NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Overzicht van de standpunten en argumenten zoals samengevat door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest” (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Tot zover. Misschien komen er nog aanvullingen.
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest” (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
Argumenten die hiermee samenhangen:quote:De tegenstanders van Zwarte Piet hebben gemengde gevoelens na het besluit van de Bijenkorf. Ze vinden het goed nieuws dat de Bijenkorf de traditionele klimpiet goudkleurig maakt, maar betreuren het dat het bedrijf niet toegeeft dat Zwarte Piet stereotyperend is. ,,Ze verschuilen zich nu achter het argument dat het past binnen het nieuwe winkelbeleid en daarmee nemen ze hun verantwoordelijkheid niet", zei een woordvoerder van de Stichting Nederland Wordt Beter maandag in een reactie.
Het zou de winkelketen volgens de zegsman sieren als ze de verandering op een manier hadden aangekondigd die ,,inspirerend is voor andere multinationals". ,,We staan nog niet te juichen, eerst zien en dan geloven."
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Tot zover. Misschien komen er nog aanvullingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wanneer neemt men gewoon even de moeite om een nette OP te plaatsen en/of te behouden?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
In mijn huis heb je rekening te houden met mijn gewoonten, in jouw huis gelden de jouwe.quote:Op woensdag 16 november 2016 15:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch gek dat je met zulke zaken wel rekening houdt als je solliciteert, op bezoek gaat bij familie, etc.
Je houdt alleen rekening met anderen als jij daar zelf direct belang bij hebt?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ik vind hem netjes en to the point, en in alle eerlijkheid vond ik het verbergen/verstoppen daarvan in een spoiler geen verbetering. Het gaat tenslotte om de argumenten.quote:Op woensdag 16 november 2016 15:39 schreef Prutzenberg het volgende:
Wanneer neemt men gewoon even de moeite om een nette OP te plaatsen en/of te behouden?
Als je het daar niet mee eens bent zou ik het even aan een mod vragen --> NWS / [NWS FeedBack]
Niet meer aanwezig in dit forum.
En buiten huis? We leven niet als kluizenaars natuurlijk. Niet ten opzichte van je eigen woning, en Nederland is ook geen geisoleerd eiland.quote:
[..]
In mijn huis heb je rekening te houden met mijn gewoonten, in jouw huis gelden de jouwe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan haal je de spoiler weg en laat je de rest staan? Nu heb je alle verwijzingen naar de geschiedenis en vergelijkbare gebruiken er uit gehaald. Paste niet in je straatje?quote:Op woensdag 16 november 2016 15:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind hem netjes en to the point, en in alle eerlijkheid vond ik het verbergen daarvan in een spoiler geen verbetering. Het gaat tenslotte om de argumenten.
Als je het daar niet mee eens bent zou ik het even aan een mod vragen --> NWS / [NWS FeedBack]
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
https://ilonaoskam.wordpress.com/quote:Beste Sylvana,
Ik denk dat we even moeten praten. Want als ik heel eerlijk ben, begin ik een beetje bang te worden van jou en de ‘politieke’ beweegredenen achter DENK. Ik vind Geert Wilders al spannend maar meid, jullie kunnen er ook wat van! Niet alleen hetgeen wat je tot discussiepunt maakt ook de manier waarop je dit ter sprake brengt, maakt dat ik na lang stilzwijgen het nu toch ga wagen er een woordje over te schrijven.
Per toeval las ik gister dat in jullie verkiezingsprogramma staat geschreven dat jullie een speciale racismepolitie willen. Nu weet ik dat je niet zo’n waarde hecht aan wat er op social media wordt geschreven en alleen bewegend beeld voor waar aanneemt, maar ik neem aan dat wat de NOS schrijft wel mag geloven toch? Nou, bij deze zou ik graag de eerste aangifte willen indienen! Discriminatie lijkt een term te zijn geworden die enkel gebruikt mag worden door mensen met een donkere of gekleurde of getinte huidskleur (ik weet niet welk woord gepast is om niet racistisch over te komen, dus kies jij maar uit welke je goed dunkt!), maar in het geval een bleekscheet of kaaskop als ik niet gebruikt mag worden! In elk geval word ik dan niet serieus genomen. Toch begin ik steeds meer het idee te krijgen dat ik, als Nederlander zijnde met de uiterlijke kenmerken van het Ariës-ras, wordt aangekeken op het land waar ik vandaan kom. De cultuur waar ik in opgegroeid ben, met de bijbehorende normen en waarden. Dat de mening die ik erop na houdt, niet gehoord mag worden omdat deze niet aansluit bij die van andere etnische achtergronden. Dus omdat ik niet dezelfde mening deel over, bijvoorbeeld Zwarte Piet, ben ik in jouw ogen een racist. Nou vraag ik je, is dat niet je puurste discriminatie? Kijk, persoonlijk vind ik niks mis met Zwarte Piet. Ik weet natuurlijk niet met welk beeld jij bent opgevoed, maar ik vond Zwarte Piet altijd leuker dan de Sint zelf! Hij was degene waar ik de pepernoten van kreeg en laten we wel wezen, daar is het kinderen vooral om te doen. En dan kom ik ook precies op het punt wat me wringt. Want wat de geschiedenis van Zwarte Piet dan ook is, waar wij ook van mening over verschillen, kinderen zijn per definitie géén racisten. Dat jij er persoonlijk door geraakt wordt, kan ik me met moeite nog voorstellen. Maar dat je het geheel betiteld als een racistisch kinderfeest, maakt me een beetje boos. Nog nooit heb ik een kind horen zeggen: “Kijk! Daar is zwarte piet! Het slaafje van Sinterklaas!” Racisme is iets wat men leert, niet wat men is. Jullie vinden dat mensen die discrimineren verplicht in contact moeten treden met de mensen die zij discrimineren. Bij deze nodig ik je van harte uit om samen met mij en mijn nichtjes van 6 en 4 hierover te praten. Met warme chocolademelk en pepernoten! Een grapje kan je wel hebben, toch?
Verder willen jullie dat de namen van straten, bruggen en tunnels gedekoloniseerd moeten worden, met als voorbeeld de Coentunnel. Vind je dat zelf ook niet een beetje ver gezocht? Zeg eens eerlijk, hoe vaak ben jij door de Coen-tunnel gereden en heb je gedacht: “Dat is nou nog eens een discriminerende tunnel! Bah!” Het komt op mij over alsof ik m’n vriend vragen om het huis te stoffen en zuigen, hij dit netjes doet en zelfs ongevraagd de was opvouwt en ik bij thuiskomst m’n vinger over de bovenkant van de boekenkast haal. Of die keer dat m’n moeder werd aangehouden bij een algemene politiecontrole. Lampjes in orde, gordeltje netjes om, niks aan het handje. “Ach, u heeft geen kentekenbewijs bij u, mevrouw?” En zo ontving mijn moeder voor het eerst in 30 jaar auto rijden haar eerste bekeuring.
Snap je een beetje wat ik bedoel? Als je blijft zoeken, is er altijd wel wat te vinden. Maar moet je dat willen? Het komt zo verbitterd over.
Buiten de dingen die je zegt, is het voor mij ook vooral de manier waarop je ze brengt die mij tegen de borst stuit. Waarschijnlijk zul je het zelf als daadkrachtig momschrijven, het komt bij mij vooral vrij agressief over. Er is geen ruimte voor discussie want dat wat jij vindt is de waarheid en bij een andere mening, wordt er gediscrimineerd.
Jullie pleiten voor het verdwijnen van de term ‘integratie’ wat plaats moet maken voor ‘wederzijdse acceptatie’. Laat ik me daar nou volledig achter kunnen scharen! Laten we dan ook direct de woorden ‘racisme’ en ‘discriminatie’ schrappen uit elk argument en vervangen door ‘meningsverschil’ en ‘discussiepunt’. Dan zijn we elkaar alweer een heel eind tegemoet gekomen, DENK je ook niet?
Groetjes Ilona
Deze lijst is nota bene niet door mij opgesteld maar door Lunatiek, en de OP die jij in een spoiler had verstopt is door een mod teruggezet. (Terecht, wat mij betreft.)quote:
[..]
Dan haal je de spoiler weg en laat je de rest staan? Nu heb je alle verwijzingen naar de geschiedenis en vergelijkbare gebruiken er uit gehaald. Paste niet in je straatje?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar is Quinsy eigenlijk gebleven?
Ik hoor en zie hem niet meer.
Niet dat ik dat als vervelend ervaar maar toch.
Ik hoor en zie hem niet meer.
Niet dat ik dat als vervelend ervaar maar toch.
No one really cares. Het anti-kamp sowieso niet. Het pro-kamp lijkt hem wel heel interessant te vinden though.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het bevooroordeeld beeld van het buitenland alleen maar wil luisteren naar de fanatieke AP-activisten (omdat die hun 'blackface' beeld bevestigen) dan is het meer dat zij niet 'willen' luisteren. Wanneer er dan geen dialoog mogelijk is dan zit er niets anders op dan je schouder ophalen "dan maar niet". En zolang er geen economische gevolgen zijn en men 'ons' alleen maar meewarig aankijkt of als 'raar' bestempeld (zoals in het interview in Alabama) dan zie ik geen kwaad in het negeren van het buitenland.quote:
[..]
Dat proberen we al 50 jaar, met echt nul komma nul resultaat.
En het idee dat we maar schijt moeten hebben aan wat de buitenwereld hiervan denkt ben ik eigenlijk ook niet heel enthousiast over.
Het is voor buitenstaanders alsof je met een hakenkruisvlag wappert en vervolgens uitlegt dat je geen Nazi bent. Ik kan dat eerlijk gezegd ook niet uitleggen. Als wij daar na 67 topicdelen nog niet uit zijn kunnen we dat zeker niet uitleggen aan buitenstaanders.
Blijft verder vreemd dat menig 'zwarte schmink' traditie minder fel, of helemaal niet, aangevallen wordt, en ook de Santa Semana traditie met hun puntmutsen wordt met rust gelaten.
Zou er m.b.t. de Zwarte Piet hetze er dan toch misschien iets meer achter steken?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tuurlijk, hoe meer Quincy, hoe minder het anti kamp serieus wordt genomen.quote:
[..]
No one really cares. Het anti-kamp sowieso niet. Het pro-kamp lijkt hem wel heel interessant te vinden though.
Maargoed, Sunny Bergman en consorten hebben datzelfde effect.
Quinsy heeft zich een tijdje geleden al teruggetrokken en Sunny heeft zich bij de arrestatie als gevolg van de recente demonstratie ook niet van haar beste kant laten zien....quote:
[..]
Tuurlijk, hoe meer Quincy, hoe minder het anti kamp serieus wordt genomen.
Maargoed, Sunny Bergman en consorten hebben datzelfde effect.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En terecht, en dat zeg ik als anti-pieter.quote:
[..]
Tuurlijk, hoe meer Quincy, hoe minder het anti kamp serieus wordt genomen.
Ik vind het echter ook wel een zwaktebod van het pro-kamp om de pijlen te richten op de zwakste vertegenwoordiger van het standpunt. Te makkeljk en niet geloofwaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
me even informeren bij het sint en pieten gilde, jaja..quote:
[..]
Je kunt je ook beter informeren voordat je onzin praat:
http://sintenpietengilde.(...)s-is-Zwarte-Piet.pdf
Verder zijn er talloze boeken over de geschiedenis van het Sinterklaasfeest verschenen.
en; een schilderij uit 17-zoveel..... dat is dus kennelijk de vroegste bron. geen piet te bekennen, trouwens, alleen wat joker/harlekein-achtige figuren. allemaal wit gezicht.
dus, wat is jouw geinformeerde oordeel dan? weg met zwarte piet, want hij is niet historisch?
[ Bericht 13% gewijzigd door pokkerdepok op 16-11-2016 15:59:11 ]
Niks mod. Je hebt er zelf voor gekozen om de achtergrondinfo weg te laten. Spoilertag weghalen had ook gekund, maar dan was de OP erg lang geworden. Het is niet de eerste keer dat de achtergrondinfo wordt weggehaald door een Piet-kritisch-persoon vanwege 'te partijdig.quote:
[..]
Deze lijst is nota bene niet door mij opgesteld maar door Lunatiek, en de OP die jij in een spoiler had verstopt is door een mod teruggezet. (Terecht, wat mij betreft.)
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Op het moment dat buitenstaanders hiernaar kijken en (wat mij betreft begrijpelijk) denken "wat een racistisch kutzooitje" dan is er van luisteren nog geen sprake geweest. Niet naar het AP-kamp en niet naar het PP-kamp. Die uitleg moet dan nog volgen.quote:
[..]
Als het bevooroordeeld beeld van het buitenland alleen maar wil luisteren naar de fanatieke AP-activisten (omdat die hun 'blackface' beeld bevestigen) dan is het meer dat zij niet 'willen' luisteren.
Ik wel. Ik ben gaarne bereid om op te komen voor zaken die ze in het buitenland vreemd vinden die het echt waard zijn om te verdedigen. Homohuwelijk, drugsbeleid, etc. Maar dit is het voor mij echt niet waard.quote:
Wanneer er dan geen dialoog mogelijk is dan zit er niets anders op dan je schouder ophalen "dan maar niet". En zolang er geen economische gevolgen zijn en men 'ons' alleen maar meewarig aankijkt of als 'raar' bestempeld (zoals in het interview in Alabama) dan zie ik geen kwaad in het negeren van het buitenland.
Het enige dat ik kan bedenken is zeer fanatiek verborgen racisme in het pro-kamp.quote:
Zou er m.b.t. de Zwarte Piet hetze er dan toch misschien iets meer achter steken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb letterlijk geen letter ge-edit aan de OP.quote:
[..]
Niks mod. Je hebt er zelf voor gekozen om de achtergrondinfo weg te laten.
Hier moet je zijn: NWS / [NWS FeedBack]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja wel logisch de beste meneer schoof tot voor kort ook het meest aan in programmas en had een groot bereik op bijv. twitter.quote:
[..]
En terecht, en dat zeg ik als anti-pieter.
Ik vind het echter ook wel een zwaktebod van het pro-kamp om de pijlen te richten op de zwakste vertegenwoordiger van het standpunt. Te makkeljk en niet geloofwaardig.
Maar zoals ik al vaker zei is dat het probleem, de meest extreme/zwakste meningen aan beide kanten komen ook het meest in de media.
Om precies dezelfde reden! Het is zo makkelijk schieten. Het is pure clickbait.quote:
[..]
Tsja wel logisch de beste meneer schoof tot voor kort ook het meest aan in programmas en had een groot bereik op bijv. twitter.
Daar kunnen we de media natuurlijk de schuld van geven, maar eigenlijk zijn wij daar zelf schuldig aan.quote:
Maar zoals ik al vaker zei is dat het probleem, de meest extreme/zwakste meningen aan beide kanten komen ook het meest in de media.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ghehe ja klopt wel, mocht Gario/Simons vanavond ergens aanschuiven ga ik zeker kijkenquote:
[..]
Om precies dezelfde reden! Het is zo makkelijk schieten. Het is pure clickbait.
[..]
Daar kunnen we de media natuurlijk de schuld van geven, maar eigenlijk zijn wij daar zelf schuldig aan.
En zo houden we met z'n allen de idioterie in stand. Dit mechanisme is vrees ik ook verantwoordelijk voor het gebrek aan inhoud en de verkiezing van Trump in de Amerikaanse politiek.quote:
[..]
Ghehe ja klopt wel, mocht Gario/Simons vanavond ergens aanschuiven ga ik zeker kijken
En als men dat nou werkelijk zo wil... prima. Maar dan is er natuurlijk ook geen enkele reden om daarover te klagen.
Er is ieg geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om vanavond naar Gario en Simons te gaan kijken. Als ik 1 van beide op tv zie gaat ie echt direct op een andere zender.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nogal een vreemde redenering. Er is geen enkele aanwijzing op wat voor manier dan ook dat wat het 'buitenland' van zwarte piet vindt enige invloed op Nederland als geheel heeft.quote:
[..]
Wat mij betreft is de meest relevante in dit rijtje 3).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dat vind jij een goed criterium?quote:Op woensdag 16 november 2016 16:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is nogal een vreemde redenering. Er is geen enkele aanwijzing op wat voor manier dan ook dat wat het 'buitenland' van zwarte piet vindt enige invloed op Nederland als geheel heeft.
Jij houdt ook alleen rekening met anderen als je daar zelf iets aan hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoho wacht even. Jij stelt dat hoe het 'buitenland' naar ZP kijkt belangrijk is. De vraag is hoe en waarom.quote:Op woensdag 16 november 2016 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dat vind jij een goed criterium?
Jij houdt ook alleen rekening met anderen als je daar zelf iets aan hebt?
Of het 'buitenland' uberhaupt op wat voor manier dan ook geinteresseerd is in zwarte piet zal je eerst moeten aantonen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het belangrijk dat buitenstaanders die "de speciale uitleg" nog niet hebben gehad niet naar onze tradities kijken en denken "wat een racistisch kutzooitje". Dat mag jij onbelangrijk vinden, ik hecht eraan.quote:
[..]
