De Zwarte Piet-discussie #71: Zwarte Piet wijkt niet

Ja, de zal maar een feestje hebben met Idi Amin als hoofdpersoon...

Maar daar gaat het dus helemaal niet om. Het is niet voor niets dat er geen intochten zijn met Hitlers of Amins of pausen. En dat er wèl een Sinterklaasviering is, en soortgelijke feesten, in heel Europa, nog steeds. Dat zal er vast mee te maken hebben dat de mensen hier nooit de link met slavernij of negers hebben gemaakt, omdat het feest compleet andere associaties oproept (doden/vooroudercultus, (geknechte) demonen, vruchtbaarheidscultus, geluk- en voorspoedbrengers, eeuwige rad van de tijd, etc).
Als je als blanke Zwarte Piet als een verpersoonlijking van je (eveneens blanke, maar dode) voorouders ziet, is dat geclaim van de zwarte anti-pieten nogal aanmatigend. Laat ze lekker iets doen met hun eigen voorouders.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:05 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

wat ook had gekund: duisters vergelijken met nederlanders. zij doen dan dat feestje met de neuzen en hakenkruizen, wij met negerslaafjes.

dat had je kunnen zeggen; hebben nederlanders miljoenen joden vermoord dan? en dan had jij gewonnen.

Ik vergelijk helemaal niemand. Het is kijkertje die van Sinterklaas een Arier maakt en van Zwarte Pieten Joden. En of wij dat als Nederlanders dan wel goed zouden vinden. Maar de Ariers hebben 6 miljoen Joden vermoord. Dus de logische, parallelle vraag is dan: "Hoeveel negers heeft Sinterklaas vermoord". En op dat antwoord zit ik nog te wachten.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:08 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Ik vergelijk helemaal niemand. Het is kijkertje die van Sinterklaas een Arier maakt en van Zwarte Pieten Joden. En of wij dat als Nederlanders dan wel goed zouden vinden. Maar de Ariers hebben 6 miljoen Joden vermoord. Dus de logische, parallelle vraag is dan: "Hoeveel negers heeft Sinterklaas vermoord". En op dat antwoord zit ik nog te wachten.

je zegt het zelf bijna nu. of wij dat als nederlanders wel goed zouden vinden. sinterklaas is ons feestje. dus als je het over duitsers gaat hebben, dan had je moeten zeggen; hoeveel mensen hebben de nederlanders vermoord? (geen 6 mijoen, maar toch ook wel een hele hoop)

is toch logisch dat je een volk met een ander volk vergelijkt, en een persoon met een ander persoon.. anders is de vergelijking scheef.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:13 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

je zegt het zelf bijna nu. of wij dat als nederlanders wel goed zouden vinden. sinterklaas is ons feestje. dus als je het over duitsers gaat hebben, dan had je moeten zeggen; hoeveel mensen hebben de nederlanders vermoord? (geen 6 mijoen, maar toch ook wel een hele hoop)

is toch logisch dat je een volk met een ander volk vergelijkt, en een persoon met een ander persoon.. anders is de vergelijking scheef.

Jezus, wat ben jij vermoeiend. Als je geen parallel kunt herkennen, is dit een kansloze exercitie. Fijne middag.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:23 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Jezus, wat ben jij vermoeiend. Als je geen parallel kunt herkennen, is dit een kansloze exercitie. Fijne middag.

ach ik zeg alleen maar, maak je niet druk jij ook fijne dag

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:08 schreef Lunatiek het volgende:
Ja, de zal maar een feestje hebben met Idi Amin als hoofdpersoon...

Maar daar gaat het dus helemaal niet om. Het is niet voor niets dat er geen intochten zijn met Hitlers of Amins of pausen. En dat er wèl een Sinterklaasviering is, en soortgelijke feesten, in heel Europa, nog steeds. Dat zal er vast mee te maken hebben dat de mensen hier nooit de link met slavernij of negers hebben gemaakt, omdat het feest compleet andere associaties oproept (doden/vooroudercultus, (geknechte) demonen, vruchtbaarheidscultus, geluk- en voorspoedbrengers, eeuwige rad van de tijd, etc).
Als je als blanke Zwarte Piet als een verpersoonlijking van je (eveneens blanke, maar dode) voorouders ziet, is dat geclaim van de zwarte anti-pieten nogal aanmatigend. Laat ze lekker iets doen met hun eigen voorouders.

ontken je nou nog steeds dat zwarte piet ene verleden als neger heeft? ik dacht dat we dat al hadden gecorrigeerd..

