Aan je reactie te zien merk ik al dat je niet de moeite hebt gedaan om verder te lezen dan de eerste alinea en bovendien spreek ik niet over een trend, verrassend weer Braindeadquote:Op zaterdag 3 december 2016 09:51 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
"De Brexiteer Zac Goldsmith heeft zijn Lagerhuiszetel in het rijke Londense stadsdeel Richmond Park verloren."
http://www.volkskrant.nl/(...)verkiezing~a4426578/
Verrassend Hoeveel rijke stadsdelen of steden zijn er in het VK denk je? Denk je dat dit een trend wordt?
Dat is toch juist beschamend voor het Brexit-kamp? Of ligt de schuld buiten het Brexit-kamp? Een externe locus of control zou mij niet extreem verrassen, moet ik zeggenquote:Op maandag 28 november 2016 22:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Het was dan ook niet zo slim om remainers de klus te geven om de Brexit te organiseren.
Hoe zit het met het (relatieve) gat in de begroting dat volgens de media door de Brexit is veroorzaakt?quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:24 schreef SeLang het volgende:
Dit is wederom een indicatie dat de steun voor Brexit aan het toenemen is.
Die hele byelection was in feite een stem over Brexit. In Richmond Park stemde dus 49,7% voor Remain en 45,1% voor Leave.
Echter, tijdens het referendum stemde in Richmond Park 72,3% Remain en 27,7% Leave dus er is juist een enorme verschuiving geweest van Remain naar Leave.
Okee, beetje kort door de bocht. Maar het is echt bizar hoe dit in de media weer wordt gesponnen alsof er een verschuiving van sentiment is opgetreden richting Remain. Volgens mij is precies het tegenovergestelde het geval nu de horrorverhalen van het Remain kamp zijn ontmaskerd als onzin.
Een grote terugval ten gevolge van onzekerheid is uitgebleven. Ik zie om me heen eigenlijk vooral optimisme. Ikzelf maak me juist vooral zorgen over dat optimisme want iedereen is weer massaal geld aan het lenen voor consumptie net als tijdens de vorige bubble.
Joh, een paar honderd miljard Pond meer of minder, wat maakt het uit?quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:35 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Hoe zit het met het (relatieve) gat in de begroting dat volgens de media door de Brexit is veroorzaakt?
Dat is alleen nog maar een "voorspelling" voor de toekomst, geen feit. Vooralsnog is de werkloosheid bijvoorbeeld juist gedaald naar het laagste punt in 11 jaar.quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:35 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Hoe zit het met het (relatieve) gat in de begroting dat volgens de media door de Brexit is veroorzaakt?
Is dat niet vooral omdat op het continent nog wel enige waarde wordt gehecht aan solide begrotingen?quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Overigens, zelfs in het negatieve scenario groeit de UK economie natuurlijk nog steeds sneller dan het EU gemiddelde.
Ik weet weinig van economie, in principe kan je me veel wijs maken, maar werkloosheidseffecten lopen toch altijd achter? Waarom gebruik je dat als argument? En, groei, tja, het reële inkomen sinds de crisis gelijk gebleven, maar vermogens met 30-40% gestegen geloof ik? "Horrorverhalen" vind ik ook verkeerde framing. Brexit-kamp probeerde zelfs het economische debat voorafgaand aan het referendum te winnen met die verhalen over het geld dat naar Europa werd gesluisd. Dit werd dan wel verloren, waarbij je je kunt afvragen of dat ook gebeurd was als Bremain een zeer genuanceerde verhaal over economische gevolgen had gehouden.quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:55 schreef SeLang het volgende:
[..]
Dat is alleen nog maar een "voorspelling" voor de toekomst, geen feit. Vooralsnog is de werkloosheid bijvoorbeeld juist gedaald naar het laagste punt in 11 jaar.
Om politieke redenen wordt het "voorspelde" gat natuurlijk extra negatief afgeschilderd want dan geef je jezelf als chancellor meer speelruimte. Want iedereen (inclusief Leavers) hebben allang geaccepteerd dat er een zeker negatief transitie effect zal zijn dus het is slim om dat nu ietwat overdreven te begroten zodat je over een paar jaar voor de verkiezingen weer iets kunt weggeven omdat het mee blijkt te vallen.