Hoho wacht even. Jij stelt dat hoe het 'buitenland' naar ZP kijkt belangrijk is. De vraag is hoe en waarom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rekening houden met is iets heel anders dan voor anderen bedenken wat zij vinden om daar vervolgens naar te handelen.quote:
[..]
En dat vind jij een goed criterium?
Jij houdt ook alleen rekening met anderen als je daar zelf iets aan hebt?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Doet men dat dan?quote:
[..]
Ik vind het belangrijk dat buitenstaanders die "de speciale uitleg" nog niet hebben gehad niet naar onze tradities kijken en denken "wat een racistisch kutzooitje".
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bovendien is het buitenland helemaal geen homogeen geheel. Wellicht vindt de meerderheid het een prachtige traditie die we moeten koesteren.quote:
[..]
Rekening houden met is iets heel anders dan voor anderen bedenken wat zij vinden om daar vervolgens naar te handelen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik heb volgens mij ook nooit iets anders beweerd.quote:
[..]
Rekening houden met is iets heel anders dan voor anderen bedenken wat zij vinden om daar vervolgens naar te handelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op wat voor schaal?quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn ongetwijfeld bepaalde delen van de VS die dit prachtig vinden ja. Maar ook daar kan ik echt niet trots op zijn.quote:
[..]
Bovendien is het buitenland helemaal geen homogeen geheel. Wellicht vindt de meerderheid het een prachtige traditie die we moeten koesteren.
Er zit ook variatie in de manier waarop het buitenland kijkt naar bijvoorbeeld het homohuwelijk. Maar dat is het tenminste waard om te verdedigen. Dit niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat het anti-kamp daarvoor per se Zwarte Piet nodig heeft. Je kan racisme ook aan de kaak stellen zonder een populair kinderfeest figuur te misbruiken. Nu ze dat wel gedaan hebben en ze aangetoond hebben dat racisme in Nederland voorkomt kunnen ze er ook voor kiezen om Zwarte Piet te laten voor wat die is en zich focussen op 'racisme', wat er echt toe doet, en waarvoor ze vanuit de maatschappij veel meer steun kunnen verwachten. Zwarte Piet wordt nu toch wel aangepast. Maar nee, ze gaan nog fanatieker door tegen Zwarte Piet. Dat rijmt niet.quote:
Het enige dat ik kan bedenken is zeer fanatiek verborgen racisme in het pro-kamp.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat wil je? Een schaal van 1 tot 10? Statistieken? Wil je dat ik bij 7 miljard mensen gedachten ga lezen?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, wat een held:quote:
quote:'Andere Sylvana'
Je zou denken dat het nummer aan Sylvana Simons is gericht, maar de zanger zegt tegen Omroep Brabant dat het een andere Sylvana betreft. "Nu krijg ik alle kritiek over me heen, zo heb ik het niet bedoeld", aldus Van Daal.
Het lied zou gaan over een meisje dat haar Russische vriendje uitzwaait. "Het overkomt je", zegt Van Daal over de ontstane commotie.
http://www.omroepbrabant.(...)carnavalskraker.aspx
Iets meer dan 'het is zo en ik vind het belangrijk' zou wel fijn zijn ja. Want op dezelfde manier kun je ook zeggen dat je het niet belangrijk vindt hoe het buitenland tegen tradities aan kijkt.quote:
[..]
Wat wil je? Een schaal van 1 tot 10? Statistieken? Wil je dat ik bij 7 miljard mensen gedachten ga lezen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het feit dat een ZP-traditie als de onze in andere landen als ondenkbaar wordt geacht zegt al genoeg. Dat is iig wat ik een Zweedse correspondent op de radio afgelopen week nog hoorde zeggen.
Dat wij het 'normaal' vinden omdat hele generaties er mee opgroeien maakt het voor andere landen niet minder afkeurenswaardig. Het is ook niet voor niets dat deze traditie alleen in Nederland bestaat en nergens anders.
Dat wij het 'normaal' vinden omdat hele generaties er mee opgroeien maakt het voor andere landen niet minder afkeurenswaardig. Het is ook niet voor niets dat deze traditie alleen in Nederland bestaat en nergens anders.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dus als alle andere landen in de sloot springen moeten wij ook in de sloot springen?
There are only 151 Pokémon.
Want belgie doet niet meer mee.quote:Op woensdag 16 november 2016 16:32 schreef Kijkertje het volgende:
Het feit dat een ZP-traditie als de onze in andere landen als ondenkbaar wordt geacht zegt al genoeg. Dat is iig wat ik een Zweedse correspondent op de radio afgelopen week nog hoorde zeggen.
Dat wij het 'normaal' vinden omdat hele generaties er mee opgroeien maakt het voor andere landen niet minder afkeurenswaardig. Het is ook niet voor niets dat deze traditie alleen in Nederland bestaat en nergens anders.
Die zweed bemoeit zich maar lekker met zijn eigen zaken
Laten we dan ook ons euthanasiebeleid, homohuwelijk en drugsbeleid maar aanpassen, daar kijken ze heel raar naar in het buitenland. En de Euromast afbreken.
standaarddrinker
In dat geval wordt het tijd dat dingen als stierenvechten ook verdwijnen. Eigenlijk zouden andere landen gewoon moeten beslissen of een bepaald land een bepaalde traditie mag hebben.quote:
Het feit dat een ZP-traditie als de onze in andere landen als ondenkbaar wordt geacht zegt al genoeg. Dat is iig wat ik een Zweedse correspondent op de radio afgelopen week nog hoorde zeggen.
Dat wij het 'normaal' vinden omdat hele generaties er mee opgroeien maakt het voor andere landen niet minder afkeurenswaardig. Het is ook niet voor niets dat deze traditie alleen in Nederland bestaat en nergens anders.
Dat Pietenpact in BE is alweer in de ijskast gezet. Werd niet echt goed ontvangen.quote:
[..]
Want belgie doet niet meer mee.
Die zweed bemoeit zich maar lekker met zijn eigen zaken
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Stierenvechten is ook niet echt een traditie waar je trots op kan zijn imo. Maar nee ik zeg nergens dat andere landen daarover beslissen, maar ze hebben er wel een mening overquote:Op woensdag 16 november 2016 16:35 schreef Physsic het volgende:
[..]
In dat geval wordt het tijd dat dingen als stierenvechten ook verdwijnen. Eigenlijk zouden andere landen gewoon moeten beslissen of een bepaald land een bepaalde traditie mag hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Je zegt dat de mening van andere landen "al genoeg zegt".quote:
[..]
Stierenvechten is ook niet echt een traditie waar je trots op kan zijn imo. Maar nee ik zeg nergens dat andere landen daarover beslissen, maar ze hebben er wel een mening over
Daarom twijfel ik dus of het criterium "wat zullen de buren er wel niet van denken" zo'n verstandige is..quote:
Laten we dan ook ons euthanasiebeleid, homohuwelijk en drugsbeleid maar aanpassen, daar kijken ze heel raar naar in het buitenland. En de Euromast afbreken.
[ afbeelding ]
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat was nav de vraag hoe buitenlanders tegen onze traditie aankijken.quote:
[..]
Je zegt dat de mening van andere landen "al genoeg zegt".
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er zijn standpunten die de moeite waard zijn om te verdedigen (homo-, euthanasiebeleid oa). Zwarte Piet valt daar bij mij niet onder.quote:
[..]
Daarom twijfel ik dus of het criterium "wat zullen de buren er wel niet van denken" zo'n verstandige is..
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ook Limburg kan er niet meer aan ontkomen: 
quote:Limburg krijgt voor het eerst een officiële protestactie tegen Zwarte Piet. Komende zaterdag willen actievoerders met protestborden aanwezig zijn bij een Sinterklaasfeest in het centrum van Geleen.
Dat zeggen ze tegen L1. Ze willen zaterdag vlak naast het podium van de Sint 'stil' protesteren.
Beladen discussie
De actie is opgezet door Janneke en Sanne, twee vrouwen uit de regio Parkstad. Gelet op de beladen discussie willen zij alleen met hun voornamen in de publiciteit. Zij hebben de Facebookpagina genaamd Alternatief Sinterklaasfeest Limburg opgericht en hopen op die manier medestanders te werven. "Tot nu toe lijkt de Zwarte Piet-discussie een Hollandse aangelegenheid, maar ook in Limburg zijn er genoeg mensen die Zwarte Piet racisme vinden."
Vreedzaam protest
De dames realiseren zich dat ze zich mengen in een beladen discussie, waarbij de gemoederen flink verhit zijn geraakt tussen beide kampen. Ze zeggen dat ze een vreedzaam protest willen en hopen dat hun actie niet gekaapt wordt door radicalere actievoerders. Omgekeerd hopen zij ook dat mensen die géén moeite hebben met Zwarte Piet, zich niet tegen hen keren in het bijzijn van de kinderen. Volgens de organisatie hebben ze bij de gemeente een schriftelijke melding gemaakt van hun actie en zijn ze van mening dat er geen formele vergunning nodig is.
Geleen
Oorspronkelijk wilden de actievoerders zich aansluiten bij het landelijke protest in Maassluis, afgelopen weekend. Maar daar zagen ze vanaf, omdat ze zichtbaar willen zijn in de nabijheid van de Sint en niet ergens in een apart demonstrantenvak uit het zicht van de menigte. "Geleen is enigszins toevallig gekozen als locatie omdat dit de eerste de beste gelegenheid was waar de Sint zich in een stadscentrum zou begeven", aldus Janneke en Sanne.
Zorgwekkend
Een van de oprichters van de Facebookpagina heeft een kindje met Afrikaanse roots, dat wel eens geplaagd wordt met opmerkingen over Zwarte Piet. "Dit is zorgwekkend, er is weinig aandacht voor kinderen die in Limburg minder plezier ervaren aan het Sinterklaasfeest. En daarbij komt dat ieder kind dat het Sinterklaasfeest met Zwarte Piet viert onbewust wordt geïndoctrineerd met het beeld van de witte baas met zijn zwarte knechten. Veel kindjes maken de vergelijking tussen Zwarte Piet en zwarte mensen."
Alternatief feest
Zoals de naam al zegt, willen de initiatiefnemers een alternatief Sinterklaasfeest. "Omdat wij vinden dat de discussie lang genoeg geduurd heeft en een mooi kinderfeest niet verloren willen laten gaan, hebben wij het initiatief 'Alternatief Sinterklaasfeest Limburg' in het leven geroepen. Wij willen ons hiermee inzetten voor een zogenoemd 'inclusief Sinterklaasfeest' voor álle kindjes. Zonder uitsluiting, zonder racistische stereotypering en zonder een zwart geschminkte Piet maar met een mooi alternatief hiervoor in de plaats."
http://www.1limburg.nl/ee(...)ie-tegen-zwarte-piet
Die vind ik nog wel de moeite van het verdedigen waard. ZP niet.quote:
Laten we dan ook ons euthanasiebeleid, homohuwelijk en drugsbeleid maar aanpassen, daar kijken ze heel raar naar in het buitenland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus we moeten alleen de mening serieus nemen van het buitenland als het in jullie straatje valt?quote:
[..]
Die vind ik nog wel de moeite van het verdedigen waard. ZP niet.
Dat noemt men 'cherry picking'quote:
[..]
Dus we moeten alleen de mening serieus nemen van het buitenland als het in jullie straatje valt?
standaarddrinker
Het buitenland weet helemaal niks van die traditie af, tenzij ze ermee worden overvallen door een anti-pietpersoon die een shockerende reactie wil vastleggen.
Precies! Het choqueert dus en is daarmee een uiting die in het buitenland ondenkbaar zou zijn ivm de beladenheid van de karikatuur.quote:
Het buitenland weet helemaal niks van die traditie af, tenzij ze ermee worden overvallen door een anti-pietpersoon die een shockerende reactie wil vastleggen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Als je een onderscheid maken tussen:quote:
- het belang van homorechten en het recht op euthanasie, en
- het belang van zwarte piet
uitlegt als 'cherry picking' dan spoor je wat mij betreft niet helemaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-11-2016 17:14:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Clickbaiting doen ze in het buitenland ook aan hoor.quote:
Het buitenland weet helemaal niks van die traditie af, tenzij ze ermee worden overvallen door een anti-pietpersoon die een shockerende reactie wil vastleggen.
http://edition.cnn.com/20(...)ry-zwarte-piet-feat/
Als het semi-spectaculair is wil men het zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
hahahquote:
zag hem net op dumpert
kom..laten we de fok fanfare lopen
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Het is dus heel wat anders om ons beleid op het gebied van homoseksualiteit, drugs en euthanasie te verdedigen (want dat is het gevolg van voortschreidend inzicht) dan Zwarte Piet (een karikaturaal stereotype van een neger en overblijfsel uit ons slavernijverleden).
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zo kijk jij er tegen aan :pquote:
Het is dus heel wat anders om ons beleid op het gebied van homoseksualiteit, drugs en euthanasie te verdedigen (want dat is het gevolg van voortschreidend inzicht) dan Zwarte Piet (een karikaturaal stereotype van een neger en overblijfsel uit ons slavernijverleden).
zwarte piet heeft niks met slavernij te maken,net als dat kindermisbruik niks met de katholieke kerk te maken heeft en dat ISIS niks met vrede te maken heeft
misschien is ooit 150 jaar geleden door een idioot zwarte piet in context gebracht met slavernij, dat wil nog steeds niet zeggen dat heel Nederland toen zwarte piet zag als slaaf
het wordt allemaal zo overdreven uit de context gerukt
misschien is ooit 150 jaar geleden door een idioot zwarte piet in context gebracht met slavernij, dat wil nog steeds niet zeggen dat heel Nederland toen zwarte piet zag als slaaf
het wordt allemaal zo overdreven uit de context gerukt
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Heb jij de slavernij bewust meegemaakt dan, indirect is het ook jouw schuld van je voorouders, dat gezeik en zielig doen om niks steeds, maak je druk om echte problemen dan om een onschuldig kinderfeestje.quote:
Het is dus heel wat anders om ons beleid op het gebied van homoseksualiteit, drugs en euthanasie te verdedigen (want dat is het gevolg van voortschreidend inzicht) dan Zwarte Piet (een karikaturaal stereotype van een neger en overblijfsel uit ons slavernijverleden).
Je hele UI is gebaseerd op dat gezeik over dat feestje, te samen met de wat bozige toon van je berichtje heb ik het idee dat jij je misschien drukker kan maken om echte problemen.quote:
[..]
Heb jij de slavernij bewust meegemaakt dan, indirect is het ook jouw schuld van je voorouders, dat gezeik en zielig doen om niks steeds, maak je druk om echte problemen dan om een onschuldig kinderfeestje.
Oh ja, door dat bozige toontje haal ook jij het onschuldige element weg van dit ooit zo onschuldige kinderfeestje.
kulargumenten, slavernij heeft ook onder blanke mensen bestaanquote:
[..]
Heb jij de slavernij bewust meegemaakt dan, indirect is het ook jouw schuld van je voorouders, dat gezeik en zielig doen om niks steeds, maak je druk om echte problemen dan om een onschuldig kinderfeestje.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-vs-3249915-a1512441
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
Als er in Noord-Afrika blanken wonen die ieder jaar geconfronteerd worden met een karikatuur van blanke slaven uit vervlogen tijden zouden ze idd ook een punt hebben om daar tegen te protesterenquote:
[..]
kulargumenten, slavernij heeft ook onder blanke mensen bestaan
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-vs-3249915-a1512441
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het shockeert alleen omdat de mensen ermee overvallen worden, het gebeurt niet in een natuurlijke situatie. Bovendien wordt er onvoldoende context over gegeven. Als je een filmpje van allemaal blije kindertjes (in alle kleurstellingen) laat zien die Zwarte Piet dansen en hem figuurlijk op handen dragen, dan heb je al een heel ander verhaal.quote:
[..]
Precies! Het choqueert dus en is daarmee een uiting die in het buitenland ondenkbaar zou zijn ivm de beladenheid van de karikatuur.
Nee het choqueert omdat volwassenen zich bewust zijn van wat die karikatuur inhoudt. Kinderen weten dat (nog) niet.quote:
[..]
Het shockeert alleen omdat de mensen ermee overvallen worden, het gebeurt niet in een natuurlijke situatie. Bovendien wordt er onvoldoende context over gegeven. Als je een filmpje van allemaal blije kindertjes (in alle kleurstellingen) laat zien die Zwarte Piet dansen en hem figuurlijk op handen dragen, dan heb je al een heel ander verhaal.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Alleen kent het buitenland onze Zwarte Piet niet, maar zijn we wel beroemd en berucht om euthanasie, homoseksualiteit, pedofilie en het overtolerante druggebruik. De kans dat een buitenlandsbedrijf geen handel wil met Nederland vanwege Zwarte Piet, is veel kleiner dan dat het geen handel wil vanwege een van de andere bekende features van Nederland.quote:
Het is dus heel wat anders om ons beleid op het gebied van homoseksualiteit, drugs en euthanasie te verdedigen (want dat is het gevolg van voortschreidend inzicht) dan Zwarte Piet (een karikaturaal stereotype van een neger en overblijfsel uit ons slavernijverleden).
Om maar te zwijgen van onze goede naam in de islamitische wereld, na Fitna van G.W.