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:07 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Je kan jezelf er wel om heen proberen te lullen, maar het lukt je toch echt niet. Je komt gewoon niet uit voor je eigen woorden. Je trekt je keutel weer in. Laf, dat ben je.

grappig, dat je je hier zo in vastbijt. laat wel zien dat je verder niks zinnigs te melden hebt, lol..

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:10 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zie hierboven...

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:41 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

ontken je nou nog steeds dat zwarte piet ene verleden als neger heeft? ik dacht dat we dat al hadden gecorrigeerd..

Ja, dat ontken ik, omdat het niet zo is. Niet in het Nederland waar ik vandaan kom in elk geval.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:14 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, dat ontken ik, omdat het niet zo is. Niet in het Nederland waar ik vandaan kom in elk geval.

voirige keer liet ik je toen een plaatje zien van een neger speeldoosje, die werkelijk exact op zwarte piet lijkt, compleet met pagepakje, gefabriceerd in hetzelfde jaar als schenkman met zn tweede druk kwam, waarin ZW voor het eerst lijkt op de piet die we nu kennen.

en toen zei jij dat er geen bewijs was dat deze neger een slaaf was. en toen zei ik dat we eerst maar even vast moesten stellen dat het wel degelijk een neger-beeld was. en toen ging jij met iemand anders discusseren en negeerde mijn post, tot twee maal toe.

zo ging dat ongeveer.

De enige reden waarom ik sinds kort pro-zwarte piet ben is omdat er een niet afnemende drang is om Piet politiek correct bij te stellen naar overdreven multiculti maatstaven. Op deze slak zout leggen triggert bij mij gewoon een nationalistisch mechanisme. Het is erfgoed, cultuur, zwarte piet is een blanke man met schmink op zijn gezicht.

Persoonlijk heb ik het gevoel dat een initiatief als deze is ingezet door iets teveel "Martin Luther king" video's te kijken en een misplaatste drang om Nederland meer in te richten op de zwarte man. Daar gaan ze echter voor mij de mist in. Ik zie niet in kleur, ben totaal geen racist, seksist of wat dan ook. Maar James bond is blank, tomb raider is een vrouw en zwarte piet is zwart. Ga daar nu niet een demagogisch oor aan lullen om te trachten deze iconen te veranderen.

De volgende James Bond wordt wellicht zwart. In de goddelijke vorm van Idris Elba.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:30 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

voirige keer liet ik je toen een plaatje zien van een neger speeldoosje, die werkelijk exact op zwarte piet lijkt, compleet met pagepakje, gefabriceerd in hetzelfde jaar als schenkman met zn tweede druk kwam, waarin ZW voor het eerst lijkt op de piet die we nu kennen.

en toen zei jij dat er geen bewijs was dat deze neger een slaaf was. en toen zei ik dat we eerst maar even vast moesten stellen dat het wel degelijk een neger-beeld was. en toen ging jij met iemand anders discusseren en negeerde mijn post, tot twee maal toe.

zo ging dat ongeveer.

En maar blijven focussen op 1 -mogelijke- verklaring voor de 'afkomst' van Schenkman's Zwarte Piet.

Niemand weet waarop Schenkman de afbeelding van zijn Zwarte Piet heeft laten baseren. Een menselijke gedaante van de duivel, de zwarte klaas? Misschien wel gebaseerd op een verduivelde Moor die 'slaven' meenamen naar zuidelijke oorden? Of misschien wel op de door de Sint bevrijde Ethiopische slaaf Piter? Etc etc.

Hoe Schenkman Zwarte Piet zeker NIET heeft laten afbeelden is als een slaaf die moest werken voor zijn witte baas. Zwarte Piet is zijn 'knecht' en staat (nota bene hoger dan de Sint) afgebeeld zittend op een paard, derhalve minstens als gelijke aan de Sint. Ze hebben beide een belangrijke rol in het Sinterklaasverhaal. Die rollen zijn gebaseerd op oude gebruiken.

Ik vind het daar zeer aanmatigend dat er mensen zijn (met name de anti-Piet activisten) die wél het alleenrecht van de ware afkomst van Zwarte Piet menen te kunnen claimen. Bullshit en ik zie graag hun bewijs. Hun claim is wat mij betreft zelfs het verst van de ware afkomst verwijderd. En aangezien niet bewezen kan worden dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen is hun claim Zwarte Piet = racisme dan ook nergens op gebaseerd. (Bovendien is Zwarte Piet natuurlijk niet racistisch, maar zijn de racisten dat).