Overigens, zelfs in het negatieve scenario groeit de UK economie natuurlijk nog steeds sneller dan het EU gemiddelde.
Groot-Brittannië had juist jarenlang een zeer solide begroting. Dat laten ze nu enigszins varen om de effecten van Brexit op te vangen. En, daar geloof ik SeLang wel in, uiteindelijk valt dat begrotingstekort wellicht wat lager uit dan verwacht (of niet, maar wordt er meer geïnvesteerd dan begroot).quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat niet vooral omdat op het continent nog wel enige waarde wordt gehecht aan solide begrotingen?
Nog los van dat die ramingen vooral gebaseerd zijn op bevolkingsgroei veroorzaakt door immigratie. Geloof dat men daar nu juist van af wou...
Denk je niet dat aangezien Engeland gaat floreren door de Brexit, dit positief voor Nederland gaat uitpakken?quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:08 schreef Braindead2000 het volgende:
De netto-bijdrage van Nederland aan de EU zal dus omhooggaan en de handel met onze een na grootste handelspartner verdampt en dat in een instabiele EU die steeds meer ondersteuning nodig heeft. Rip Nederland.
Ja die lopen achter. Maar er was door Remain gesuggereerd dat onzekerheid hier direct invloed op zou hebben, wat een scherpe terugval zou geven in 2016. Natuurlijk kan dat nog komen maar in de cijfers van na het referendum is daar in elk geval niets van te zien. En dat geldt voor zo'n beetje alle economische cijfers sinds het referendum terwijl er wel was "voorspeld" dat er een direct effect zou zijn na de Brexit stem vanwege een verminderd "vertrouwen". Ik vond dat altijd al een raar argument aangezien de meerderheid van de mensen nu (eindelijk) hun zin heeft gekregen dus je verwacht juist optimisme (wat ik dus ook zie om me heen).quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:08 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Ik weet weinig van economie, in principe kan je me veel wijs maken, maar werkloosheidseffecten lopen toch altijd achter? Waarom gebruik je dat als argument?
Geld naar Europa is gebruikt als één van de argumenten, maar het is nooit het belangrijkste thema geweest. "Take back control", dat is waar het om draaide. En dat argument heeft Leave gewonnen.quote:En, groei, tja, het reële inkomen sinds de crisis gelijk gebleven, maar vermogens met 30-40% gestegen geloof ik? "Horrorverhalen" vind ik ook verkeerde framing. Brexit-kamp probeerde zelfs het economische debat voorafgaand aan het referendum te winnen met die verhalen over het geld dat naar Europa werd gesluisd. Dit werd dan wel verloren, waarbij je je kunt afvragen of dat ook gebeurd was als Bremain een zeer genuanceerde verhaal over economische gevolgen had gehouden.
De algemene perceptie was (ongeacht of je Leave of Remain steunde) dat Leave een eerlijker campagne heeft gevoerd. Leave heeft nooit gouden bergen beloofd en gewoon aangegeven dat er op korte termijn waarschijnlijk een economische cost zou zijn in het geval van Brexit, maar dat je daar "control" voor terugkrijgt en dat dat het waard is.quote:(Dat beide kampen een positievere voorstelling van zaken geven wanneer hun plannen worden uitgevoerd, is evident. Ik zou het ook graag anders zien, maar ja, het post-fact tijdperk he...)
ik verwacht dat dit voor alle landen in de EU positief zal zijnquote:Op zaterdag 3 december 2016 11:12 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Denk je niet dat aangezien Engeland gaat floreren door de Brexit, dit positief voor Nederland gaat uitpakken?
Kom op Selang... Hoe is dit nog ooit goed te praten:quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:43 schreef SeLang het volgende:
De algemene perceptie was (ongeacht of je Leave of Remain steunde) dat Leave een eerlijker campagne heeft gevoerd. Leave heeft nooit gouden bergen beloofd en gewoon aangegeven dat er op korte termijn waarschijnlijk een economische cost zou zijn in het geval van Brexit, maar dat je daar "control" voor terugkrijgt en dat dat het waard is.