Nee, ze weten het niet. Omdat ze de context niet kennen en niet te horen krijgen. Zwarte Piet hoort gewoon niet thuis in de zuidelijke staten van de USA.quote:
[..]
Nee het choqueert omdat volwassenen zich bewust zijn van wat die karikatuur inhoudt. Kinderen weten dat (nog) niet.
Kijk ook naar Donald Trump. Wij (Nederlanders over het algemeen, zie diverse media) vinden het afschuwelijk wat hij allemaal voorstelt, maar ondertussen vindt men het in de USA helemaal oké. Gaat Trump aftreden vanwege de mening van het buitenland? Natuurlijk niet.
Qua liberaal drugsbeleid zijn we inmiddels al links en rechts ingehaald door een aantal landen. Zo uniek zijn we niet meer.quote:
[..]
Alleen kent het buitenland onze Zwarte Piet niet, maar zijn we wel beroemd en berucht om euthanasie, homoseksualiteit, pedofilie en het overtolerante druggebruik. De kans dat een buitenlandsbedrijf geen handel wil met Nederland vanwege Zwarte Piet, is veel kleiner dan dat het geen handel wil vanwege een van de andere bekende features van Nederland.
Om maar te zwijgen van onze goede naam in de islamitische wereld, na Fitna van G.W.
De context die we zelf verdoezeld hebben door ZP niet langer zwart te laten zijn vanwege zijn huidskleur maar vanwege het roet van de schoorsteenquote:
[..]
Nee, ze weten het niet. Omdat ze de context niet kennen en niet te horen krijgen. Zwarte Piet hoort gewoon niet thuis in de zuidelijke staten van de USA.
Kijk ook naar Donald Trump. Wij (Nederlanders over het algemeen, zie diverse media) vinden het afschuwelijk wat hij allemaal voorstelt, maar ondertussen vindt men het in de USA helemaal oké. Gaat Trump aftreden vanwege de mening van het buitenland? Natuurlijk niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik snap niet helemaal wat je wil zeggen maar ik heb alleen het argument 'het buitenland kijkt er raar tegenaan' even van tafel geveegd door er andere vraagstukken bij te halen waarin Nederland uniek en/of voorloper was/is.quote:
[..]
Als je een onderscheid maken tussen:
- het belang van homorechten en het recht op euthanasie, en
- het belang van zwarte piet
uitlegt als 'cherry picking' dan spoor je wat mij betreft niet helemaal.
standaarddrinker
Dus Nederland is nu uniek en een voorloper in het herintroduceren van een oude verwerpelijke karikatuur van een neger of zo en het buitenland wordt aangemoedigd dat vooral ook te gaan doenquote:
[..]
Ik snap niet helemaal wat je wil zeggen maar ik heb alleen het argument 'het buitenland kijkt er raar tegenaan' even van tafel geveegd door er andere vraagstukken bij te halen waarin Nederland uniek en/of voorloper was/is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:Op woensdag 16 november 2016 18:02 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dus Nederland is nu uniek en een voorloper in het herintroduceren van een oude verwerpelijke karikatuur van een neger of zo en het buitenland wordt aangemoedigd dat vooral ook te gaan doen
standaarddrinker
quote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zou het een idee zijn om op scholen (voorbij de "geloof" leeftijd) de sint periode ook eens te gebruiken voor wat geschiedenislessen over deze traditie?quote:
[..]
Het shockeert alleen omdat de mensen ermee overvallen worden, het gebeurt niet in een natuurlijke situatie. Bovendien wordt er onvoldoende context over gegeven. Als je een filmpje van allemaal blije kindertjes (in alle kleurstellingen) laat zien die Zwarte Piet dansen en hem figuurlijk op handen dragen, dan heb je al een heel ander verhaal.
Helpt niet zozeer voor het buitenland, maar denk wel dat het bij kan dragen binnen dit land.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Moeimakers die mensen inderdaad die het alleen maar naar zichzelf interpreteren.quote:
Laat maar gaan joh, die weet niet beter. Fanatiekelingetje is van smorgens vroeg tot savonds laat niets anders aan het doen. Beetje bluesdude, want is nog zo gek als een deur ook.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
En wat zouden die geschiedenislessen dan moet vertellen over deze traditie volgens jou?quote:
[..]
Zou het een idee zijn om op scholen (voorbij de "geloof" leeftijd) de sint periode ook eens te gebruiken voor wat geschiedenislessen over deze traditie?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Ik heb de indruk dat deze discussie in de Belgische media wat evenwichtiger gevoerd word. http://nieuws.vtm.be/binn(...)te-piet-en-slavernij
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Nee, de context is dat het een winterfeest is in Nederland, en dat het een lange traditie heeft die zijn oorsprong heeft in heidense tijden, toen er in heel Noordwesteuropa nog geen neger was te bekennen. Etc etc.quote:
[..]
De context die we zelf verdoezeld hebben door ZP niet langer zwart te laten zijn vanwege zijn huidskleur maar vanwege het roet van de schoorsteen
De foute context is het platteland van het zuiden van de USA.
Het lijkt me in alle gevallen een verrijking van het onderwijs als er meer aandacht komt voorquote:
[..]
Zou het een idee zijn om op scholen (voorbij de "geloof" leeftijd) de sint periode ook eens te gebruiken voor wat geschiedenislessen over deze traditie?
Helpt niet zozeer voor het buitenland, maar denk wel dat het bij kan dragen binnen dit land.
- folklore
- integratie en problemen daarbij
- racisme
- ons slavernijverleden (in alle tijden, met alle kleuren)
- maatschappijleer: hoe kunnen anderen iets opvatten, hoe leg je uit dat ze er geen aanstoot aan hoeven te nemen?
Logisch, daar is geen militantie anti-pietgroep die elk compromis blokkeert.quote:
Ik heb de indruk dat deze discussie in de Belgische media wat evenwichtiger gevoerd word. http://nieuws.vtm.be/binn(...)te-piet-en-slavernij
Zou de "whatever-kleur-Piet-discussie" nog wel gaan over Piet, of over opgekropte onderhuidse spanningen tussen bepaalde bevolkingsgroepen?quote:
[..]
En wat zouden die geschiedenislessen dan moet vertellen over deze traditie volgens jou?
Dat vraag ik me wel eens af.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
De context was er in Nederland voor 1850 al (het jaar dat Schenkman hem daadwerkelijk afbeeldde in zijn boekje) door St. Nikolaas te laten vergezellen door een negerfiguur/ bediende/knecht. Door hem steeds meer het uiterlijk te geven van het negatieve stereotype, dat wel degelijk ook in Nederland bekend was, hebben we het steeds 'foutiever' gemaakt. Dat hebben we weer enigszins geprobeerd af te zwakken door het verhaal van het roet van de schoorsteen als excuus te gebruiken.quote:
[..]
Nee, de context is dat het een winterfeest is in Nederland, en dat het een lange traditie heeft die zijn oorsprong heeft in heidense tijden, toen er in heel Noordwesteuropa nog geen neger was te bekennen. Etc etc.
De foute context is het platteland van het zuiden van de USA.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat vraag je je terecht af. Ik denk dat je zelf antwoord op je vraag gegeven hebt.quote:
[..]
Zou de "whatever-kleur-Piet-discussie" nog wel gaan over Piet, of over opgekropte onderhuidse spanningen tussen bepaalde bevolkingsgroepen?
Dat vraag ik me wel eens af.
Misschien staat Piet wel symbool voor de polarisatie in ons land.quote:
[..]
Dat vraag je je terecht af. Ik denk dat je zelf antwoord op je vraag gegeven hebt.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Dat we op deel 68 zijn beland is wel een signaal dat dit onschuldige kinderfeestje meer leeft dan de zorgen rondom ouderenzorg, de gezondheidszorg in het algemeen, milieu, dat soort belangrijke zaken.quote:
[..]
Misschien staat Piet wel symbool voor de polarisatie in ons land.
Of het is een signaal dat het best goed gaat in ons land als dit de #1 collectieve kopzorg is.
Of het is een signaal dat dit de uitlaatklep is van onze frustraties tegenover mensen die andere gewoonten hebben, een andere kleur hebben, taal spreken, of een andere god aanbidden. En dat we het heel erg vinden dat die mensen er zijn.
Ik kies voor optie 2. Maar ik vrees de meerderheid voor optie 3.
Ik kies absoluut voor optie 3. Je kan beter het schelden aanpakken, dan hetgene waarmee gescholden wordt. Denk ik, dan.quote:
[..]
Dat we op deel 68 zijn beland is wel een signaal dat dit onschuldige kinderfeestje meer leeft dan de zorgen rondom ouderenzorg, de gezondheidszorg in het algemeen, milieu, dat soort belangrijke zaken.
Of het is een signaal dat het best goed gaat in ons land als dit de #1 collectieve kopzorg is.
Of het is een signaal dat dit de uitlaatklep is van onze frustraties tegenover mensen die andere gewoonten hebben, een andere kleur hebben, taal spreken, of een andere god aanbidden. En dat we het heel erg vinden dat die mensen er zijn.
Ik kies voor optie 2. Maar ik vrees de meerderheid voor optie 3.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Het is al lang geen discussie meer. In een discussie voert men argumenten op, inderdaad zonder te schelden, en met respect. Maar nog belangrijker: Men luistert ook naar de argumenten van de discussiepartner. Dat punt waren we al voorbij toen de Pieten discussie begon. Het is gewoon 2 maanden lang dezelfde kreten posten die vorig jaar ook gepost werden. Wel elk jaar iets feller.quote:
[..]
Ik kies absoluut voor optie 3. Je kan beter het schelden aanpakken, dan hetgene waarmee gescholden wordt. Denk ik, dan.
Er staan altijd veel hoofddoekjesmevrouwtjes met hun kleine Ismails te kijken bij de intochten, moslims zijn niet per definitie tegen Sinterklaas en Zwarte Piet, het merendeel niet schat ik. Intocht = wordt snoep uitgedeeld = moslims houden van zoetigheid = intocht is leuk. Daarbij kijken Marokkanen/Turken neer op negers en hebben zij ook daarom geen problemen met een leuke karikatuur van Zwarte Piet.
Sinterklaasintochten verbroederen Hollanders en moslims.
Sinterklaasintochten verbroederen Hollanders en moslims.
standaarddrinker
hilarisch acherlijke stelling. vertel dat maar aan die kinderen die door de katholieke kerk misbruikt zijn, dat het er helemaal niks mee te maken had.quote:
zwarte piet heeft niks met slavernij te maken,net als dat kindermisbruik niks met de katholieke kerk te maken heeft en dat ISIS niks met vrede te maken heeft
en als je nou isis niks met terrorisme had geschreven, had het nog ergens op geslagen.
Het is inderdaad nooit een discussie geweest, dat is ook helemaal niet de bedoeling geweest van de APs die de 'discussie' zijn gestart. Ze hebben nooit opengestaan voor argumenten.quote:
[..]
Het is al lang geen discussie meer. In een discussie voert men argumenten op, inderdaad zonder te schelden, en met respect. Maar nog belangrijker: Men luistert ook naar de argumenten van de discussiepartner. Dat punt waren we al voorbij toen de Pieten discussie begon. Het is gewoon 2 maanden lang dezelfde kreten posten die vorig jaar ook gepost werden. Wel elk jaar iets feller.
Ze zijn niet door de katholieke kerk misbruikt..quote:
[..]
hilarisch acherlijke stelling. vertel dat maar aan die kinderen die door de katholieke kerk misbruikt zijn, dat het er helemaal niks mee te maken had.
en als je nou isis niks met terrorisme had geschreven, had het nog ergens op geslagen.
Ze zijn niet door de katholieke kerk misbruikt, maar door mensen. Het is wel zo dat de katholieke kerk haar volgelingen de hand boven het hoofd heeft gehouden.quote:
[..]
hilarisch acherlijke stelling. vertel dat maar aan die kinderen die door de katholieke kerk misbruikt zijn, dat het er helemaal niks mee te maken had.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Heb jij dat allemaal gedaan? Ik niet, namelijk.quote:
[..]
De context was er in Nederland voor 1850 al (het jaar dat Schenkman hem daadwerkelijk afbeeldde in zijn boekje) door St. Nikolaas te laten vergezellen door een negerfiguur/ bediende/knecht. Door hem steeds meer het uiterlijk te geven van het negatieve stereotype, dat wel degelijk ook in Nederland bekend was, hebben we het steeds 'foutiever' gemaakt. Dat hebben we weer enigszins geprobeerd af te zwakken door het verhaal van het roet van de schoorsteen als excuus te gebruiken.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Dit zijn geen feiten, maar hoe jij het ziet. Groot verschil.quote:
[..]
De context was er in Nederland voor 1850 al (het jaar dat Schenkman hem daadwerkelijk afbeeldde in zijn boekje) door St. Nikolaas te laten vergezellen door een negerfiguur/ bediende/knecht. Door hem steeds meer het uiterlijk te geven van het negatieve stereotype, dat wel degelijk ook in Nederland bekend was, hebben we het steeds 'foutiever' gemaakt. Dat hebben we weer enigszins geprobeerd af te zwakken door het verhaal van het roet van de schoorsteen als excuus te gebruiken.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Nee, maar je ziet wel hoe lang deze kwestie zich blijft voortslepen. Het wordt ook steeds agressiever.-------->quote:
[..]
Het is inderdaad nooit een discussie geweest, dat is ook helemaal niet de bedoeling geweest van de APs die de 'discussie' zijn gestart. Ze hebben nooit opengestaan voor argumenten.
Als verf je Piet pimpelpaars met gouden stipjes ( wat mij persoonlijk niks zou uitmaken hoor?) daarmee is het probleem niet opgelost. Volgens mij, dan.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Houdt nooit op ivb structurele ontevredenheidquote:
Als verf je Piet pimpelpaars met gouden stipjes ( wat mij persoonlijk niks zou uitmaken hoor?) daarmee is het probleem niet opgelost. Volgens mij, dan.
Dus als Zwarte Piet weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moet 4 mei nog weg.
Dus als 4 mei weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moeten alle koloniale namen als Coentunnel nog weg.
Dus als alle koloniale namen weg zijn ben je tevreden?
Neeee... dan moet er meer aandacht komen voor het foute verleden van Nederland (oa slavernij)
Dus als er meer aandacht komt voor de foutheid van Nederland ben je tevreden?
Neeee... dan moet er een miljardenfonds komen voor nazaten van slaven.
Dus als er een miljardenfonds komt voor nazaten van slaven ben je tevreden?
Neeee... (etc etc vul maar in)
standaarddrinker
Je ziet niet wat daaraan vooraf gegaan is. Het heftige politie optreden was absoluut gerechtvaardigd.quote:
[..]
Nee, maar je ziet wel hoe lang deze kwestie zich blijft voortslepen. Het wordt ook steeds agressiever.-------->
Als verf je Piet pimpelpaars met gouden stipjes ( wat mij persoonlijk niks zou uitmaken hoor?) daarmee is het probleem niet opgelost. Volgens mij, dan.
Het heeft niks met ZP te maken. Als ZP weg is vinden ze wel weer wat anders om hun chronische slachtoffer en minderwaardigheidscomplex op te projecteren.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Dat er überhaupt discussie is over het ingrijpen van de politie bij die figuren.. 
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Precies, het heeft werkelijk niks met Zwarte Piet te maken.quote:
[..]
Houdt nooit op ivb structurele ontevredenheid
Dus als Zwarte Piet weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moet 4 mei nog weg.
Dus als 4 mei weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moeten alle koloniale namen als Coentunnel nog weg.
Dus als alle koloniale namen weg zijn ben je tevreden?
Neeee... dan moet er meer aandacht komen voor het foute verleden van Nederland (oa slavernij)
Dus als er meer aandacht komt voor de foutheid van Nederland ben je tevreden?
Neeee... dan moet er een miljardenfonds komen voor nazaten van slaven.
Dus als er een miljardenfonds komt voor nazaten van slaven ben je tevreden?
Neeee... (etc etc vul maar in)
In dit geval, in de sfeer van het sinterklaasfeest, bv die oude traditie van ht zwart schminken, die symboliek van licht vs duister, leven vs dood e.d.. Wat aandacht geven aan de andere traditie's in die hoek in de geschiedenis en in andere landen. De geschiedenis van "schrikfiguren" en hun functie, hoeveel die toegepast werden vroeger.quote:
[..]
En wat zouden die geschiedenislessen dan moet vertellen over deze traditie volgens jou?
Het is best een interessant onderwerp, een leuk uitganspunt om eens wat te leren over onze voorvaderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Geheel mee eens!quote:
[..]
Het lijkt me in alle gevallen een verrijking van het onderwijs als er meer aandacht komt voor
- folklore
- integratie en problemen daarbij
- racisme
- ons slavernijverleden (in alle tijden, met alle kleuren)
- maatschappijleer: hoe kunnen anderen iets opvatten, hoe leg je uit dat ze er geen aanstoot aan hoeven te nemen?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
We brengen vanalles en nog wat dat niets te maken heeft met ZP in verband met de ZP discussie om vervolgens te bepleiten dat het niets met ZP te maken heeft.quote:
[..]
Houdt nooit op ivb structurele ontevredenheid
Dus als Zwarte Piet weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moet 4 mei nog weg.
Dus als 4 mei weg is ben je tevreden?
