abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_166885349
registreer om deze reclame te verbergen
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?
"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166885406
Het is een slag ingewikkelder hoe jij het zo schets .. Bekijk hier eerst maar eens hoe de atmosfeer werkt , deze man is trouwens niet achter op zijn hoofd gevallen als je al zijn video's volgt, waar slaat ie t op maar dat terzijde...


[ Bericht 16% gewijzigd door V70 op 25-11-2016 04:19:54 ]
pi_166885666
Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.
pi_166885993
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 07:38 schreef Lyrebird het volgende:
Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.
Ooit eens een docu gezien, weet niet meer hoe die heet maar die wetenschapper zei, als wij eenmaal weten of er iets aan de hand is dan zijn wij veel te laat om er nog iets tegen te doen.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
  vrijdag 25 november 2016 @ 08:39:18 #5
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886059
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Ben benieuwd waar deze meneer zijn diploma's heeft gehaald.
en de dromen die we hadden waren mij al lang vergeten
  vrijdag 25 november 2016 @ 08:43:11 #6
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886101
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.

Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
en de dromen die we hadden waren mij al lang vergeten
pi_166886649
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 08:43 schreef zeer het volgende:
Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.
Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

quote:
Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
  vrijdag 25 november 2016 @ 09:31:00 #8
438758 zeer
Opritsjniki
pi_166886690
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 09:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.
Het is niet een kwestie van geloven, het is een kwestie van het berekenen van gedragingen van gassen in de atmosfeer. Gedragingen die de wetenschap kent en getoetst heeft.
quote:
Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.
Hier kan ik niet eens serieus op in gaan.
quote:
Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.
Jawel, dat weet de wetenschap wel precies.
quote:
Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.
Die discussie is jaren geleden al gevoerd. Mensen die nog proberen te schoren aan deze conclusies weten simpel weg niet waar ze het over hebben, sorry.
en de dromen die we hadden waren mij al lang vergeten
pi_166887103
Toe maar, 'de wetenschap' weet precies hoe het werkt.
  vrijdag 25 november 2016 @ 10:09:00 #10
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166887295
Het verschil tussen wetenschap en politiek is op dit issue volledig verdwenen, zo lijkt. Erg jammer, want wat mij betreft is de wetenschap van klimaat erg interessant.

Belangrijk om te onthouden is dat wetenschappers die iets roepen over politieke oplossingen voor wat zij als probleem zien niet per se serieus genomen hoeven te worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 25 november 2016 @ 13:50:49 #11
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_166890867
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
pi_166891781
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?
  vrijdag 25 november 2016 @ 14:45:38 #13
256935 xzaz
McBacon to the rescue!
pi_166891915
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 november 2016 14:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?
Correct.
pi_166900261
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

quote:
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

quote:
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

quote:
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

quote:
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 25-11-2016 22:16:49 ]
pi_166903665
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 08:43 schreef zeer het volgende:
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.

Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Ik begrijp hoe het broeikaseffect werkt. Maar waar is het bewijs dat CO2 zo'n groot effect heeft op temperatuur?

Volgens een aantal onderzoeken stroken de voorspellingen van de theorie niet met de realiteit.

In deze video worden een aantal van deze onderzoeken aangehaald:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166903831
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?

15g4jt0.jpg

Volgens de onderzoeken besproken in deze korte video, blijft de realiteit achter bij de voorspellingen van de theorie:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166903983
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

[..]

In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

[..]

Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

[..]

De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

[..]

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.
Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp dat er meer bij komt kijken dan alleen het CO2 niveau.

Maar heb je ook cijfers? Waaruit blijkt dat de theorie ook daadwerkelijk klopt?

Deze video van 12 minuten laat zien dat de metingen van de realiteit niet overeen komen met de voorspellingen. Met name omdat het effect van bepaalde feedbackloops lijkt te worden overschat door de voorstanders van man-made global warming:

quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?

15g4jt0.jpg

Volgens de onderzoeken besproken in deze korte video, blijft de realiteit achter bij de voorspellingen van de theorie:

"An educated citizenry is a vital requisite for our survival as a free people."
pi_166906217
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?


In dit topic verzamelen we al het wetenschappelijk nieuws over klimaatverandering
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 26-11-2016 10:03:56 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_166907247
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 november 2016 00:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp dat er meer bij komt kijken dan alleen het CO2 niveau.

Maar heb je ook cijfers? Waaruit blijkt dat de theorie ook daadwerkelijk klopt?
Ben je al begonnen met het lezen van mijn links? Daar staan ze allemaal in...