Het verhaal was vooral dat de daadwerkelijke Brexit zou leiden tot verlies in banen. En onzekerheid zou kunnen leiden tot een economische crisis en dat uiteindelijk weer tot verlies van banen. Direct verlies van banen zal ook genoemd zijn, maar dat was niet het algemene argument - en inderdaad een vreemde gedachte.quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:43 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ja die lopen achter. Maar er was door Remain gesuggereerd dat onzekerheid hier direct invloed op zou hebben, wat een scherpe terugval zou geven in 2016. Natuurlijk kan dat nog komen maar in de cijfers van na het referendum is daar in elk geval niets van te zien. En dat geldt voor zo'n beetje alle economische cijfers sinds het referendum terwijl er wel was "voorspeld" dat er een direct effect zou zijn na de Brexit stem vanwege een verminderd "vertrouwen". Ik vond dat altijd al een raar argument aangezien de meerderheid van de mensen nu (eindelijk) hun zin heeft gekregen dus je verwacht juist optimisme (wat ik dus ook zie om me heen).
Dat was aan elkaar gekoppeld: de beruchte bus laat wel zien dat geld naar Europa zeker een belangrijk thema was. Je kan niet veel kwijt op zo'n bus. Ik moet je waarschuwen, ook in het volgende stuk, door dit soort statements kom je minder objectief over en het risico is dan dat de goede punten die je ook maakt ondersneeuwen.quote:[..]
Geld naar Europa is gebruikt als één van de argumenten, maar het is nooit het belangrijkste thema geweest. "Take back control", dat is waar het om draaide. En dat argument heeft Leave gewonnen.
Positief?quote:De horrorverhalen van Remain waren zo ongeloofwaardig dat het backfirede. Verder was Remain niet in staat om een positief verhaal te vertellen waarom EU lidmaatschap een goed iets zou zijn. Het draaide allemaal om horrorscenarios als de UK de EU zou verlaten. Een hele negatieve campagne, terwijl Leave een positief verhaal had.
En op het laatst raakten ze in paniek en haalden ze Obama van stal en dreigden belastingen te verhogen bij een Brexit vote. Dat is echt de nekslag geweest voor Remain.
[..]
De algemene perceptie was (ongeacht of je Leave of Remain steunde) dat Leave een eerlijker campagne heeft gevoerd. Leave heeft nooit gouden bergen beloofd en gewoon aangegeven dat er op korte termijn waarschijnlijk een economische cost zou zijn in het geval van Brexit, maar dat je daar "control" voor terugkrijgt en dat dat het waard is.
Zoals ik al zei: het is gebruikt in de campagne maar het is nooit een kernpunt geweest. Ik heb ook nog nooit iemand gesproken die Leave stemde vanwege de EU bijdrage.quote:Op zaterdag 3 december 2016 12:48 schreef Falco het volgende:
[..]
Kom op Selang... Hoe is dit nog ooit goed te praten:
[ afbeelding ]
En dan vervolgens dit nieuwsbericht lezen bitte:
https://www.theguardian.c(...)-record-high-of-768m
Het is bewuste misleiding geweest. Zelfs de BoE deed daaraan mee. Al op de dag na de Brexit vote rolde opeens ook iedereen over elkaar heen om te verklaren dat het toch allemaal wel mee zou vallen. Ook bedrijven die zogenaamd zouden vertrekken trokken meteen hun keutel weer in.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
Het verhaal was vooral dat de daadwerkelijke Brexit zou leiden tot verlies in banen. En onzekerheid zou kunnen leiden tot een economische crisis en dat uiteindelijk weer tot verlies van banen. Direct verlies van banen zal ook genoemd zijn, maar dat was niet het algemene argument - en inderdaad een vreemde gedachte.