Neeee... dan moeten alle koloniale namen als Coentunnel nog weg.
Dus als alle koloniale namen weg zijn ben je tevreden?
Neeee... dan moet er meer aandacht komen voor het foute verleden van Nederland (oa slavernij)
Dus als er meer aandacht komt voor de foutheid van Nederland ben je tevreden?
Neeee... dan moet er een miljardenfonds komen voor nazaten van slaven.
Dus als er een miljardenfonds komt voor nazaten van slaven ben je tevreden?
Neeee... (etc etc vul maar in)
Het heeft wel iets heel contra-intuïtiefs.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De APs plaatsen bewust filmpjes waarop alleen te zien is dat er hardhandig wordt ingegrepen door de politie en niet wat er aan vooraf is gegaan. Ik weet voor 99℅ zeker dat ze de politie ook daadwerkelijk bewust hebben geprovoceerd om dit soort filmpjes te kunnen maken.quote:
Dat er überhaupt discussie is over het ingrijpen van de politie bij die figuren..
Dat is inderdaad een heel interessant onderwerp! Lijkt me niet verkeerd om kinderen daar over te onderwijzen.quote:
[..]
In dit geval, in de sfeer van het sinterklaasfeest, bv die oude traditie van ht zwart schminken, die symboliek van licht vs duister, leven vs dood e.d.. Wat aandacht geven aan de andere traditie's in die hoek in de geschiedenis en in andere landen. De geschiedenis van "schrikfiguren" en hun functie, hoeveel die toegepast werden vroeger.
Het is best een interessant onderwerp, een leuk uitganspunt om eens wat te leren over onze voorvaderen.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
Dat denk ik ook, maar de voorgeschiedenis van die dag helpt ook niet mee. Het was nogal duidelijk dat ze niet uit waren om alles volgens de regels te doen.quote:
[..]
De APs plaatsen bewust filmpjes waarop alleen te zien is dat er hardhandig wordt ingegrepen door de politie en niet wat er aan vooraf is gegaan. Ik weet voor 99℅ zeker dat ze de politie ook daadwerkelijk bewust hebben geprovoceerd om dit soort filmpjes te kunnen maken.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Jawel, ze mochten daar niet demonstreren. Dus de politie had bevel om in te grijpen. Dat wisten ze van tevoren. Ik bedoelde meer "kijk eens hoe dat gevecht om Piet al verhardt, kan je nagaan hoe het straks met de verkiezingen wordt."quote:
[..]
Je ziet niet wat daaraan vooraf gegaan is. Het heftige politie optreden was absoluut gerechtvaardigd.
Het heeft niks met ZP te maken. Als ZP weg is vinden ze wel weer wat anders om hun chronische slachtoffer en minderwaardigheidscomplex op te projecteren.
Het is pas echt crisis als het bier op is.
Ze hebben het heel bewust zo gedaan, ze hebben er heel bewust voor gezorgd dat het gegaan is zoals het is gegaan zodat ze weer lekker in hun slachtofferrol konden kruipen.quote:
[..]
Dat denk ik ook, maar de voorgeschiedenis van die dag helpt ook niet mee. Het was nogal duidelijk dat ze niet uit waren om alles volgens de regels te doen.
Het zwart schminken van ZP werd gedaan omdat hij als neger werd beschreven en getekend.quote:
[..]
In dit geval, in de sfeer van het sinterklaasfeest, bv die oude traditie van ht zwart schminken, die symboliek van licht vs duister, leven vs dood e.d..
Dit werd al snel een raciaal karikatuur, omdat negers niet zwart zijn, maar bruin, donkerbruin of donkerpaars.
Het heeft niks te maken met licht vrs duister.
Het is racisme om de duisternis uit te laten beelden als een mens met donkere huid. Maar dat werd zo niet bedoeld en de samenleving heeft dat zo ook niet opgepikt . Als dat wel zo was, dan hebben de mensen die zeggen ' zp =racisme' toch gelijk.
Jij ziet/begrijpt dat maar dat kun je in het filmpje niet zien en de mensen die alleen naar dat filmpje kijken en het niet in een bredere context kunnen zien, zien dat als bewijs van hun slachtofferschap.quote:
[..]
Jawel, ze mochten daar niet demonstreren. Dus de politie had bevel om in te grijpen. Dat wisten ze van tevoren. Ik bedoelde meer "kijk eens hoe dat gevecht om Piet al verhardt, kan je nagaan hoe het straks met de verkiezingen wordt."
Kan iemand mij uitleggen waarom de Zwarte Piet op 48 sec. er nog steeds een Surinaams accent uit probeert te persen? Dat is één van de kenmerken die Zwarte Piet in de vorige eeuw lange tijd had maar tegenwoordig vermeden wordt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Was toch eentje die nederlands probeerde te persen of niet?quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de Zwarte Piet op 48 sec. er nog steeds een Surinaams accent uit probeert te persen? Dat is één van de kenmerken die Zwarte Piet in de vorige eeuw lange tijd had maar tegenwoordig vermeden wordt.
Ja hallo! Stadskanaal! Daar lopen ze 50 jaar achter joh.quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de Zwarte Piet op 48 sec. er nog steeds een Surinaams accent uit probeert te persen? Dat is één van de kenmerken die Zwarte Piet in de vorige eeuw lange tijd had maar tegenwoordig vermeden wordt.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
quote:Op woensdag 16 november 2016 21:04 schreef Prutzenberg het volgende:
[..]
Ja hallo! Stadskanaal! Daar lopen ze 50 jaar achter joh.
Ik weet het, ik bedoelde: als het nooit een neger geweest zou zijn is dat toch wel heel mal.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat moet je aan die vrouw die ZP speelt vragen..quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de Zwarte Piet op 48 sec. er nog steeds een Surinaams accent uit probeert te persen? Dat is één van de kenmerken die Zwarte Piet in de vorige eeuw lange tijd had maar tegenwoordig vermeden wordt.
Wellicht deed ze het om te laten zien dat ook niet vloeiend Nederlands sprekende mensen ZP kunnen zijn?
Eerlijk gezegd lijkt dat me best wel sterk.quote:
[..]
Wellicht deed ze het om te laten zien dat ook niet vloeiend Nederlands sprekende mensen ZP kunnen zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het een neger zou zijn zou het toch wel heel vreemd zijn dat 99℅ accentloos Nederlands spreekt?quote:
[..]
Ik ken eerlijk gezegd ook wel wat pietliefhebbers die denken dat het een neger moet voorstellen, en ik twijfel er niet aan dat die mevrouw in dat filmpje er ook zo 1 is.quote:
[..]
Als het een neger zou zijn zou het toch wel heel vreemd zijn dat 99℅ accentloos Nederlands spreekt?
Kennelijk komt dat 'misverstand' toch wel vaker voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zwarte Piet is van een duivelse boeman (o.a.) door Schenkman veranderd in een (voor die tijd) pedagogisch verantwoorde knecht. De Moor heeft model gestaan daarvoor en niet de neger. Zo'n Noord-Afrikaan waar je niet zo lang daarvoor heel bang moest zijn. Anders was je slaaf.quote:
[..]
Het zwart schminken van ZP werd gedaan omdat hij als neger werd beschreven en getekend.
Dit werd al snel een raciaal karikatuur, omdat negers niet zwart zijn, maar bruin, donkerbruin of donkerpaars.
Waarom is het racisme om de duisternis met zwart uit te beelden? Als mens.?quote:Het heeft niks te maken met licht vrs duister.
Het is racisme om de duisternis uit te laten beelden als een mens met donkere huid. Maar dat werd zo niet bedoeld en de samenleving heeft dat zo ook niet opgepikt . Als dat wel zo was, dan hebben de mensen die zeggen ' zp =racisme' toch gelijk.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Er zijn zoveel redenen te bedenken waarom ze dat deed en zelfs al zou ze het hebben gedaan omdat ze ZP als karikatuur van een neger ziet, dan is dat nog steeds geen bewijs dat Zwarte Piet ook daadwerkelijk een neger is.quote:
[..]
Eerlijk gezegd lijkt dat me best wel sterk.
Maar wel dat er zowel voor- als tegenstanders van ZP zijn die dat zo zien. Dat lijkt me toch relevanter dan de historische achtergrond.quote:
[..]
Er zijn zoveel redenen te bedenken waarom ze dat deed en zelfs al zou ze het hebben gedaan omdat ze ZP als karikatuur van een neger ziet, dan is dat nog steeds geen bewijs dat Zwarte Piet ook daadwerkelijk een neger is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het accent werd er met de komst van Surinamers/ Antillianen naar Nederland aan toegevoegd, lange tijd gebruikt en blijkbaar is het nog niet tot iedereen doordrongen dat dat best wel kwetsend was/ is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Echt? Ik niet..quote:
[..]
Ik ken eerlijk gezegd ook wel wat pietliefhebbers die denken dat het een neger moet voorstellen, en ik twijfel er niet aan dat die mevrouw in dat filmpje er ook zo 1 is.
Kennelijk komt dat 'misverstand' toch wel vaker voor.
Maar zelfs hè, zelfs al het een neger moeten voorstellen, waarom zou iemand zich daar inhemelsnaam gekwetst door voelen? Zwarte Piet is een kinderheld, kinderen adoreren Zwarte Piet. Mijn grootste droom (en die van vele andere kinderen) was om Zwarte Piet te worden!
Uuhm het probleem was toch juist dat ZP oorspronkelijk een neger slaaf moest voorstellen? Maar omdat dat blijkbaar toch niet klopt is de geschiedenis ineens niet meer belangrijk?quote:
[..]
Maar wel dat er zowel voor- als tegenstanders van ZP zijn die dat zo zien. Dat lijkt me toch relevanter dan de historische achtergrond.
Alleen maar accentloos sprekende Zwarte Pieten lijkt me een beetje discriminerend in onze huidige multiculturele samenleving.. Alsof alleen accentloos Nederlands sprekende mensen goed genoeg zijn om Zwarte Piet kunnen worden..quote:
Het accent werd er met de komst van Surinamers/ Antillianen naar Nederland aan toegevoegd, lange tijd gebruikt en blijkbaar is het nog niet tot iedereen doordrongen dat dat best wel kwetsend was/ is.
Mja, zo blijven we van perspectief switchen. Op het moment dat we dat hebben gehad zijn we weer bij "het moet trouwens geen neger voorstellen".quote:
[..]
Echt? Ik niet..
Maar zelfs hè, zelfs al het een neger moeten voorstellen, waarom zou iemand zich daar inhemelsnaam gekwetst door voelen? Zwarte Piet is een kinderheld, kinderen adoreren Zwarte Piet. Mijn grootste droom (en die van vele andere kinderen) was om Zwarte Piet te worden!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat ieg nooit als probleem geopperd. Komt dat uit de koker van de clowns Gario en Simons?quote:
[..]
Uuhm het probleem was toch juist dat ZP oorspronkelijk een neger slaaf moest voorstellen? Maar omdat dat blijkbaar toch niet klopt is de geschiedenis ineens niet meer belangrijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
ZP heeft nooit een negerslaaf voorgesteld, maar ooit wel een neger en het beeld daarvan begon in de tijd dat we nog actief slavernij bedreven en we nog dachten dat negers een apart ras zou kunnen zijn en dan hoogst waarschijnlijk een ras ergens tussen mensen en apen in. Daar werd ook uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het moet ook geen neger voorstellen maar zelfs als mensen dat toch zo interpreteren is er niks kwetsends aan.. Zwarte Piet is geen minderwaardig figuur het is een held.quote:
[..]
Mja, zo blijven we van perspectief switchen. Op het moment dat we dat hebben gehad zijn we weer bij "het moet trouwens geen neger voorstellen".
Zo nieuw is dit perspectief niet.quote:
[..]
Mja, zo blijven we van perspectief switchen.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Sja, dan kunnen we natuurlijk de discussie gaan voeren of de manier waarop ZP een neger voorstelt wel of niet smaakvol is, maar dan wordt alles dat daarin gezegd wordt aan het einde van de rit toch ongeldig verklaard "want het moet geen neger voorstellen".quote:
[..]
Het moet ook geen neger voorstellen maar zelfs als mensen dat toch zo interpreteren is er niks kwetsends aan.. Zwarte Piet is geen minderwaardig figuur het is een held.
Dan heeft het verder ook weinig zin om *die* discussie te voeren natuurlijk.
Eerst zou ik dan wel willen weten: in welke mate zou het voor jou relevant zijn als een substantieel deel van de mensen, voorstanders, tegenstanders, buitenstaanders, *denkt* dat het een neger voorstelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat krijg je met switchen.quote:
[..]
Zo nieuw is dit perspectief niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar als hij slechts een neger moest voorstellen is daar toch niets mis mee? Of is het racistisch om een neger af te beelden? Waarom zou het eigenlijk geen neger mogen zijn? Dat lijkt me ook een beetje racistisch..quote:
ZP heeft nooit een negerslaaf voorgesteld, maar ooit wel een neger en het beeld daarvan begon in de tijd dat we nog actief slavernij bedreven en we nog dachten dat negers een apart ras zou kunnen zijn en dan hoogst waarschijnlijk een ras ergens tussen mensen en apen in. Daar werd ook uitgebreid wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
Negers zijn ook een ander ras..
Is het uberhaupt relevant of het wel of niet ooit een neger voorstelde? Ik denk overigens dat de meerderheid Zwarte Piet niet als neger ziet. Zwarte Piet is een entiteit op zichzelf geworden. En daardoor ook geen karikatuur of representatie van wat dan ookquote:
[..]
Sja, dan kunnen we natuurlijk de discussie gaan voeren of de manier waarop ZP een neger voorstelt wel of niet smaakvol is, maar dan wordt alles dat daarin gezegd wordt aan het einde van de rit toch ongeldig verklaard "want het moet geen neger voorstellen".
Dan heeft het verder ook weinig zin om *die* discussie te voeren natuurlijk.
Eerst zou ik dan wel willen weten: in welke mate zou het voor jou relevant zijn als een substantieel deel van de mensen, voorstanders, tegenstanders, buitenstaanders, *denkt* dat het een neger voorstelt?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Ik tel altijd wel veel zwarte kopjes in die protestgroepjes. Met wat AFA--tuig.quote:
[..]
De meeste anti-pieters zijn geen immigranten.
standaarddrinker
Wat mij betreft is de definitie daarvan hoe het begrepen wordt door de mensen van nu, zowel mensen die het vieren als die ernaar kijken, eerder dan een mystieke zoektocht naar de oorsprong.quote:
[..]
Is het uberhaupt relevant of het wel of niet ooit een neger voorstelde?
Dat laatste heeft veel weg van de zoektocht naar de historische Jezus.
Het zou mij echt verbazen als je daar gelijk in hebt. Persoonlijk krijg ik de indruk dat de meeste pro-pieters zich uberhaupt pas sinds deze discussie zijn gaan verdiepen in de geschiedenis erachter in de hoop iets te vinden dat ZP vrijpleit.quote:
Ik denk overigens dat de meerderheid Zwarte Piet niet als neger ziet. Zwarte Piet is een entiteit op zichzelf geworden. En daardoor ook geen karikatuur of representatie van wat dan ook
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet dat mensen met een kleurtje in Nederland geboren kunnen worden?quote:
[..]
Ik tel altijd wel veel zwarte kopjes in die protestgroepjes. Met wat AFA--tuig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijkcijfers Sinterklaasjournaal prime time 18.00 uur
wo 09-11: 1.114.000
do 10-11: 1.058.000
vr 11-11: 830.000
za 12-11: 996.000
zo 13-11: 513.000
ma 14-11: 794.000
di 15-11: 670.000
Zakt toch aardig in zo te zien.
https://kijkonderzoek.nl/(...)133/file,dp-0-47-0-p
wo 09-11: 1.114.000
do 10-11: 1.058.000
vr 11-11: 830.000
za 12-11: 996.000
zo 13-11: 513.000
ma 14-11: 794.000
di 15-11: 670.000
Zakt toch aardig in zo te zien.
https://kijkonderzoek.nl/(...)133/file,dp-0-47-0-p
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ooohhh.. dus dan zijn het opeens geen nazaten van slaven... want die hadden we hier niet..quote:
[..]
Je weet dat mensen met een kleurtje in Nederland geboren kunnen worden?
standaarddrinker
Er zou niets mis mee geweest zijn als ZP door de eeuwen heen als gelijkwaardig zou zijn voorgesteld, maar dat is niet zo. Het negroide 'ras' is eeuwenlang uitgebuit, gediscrimineerd en als minderwaardig beschouwd. Dat laat littekens na bij nakomelingen en kan dus nog steeds kwetsend zijn.quote:
[..]
Maar als hij slechts een neger moest voorstellen is daar toch niets mis mee? Of is het racistisch om een neger af te beelden? Waarom zou het eigenlijk geen neger mogen zijn? Dat lijkt me ook een beetje racistisch..
Negers zijn ook een ander ras..