Omdat bijv. satellieten en grondstations de inkomende en uitgaande straling van de atmosfeer meten. Zodra je weet waar de absoptielijnen van CO2 zitten en kun je gaan rekenen wat er gebeurt als er meer CO2 in de atmosfeer komt. Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering. Stop dat getal in de standaard energiebalans berekening die ik je eerder gaf en je komt op ongeveer 1.2 graden temperatuur verhoging per dubbeling CO2. Dit is het pure CO2-effect zonder feedbacks. Over dit getal is bijzonder weinig twijfel en ook de meeste sceptici accepteren deze basis fysica. Zie uit de lijst die ik je eerder gaf, CO2 een insignificant spoor gas? Deel 5. De details (de minder gesettelde science) zit hem in de preciese hoeveelheid feedback, waar jouw filmpje ook over gaat.

quote:
Deze video van 12 minuten laat zien dat de metingen van de realiteit niet overeen komen met de voorspellingen. Met name omdat het effect van bepaalde feedbackloops lijkt te worden overschat door de voorstanders van man-made global warming:
Dat maakt die video helaas niet duidelijk en levert er ook maar bar weinig bewijs voor. Sterker nog, ik ken geen enkel voorbeeld uit de wetenschappelijke literatuur waar uiteengezet wordt hoe de feedbacks het CO2 effect kunnen halveren. Zelfs de weinige publicaties van sceptici zoals Marcel Crok en Nic Lewis komen op een verdubbeling uit. Dus waarom dan een film met zo'n extreem standpunt? Omdat je in een film op youtube kunt beweren wat je wilt zonder solide bewijsvoering.

Dat die bewijsvoering niet klopt blijkt ook wel uit het feit dat de film claimt dat een systeem met versterkende feedback altijd instabiel is en concludeert vervolgens dat de aarde geen Venus is en dus de feedback kleiner moet zijn dan 1. Dit is incorrect, een systeem met 1 of meerdere versterkende en verzwakkende feedbacks kan prima een versterkingsfactor >1 hebben. Iedereen die de vakken regeltechniek gevolgd heeft weet dat en ik kom ze dan ook vaak genoeg tegen in industriele processen zonder dat het proces uit de hand loopt.

Overigens kun je de klimaatgevoeligheid voor 2xCO2 op diverse manieren bepalen. Op basis van klimaatveranderingen in het verleden, op basis van de huidige klimaatverandering, op basis van theorie en modellen. Klimaatveranderingen uit het verleden zijn een erg belangrijke basis want ze zijn al binnen het complexe klimaat systeem voorgekomen en we hebben er meer of minder goede metingen van. Tientallen zo niet honderden studies hebben dan ook naar historische klimaatveranderingen gekeken en een groot deel daarvan is samengevat in de metastudie Paleosens waarin heel veel experts op dit gebied samengewerkt hebben. Dit is het resultaat:
palaeosens-climate-sensitivity.png
Je ziet dat klimaatveranderingen tijdens de diverse historische tijdvakken op aarde allemaal wijzen op een klimaatgevoeligheid van minstens een verdubbeling van de initiele stralings forcering.

Kijken we ook naar de andere bewijslijnen dan krijg je zoiets:
ipcc_ecs_pdfs_box12-2_fig11.png
Diverse onafhankelijke bewijslijnen die in dezelfde richting wijzen zijn de heilige graal in de wetenschap.

Over de claim dan de projecties van Hansen in 1988 overdreven zouden zijn kan ik kort zijn, een projectie is niet alleen gebaseerd op aannames in toekomstige CO2 concentraties maar ook over andere broeikasgassen zoals CFC's, aerosols, zonneactiviteit, vulkanen, etc. Sinds 1988 is ondermeer de uitstoot van de zeer sterke CFC broeikasgassen aan banden gelegd en viel de Sovjet Unie uit elkaar met flink lagere CO2 emissies als gevolg en is de zon rustiger geworden. Daardoor is de opwarming wat minder sterk dan in de projectie van Hansen. Compenseren we daarvoor dan klopt de projectie van Hansen ondanks dat het een verre van perfect model was aardig. Je kan je afvragen waarom dat soort zaken niet in de film vermeld worden.

Met zulke gebreken in de argumentatie is het niet vreemd dat de film tot een verkeerde conclusie komt en dat is waarom ik eerder ook zei: films staan niet zo hoog in de piramide van autoriteit.

quote:
Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?
Die had ik je gegeven? Vanuit het perspectief van een IR foton afkomstig van de aarde is er gigantisch veel CO2 in de atmosfeer. 80% van de atmosfeer is stikstof wat geen interactie heeft met IR-straling, voor een foton bestaat het simpelweg niet. De temperatuur toename volgt simpelweg uit de verbreding en verdieping van de blokkerende spectraallijnen waardoor een toename van CO2 meer IR straling onderschept en vervolgens zorgt voor o.a. meer waterdamp (ook een broeikasgas) en minder ijs (dus minder reflectie) en minder lang sneeuw (dus minder reflectie). Lees er meer over in de links die ik je gaf.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 26-11-2016 21:35:55 ]
pi_166914620
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.
Die is best leuk, inderdaad :P
  zaterdag 26 november 2016 @ 20:56:15 #21
167383 Molurus
the talking snake
pi_166918950
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Even los van bewijslast enzo... deze documentaire zou ik echt niet al te serieus nemen. De maker ervan quote diverse wetenschappers out of context, ofwel maakt zich schuldig aan quote-mining, en heeft een aantal mensen die hem daarop hebben aangesproken letterlijk uitgescholden.