Let op! Het voorgaande ging over de afkomst van Schenkman's Zwarte Piet en niet over hoe hij later is 'aangekleed'. Dat kon in een bepaalde tijdsperiode verwarring veroorzaakt hebben doordat die aankleding als karikaturaal van een neger opgevat kon worden (o.a. door de invloed van het hele blackface gebeuren). Inmiddels is e.e.a aangepast, helaas iets te rigoureus (o.a. de roe), en is hij zeker niet meer op te vatten als die negatieve 'karikatuur'. We zijn dan weer terug bij af, de Zwarte Piet van Schenkman, en dus terug bij de vraag wat zijn afkomst was.

Het antwoord, dat (tot dusver) nog niemand kan geven.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:08 schreef Montagui het volgende:

[..]

En maar blijven focussen op 1 -mogelijke- verklaring voor de 'afkomst' van Schenkman's Zwarte Piet.

Niemand weet waarop Schenkman de afbeelding van zijn Zwarte Piet heeft laten baseren. Een menselijke gedaante van de duivel, de zwarte klaas? Misschien wel gebaseerd op een verduivelde Moor die 'slaven' meenamen naar zuidelijke oorden? Of misschien wel op de door de Sint bevrijde Ethiopische slaaf Piter? Etc etc.

Hoe Schenkman Zwarte Piet zeker NIET heeft laten afbeelden is als een slaaf die moest werken voor zijn witte baas. Zwarte Piet is zijn 'knecht' en staat (nota bene hoger dan de Sint) afgebeeld zittend op een paard, derhalve minstens als gelijke aan de Sint. Ze hebben beide een belangrijke rol in het Sinterklaasverhaal. Die rollen zijn gebaseerd op oude gebruiken.

Ik vind het daar zeer aanmatigend dat er mensen zijn (met name de anti-Piet activisten) die wél het alleenrecht van de ware afkomst van Zwarte Piet menen te kunnen claimen. Bullshit en ik zie graag hun bewijs. Hun claim is wat mij betreft zelfs het verst van de ware afkomst verwijderd. En aangezien niet bewezen kan worden dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen is hun claim Zwarte Piet = racisme dan ook nergens op gebaseerd. (Bovendien is Zwarte Piet natuurlijk niet racistisch, maar zijn de racisten dat).

Let op! Het voorgaande ging over de afkomst van Schenkman's Zwarte Piet en niet over hoe hij later is 'aangekleed'. Dat kon in een bepaalde tijdsperiode verwarring veroorzaakt hebben doordat die aankleding als karikaturaal van een neger opgevat kon worden (o.a. door de invloed van het hele blackface gebeuren). Inmiddels is e.e.a aangepast, helaas iets te rigoureus (o.a. de roe), en is hij zeker niet meer op te vatten als die negatieve 'karikatuur'. We zijn dan weer terug bij af, de Zwarte Piet van Schenkman, en dus terug bij de vraag wat zijn afkomst was.

Het antwoord, dat (tot dusver) nog niemand kan geven.

Ook al waardeer ik jullie pogingen om de herkomst- en dus de aard- van zwarte piet te determineren. Speelt dit niet mee in de discussie. Mensen hebben gekozen aanstoot te nemen van de huidige vorm. Een eenduidig antwoord vanuit de beginselen lost dit natuurlijk niet op.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:15 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]

Ook al waardeer ik jullie pogingen om de herkomst- en dus de aard- van zwarte piet te determineren. Speelt dit niet mee in de discussie. Mensen hebben gekozen aanstoot te nemen van de huidige vorm. Een eenduidig antwoord vanuit de beginselen lost dit natuurlijk niet op.

Begin dan ook niet over slavernij van eeuwen geleden..

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:48 schreef inslagenreuring het volgende:
De enige reden waarom ik sinds kort pro-zwarte piet ben is omdat er een niet afnemende drang is om Piet politiek correct bij te stellen naar overdreven multiculti maatstaven. Op deze slak zout leggen triggert bij mij gewoon een nationalistisch mechanisme. Het is erfgoed, cultuur, zwarte piet is een blanke man met schmink op zijn gezicht.