Overigens delen we de mensheid tegenwoordig liever niet meer in 'rassen' in omdat ook dat een beladen onderwerp werd ivm superioriteit/ inferioriteit. Er is ook nergens een duidelijke scheidslijn tussen verschillende rassen. We zijn allemaal 'gewoon' mensen met verschillende uiterlijke kenmerken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Die van mij kijken nu oude Sinterklaasjournaals op youtube.quote:
Kijkcijfers Sinterklaasjournaal prime time 18.00 uur
wo 09-11: 1.114.000
do 10-11: 1.058.000
vr 11-11: 830.000
za 12-11: 996.000
zo 13-11: 513.000
ma 14-11: 794.000
di 15-11: 670.000
Zakt toch aardig in zo te zien.
https://kijkonderzoek.nl/(...)133/file,dp-0-47-0-p
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Dat zei ik niet. Ik zeg alleen dat de plaatjes die je post bullshit zijn.quote:
[..]
Ooohhh.. dus dan zijn het opeens geen nazaten van slaven... want die hadden we hier niet..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die van mij kijkt ze ook allemaal.quote:
[..]
Die van mij kijken nu oude Sinterklaasjournaals op youtube.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Dat lijkt me niet, want die hebben op Facebook gestaan.quote:
[..]
Dat zei ik niet. Ik zeg alleen dat de plaatjes die je post bullshit zijn.
standaarddrinker
Ach ja... facebook heeft altijd gelijk.quote:
[..]
Dat lijkt me niet, want die hebben op Facebook gestaan.
Ik geef op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat de geschiedenis niet heel erg interessant is. Zwarte Piet is gewoon Zwarte Piet en er hoeft niets gezocht te worden om hem vrij te pleiten. Er is niets kwetsends aan en hij heeft geen slavernijverleden. Het is een veelal een intelligent, vrolijk en genereus persoon. En hij is zwart. Dat hoort bij de entiteit die hij is geworden.quote:
Het zou mij echt verbazen als je daar gelijk in hebt. Persoonlijk krijg ik de indruk dat de meeste pro-pieters zich uberhaupt pas sinds deze discussie zijn gaan verdiepen in de geschiedenis erachter in de hoop iets te vinden dat ZP vrijpleit.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Ja, alle negers en van de andere 'rassen' niemand. Kom op zeg.quote:
[..]
Er zou niets mis mee geweest zijn als ZP door de eeuwen heen als gelijkwaardig zou zijn voorgesteld, maar dat is niet zo. Het negroide 'ras' is eeuwenlang uitgebuit, gediscrimineerd en als minderwaardig beschouwd. Dat laat littekens na bij nakomelingen en kan dus nog steeds kwetsend zijn.
Overigens delen we de mensheid tegenwoordig liever niet meer in 'rassen' in omdat ook dat een beladen onderwerp werd ivm superioriteit/ inferioriteit. Er is ook nergens een duidelijke scheidslijn tussen verschillende rassen. We zijn allemaal 'gewoon' mensen met verschillende uiterlijke kenmerken.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
In dit lied wordt uiteengezet waarom bepaalde mensen een bepaalde afkeer hebben van kleurlingen. Het zijn niet de uiterlijke kenmerken, het is voornamelijk de instelling bij bepaalde lieden die bepaalde lieden tegen de borst stuit. Als ze dan ook nog gaan zeuren over 'onze' tradities is de maat vol.
standaarddrinker
Waar zeg ik dat? Het punt is dat we hier in Nederland daar mee te maken hebben en niet met andere uitgebuite, gediscrimineerde volken die we ieder jaar in de vorm van een beladen karikatuur laten herleven tijdens een kinderfeest.quote:
[..]
Ja, alle negers en van de andere 'rassen' niemand. Kom op zeg.
We hebben bv ook de Indonesische kolonien gehad en daar mensen uitgebuit. Maar daar hebben dan weer geen karikatuur van gemaakt die we jaarlijks laten herleven.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zwarte Piet is een entiteit. Geen karikatuur of representatie van een ras.quote:Op woensdag 16 november 2016 22:16 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het punt is dat we hier in Nederland daar mee te maken hebben en niet met andere uitgebuite, gediscrimineerde volken die we ieder jaar in de vorm van een beladen karikatuur laten herleven tijdens een kinderfeest.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Laten we vooropstellen dat Zwarte Piet door minimaal 99℅ van de voorstanders wordt gezien als een kinderheld en niet als een minderwaardig figuur. Zij hebben geen negatieve associatie bij Zwarte Piet, ongeacht wat ze denken dat hij moet voorstellen.quote:
[..]
Sja, dan kunnen we natuurlijk de discussie gaan voeren of de manier waarop ZP een neger voorstelt wel of niet smaakvol is, maar dan wordt alles dat daarin gezegd wordt aan het einde van de rit toch ongeldig verklaard "want het moet geen neger voorstellen".
Dan heeft het verder ook weinig zin om *die* discussie te voeren natuurlijk.
Eerst zou ik dan wel willen weten: in welke mate zou het voor jou relevant zijn als een substantieel deel van de mensen, voorstanders, tegenstanders, buitenstaanders, *denkt* dat het een neger voorstelt?
De figuur Zwarte Piet is, zeker tegenwoordig, geen minderwaardig figuur. Zwarte Piet wordt gezien als een held.
In hoeverre het relevant is voor mij als een substantieel deel van de mensen hem als een neger zou zien? Tsja om eerlijk te zijn niet zo heel relevant aangezien hij, iig tegenwoordig, geen negatief/minderwaardig figuur is. Dus of het nou een blanke, een neger of een smurf moet voorstellen, het is geen negatief figuur.
Een entiteit waarvan het uiterlijk en gedrag hier in Nederland gebaseerd was/ is op het stereotype van neger.quote:
[..]
Zwarte Piet is een entiteit. Geen karikatuur of representatie van een ras.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee dat is wat jij erin wilt zien..quote:
[..]
Een entiteit waarvan het uiterlijk en gedrag hier in Nederland gebaseerd was/ is op het stereotype van neger.
Welnee ... er was geen knechttraditie in Nederlandquote:
[..]
Zwarte Piet is van een duivelse boeman (o.a.) door Schenkman veranderd in een (voor die tijd) pedagogisch verantwoorde knecht.
Moren zijn ook negers van negroide afkomst whatever. Het gaat niet om het juiste etiket.quote:De Moor heeft model gestaan daarvoor en niet de neger. Zo'n Noord-Afrikaan waar je niet zo lang daarvoor heel bang moest zijn. Anders was je slaaf.
Het item is nu de associatie van donkere mensen met grote slechtigheid
Het is racisme om mensen met een donkere huid met opzet te associëren met "duisternis"quote:Waarom is het racisme om de duisternis met zwart uit te beelden? Als mens.?
Wat het geval zou zijn als men persé zp een donkere huid wilde geven omdat hij duisternis en het kwaad moest symboliseren. Dit was niet het geval zover ik Schenkman begreep en hoe het volk zp uitbeeldde.
Maar dat is nu toch sowieso allang niet meer van toepassing? Het is een relatief hele korte periode geweest waarin dat zo was en tegenwoordig helemaal niet meer van toepassing..quote:
[..]
Er zou niets mis mee geweest zijn als ZP door de eeuwen heen als gelijkwaardig zou zijn voorgesteld, maar dat is niet zo. Het negroide 'ras' is eeuwenlang uitgebuit, gediscrimineerd en als minderwaardig beschouwd. Dat laat littekens na bij nakomelingen en kan dus nog steeds kwetsend zijn.
Overigens delen we de mensheid tegenwoordig liever niet meer in 'rassen' in omdat ook dat een beladen onderwerp werd ivm superioriteit/ inferioriteit. Er is ook nergens een duidelijke scheidslijn tussen verschillende rassen. We zijn allemaal 'gewoon' mensen met verschillende uiterlijke kenmerken.
Niet alleen het negroïde ras is eeuwenlang uitgebuit..
En op een gegeven moment is het tijd om het verleden achter je te laten en in het heden te gaan leven.
Wie zijn 'we'?
Nee. Ik begrijp best dat jij er iets heel anders in ziet omdat voor jou ZP alleen maar leuke herinneringen heeft achter gelaten. Maar niet iedereen heeft dat zo ervaren in de afgelopen eeuwen. Ik zou net zo goed tegen jou kunnen zeggen dat dat is wat jij er niet in wil zienquote:
[..]
Nee dat is wat jij erin wilt zien..
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zwarte huid niet zwarte huidskleur..quote:
[..]
Welnee ... er was geen knechttraditie in Nederland
[..]
Moren zijn ook negers van negroide afkomst whatever. Het gaat niet om het juiste etiket.
Het item is nu de associatie van donkere mensen met grote slechtigheid
[..]
Het is racisme om mensen met een donkere huid met opzet te associëren met "duisternis"
Wat het geval zou zijn als men persé zp een donkere huid wilde geven omdat hij duisternis en het kwaad moest symboliseren. Dit was niet het geval zover ik Schenkman begreep en hoe het volk zp uitbeeldde.
Klopt. Er was een zwartschminktraditie. Enkele eeuwen ondergronds vanwege het verbod op het Sinterklaasfeest door de kerk, maar die was er zeker wel.quote:
[..]
Welnee ... er was geen knechttraditie in Nederland
Hoe wil je duisternis anders uitbeelden van met zwart? En waarom zou rekening moeten houden met donkere mensen als je iets duisters wilt spelen. Daar hebben zij toch niets mee te maken?quote:[..]
Moren zijn ook negers van negroide afkomst whatever. Het gaat niet om het juiste etiket.
Het item is nu de associatie van donkere mensen met grote slechtigheid
[..]
Het is racisme om mensen met een donkere huid met opzet te associëren met "duisternis"
Wat het geval zou zijn als men persé zp een donkere huid wilde geven omdat hij duisternis en het kwaad moest symboliseren. Dit was niet het geval zover ik Schenkman begreep en hoe het volk zp uitbeeldde.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
quote:
[..]
Ze zijn niet door de katholieke kerk misbruikt..
dat snapt iedereen, ja.quote:
[..]
Ze zijn niet door de katholieke kerk misbruikt, maar door mensen. Het is wel zo dat de katholieke kerk haar volgelingen de hand boven het hoofd heeft gehouden.
Er zijn duizenden zwarte mensen met 'dezelfde' achtergrond die het niet zo zien..quote:
[..]
Nee. Ik begrijp best dat jij er iets heel anders in ziet omdat voor jou ZP alleen maar leuke herinneringen heeft achter gelaten. Maar niet iedereen heeft dat zo ervaren in de afgelopen eeuwen. Ik zou net zo goed tegen jou kunnen zeggen dat dat is wat jij er niet in wil zien
Jij blijkbaar nietquote:
quote:
[..]
hilarisch acherlijke stelling. vertel dat maar aan die kinderen die door de katholieke kerk misbruikt zijn, dat het er helemaal niks mee te maken had.
en als je nou isis niks met terrorisme had geschreven, had het nog ergens op geslagen.
Klopt en daar is ook geen discussie over. Maar er is ook nog steeds een groep mensen die het wel kwetsend vindt.quote:
[..]
Er zijn duizenden zwarte mensen met 'dezelfde' achtergrond die het niet zo zien..
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vind het toch wel interessant dat die gebruiken rond Sinterklaas en Midwinter zo hardnekkig zijn blijven bestaan. De katholieke kerk heeft geprobeerd het uit te bannen maar het uiteindelijk maar verchristelijkt. De protestante kerk heeft Sinterklaas verboden omdat het heiligenverering zou zijn en het feest verplaatste zich van het openbare naar het privédomein. De Duitsers hebben geprobeerd om Zwarte Piet uit te bannen want hij zou een te positief beeld van donkere mensen geven (zij hadden het toen ook al niet begrepen).
Wat is dat toch dat die zwarte maskerade maar niet uit die volksziel (wat dat ook moge zijn) te halen is?
Wat is dat toch dat die zwarte maskerade maar niet uit die volksziel (wat dat ook moge zijn) te halen is?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Wel een zwarte schmink traditie, en de zwarte klazen en veel meer zwarte duistere figuren.quote:
[..]
Welnee ... er was geen knechttraditie in Nederland
En Moren waren bij uitstek de slavenhandelaren van West en Noord Europa, dus ja, wat nu?quote:Moren zijn ook negers van negroide afkomst whatever. Het gaat niet om het juiste etiket.
Het item is nu de associatie van donkere mensen met grote slechtigheid
JIJ maakt die interpretatie van 'het kwaad' met 'neger', ik niet. Ik associeer 'het kwaad' met de kleur zwart, niet met 'neger'. Niet dat je het hiermee eens hoeft te zijn, maar kan je je die interpretatie ook voorstellen?quote:Het is racisme om mensen met een donkere huid met opzet te associëren met "duisternis"
Wat het geval zou zijn als men persé zp een donkere huid wilde geven omdat hij duisternis en het kwaad moest symboliseren. Dit was niet het geval zover ik Schenkman begreep en hoe het volk zp uitbeeldde.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De meeste mensen maken die associatie ook helemaal niet meer op die manier? Qua traditie is er sws weinig overgebleven van het oorspronkelijk Sinterklaasfeest wat dat betreft, het is vnl een commercieel feest geworden.quote:
Ik vind het toch wel interessant dat die gebruiken rond Sinterklaas en Midwinter zo hardnekkig zijn blijven bestaan. De katholieke kerk heeft geprobeerd het uit te bannen maar het uiteindelijk maar verchristelijkt. De protestante kerk heeft Sinterklaas verboden omdat het heiligenverering zou zijn en het feest verplaatste zich van het openbare naar het privédomein. De Duitsers hebben geprobeerd om Zwarte Piet uit te bannen want hij zou een te positief beeld van donkere mensen geven (zij hadden het toen ook al niet begrepen).
Wat is dat toch dat die zwarte maskerade maar niet uit die volksziel (wat dat ook moge zijn) te halen is?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ondanks dat zit het best diep. Ook bij mezelf, merk ik.quote:
[..]
De meeste mensen maken die associatie ook helemaal niet meer op die manier? Qua traditie is er sws weinig overgebleven van het oorspronkelijk Sinterklaasfeest wat dat betreft, het is vnl een commercieel feest geworden.
Vergelijk het met kerstfeest. Er zijn hele volksstammen die wel kerst vieren maar amper iets van het kerstverhaal weten, laat staan de voor-christelijke symboliek. Moet je ook niet aan tornen. Het weghouden van kerstbomen wordt al niet gewaardeerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Prutzenberg op 16-11-2016 23:01:13 ]
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Dat komt omdat het de indrukken die het jou als kind heeft achtergelaten blijvend zijn. Als je nooit een Kerstfeest met boom hebt meegemaakt, mis je die boom ook niet en vindt je het wsl maar een vreemde gewoonte om een boom om te kappen, in je huis te zetten en te versieren met ballenquote:
[..]
Ondanks dat zit het best diep. Ook bij mezelf.
Vergelijk het met kerstfeest. Er zijn hele volksstammen die wel kerst vieren en amper iets van het kerstverhaal weten, laat staan de voor-christelijke symboliek. Moet je ook niet aan tornen. Het weghouden van kerstbomen wordt ook niet gewaardeerd.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er zijn mensen die ervoor kiezen om zich gekwetst te voelen.quote:
[..]
Klopt en daar is ook geen discussie over. Maar er is ook nog steeds een groep mensen die het wel kwetsend vindt.
Als jij gekwetst wordt ergens door, kies je daar dan voor? Het is meer een gevoel dat je ergens bij krijgt. De één heeft daar meer last van dan de ander en de één kan zich er ook gemakkelijker overheen zetten dan de ander. Dat heeft te maken met eerdere ervaringen en aanleg.quote:
[..]
Er zijn mensen die ervoor kiezen om zich gekwetst te voelen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Uiteraard. Ik denk dat het nog verder gaat. Ik heb die gewoonte overgenomen van mijn ouders en in direct mijn grootouders etc. Duizenden jaren lang, met als enige constante het zwart maken van het gezicht. Zo iets slijt in een volksziel. De felle reactie vóór Zwarte Piet die zo breed gedragen wordt, die moet toch ergens vandaan komen, anders dan racisme, boosheid op buitenlanders en wat dan ook?quote:
[..]
Dat komt omdat het de indrukken die het jou als kind heeft achtergelaten blijvend zijn. Als je nooit een Kerstfeest met boom hebt meegemaakt, mis je die boom ook niet en vindt je het wsl maar een vreemde gewoonte om een boom om te kappen, in je huis te zetten en te versieren met ballen
Ik kan me voorstellen dat je er anders tegenaan kijkt als je directe voorouders hier niet vandaan komen. Al heb ik genoeg allochtonen gekend die het prettig vonden om deze feesten mee te vieren tijdens de donkere dagen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Prutzenberg op 16-11-2016 23:13:54 ]
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Ik denk ook dat er ergens in onze genen een gevoeligheid voor vastlegd wordt en doorgegeven aan volgende generaties op den duur. Ik zag ooit bijv eens een opname van chimpansees in een dierentuin waar een nep-slang in het buitenverblijf werd geplaatst. De chimps waren allemaal geboren en getogen in die dierentuin en hadden nog nooit in hun leven een slang gezien en toch raakten ze er allemaal in totale paniek van.....quote:
[..]
Uiteraard. Ik denk dat het nog verder gaat. Ik heb die gewoonte overgenomen van mijn ouders en in direct mijn grootouders etc. Zo iets slijt in een volksziel. De felle reactie vóór Zwarte Piet die zo breed gedragen wordt. Dat moet toch ergens vandaan komen?