Als je werkelijk wil weten hoe het zit kun je je toch beter verdiepen in wetenschappelijke publicaties, en niet in dit soort documentaires.

Nu is dat allemaal wat taaiere kost natuurlijk. Maar je kunt gewoon aan de slag met bijvoorbeeld scholar.google.com en eens kijken of het nu werkelijk waar is dat er zo goed als geen wetenschappelijke publicaties bestaan die antropogene klimaatverandering daadwerkelijk in twijfel trekken. Kortom: in het deel van de wetenschappelijke wereld dat zich bezighoudt met klimaatverandering kun je gerust spreken van een consensus. Niet alleen dat wij invloed hebben op het klimaat, maar ook dat die invloed meetbaar is.

Wetenschapshistorica Naomi Oreskes heeft overigens exact datzelfde gedaan, en daar een wat mij betreft interessante presentatie over gegeven bij een seminar waar gesproken werd over de moeizame communicatie tussen wetenschap en het grote publiek.

Anyway, wel de moeite waard ieg:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-11-2016 21:32:39 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_166926146
Een aardig begin is bv Mark Maslin z'n Climate Change, A Very Short Introduction. Als je het van yt-filmpjes moet hebben kun je overal 'sceptisch' over zijn.
pi_166927402
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO2en CO2↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.

De mogelijkheden zijn nu eenmaal beperkt, de koolstof moet ergens vandaan komen:
De atmosfeer bevat 720 GT koolstof,
biomassa (levend + dood, boven de grond en in de bodem) 2000 GT,
de oceanen >35000 GT.
De rest van de koolstof zit diep onder de grond.
Het is dan te begrijpen dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer sterk afhankelijk is van de temperatuur van de oceanen: de oplosbaarheid van CO2 in water daalt als de temperatuur stijgt, en is evenredig met de partiële CO2 druk (wat neerkomt op de concentratie) in de atmosfeer. 90 GT CO2 wordt jaarlijks uitgewisseld tussen de atmosfeer en de "mixed layer" (bovenste 100-150 m).

quote:
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Stikstof en zuurstof laten alle warmtestraling door, dus die hebben geen invloed. De belangrijkste gassen die wel warmtestraling absorberen zijn waterdamp, CO2, methaan, ozon.

Dat CO2 slechts 0.04% van de atmosfeer uitmaakt zegt niets. Als je de atmosfeer zou afkoelen en tot vloeistof of vaste stof condenseren is dat nog steeds een laag CO2 van 0.4 millimeter dikte, meer dan een miljoen moleculen. Ter vergelijking, de dikte van een potloodlijn is slechts zo'n 140 moleculen, als CO2 evenveel straling zou absorberen als grafiet dan zou het pikzwart zijn op aarde.
Waterdamp maakt zo'n 0.25% (volgens massa) uit, pakweg 4000 ppm, maar de concentratie varieert sterk, warme lucht kan meer waterdamp bevatten, en de concentratie neemt af met de hoogte.
CO2: 400 ppm
methaan: 1.8 ppm
ozon: 2 tot 8 ppm

Waarom maakt CO2 een verschil als er veel meer waterdamp is, en waterdamp een veel groter deel van het spectrum absorbeert? Omdat CO2 sommige golflengtes absorbeert die waterdamp geheel of gedeeltelijk doorlaat. Rond 4 um en rond 15 um.

595px-Atmospheric_Transmission.png
Trouwens, men zegt dat de hoeveelheid CO2 zo klein is, maar dat kan je ook van de gevolgen zeggen. Een temperatuursstijging van 2° is van pakweg 287°K naar 289°K. De gemiddelde diepte van de oceanen is 3.5 km, zelfs als de zeespiegel met 3.5 meter zou stijgen is dat slechts een toename van 0.1%...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_166927934
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2016 11:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO2en CO2↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.
Je maakt goede punten :) Inderdaad, het tijdsverschil tussen de stijging van CO2 en temperatuur bij het einde van ijstijd niet constant hoeft te zijn. Gegeven dat CO2 een broeikasgas is zou je verwachten dat een intiele toename van CO2 als gevolg van Milankovic forcering de tempperatuurverandering versterkt. Dit bleek niet echt uit vroege data maar uit nieuwere hoger resolutie data blijkt dit effect toch: na een initiele opwarming door een externe forcering nam CO2 de leidende rol over en volgde de temperatuurstijging de CO2-stijging.

Zie figuur 2 panel a en b in Shakun et al "Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation", Nature 2012. PDF hier
pi_166933483
Een andere mogelijke verklaring voor de vraag in de OP is dat als je maar genoeg complotrommel via Google zoekt, Google je steeds meer op je wenken gaat bedienen bij toekomstige zoekopdrachten. :P

Facebook schijnt daar ook een handje van te hebben. Een kwalijke zaak, als je het mij vraagt.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')