje kleurenblind.

co2_temperature_historical.png
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:14:00 #244
167383 Molurus
the talking snake
pi_170084851
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 12:55 schreef Lyrebird het volgende:
Beetje hypocriet. Door sceptici neer te zetten als deniers heeft juist het Groen-Marxistische kamp de toon gezet.
Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.

Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?

Gek genoeg hebben veel klimaatsceptici er ook geen enkele moeite mee om zo met evolutieontkenners om te gaan, maar als ze daar zelf het doelwit van zijn is dat ineens 'not done'. Inderdaad, hypocriet. Maar de hypocrisie komt dan wel uit een andere hoek.

Ik heb er zelf geen enkele moeite mee om beide weg te zetten als gekkies. En het kan me eigenlijk ook niet boeien of iemand mij een darwinist of klimaatcatastrofist noemt. Wat ik vooral heel storend vind is het totale gebrek aan wetenschappelijke inhoud.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 13:19:48 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:16:33 #245
167383 Molurus
the talking snake
pi_170084889
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:07 schreef polderturk het volgende:
Kan iemand aangeven welke lijn de CO2 concentratie en welke de temperatuur voorstelt? Ik ben een beetje kleurenblind.

[ afbeelding ]
Paars is CO2, dat vieze blauw is delta T. Temperatuur wordt zo te zien niet weergegeven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170084944
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ridicule is the only weapon that can be used against unintelligble propositions.

Als de discussie niet op de inhoud gevoerd wordt, wat moet je dan?
Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.

"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_170085002
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Paars is CO2, dat vieze blauw is delta T. Temperatuur wordt zo te zien niet weergegeven.
Ik zie juist het verschil tussen blauw en paars nauwelijks. Is de bovenste lijn in het Precambrian CO2 of delta T?
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:25:27 #248
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085011
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:24 schreef polderturk het volgende:

[..]

Ik zie juist het verschil tussen blauw en paars nauwelijks. Is de bovenste lijn in het Precambrian CO2 of delta T?
CO2 :)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:26:25 #249
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085023
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk dat heb ik dus al jaren vwb het klimaatdebat.

"Where is the meat." Het is één groot "wat als" science fictionverhaal. En als je daar kritiek op uit, dan wordt je carriere stukgemaakt. Zie Pielke Jr., zie Soon, zie Balunias, zie Curry, zie Tennekes.
Exact ditzelfde 'argument' wordt al sinds Darwin gebruikt in het creationistische kamp tegen de evolutietheorie.

Alsof er geen wetenschappelijke publicaties bestaan over dit onderwerp. (Wellicht niet het soort dat jij graag hoort, ok.)

Weet je zeker dat dit niet in BNW thuishoort?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170085086
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

CO2 :)
Thanks!
  zaterdag 8 april 2017 @ 13:35:21 #251
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085134
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:32 schreef polderturk het volgende:

[..]

Thanks!
Die CO2 lijn mist overigens wel een schaalverdeling, of ik kijk met m'n neus.

Al met al geen heel duidelijk diagram.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-04-2017 13:44:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 8 april 2017 @ 14:03:16 #252
167383 Molurus
the talking snake
pi_170085516
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 april 2017 13:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Where is the meat."
Overigens staat veel van dat "vlees" ook in dit topic. Met name de posts van cynicus kan ik van harte aanbevelen. Lees even terug.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.