Ik kan me voorstellen dat je er anders tegenaan kijkt als je directe voorouders hier niet vandaan komen. Al heb ik genoeg allochtonen gekend die het prettig vonden om deze feesten mee te vieren tijdens de donkere dagen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dus Zwarte Piet spelen zit er bij ons genetisch ingebakken? Zodra de dagen korter worden ontstaat er een drang om mijn bakkus zwart te makenquote:
[..]
Ik denk ook dat er ergens in onze genen een gevoeligheid voor vastlegd enwordt doorgegeven aan volgende generaties op den duur. Ik zag ooit bijv eens een opname van chimpansees in een dierentuin waar een nep-slang in het buitenverblijf werd geplaatst. De chimps waren allemaal geboren en getogen in die dierentuin en hadden nog nooit in hun leven een slang gezien en toch raakten ze er allemaal in totale paniek van.....
Het is daarom wel iets om rekening mee te houden.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
quote:
[..]
Dus Zwarte Piet spelen zit er bij ons genetisch ingebakken?
Het is daarom wel iets om rekening mee te houden.
Zou heel goed mogelijk zijn evenals onze liefde voor die figuur, maar dat betekent ook dat als je uit een andere cultuur komt je dus weer heel andere ingebakken voorliefdes en angsten zou kunnen hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat denk ik ook. Daarom botsen culturen wel eens. Omdat een handeling of symbool tegengestelde betekenissen kunnen hebben.quote:
[..]
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
En wederzijds begrip is dus belangrijkquote:
[..]
Dat denk ik ook. Daarom botsen culturen wel eens. Omdat een handeling of symbool tegengestelde betekenissen kunnen hebben.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vind dan ook dat de intentie van de persoon die de handeling doet of het symbool gebruikt, het zwaarst weegt.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Het getuigt wel van enig respect om je te verdiepen in de cultuur van de ander ipv je eigen oordeel te vellen.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Waarom gingen ze dan zeuren?quote:
[..]
No one really cares. Het anti-kamp sowieso niet. Het pro-kamp lijkt hem wel heel interessant te vinden though.
Wie zijn "ze" in deze?quote:
[..]
Waarom gingen ze dan zeuren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt en heel veel onderdelen en gedragingen van ZP zijn ook al aangepast om verschillende redenen en daardoor is ZP ook veel vriendelijker geworden.quote:
Ik vind dan ook dat de intentie van de persoon die de handeling doet of het symbool gebruikt, het zwaarst weegt.
Je kunt alleen de intentie van mensen niet aflezen aan de buitenkant en dat kan op zich dus al kwetsend zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is zeker niet begonnen met Gario. Ik weet dat men dat graag denkt, maar dat is niet zo.quote:
[..]
De mensen tegen Zwarte Piet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zij kiezen ervoor om vast te houden aan hun eigen interpretatie ipv te accepteren dat hun interpretatie niet juist is dus ja zij kiezen ervoor om zich gekwetst te voelen.quote:
[..]
Als jij gekwetst wordt ergens door, kies je daar dan voor? Het is meer een gevoel dat je ergens bij krijgt. De één heeft daar meer last van dan de ander en de één kan zich er ook gemakkelijker overheen zetten dan de ander. Dat heeft te maken met eerdere ervaringen en aanleg.
Stel nou dat Joden ineens zouden vinden dat alle molens verboden zouden moeten worden omdat zij molens zouden associëren met de Swastika en zich daarom gekwetst voelen door molens.. Zouden alle molens dan gesloopt moeten worden?quote:
[..]
Klopt en heel veel onderdelen en gedragingen van ZP zijn ook al aangepast om verschillende redenen en daardoor is ZP ook veel vriendelijker geworden.
Je kunt alleen de intentie van mensen niet aflezen aan de buitenkant en dat kan op zich dus al kwetsend zijn.
Met wie is de de huidige discussie dan begonnen?quote:
[..]
Dat is zeker niet begonnen met Gario. Ik weet dat men dat graag denkt, maar dat is niet zo.
Stel nou eens dat we ieder jaar Sinterklaas zouden vieren met karikaturen van Joden en een Sint die met een swastika zwaait? Dat vind ik een veel beter voorbeeld.quote:
[..]
Stel nou dat Joden ineens zouden vinden dat alle molens verboden zouden moeten worden omdat zij molens zouden associëren met de Swastika en zich daarom gekwetst voelen door molens.. Zouden alle molens dan gesloopt moeten worden?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Er was in de jaren '80 al discussie over, Gerda Havertong bijvoorbeeld. Maar wie voor het eerst opmerkte dat de symboliek ervan wellicht een beetje ongepast is zou ik echt niet weten.quote:
[..]
Met wie is de de huidige discussie dan begonnen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies..quote:
Het getuigt wel van enig respect om je te verdiepen in de cultuur van de ander ipv je eigen oordeel te vellen.
Dat moet dan wel van twee kanten komenquote:
Het getuigt wel van enig respect om je te verdiepen in de cultuur van de ander ipv je eigen oordeel te vellen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De huidige discussie is toch echt begonnen met Gario en consorten..quote:
[..]
Er was in de jaren '80 al discussie over, Gerda Havertong bijvoorbeeld. Maar wie voor het eerst opmerkte dat de symboliek ervan wellicht een beetje ongepast is zou ik echt niet weten.
Ik begrijp best dat je Gario wilt uitroepen tot de profeet van het anti-pietisme, maar dat is toch echt onzin.quote:
[..]
De huidige discussie is toch echt begonnen met Gario en consorten..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja en tot nu toe komt het enkel van de Nederlandse kant. Wij moeten alle culturen maar accepteren en respecteren maar andersom, ho maar..quote:
[..]
Dat moet dan wel van twee kanten komen
Zij zijn de aanstichters van de huidige discussie..quote:
[..]
Ik begrijp best dat je Gario wilt uitroepen tot de profeet van het anti-pietisme, maar dat is toch echt onzin.
Ofwel, door de Zwarte Piet spelers is er al veel aangepast om tegemoet te komen aan de grieven van de zich gekwetst voelenden. Is het dan nu niet eens een keer tijd om hen te vragen ook eens empathie te hebben voor de Zwarte Piet spelers? Zoals Prutzenberg al aangaf, de zwarte schmink traditie is mogelijk toch een onderdeel geworden van het wezen van de bevolking die al eeuwenlang in deze contreien woont. Blijkbaar kwetst het deze mensen ook door te eisen dat ook de kleur zwart moet verdwijnen. Vandaar ook de fanatieke tegenstand, die jammerlijk ook latent? racisme naar boven heeft gebracht bij een aantal extremisten. Vandaar ook dat, buiten wat randstedelijke incidentenn Zwarte Piet in den lande zo goed als helemaal zwart is gebleven.quote:
[..]
Klopt en heel veel onderdelen en gedragingen van ZP zijn ook al aangepast om verschillende redenen en daardoor is ZP ook veel vriendelijker geworden.
Je kunt alleen de intentie van mensen niet aflezen aan de buitenkant en dat kan op zich dus al kwetsend zijn.
En als daar nou gewoon niet de intentie om te kwetsen in zit, waarom moeten deze fanatieke anti-Pieten dan blijven doorgaan? Waarom geen dialoog? Waarom moet er alleen naar hen geluisterd worden, en niet ook naar de Zwarte Piet voorstanders? Hiermee blijven zij de boel polariseren en ligt onwenselijke escalatie op de loer.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zo zwart-wit is het nietquote:
[..]
Ja en tot nu toe komt het enkel van de Nederlandse kant. Wij moeten alle culturen maar accepteren en respecteren maar andersom, ho maar..
Er is van beide kanten in meer of mindere mate begrip en onbegrip
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is waar jij arbitrair de grens trekt zodat je Gario naar voren kunt schuiven als de vertegenwoordiger van anti-pieten. Het is niet alsof er voor Gario geen discussie over was.quote:
[..]
Zij zijn de aanstichters van de huidige discussie..
Er is bij mijn weten niet 1 anti-pieter in dit topic die zich door Gario vertegenwoordigd voelt volgens mij, dus dat gaat nergens over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En in de jaren 60 Riet Grünbauer.quote:
[..]
Er was in de jaren '80 al discussie over, Gerda Havertong bijvoorbeeld. Maar wie voor het eerst opmerkte dat de symboliek ervan wellicht een beetje ongepast is zou ik echt niet weten.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee want het gaat er nou juist om dat ZP geen karikatuur van een neger is maar slechts zo wordt geïnterpreteerd door een kleine groep mensen.quote:
[..]
Stel nou eens dat we ieder jaar Sinterklaas zouden vieren met karikaturen van Joden en een Sint die met een swastika zwaait? Dat vind ik een veel beter voorbeeld.
Molens hebben niks met een Swastika te maken net zoals Zwarte Piet niks met een neger te maken heeft. Maar je kunt wel overeenkomsten zien tussen een molen en Swastika en ook tussen ZP en een neger.
Nee ik heb het gewoon over de huidige discussie en niet over eerdere discussies over dit onderwerp.quote:
[..]
Dat is waar jij arbitrair de grens trekt zodat je Gario naar voren kunt schuiven als de vertegenwoordiger van anti-pieten. Het is niet alsof er voor Gario geen discussie over was.
Er is bij mijn weten niet 1 anti-pieter in dit topic die zich door Gario vertegenwoordigd voelt volgens mij, dus dat gaat nergens over.
Het sterotype van een neger bestaat o.a. uitquote:
[..]
Nee want het gaat er nou juist om dat ZP geen karikatuur van een neger is maar slechts zo wordt geïnterpreteerd door een kleine groep mensen.
Molens hebben niks met een Swastika te maken net zoals Zwarte Piet niks met een neger te maken heeft. Maar je kunt wel overeenkomsten zien tussen een molen en Swastika en ook tussen ZP en een neger.
Zwarte huidskleur
Zwart kroeshaar
Brede mond
Dikke rode lippen
Gebroken taaltje
Dom gedrag
Terug te vinden in ZP? Ja.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bij de meeste zwarte pieten blijven alleen nog de zwarte kleur en soms het kroeshaar over.quote:
[..]
Het sterotype van een neger bestaat o.a. uit
Zwarte huidskleur
Zwart kroeshaar
Brede mond
Dikke rode lippen
Gebroken taaltje
Dom gedrag
Terug te vinden in ZP? Ja.
Dom gedrag en een gebroken taaltje zijn bijna nergens nog te vinden.
Maar de zwarte huidskleur is voor de meeste tegenstanders al aanleiding genoeg om gekwetst te zijn.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Vrolijk deuntjequote:
Leuke bijdrage pieten discussie
http://www.dumpert.nl/mediabase/6943183/48162dd3/de_zeurpiet.html
standaarddrinker
Klopt die zijn om dezelfde reden al aan verandering onderhevig. Waarom zou dat zijn als ZP helemaal niets te maken had met de karikatuur van een neger?quote:
[..]
Bij de meeste zwarte pieten blijven alleen nog de zwarte kleur en soms het kroeshaar over.
Dom gedrag en een gebroken taaltje zijn bijna nergens nog te vinden.
Maar de zwarte huidskleur is voor de meeste tegenstanders al aanleiding genoeg om gekwetst te zijn.
Ik weet niet in hoeverre er nog bezwaren zouden zijn geweest als je de kleur zwart had behouden en de rest vanaf het begin van de protesten (50 jaar geleden) totaal had veranderd en dan niet in kleine stapjes. Ergens heb ik het gevoel dat dat veel beter zou zijn geweest, maar dat is koffiedik kijken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Al vindt ik het niet passen daar het bij sommige al heet gebakken is, althans zo komt het over!quote:
Ik zie mezelf wel polonaise lopen op die beat.quote:
[..]
Al vindt ik het niet passen daar het bij sommige al heet gebakken is, althans zo komt het over!
standaarddrinker
Ja, omdat men naar goede Neerlandsch volksaard wilde polderen met de minderheid die zich gekwetst voelde.quote:
[..]
Klopt die zijn om dezelfde reden al aan verandering onderhevig. Waarom zou dat zijn als ZP helemaal niets te maken had met de karikatuur van een neger?
Ofwel: om van het gezeik af te zijn.
Je kunt ophouden met polderen idd en veel mensen willen dat nu ook. Of onze samenleving daar gezelliger op wordt betwijfel ik.quote:
[..]
Ja, omdat men naar goede Neerlandsch volksaard wilde polderen met de minderheid die zich gekwetst voelde.
Ofwel: om van het gezeik af te zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik heb al eens het verschil tussen negro en ater proberen uit te leggen.quote:
[..]
JIJ maakt die interpretatie van 'het kwaad' met 'neger', ik niet. Ik associeer 'het kwaad' met de kleur zwart, niet met 'neger'. Niet dat je het hiermee eens hoeft te zijn, maar kan je je die interpretatie ook voorstellen?
Eigenlijk heeft Schenkman, ondanks al zijn goeie bedoeling het feest kindvriendelijker te maken, er uiteindelijk voor gezorgd dat we nu met deze impasse zitten. Had hij bv gewoon een (qua uiterlijk) zwarte Klaas naast Sinterklaas opgevoerd dan had niemand ooit daar een 'neger' in gezien. Alhoewel ik de 'die hard' anti-Blackface adepten daar niet 100% van kan uitsluiten.quote:
[..]
Klopt die zijn om dezelfde reden al aan verandering onderhevig. Waarom zou dat zijn als ZP helemaal niets te maken had met de karikatuur van een neger?
Ik weet niet in hoeverre er nog bezwaren zouden zijn geweest als je de kleur zwart had behouden en de rest vanaf het begin van de protesten (50 jaar geleden) totaal had veranderd en dan niet in kleine stapjes. Ergens heb ik het gevoel dat dat veel beter zou zijn geweest, maar dat is koffiedik kijken.
Maar goed, de Zwarte Piet in de vorm van 1850 tot nu is al genoeg aangepast. Het is tijd dat de anti-Pieters ook eens empathie tonen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat ligt eraan hoe je het viert. Ik krijg niet eens cadeaus meer met Sinterklaas, toch vind ik het het fijnste en mooiste feest van het hele jaar vanwege het geheimzinnige gedoe, o.a.quote:
[..]
De meeste mensen maken die associatie ook helemaal niet meer op die manier? Qua traditie is er sws weinig overgebleven van het oorspronkelijk Sinterklaasfeest wat dat betreft, het is vnl een commercieel feest geworden.
Het enige wat we kopen is strooigoed en een chocoladeletter...
Ik denk dat als Schenkman dit geweten had, hij er idd voor gekozen zou hebben het anders in te vullen. Hij heeft er totaal niet bij stil gestaan en hij heeft het ook nog eens niet zelf bedacht.quote:
[..]
Eigenlijk heeft Schenkman, ondanks al zijn goeie bedoeling het feest kindvriendelijker te maken, er uiteindelijk voor gezorgd dat we nu met deze impasse zitten. Had hij bv gewoon een (qua uiterlijk) zwarte Klaas naast Sinterklaas opgevoerd dan had niemand ooit daar een 'neger' in gezien. Alhoewel ik de 'die hard' anti-Blackface adepten daar niet 100% van kan uitsluiten.
Maar goed, de Zwarte Piet in de vorm van 1850 tot nu is al genoeg aangepast. Het is tijd dat de anti-Pieters ook eens empathie tonen.
Ik heb ook begrepen dat zijn boekje vnl. bedoeld was om de gegoede burgerij er toe aan te zetten om zich meer om arme kinderen te bekommeren.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Iemand van overzeese komaf die graag Piet wilde spelen?quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom de Zwarte Piet op 48 sec. er nog steeds een Surinaams accent uit probeert te persen? Dat is één van de kenmerken die Zwarte Piet in de vorige eeuw lange tijd had maar tegenwoordig vermeden wordt.
Volgens mij is toch een rasechte Stadskanaalse met een slechte uitvoering van het Surinaamse accentquote:
[..]
Iemand van overzeese komaf die graag Piet wilde spelen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Waar zie jij dat aan onder die zwarte verf?quote:
[..]
Volgens mij is toch een rasechte Stadskanaalse met een slechte uitvoering van het Surinaamse accent
Hm. Door de eeuwen heen WAS Zwarte Piet gelijkwaardig aan Sinterklaas, vooral omdat hij óók Sinterklaas/Zwarte Klaas was.quote:
[..]
Er zou niets mis mee geweest zijn als ZP door de eeuwen heen als gelijkwaardig zou zijn voorgesteld, maar dat is niet zo. Het negroide 'ras' is eeuwenlang uitgebuit, gediscrimineerd en als minderwaardig beschouwd. Dat laat littekens na bij nakomelingen en kan dus nog steeds kwetsend zijn.
Ik begrijp je redenering dus niet.
... dus bestaat racisme ook niet?quote:Overigens delen we de mensheid tegenwoordig liever niet meer in 'rassen' in omdat ook dat een beladen onderwerp werd ivm superioriteit/ inferioriteit. Er is ook nergens een duidelijke scheidslijn tussen verschillende rassen. We zijn allemaal 'gewoon' mensen met verschillende uiterlijke kenmerken.
Ik ga dan ook meer af op haar stem dan op haar uiterlijk.quote:
[..]