Persoonlijk heb ik het gevoel dat een initiatief als deze is ingezet door iets teveel "Martin Luther king" video's te kijken en een misplaatste drang om Nederland meer in te richten op de zwarte man. Daar gaan ze echter voor mij de mist in. Ik zie niet in kleur, ben totaal geen racist, seksist of wat dan ook. Maar James bond is blank, tomb raider is een vrouw en zwarte piet is zwart. Ga daar nu niet een demagogisch oor aan lullen om te trachten deze iconen te veranderen.

James Bond speelt niet meer in de jaren 50 en 60, dus die zou best zwart kunnen zijn. Het moet alleen niet in Nederland spelen, want dan wordt hij met zijn Aston Martin de hele tijd aan de kant gezet.

Het schoorsteen verhaal is er al decennia, dus dat zou dan ook onderdeel van het erfgoed moeten zijn. Maar dan wordt het uiterlijk daaraan aangepast, en dat begint men ook te steigeren. Het is ook erfgoed en cultuur dat het een feestje voor alle kinderen en dus hun ouders is, en dat lijkt me dan ook een uitstekende reden om niet moeilijk te doen over een aanpassing.

Wel is er het probleem dat een belangrijk deel van de Nederlandse antiracisme activisten vooral medestanders en steun uit het buitenland zoekt, en zich ook laat gebruiken door buitenlanders. Het racisme in Nederland is niet alleen vaak minder erg dan in de meeste buitenlanden, het is ook van een andere aard dan in bijvoorbeeld de VS. Als je dat antiracisme dan gaat importeren, komt er een heleboel racisme mee. Op zich heb ik er ook niet echt bezwaar tegen dat de vuile was wordt buitengehangen, maar er is ook een op het buitenland gerichte campagne waar de niet zo heel schone was ook nog even opzettelijk besmeurd wordt. Heel YT staat inmiddels vol met filmpjes van figuren die pretenderen het racisme in Nederland aan de kaak te stellen, maar het net even verdraaien en gewoon keihard liegen om het erger te doen lijken dan het is. En dan beginnen ze bij de slavenschepen, een hele reeks vaagheden, leugens, een gevoel, verdraaiingen en dan met Zwarte Piet als keihard bewijs.

Dat is gewoon niet OK, als je een probleem hebt met het racisme in Nederland, en dat lijkt steeds terechter te worden, dan moet je je richten tot de Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:17 schreef Perrin het volgende:

[..]

Begin dan ook niet over slavernij van eeuwen geleden..

Met je eens hoor. Ik bekijk het alleen pragmatisch onderbuikgevoelens stil je niet met feiten helaas.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

James Bond speelt niet meer in de jaren 50 en 60, dus die zou best zwart kunnen zijn. Het moet alleen niet in Nederland spelen, want dan wordt hij met zijn Aston Martin de hele tijd aan de kant gezet.

Het schoorsteen verhaal is er al decennia, dus dat zou dan ook onderdeel van het erfgoed moeten zijn. Maar dan wordt het uiterlijk daaraan aangepast, en dat begint men ook te steigeren. Het is ook erfgoed en cultuur dat het een feestje voor alle kinderen en dus hun ouders is, en dat lijkt me dan ook een uitstekende reden om niet moeilijk te doen over een aanpassing.

Wel is er het probleem dat een belangrijk deel van de Nederlandse antiracisme activisten vooral medestanders en steun uit het buitenland zoekt, en zich ook laat gebruiken door buitenlanders. Het racisme in Nederland is niet alleen vaak minder erg dan in de meeste buitenlanden, het is ook van een andere aard dan in bijvoorbeeld de VS. Als je dat antiracisme dan gaat importeren, komt er een heleboel racisme mee. Op zich heb ik er ook niet echt bezwaar tegen dat de vuile was wordt buitengehangen, maar er is ook een op het buitenland gerichte campagne waar de niet zo heel schone was ook nog even opzettelijk besmeurd wordt. Heel YT staat inmiddels vol met filmpjes van figuren die pretenderen het racisme in Nederland aan de kaak te stellen, maar het net even verdraaien en gewoon keihard liegen om het erger te doen lijken dan het is. En dan beginnen ze bij de slavenschepen, een hele reeks vaagheden, leugens, een gevoel, verdraaiingen en dan met Zwarte Piet als keihard bewijs.

Dat is gewoon niet OK, als je een probleem hebt met het racisme in Nederland, en dat lijkt steeds terechter te worden, dan moet je je richten tot de Nederlanders.