De zekerheid waarmee bepaalde voorspellingen gedaan werden, heeft mij ook geïrriteerd overigens. Maar dat is meer een algemene irritatie: er wordt vertrouwd om economische modellen, die per definitie een versimpeling van de werkelijkheid zijn. Bij de verkiezing van Trump gebeurde hetzelfde, daar werd ook steeds gezegd dat Trump als president zou leiden tot veel onrust en verliezen op de financiële markten. Het omgekeerde gebeurde.
Wat was ook alweer de slogan van Leave? Take back control. Dat was het kernpunt. Waar je eigen belastinggeld naartoe gaat is maar één aspect daarvan.quote:Dat was aan elkaar gekoppeld: de beruchte bus laat wel zien dat geld naar Europa zeker een belangrijk thema was. Je kan niet veel kwijt op zo'n bus. Ik moet je waarschuwen, ook in het volgende stuk, door dit soort statements kom je minder objectief over en het risico is dan dat de goede punten die je ook maakt ondersneeuwen.
Dat is de Daily Express/ Daily mail, niet de Leave campagne.quote:
Ja dat is eerlijk want dat weet je namelijk helemaal niet. Er heeft bijvoorbeeld ook nooit iemand ingestemd met het toelaten van 1.000.000 Polen in de UK en plotseling blijkt dat iets te zijn waar je zelf geen macht meer over hebt. Het is overduidelijk welke kant de EU op wil.quote:Boris Johnson die het steeds maar had over de toetreding van Turkije, terwijl elk weldenkend mens weet dat dat niet gaat gebeuren? Is dat eerlijk?
Nogmaals, dit soort statements maken kunnen een verhaal ongeloofwaardig maken. Dat is jammer.
De posts komen daardoor minder objectief over.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:56 schreef SeLang het volgende:
Het is bewuste misleiding geweest. Zelfs de BoE deed daaraan mee. Al op de dag na de Brexit vote rolde opeens ook iedereen over elkaar heen om te verklaren dat het toch allemaal wel mee zou vallen. Ook bedrijven die zogenaamd zouden vertrekken trokken meteen hun keutel weer in.
[..]
Wat was ook alweer de slogan van Leave? Take back control. Dat was het kernpunt. Waar je eigen belastinggeld naartoe gaat is maar één aspect daarvan.
Raar trouwens dat ik verdacht wordt van niet objectief zijn. Ik zou zelf Remain hebben gestemd, zoals ik hier al vaak heb gepost.
Dat is uit peilingen gebleken, maar dat kan natuurlijk ook het gevolg zijn van een erg sterke frame als "Project Fear". Dat heeft het Brexit-kamp zeer slim aangepakt, maar ik zie niet hoe de genoemde voorbeelden niet in dezelfde negatieve / angst-categorie vallen.quote:Btw: wat ik schreef over eerlijk/ niet eerlijk / negatief / positief etc dat is gewoon uit enquetes gebleken die zijn gehouden. Het grappige was dat Leaver en Remainers daarover dezelfde mening hadden.
[..]
Bepaalde tabloids waren wel degelijk onderdeel van de Leave campagne, die hebben echt actief campagne gevoerd om mensen voor Brexit te laten stemmen.quote:Dat is de Daily Express/ Daily mail, niet de Leave campagne.
[..]
Je weet zo veel niet, er kan ook een buitenaardse invasie komen. Punt is dat je wel een realistische inschatting kan maken over hoe realistisch het is dat Turkije bij de EU komt, en als dat extreem onrealistisch is (ik hoef jou niet uit te leggen dat het wel even wat anders is dan Polen), had het ze gesierd als ze daar geen punt van maken / die suggestie wekken.quote:Ja dat is eerlijk want dat weet je namelijk helemaal niet. Er heeft bijvoorbeeld ook nooit iemand ingestemd met het toelaten van 1.000.000 Polen in de UK en plotseling blijkt dat iets te zijn waar je zelf geen macht meer over hebt. Het is overduidelijk welke kant de EU op wil.