Waar zie jij dat aan onder die zwarte verf?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Omdat anders bekende kinderen haar stem herkennen, je moet een raar accentje opzetten.quote:
[..]
Volgens mij is toch een rasechte Stadskanaalse met een slechte uitvoering van het Surinaamse accent
standaarddrinker
Surinaams probeert nederlands erbij?quote:Op donderdag 17 november 2016 01:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik ga dan ook meer af op haar stem dan op haar uiterlijk.
Of is het dat nou ook al nog erbij, zou men mij niet uitlachen in Holland met mijn zachte G niet dat ik me er wat van aantrek, zouden die ook eens kunnen proberen, niks van aantrekken het is niet tegen hun hoor!
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2016 01:24:01 ]
Maar vind jij dan dat de traditionalisten dan maar alles moeten toegeven aan de anti-Piet activisten? Dat ook de kleur zwart per se weg moet?quote:
[..]
Ik denk dat als Schenkman dit geweten had, hij er idd voor gekozen zou hebben het anders in te vullen. Hij heeft er totaal niet bij stil gestaan en hij heeft het ook nog eens niet zelf bedacht.
Ik heb ook begrepen dat zijn boekje vnl. bedoeld was om de gegoede burgerij er toe aan te zetten om zich meer om arme kinderen te bekommeren.
En stel dat Zwarte Piet zodanig veranderd zou worden dat hij meer op een Zwarte Klaas/Duivel lijkt, denk je dat de anti-Piet activisten dan tevreden zijn?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Eigenlijk wel raar, waarom zou Schenkman, als hij dan zo nodig een knechtslaaf van exotische herkomst wilde uitbeelden, geen Indo hebben gekozen? Dat was voor veel Nederlanders een bekendere verschijning dan een neger.quote:
We hebben bv ook de Indonesische kolonien gehad en daar mensen uitgebuit. Maar daar hebben dan weer geen karikatuur van gemaakt die we jaarlijks laten herleven.
.... net zo nep als een roetveegpiet.
Door de eeuwen was de Sint ook alleen. Feit is dat op een gegeven moment in de geschiedenis er een metgezel kwam en later steeds meer metgezellen die heel veel kenmerken hadden van de stereotype neger. Dat had te maken met de tijdgeest en de toen heersende blanke cultuur.quote:
[..]
Hm. Door de eeuwen heen WAS Zwarte Piet gelijkwaardig aan Sinterklaas, vooral omdat hij óók Sinterklaas/Zwarte Klaas was.
Ik begrijp je redenering dus niet.
Wat er allemaal daarvoor gebeurd was is niet meer van toepassing in de huidige situatie.
quote:... dus bestaat racisme ook niet?
Zolang mensen nog op grond van uiterlijke kenmerken worden gediscrimineerd noemen we het iig nog racisme
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat zal ik eens uitproberen mijn oudste sloffie aan en ongeschoren, dat ze het eens durven!quote:
[..]
[..]
Dan maak ik zo een geschreven text als hun met racisme text erop, droevig toch of niet?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2016 01:32:11 ]
Laten jullie de kinderen ook een sigaar voor de Sint in de schoen stoppen, en een banaan voor Zwarte Piet?
standaarddrinker
Ik begin me inmiddels af te vragen of Schenkman niet bedoelde "de nikker met zijn krooskop" (zie ook Evangelie van de Spinrok), maar dat de verwijzing naar die demon is vervangen door iets christelijkers.quote:
[..]
Eigenlijk heeft Schenkman, ondanks al zijn goeie bedoeling het feest kindvriendelijker te maken, er uiteindelijk voor gezorgd dat we nu met deze impasse zitten. Had hij bv gewoon een (qua uiterlijk) zwarte Klaas naast Sinterklaas opgevoerd dan had niemand ooit daar een 'neger' in gezien. Alhoewel ik de 'die hard' anti-Blackface adepten daar niet 100% van kan uitsluiten.
Maar goed, de Zwarte Piet in de vorm van 1850 tot nu is al genoeg aangepast. Het is tijd dat de anti-Pieters ook eens empathie tonen.
Nee hoor, maar ik denk wel dat vijandigheid averechts werkt.quote:
[..]
Maar vind jij dan dat de traditionalisten dan maar alles moeten toegeven aan de anti-Piet activisten? Dat ook de kleur zwart per se weg moet?
Ja als je er een duidelijke duivel/ zwarte Klaas van gaat maken zijn de problemen ook voorbij denk ik. Maar denk jij dat de pro-Pieten dan tevreden zouden zijn?quote:En stel dat Zwarte Piet zodanig veranderd zou worden dat hij meer op een Zwarte Klaas/Duivel lijkt, denk je dat de anti-Piet activisten dan tevreden zijn?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee. Bakje water voor het vale paard en ook de peen en het hooi in de schoen zijn voor de trouwe achtvoeter.quote:
Laten jullie de kinderen ook een sigaar voor de Sint in de schoen stoppen, en een banaan voor Zwarte Piet?
Tekening en ballade voor Sint en Piet.
zouden de anti pieten dan tevreden zijn daar jij niet gemachtigd bent om voor hun te speken, maar dat geef jij al aan door denk ik te schrijven!quote:
[..]
Ja als je er een duidelijke duivel van gaat maken zijn de problemen ook voorbij denk ik. Maar denk jij dat de pro-Pieten dan tevreden zouden zijn?
Ik denk van niet, trouwens als er nog maar een plukje kroeshaar te vinden is zeuren ze door! Denk ik.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-11-2016 01:38:52 ]
Zwarte Piet discrimineert niemand op uiterlijk. Iedereen kan Zwarte Piet spelen. Dat is het voordeel van zwarte schmink, iedereen is gelijk. Of je nu wit, geel rood bruin of nog donkerder bent, via de zwarte schmink is iedereen zwart. Zwarte schmink is juist het toppunt van non-discriminatie. Daarbij is zwarte schmink ook nog de meest mysterieuze van alle kleuren omdat juist zwart gelaatstrekken laat vervagen waardoor de magie van het mysterie, het onbekende bevorderd wordt.quote:
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Voor je kijken doorlopenquote:
[..]
zouden de anti pieten dan tevreden zijn daar jij niet gemachtigd bent om voor hun te speken, maar dat geef jij al aan door denk ik te schrijven!
Ik denk van niet, trouwens als er nog maar een plukje kroeshaar te vinden is zeuren ze door! Denk ik.
standaarddrinker
Ja de zwarte schmink op zich wel. Het probleem is alleen dat die karikatuur nog steeds leeft bij sommige mensen. Je zou de figuur daarvoor verder drastisch moeten veranderen.quote:
[..]
Zwarte Piet discrimineert niemand op uiterlijk. Iedereen kan Zwarte Piet spelen. Dat is het voordeel van zwarte schmink, iedereen is gelijk. Of je nu wit, geel rood bruin of nog donkerder bent, via de zwarte schmink is iedereen zwart. Zwarte schmink is juist het toppunt van non-discriminatie. Daarbij is zwarte schmink ook nog de meest mysterieuze van alle kleuren omdat juist zwart gelaatstrekken laat vervagen waardoor de magie van het mysterie, het onbekende bevorderd wordt.
Overigens denk ik dat er sws bij de volgende generaties minder problemen zullen zijn. Als de meeste zwarte kinderen steeds vaker het Sinterklaasfeest ook meemaken en er mooie herinneringen aan over houden tenminste. Als ze gepest worden of buitengesloten natuurlijk niet. De ouders en onderwijzers kunnen daar een belangrijke rol in spelen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Verdiep je eens in het anti-Piet/Afa volk en je ziet het fanatisme. Check hun twitter en hun facebook accounts. Die zijn blind voor alles. Hun tunnelvisie van wat zij als 'goed' beschouwen is puur egoïsme en narcisme. Je ziet dat vaak aan de extreem 'linkse en rechtse' kantquote:
Ja als je er een duidelijke duivel/ zwarte Klaas van gaat maken zijn de problemen ook voorbij denk ik. Maar denk jij dat de pro-Pieten dan tevreden zouden zijn?
De pro-Pieten zijn m.i. al tevreden als Zwarte Piet in ieder geval alvast zwart mag zijn. Geen idee hoe zij zouden reageren op een zwarte sidekick van de Sint die wat minder 'zoet' is. Maar die discussie ga ik liever aan dan de huidige (weg met zwart) discussie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat dat betreft kan je een vergelijking maken met het geloof. De ouders bepalen.quote:
[..]
Ja de zwarte schmink op zich wel. Het probleem is alleen dat die karikatuur nog steeds leeft bij sommige mensen. Je zou de figuur daarvoor verder drastisch moeten veranderen.
Overigens denk ik dat er sws bij de volgende generaties minder problemen zullen zijn. Als de meeste zwarte kinderen steeds vaker het Sinterklaasfeest ook meemaken en er mooie herinneringen aan over houden tenminste. Als ze gepest worden of buitengesloten natuurlijk niet. De ouders en onderwijzers kunnen daar een belangrijke rol in spelen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik heb me daarin verdiept en aan extreme visies doe je niets en daar hoef je ook niet aan toe te geven.quote:
[..]
Verdiep je eens in het anti-Piet/Afa volk en je ziet het fanatisme. Check hun twitter en hun facebook accounts. Die zijn blind voor alles. Hun tunnelvisie van wat zij als 'goed' beschouwen is puur egoïsme en narcisme. Je ziet dat vaak aan de extreem 'linkse en rechtse' kant
De pro-Pieten zijn m.i. al tevreden als Zwarte Piet in ieder geval alvast zwart mag zijn. Geen idee hoe zij zouden reageren op een zwarte sidekick van de Sint die wat minder 'zoet' is. Maar die discussie ga ik liever aan dan de huidige (weg met zwart) discussie.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Uiteraard kunnen ze dat, door ze geen frustraties mee te geven in het leven!quote:
[..]
Ja de zwarte schmink op zich wel. Het probleem is alleen dat die karikatuur nog steeds leeft bij sommige mensen. Je zou de figuur daarvoor verder drastisch moeten veranderen.
Overigens denk ik dat er sws bij de volgende generaties minder problemen zullen zijn. Als de meeste zwarte kinderen steeds vaker het Sinterklaasfeest ook meemaken en er mooie herinneringen aan over houden tenminste. Als ze gepest worden of buitengesloten natuurlijk niet. De ouders en onderwijzers kunnen daar een belangrijke rol in spelen.
enable noemen ze dat in engels. je kan het niet zomaar ontkoppelen, als die kern niet direct de opdracht gegeven heeft, maar er wel bij staat te kijken.quote:
zelfde met zwarte piet. jullie denken dat je alle connectie kan wegwuiven. kan niet.
Werden Joden niet als slaven gehouden door Egyptenaren (Afrikanen)?
Hoezo white privilege?
Hoezo white privilege?
standaarddrinker
Maar die "huidige" discussie is verre van nieuw - die was er al in de jaren 60. En 70, En 80.quote:
[..]
Zij zijn de aanstichters van de huidige discussie..
En hij is aanzienlijk feller geweest - compleet met terroristische dreigingen als zwarte Piet niet snel zou verdwijnen.
Dus nee, hem "de schuld" geven is niet geheel terecht.
Er zijn geen 'andere discussies'. De discussie is nooit weg geweest.quote:
[..]
Nee ik heb het gewoon over de huidige discussie en niet over eerdere discussies over dit onderwerp.
Gario is gewoon 1 van de vele mensen die er in de loop der tijd een mening over heeft gegeven. Hij staat niet los van de rest ofzo. In die zin is er geen 'huidige discussie'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat je het doorslaggevende argument hebt gevonden.quote:
Zelfs Dwight moest uiteindelijk toegeven dat Zwarte Piet te ver gaat
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Voor mensen die Dwight kennen wel neem ik aan, een van de meest extreme personages uit de geschiedenis van de comedy.quote:Op donderdag 17 november 2016 08:30 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik denk dat je het doorslaggevende argument hebt gevonden.
Waarschijnlijk laat niemand zich overtuigen in deze periode, hakken staan te ver in het zand. Maar het is wel interessant hoe de rest van de wereld hiernaar kijkt.
Dat is het zeker. Als je het mij vraagt denken veel mensen hier dat de rest van de wereld het helemaal niet ziet of het 'wel koddig' vindt.quote:
[..]
Maar het is wel interessant hoe de rest van de wereld hiernaar kijkt.
De rest van de wereld ziet het wel degelijk en begrijpt er niks van. (En dat is niet zo vreemd.. wij begrijpen het zelf ook niet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het interessanter om te weten hoe buitenlanders reageren als ze de achtergronden kennen. Als ik zo naar het publiek van een gemiddelde Sinterklaasintocht kijk, vieren ze het feestje graag mee. Mijn Amerikaanse stiefmoeder voelde zich het eerste jaar wat ongemakkelijk en nu geniet ze van het hele feest. (Nee, ze is geen Trump-stemmer)quote:
[..]
Voor mensen die Dwight kennen wel neem ik aan, een van de meest extreme personages uit de geschiedenis van de comedy.
Waarschijnlijk laat niemand zich overtuigen in deze periode, hakken staan te ver in het zand. Maar het is wel interessant hoe de rest van de wereld hiernaar kijkt.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Nou, ongeveer zo:quote:
[..]
Ik vind het interessanter om te weten hoe buitenlanders reageren als ze de achtergronden kennen.
http://edition.cnn.com/20(...)ry-zwarte-piet-feat/
Tenzij je wilt stellen dat mensen die er geen begrip voor hebben per definitie de achtergrond niet kennen natuurlijk.
Maar dan begint het wel veel weg te krijgen van een religie, waar geloof ook een harde voorwaarde is voor 'begrip'.Maar dit is dus het beeld dat men van ons sinterklaasfeest heeft in het buitenland... laat dat sowieso even doordringen. Veel mensen lijken dat niet door te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Delen van de rest van de wereld. Andere delen snappen niks van allerlei andere aspecten van onze cultuur en samenleving. Vergeet de nuance niet.quote:
[..]
Dat is het zeker. Als je het mij vraagt denken veel mensen hier dat de rest van de wereld het helemaal niet ziet of het 'wel koddig' vindt.
De rest van de wereld ziet het wel degelijk en begrijpt er niks van. (En dat is niet zo vreemd.. wij begrijpen het zelf ook niet.)
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
True, er zijn ook delen van de wereld die dusdanig onbeschaafd zijn dat ze zich zeker niet druk maken om wat er gebeurt met ZP in Nederland.quote:
[..]
Delen van de rest van de wereld.
Zaken zoals homohuwelijk en euthanasie, ja. Maar die zijn het zoals gezegd wel waard om te verdedigen. Dat lijkt me wel een heel ander soort discussie.quote:
Andere delen snappen niks van allerlei andere aspecten van onze cultuur en samenleving. Vergeet de nuance niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die titel alleen al......quote:
[..]
Nou, ongeveer zo:
http://edition.cnn.com/20(...)ry-zwarte-piet-feat/
Tenzij je wilt stellen dat mensen die er geen begrip voor hebben per definitie de achtergrond niet kennen natuurlijk.
Maar dit is dus het beeld dat men van ons sinterklaasfeest heeft in het buitenland... laat dat sowieso even doordringen. Veel mensen lijken dat niet door te hebben.
Blackface is een blanke die zich zwart schminkt
Niet elke blanke die zich zwart schminkt is blackface
Zolang Amerikanen dat niet snappen denk ik niet dat je Zwarte Piet aan Amerikanen kunt uitleggen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik deze logica ook totaal niet volg.quote:
[..]
Die titel alleen al......
Blackface is een blanke die zich zwart schminkt
Niet elke blanke die zich zwart schminkt is blackface
Zolang Amerikanen dat niet snappen denk ik niet dat je Zwarte Piet aan Amerikanen kunt uitleggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk hetzelfde als 99% van de Nederlanders: door niet van standpunt te veranderen. Pro- en anti ZP weten de achtergronden zo onderhand, ik heb in deze periode niemand van standpunt zien veranderen. Over de jaren heen zijn er wel wat mensen van pro- naar anti- ZP gegaan, maar volgens mij gebeurt dat vooral in de tijd tussen de discussie.quote:
[..]
Ik vind het interessanter om te weten hoe buitenlanders reageren als ze de achtergronden kennen. Als ik zo naar het publiek van een gemiddelde Sinterklaasintocht kijk, vieren ze het feestje graag mee. Mijn Amerikaanse stiefmoeder voelde zich het eerste jaar wat ongemakkelijk en nu geniet ze van het hele feest. (Nee, ze is geen Trump-stemmer)
Overigens, buitenlanders gaan zich natuurlijk nooit verdiepen in de kwestie, zoals wij dat ook niet doen in kwesties in landen ver weg (terwijl we daar wel een mening of beeld van hebben). Dus we kunnen helaas beter accepteren dat ze Nederland een racistisch landje vinden.
Dit is in elk geval waar een voorstander vrede mee zal moeten hebben inderdaad. Toch heb ik nog geen enkele voorstander van ZP dit zo stellig horen uitspreken.quote:
[..]
Overigens, buitenlanders gaan zich natuurlijk nooit verdiepen in de kwestie, zoals wij dat ook niet doen in kwesties in landen ver weg (terwijl we daar wel een mening of beeld van hebben). Dus we kunnen helaas beter accepteren dat ze Nederland een racistisch landje vinden.