Nederland is uiteindelijk groot en rijk geworden op de slavernij. Dat zal altijd zo blijven. Het lijkt me dan ook terechter om daarover in discussie te gaan, dan een alleenstaand stijlfiguur als zwarte piet als slagveld te gebruiken. Laten we dat taboe eens doorbreken, en niet kunstmatig slakjes zoeken om discussie te rechtvaardigen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:15 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]

Ook al waardeer ik jullie pogingen om de herkomst- en dus de aard- van zwarte piet te determineren. Speelt dit niet mee in de discussie. Mensen hebben gekozen aanstoot te nemen van de huidige vorm. Een eenduidig antwoord vanuit de beginselen lost dit natuurlijk niet op.

Het is zeker wel van belang omdat het de bodem onder die keuze uitslaat.

Zeker omdat het ook 'hun' beperkte voorstellings- en inbeeldingsvermogens, en daarmee hun gebrek aan empathie, blootlegt. Zij zien alleen maar een zwart geschminkte blackface.

"Blackface is altijd een zwart geschminke blanke
Maar niet elke zwart geschminkte blanke is blackface"

Deze redenatie gaat hun pet te boven.

En dát is weer van belang omdat zij wél begrip en empathie eisen van de pro-Pieten, maar zelf dus geen enkel begrip en empathie kunnen opbrengen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:48 schreef inslagenreuring het volgende:
De enige reden waarom ik sinds kort pro-zwarte piet ben is omdat er een niet afnemende drang is om Piet politiek correct bij te stellen naar overdreven multiculti maatstaven. Op deze slak zout leggen triggert bij mij gewoon een nationalistisch mechanisme. Het is erfgoed, cultuur, zwarte piet is een blanke man met schmink op zijn gezicht.

Persoonlijk heb ik het gevoel dat een initiatief als deze is ingezet door iets teveel "Martin Luther king" video's te kijken en een misplaatste drang om Nederland meer in te richten op de zwarte man. Daar gaan ze echter voor mij de mist in. Ik zie niet in kleur, ben totaal geen racist, seksist of wat dan ook. Maar James bond is blank, tomb raider is een vrouw en zwarte piet is zwart. Ga daar nu niet een demagogisch oor aan lullen om te trachten deze iconen te veranderen.

Zeg je nou dat ZP alleen door een blanke man gespeeld mag worden ?
Geen vrouw ? En ook niet door een wat donker iemand ?

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:22 schreef inslagenreuring het volgende:

[..]

Met je eens hoor. Ik bekijk het alleen pragmatisch onderbuikgevoelens stil je niet met feiten helaas.

En onderbuikgevoelens voeden onderbuikgevoelens.....helaas.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zeg je nou dat ZP alleen door een blanke man gespeeld mag worden ?
Geen vrouw ? En ook niet door een wat donker iemand ?

Haha nee mag door iedereen. Sterker nog, op de Antillen schminken donkere jongens zichzelf tot zwarte piet. Ultiem bewijs dat het een stijlfiguur is imo.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 15:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Wel is er het probleem dat een belangrijk deel van de Nederlandse antiracisme activisten vooral medestanders en steun uit het buitenland zoekt, en zich ook laat gebruiken door buitenlanders. Het racisme in Nederland is niet alleen vaak minder erg dan in de meeste buitenlanden, het is ook van een andere aard dan in bijvoorbeeld de VS. Als je dat antiracisme dan gaat importeren, komt er een heleboel racisme mee. Op zich heb ik er ook niet echt bezwaar tegen dat de vuile was wordt buitengehangen, maar er is ook een op het buitenland gerichte campagne waar de niet zo heel schone was ook nog even opzettelijk besmeurd wordt. Heel YT staat inmiddels vol met filmpjes van figuren die pretenderen het racisme in Nederland aan de kaak te stellen, maar het net even verdraaien en gewoon keihard liegen om het erger te doen lijken dan het is. En dan beginnen ze bij de slavenschepen, een hele reeks vaagheden, leugens, een gevoel, verdraaiingen en dan met Zwarte Piet als keihard bewijs.

Dat is gewoon niet OK, als je een probleem hebt met het racisme in Nederland, en dat lijkt steeds terechter te worden, dan moet je je richten tot de Nederlanders.

Exact. De roep om steun vanuit het buitenland wordt steeds meer opgevoerd, zeker naarmate de bereidheid om Zwarte Piet aan te passen of af te schaffen in den lande geen gehoor vindt.