Het is zo diffuus allemaal en 'take back control' klinkt ook erg warrig en vaag. "Over wat dan?" is dan de logische vervolgvraag, want je kunt zo iets heel breed trekken. Is het betere funding voor de NHS of de wens om kromme bananen te eten. Of is het dan toch immigratie? Dat laatste wordt toch als hoofdoorzaak uitgelegd om daar de controle over te krijgen en daar lijkt de regering nu toch op in te zetten: een Noorwegen-achtig model zonder vrij verkeer van personen. In hoeverre dit realistisch is valt te bezien, maar dat terzijde.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:56 schreef SeLang het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: het is gebruikt in de campagne maar het is nooit een kernpunt geweest. Ik heb ook nog nooit iemand gesproken die Leave stemde vanwege de EU bijdrage.
Jij mist ook weer (opnieuw) het kernpunt: control. In dit geval: dat je zelf bepaalt waar je je geld aan uitgeeft (kan de NHS zijn of iets anders) in plaats van dat het naar Brussel gaat en je misschien een deel terugkrijgt. Mag je even zelf bepalen waar je je eigen belastinggeld aan besteedt?
In Schotland had ik een discussie met een Remainer die in de EU wilde blijven vanwege de subsidies. Echt bizar, want de UK is netto betaler. Maar de gedachte van haar was dat de eigen regering die subsidies niet zou geven. Met andere woorden: je geeft soevereiniteit weg omdat je via democratische weg je eigen zin niet krijgt.
Ik heb niet gestemd want ik heb hier geen stemrecht. Maar ik zou Remain hebben gestemd omdat de toekomst niet zou moeten liggen in een versnipperd Europa. Ik onderschrijf echter niet de economische doem verhalen van het Remain kamp. Na een korte transitie kan het zowel positief als negatief gaan uitpakken, dat weet je helemaal niet. Maar de EU is hard bezig met zichzelf te vernietigen. Ik begrijp de nadruk op Brexit/ GB daarom ook niet. Het is de EU die een probleem heeft en niet GB.quote:Op zaterdag 3 december 2016 14:15 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
De posts komen daardoor minder objectief over.
Waarom heb je Remain gestemd?
Meer controle krijgen over je eigen land is natuurlijk een zeer positieve boodschap. En Remain heeft daar eigenlijk alleen maar angst tegenover gezet. Wat er allemaal voor onheil zou gebeuren als men het zou wagen voor Brexit te stemmen. Brussel zou ons gaan straffen, Obama zou ons achter in de rij zetten bij handelsdeals, de hele economie zou instorten, het zou ieder huishouden jaarlijks £4400 (of zoiets) kosten ( ! ), de belastingen zouden worden verhoogd, etc etc. Maar weinig over wat er goed zou zijn aan de EU.quote:Dat is uit peilingen gebleken, maar dat kan natuurlijk ook het gevolg zijn van een erg sterke frame als "Project Fear". Dat heeft het Brexit-kamp zeer slim aangepakt, maar ik zie niet hoe de genoemde voorbeelden niet in dezelfde negatieve / angst-categorie vallen.
Ja net zoals er ook idioten zijn die campagne hebben gevoerd voor Remain.quote:Bepaalde tabloids waren wel degelijk onderdeel van de Leave campagne, die hebben echt actief campagne gevoerd om mensen voor Brexit te laten stemmen.
Het werd 15 jaar geleden ook extreem onwaarschijnlijk geacht dat er 1.000.000 Polen zouden komen. Toch gebeurde dat. Het kernpunt is dat je daar niet meer zelf over kunt beslissen.quote:Je weet zo veel niet, er kan ook een buitenaardse invasie komen. Punt is dat je wel een realistische inschatting kan maken over hoe realistisch het is dat Turkije bij de EU komt, en als dat extreem onrealistisch is (ik hoef jou niet uit te leggen dat het wel even wat anders is dan Polen), had het ze gesierd als ze daar geen punt van maken / die suggestie wekken.