Persoonlijk heb ik toch wel moeite met deze implicatie ervan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De schandequote:
[..]
Nou, ongeveer zo:
http://edition.cnn.com/20(...)ry-zwarte-piet-feat/
Tenzij je wilt stellen dat mensen die er geen begrip voor hebben per definitie de achtergrond niet kennen natuurlijk.
Maar dit is dus het beeld dat men van ons sinterklaasfeest heeft in het buitenland... laat dat sowieso even doordringen. Veel mensen lijken dat niet door te hebben.
Ik begrijp je bro, High five. Onze voorouders waren ook compleet gestoord. Ik bedoel maar; euthanasie 
, abortus , drugsgebruik niet strafbaar stellen , prostitutie niet strafbaar stellen . De hele wereld keek op ons neer. Plaatsvervangende schaamte krijg ik voor mijn voorouders. Ben blij dat ik een lotgenoot in jou gevonden heb. 
Ja, euthanasie, abortus, drugsgebruik en ZP noemen we natuurlijk ook gewoon in 1 adem. Allemaal hetzelfde. Natuurlijk, bro.quote:
[..]
De schande
Niet meer aanwezig in dit forum.
De schande, denk aan de schande tov van de rest van de wereld.quote:
[..]
Ja, euthanasie, abortus, drugsgebruik en ZP noemen we natuurlijk ook gewoon in 1 adem. Allemaal hetzelfde. Natuurlijk, bro.
Er is niks schandaligs aan opkomen voor morele waarden waar je in gelooft. Maar ZP is echt niet het soort morele waarde waar ik voor op zou willen komen.quote:
[..]
De schande, denk aan de schande tov van de rest van de wereld.
Wat mij betreft zijn euthanasie, abortus en homorechten oneindig veel belangrijker. Die zijn ook veel makkelijker te verdedigen trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan de andere kant kan je je afvragen of het wel relevant is.quote:
[..]
Dat is het zeker. Als je het mij vraagt denken veel mensen hier dat de rest van de wereld het helemaal niet ziet of het 'wel koddig' vindt.
De rest van de wereld ziet het wel degelijk en begrijpt er niks van. (En dat is niet zo vreemd.. wij begrijpen het zelf ook niet.)
Een paar jaar terug was er ook ophef in de VS over een Australische advertentie waarin een neger gelijkwaardig medemens met een zwarte huidskleur met een geroosterde kip werd afgebeeld. En inderdaad, in de VS is dat een beladen beeld met stereotiepe racistische ondertoon. In Australië bestaat het "neger/meloen/kip" beeld echter niet - want Australië heeft een heel andere geschiedenis. En ook hier in Nederland zouden weinig mensen een neger gelijkwaardig medemens met een zwarte huidskleur met kip een racistisch beeld vinden - tenzij ze veel Amerikaanse tv kijken.
Maar dat begrijpen was voor veel protesteerders te moeilijk. Als het in hun ogen racistisch was kon het onmogelijk iets anders zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door Kassamiep op 17-11-2016 09:29:32 ]
Ja dat zeg je nu maar afgaande op je argument, dat het belangrijk is wat de rest van de wereld denkt, kan je er wel vanuit gaan dat je tegen abortus, euthanasie e.d. was of zou zijn toen het decennia geleden gedoogd werd.quote:
[..]
Er is niks schandaligs aan opkomen voor morele waarden waar je in gelooft. Maar ZP is echt niet het soort morele waarde waar ik voor op zou willen komen.
Wat mij betreft zijn euthanasie, abortus en homorechten oneindig veel belangrijker. Die zijn ook veel makkelijker te verdedigen trouwens.
Wat bedoel je met 'deze logica'?quote:
[..]
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik deze logica ook totaal niet volg.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee, dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
[..]
Ja dat zeg je nu maar afgaande op je argument, dat het belangrijk is wat de rest van de wereld denkt, kan je er wel vanuit gaan dat je tegen abortus, euthanasie e.d. was of zou zijn toen het decennia geleden gedoogd werd.
Als (een deel van) de rest van de wereld onze gebruiken afkeurt is dat wat mij betreft alleen een probleem als dat gebruiken zijn die ik het zelf niet waard vind om te verdedigen. Abortus, euthanasie, etc vind ik het wel waard en daarom heb ik er geen probleem mee dat een deel van de wereld dat afkeurt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-11-2016 09:39:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we het eens over die morele waarden van jou hebben. Als jij het moreel verwerpelijk vindt dat Piet zwart is dan ben jij ook kritisch t.o.v. de mensen die Piet zwart willen houden. Wat nou het geval is is dat bijna de helft van de Surinamers en Antillianen piet zwart willen houden. Vind je dat verderfelijk?quote:
[..]
Nee, dat volgt daar helemaal niet uit.
Of de rest van de wereld onze gebruiken afkeurt is wat mij betreft alleen een probleem als dat gebruiken zijn die ik het zelf niet waard vind om te verdedigen. Abortus, euthanasie, etc vind ik het wel waard en daarom heb ik er geen probleem mee dat een deel van de wereld dat afkeurt.
Of ik de symboliek ervan smakeloos vind is inderdaad niet afhankelijk van de kleur van degene die het doet.quote:
[..]
Laten we het eens over die morele waarden van jou hebben. Als jij het moreel verwerpelijk vindt dat Piet zwart is dan ben jij ook kritisch t.o.v. de mensen die Piet zwart willen houden. Wat nou het geval is is dat bijna de helft van de Surinamers en Antillianen piet zwart willen houden. Vind je dat verderfelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus jij als blanke legt je morele waarden op aan gekleurde mensen? De ouderwetse VOC-mentaliteit. "Schaamt u zich niet als kleurling voor ZP? Schande, shame on you". Zoiets? Zie je niet in dat daar ook wat kwalijks in zit?quote:
[..]
Of ik de symboliek ervan smakeloos vind is inderdaad niet afhankelijk van de kleur van degene die het doet.
Waarom maakt het eigenlijk in hemelsnaam iets uit wat buitenlanders vinden van een traditie? Ook genoeg gebruiken in de wereld waar mijn wenkbrauwen van gaan fronzen. het honden- doodmartelen-festival in Korea of China bijvoorbeeld, maar ja, niet ieder volk is hetzelfde.quote:
[..]
Ik vind het interessanter om te weten hoe buitenlanders reageren als ze de achtergronden kennen.
Waarom zou ik wel een mening mogen hebben over de moraliteit van dingen die blanken doen, maar niet over de moraliteit van dingen die gekleurde mensen doen?quote:
[..]
Dus jij als blanke legt je morele waarden op aan gekleurde mensen?
Het idee dat het wel of niet moreel zijn van handeling X zou afhangen van de kleur van degene die het doet lijkt me een nogal racistisch uitgangspunt eigenlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Snap ik. Ik heb maar geaccepteerd dat we niet meer een vooruitlopend liberaal en tolerant land zijn. Sinds 2002, toen "de linkse elite" haar laatste president geleverd had, viert het conservatisme hoogtij in Nederland. Pim Fortuyn en Geert Wilders in de regering, en Balkenende en Rutte als premiers. Tja.quote:
[..]
Dit is in elk geval waar een voorstander vrede mee zal moeten hebben inderdaad. Toch heb ik nog geen enkele voorstander van ZP dit zo stellig horen uitspreken.
Persoonlijk heb ik toch wel moeite met deze implicatie ervan.
Waarom ben jij tegen ZP? Omdat jij het zielig vind voor een bepaalde groep mensen die eronder lijden (omdat ze ZP onterecht op zichzelf projecteren). Wat jij nu hier doet is tegen elke gekleurde mens zeggen: Jij moet gekwetst zijn, jij moet je zielig vinden, jij moet boos zijn anders ben je niks waard". Zie je niet in dat je dat ook als racistisch kan zien of iig als iets kwalijks kan zien?quote:
[..]
Waarom zou ik wel een mening mogen hebben over de moraliteit van dingen die blanken doen, maar niet over de moraliteit van dingen die gekleurde mensen doen?
Het idee dat het wel of niet moreel zijn van handeling X zou afhangen van de kleur van degene die het doet lijkt me een nogal racistisch uitgangspunt eigenlijk.
Tja
Alhoewel ik niet denk dat het zin heeft getuige een recente handtekeningenactie:
http://www.hartvannederla(...)egen-sylvana-simons/quote:‘Zwarte Piet’ doet aangifte tegen Sylvana Simons
Gepubliceerd: Vandaag 08:28
In Nijmegen gaan een aantal Zwarte Pieten maandag aangifte doen tegen Sylvana Simons wegens opruiing en haatzaaierij. Dat heeft Nijmegenaar Andy Tuasela via zijn Facebookpagina bekendgemaakt.
Tuasela hoopt dat er maandag 21 november om 12.30 uur zoveel mogelijk mensen naar het politiebureau aan de Stieltjesstraat zullen komen om de aangifte te ondersteunen met een demonstratie.
Alhoewel ik niet denk dat het zin heeft getuige een recente handtekeningenactie:
http://www.petities24.com/a/159352quote:Bij deze is de handtekeningenactie beëindigd. Het OM buigt zich niet over de zaak, omdat er -volgens hen- geen voldoende en duidelijk bewijs zal zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja, ik word er ook niet vrolijk van. En deze tendens beperkt zich niet tot Nederland helaas, het populisme lijkt het te gaan winnen.quote:
[..]
Snap ik. Ik heb maar geaccepteerd dat we niet meer een vooruitlopend liberaal en tolerant land zijn. Sinds 2002, toen "de linkse elite" haar laatste president geleverd had, viert het conservatisme hoogtij in Nederland. Pim Fortuyn en Geert Wilders in de regering, en Balkenende en Rutte als premiers. Tja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze stelt dateen atletisch multigetalenteerd persoon, die een bejaarde verzorgt en overall een positieve bijdrage levert aan de maatschappij, die overal vreugde brengt etc. etc niet vergeleken mag worden met mensen met een zwarte huidskleur.quote:
Tja
[..]
http://www.hartvannederla(...)egen-sylvana-simons/
Alhoewel ik niet denk dat het zin heeft getuige een recente handtekeningenactie:
[..]
http://www.petities24.com/a/159352
Ik zie wel enig racisme
Of iig een minderwaardigheidscomplex.
Zie OP, daar is ie voor.quote:
Nee, dat zeg ik helemaal niet.quote:
Omdat jij het zielig vind voor een bepaalde groep mensen die eronder lijden (omdat ze ZP onterecht op zichzelf projecteren). Wat jij nu hier doet is tegen elke gekleurde mens zeggen: Jij moet gekwetst zijn, jij moet je zielig vinden, jij moet boos zijn anders ben je niks waard".
Ik twijfel niet aan je vermogen om racistische stropoppen te bedenken. Niet dat die heel interessant zijn.quote:
Zie je niet in dat je dat ook als racistisch kan zien of iig als iets kwalijks kan zien?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De traditie is een traditie uit de lage landen, zoals wij het vieren. Wat maakt een buitenlander het dan uit? Alsof wij om iedere traditie uit het buitenland moeten malen?quote:
[..]
Ik vind het interessanter om te weten hoe buitenlanders reageren als ze de achtergronden kennen. Als ik zo naar het publiek van een gemiddelde Sinterklaasintocht kijk, vieren ze het feestje graag mee. Mijn Amerikaanse stiefmoeder voelde zich het eerste jaar wat ongemakkelijk en nu geniet ze van het hele feest. (Nee, ze is geen Trump-stemmer)
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik ben inmiddels erachter gekomen dat progressieven in een eendimensionale wereld leven waar hun idealen alleen maar geweldige gevolgen hebben en ze nooit verantwoordelijkheid willen nemen voor de negatieve gevolgen maar ik ga het toch proberen. Als ik jouw ideeën serieus neemt en daar logisch op doorredeneert dan kom je toch echt ook op een vorm van racisme uit of iets dat als racisme gezien wordt.quote:
[..]
Zie OP, daar is ie voor.
[..]
Nee, dat zeg ik helemaal niet.
[..]
Ik twijfel niet aan je vermogen om racistische stropoppen te bedenken. Niet dat die heel interessant zijn.
Nee. Je probeert het trouwens niet eens, je roept maar wat.quote:
[..]
Ik ben inmiddels erachter gekomen dat progressieven in een eendimensionale wereld leven waar hun idealen alleen maar geweldige gevolgen hebben en ze nooit verantwoordelijkheid willen nemen voor de negatieve gevolgen maar ik ga het toch proberen. Als ik jouw ideeën serieus neemt en daar logisch op doorredeneert dan kom je toch echt ook op een vorm van racisme uit of iets dat als racisme gezien wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan stel ik nogmaals de vraag die je al twee keer ontweken hebt: Als jij in Zwarte piet een neger ziet dan zie jij in een neger ook Zwarte Piet. Laat dat nou net iets zijn wat negers als racistisch ervaren. Hebben ze ongelijk?quote:
[..]
Nee. Je probeert het trouwens niet eens.
Nee. Dat kun je blijven proberen, maar het blijft nee.quote:
[..]
Dan stel ik nogmaals de vraag die je al twee keer ontweken hebt: Als jij in Zwarte piet een neger ziet dan zie jij in een neger ook Zwarte Piet.
Als dat geen stropop was wel.quote:
Laat dat nou net iets zijn wat negers als racistisch ervaren. Hebben ze ongelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel simpel, je KAN als ander land niet eens een mening over zwarte piet hebben, want je spreekt geen Nederlands.
Als je geen Nederlands spreekt of kennis van hebt, kan je onmogelijk een discussie over een HOMONIEM voeren, gezien je geen recht van spreken hebt.
Daarnaast is het zo dat in het engels Black race and nigger hetzelfde is, maar hier hebben we het niet over het zwarte ras, maar over het negroide ras.
Iedereen die dus Zwart gebruikt voor het aanduiden van het negroide ras, is dus per defintie een probleem van de andere kant van de Atlantische oceaan hierheen aan het halen.
Hoe dan ook keihard wegwezen met dat eeuwige opzoeken en overschrijden van de grenzen van ongeschreven regels. Tollerantie is hier hoog, maar dit soort discussies zullen dat afbouwen tot aan de grond. Goede actie van de anti-ZP beweging en zogenaamde BLM rotzooi. Je eigen ruiten alvast ingooien, voordat er uberhaubt een actie is geweest
Als je geen Nederlands spreekt of kennis van hebt, kan je onmogelijk een discussie over een HOMONIEM voeren, gezien je geen recht van spreken hebt.
Daarnaast is het zo dat in het engels Black race and nigger hetzelfde is, maar hier hebben we het niet over het zwarte ras, maar over het negroide ras.
Iedereen die dus Zwart gebruikt voor het aanduiden van het negroide ras, is dus per defintie een probleem van de andere kant van de Atlantische oceaan hierheen aan het halen.
Hoe dan ook keihard wegwezen met dat eeuwige opzoeken en overschrijden van de grenzen van ongeschreven regels. Tollerantie is hier hoog, maar dit soort discussies zullen dat afbouwen tot aan de grond. Goede actie van de anti-ZP beweging en zogenaamde BLM rotzooi. Je eigen ruiten alvast ingooien, voordat er uberhaubt een actie is geweest
Jij vindt dat een monitor wel op een tv lijkt maar een tv niet op een monitor. Jij vindt dat een mandarijn wel op een sinaasappel lijkt maar een sinaasappel niet op een mandarijn? Tja, als je dat soort logica hebt dan heeft het weinig nut om over dit onderwerp te discussiëren.quote:
[..]
Nee. Dat kun je blijven proberen, maar het blijft nee.
[..]
Als dat geen stropop was wel.
Volgens mij heeft hij ook moeite met deze logica:quote:
[..]
Jij vindt dat een monitor wel op een tv lijkt maar een tv niet op een monitor. Jij vindt dat een mandarijn wel op een sinaasappel lijkt maar een sinaasappel niet op een mandarijn? Tja, als je dat soort logica hebt dan heeft het weinig nut om over dit onderwerp te discussiëren.
Blackface is een blanke die zich zwart schminkt
Niet elke blanke die zich zwart schminkt is blackface
Maar omdat hij daar nog geen antwoord op gegevens heeft weet ik dat niet zeker.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat is ook wel een goeie. Helaas kom je met logica niet ver in deze reeks. De logica in de progressieve sprookjeswereld is ondoorgrondelijk.quote:
[..]
Volgens mij heeft hij ook moeite met deze logica:
Blackface is een blanke die zich zwart schminkt
Niet elke blanke die zich zwart schminkt is blackface
Maar omdat hij daar nog geen antwoord op gegevens heeft weet ik dat niet zeker.
Nieuw betogingen tegen Zwarte Piet op komst
Ze kunnen beter zichzelf nuttig maken om een baan te vinden en te solliciteren
Ze kunnen beter zichzelf nuttig maken om een baan te vinden en te solliciteren
De lange wapenstok erover, neerknuppelen het schorriemorrie.quote:
Nieuw betogingen tegen Zwarte Piet op komst
Ze kunnen beter zichzelf nuttig maken om een baan te vinden en te solliciteren
standaarddrinker