Velen willen ook een zo slecht mogelijke deal voor GB. Uit angst dat er meer landen zullen volgen. Net zoals de opstelling jegens de landen in Zuid-Europa kei- en keihard was. In plaats van dat ze het eens zien als kansen om de EU daadwerkelijk te renoveren, wat nodig is, al was het alleen al vanwege de enorme antipathie die ertegen heerst onder de bevolking.quote:Op zaterdag 3 december 2016 14:35 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik heb niet gestemd want ik heb hier geen stemrecht. Maar ik zou Remain hebben gestemd omdat de toekomst niet zou moeten liggen in een versnipperd Europa. Ik onderschrijf echter niet de economische doem verhalen van het Remain kamp. Na een korte transitie kan het zowel positief als negatief gaan uitpakken, dat weet je helemaal niet. Maar de EU is hard bezig met zichzelf te vernietigen. Ik begrijp de nadruk op Brexit/ GB daarom ook niet. Het is de EU die een probleem heeft en niet GB.
[..]
Tja, dat is een beetje spelen met woorden, meer controle opdat je een tsunami aan vluchtelingen kunt voorkomen is dan weer niet bepaald positief. En hoe je het ook wendt of keert, massa-immigratie was hoe dan ook een van de, zo niet hét belangrijkste thema.quote:Meer controle krijgen over je eigen land is natuurlijk een zeer positieve boodschap. En Remain heeft daar eigenlijk alleen maar angst tegenover gezet. Wat er allemaal voor onheil zou gebeuren als men het zou wagen voor Brexit te stemmen. Brussel zou ons gaan straffen, Obama zou ons achter in de rij zetten bij handelsdeals, de hele economie zou instorten, het zou ieder huishouden jaarlijks £4400 (of zoiets) kosten ( ! ), de belastingen zouden worden verhoogd, etc etc. Maar weinig over wat er goed zou zijn aan de EU.
The Guardian? Of bedoel je individuen? Want dat lijkt me niet hetzelfde als meerdere grote tabloids.quote:[..]
Ja net zoals er ook idioten zijn die campagne hebben gevoerd voor Remain.
Vreemd. Het een lijkt me zeer logisch, het ander extreem onrealistisch.quote:[..]
Het werd 15 jaar geleden ook extreem onwaarschijnlijk geacht dat er 1.000.000 Polen zouden komen. Toch gebeurde dat. Het kernpunt is dat je daar niet meer zelf over kunt beslissen.
Weer lekker aan het strooien met leugens, 99.999?quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Joh, een paar honderd miljard Pond meer of minder, wat maakt het uit?
Krormme bamanen en asperges?quote:Op zaterdag 3 december 2016 14:35 schreef Falco het volgende:
[..]
Het is zo diffuus allemaal en 'take back control' klinkt ook erg warrig en vaag. "Over wat dan?" is dan de logische vervolgvraag, want je kunt zo iets heel breed trekken. Is het betere funding voor de NHS of de wens om kromme bananen te eten. Of is het dan toch immigratie? Dat laatste wordt toch als hoofdoorzaak uitgelegd om daar de controle over te krijgen en daar lijkt de regering nu toch op in te zetten: een Noorwegen-achtig model zonder vrij verkeer van personen. In hoeverre dit realistisch is valt te bezien, maar dat terzijde.
Tegelijkertijd is dit het grote manco natuurlijk van het referendum. Hebben de Leave-stemmers dit model echt als inzet gezien voor de aankomende onderhandelingen? Of moet het een hardere of juist softere Brexit zijn?
Er zal echt een significant gedeelte toch gedacht hebben dat het voor hun persoonlijk beter gaat nadat het VK de EU verlaat, omdat de Britse staat nu haar miljoenen meer gaat spenderen aan haar eigen sociale voorzieningen/burgers ipv aan Brussel. Kun je ze dan toch nog uitleggen: "Ja maar 'we took back control', jammer joh we vinden dat het geld naar andere voorzieningen moet ipv naar de NHS, bijv. ondersteuning boeren omdat ze geen goedkopere Poolse aspergeplukkers meer kunnen inzetten..." Ik voorzie komend jaar toch een hoop teleurstelling bij de Leave-stemmers .
Zie ook dit artikel: Brexit briefing: fewer than one in five think the government is handling Brexit well
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |