abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_166542203
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiŽren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar LibertariŽrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Overige links:

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.


pi_166542271
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 18:27 schreef heiden6 het volgende:
Heeft niets met no true scotsman te maken, het zijn gewoon twee verschillende stromingen. Bovendien heeft Rand zelf zich altijd van libertariŽrs en libertarisme gedistantiŽerd.
Dat laatste klopt helemaal, maar dit was voor een groot deel omdat ze boos was dat ze haar werk hadden gebruikt zonder haar de credits te geven.

Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het politieke deel van objectivisme gewoon libertarisch is.
quote:
The ideal political-economic system is laissez-faire capitalism. It is a system where men deal with one another, not as victims and executioners, nor as masters and slaves, but as traders, by free, voluntary exchange to mutual benefit. It is a system where no man may obtain any values from others by resorting to physical force, and no man may initiate the use of physical force against others. The government acts only as a policeman that protects man’s rights; it uses physical force only in retaliation and only against those who initiate its use, such as criminals or foreign invaders. In a system of full capitalism, there should be (but, historically, has not yet been) a complete separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church.
pi_166542484
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 18:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat laatste klopt helemaal, maar dit was voor een groot deel omdat ze boos was dat ze haar werk hadden gebruikt zonder haar de credits te geven.

Maar je kunt toch moeilijk ontkennen dat het politieke deel van objectivisme gewoon libertarisch is.

[..]

De conclusies op politiek gebied komen grotendeels overeen, maar niet helemaal, en de uitgangspunten verschillen nogal.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166542764
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 19:06 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De conclusies op politiek gebied komen grotendeels overeen, maar niet helemaal, en de uitgangspunten verschillen nogal.
Dat bedoelde ik dus met no true Scotsman, dat iemand zich pas een libertarier mag noemen mits hij/zij aan bepaalde precieze eisen voldoet. Daar ben ik het niet mee eens. Wat mij betreft is het komen tot ongeveer dezelfde conclusies wat betreft de taken van de overheid en individuele vrijheden ruim voldoende.
pi_166542843
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 19:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat bedoelde ik dus met no true Scotsman, dat iemand zich pas een libertarier mag noemen mits hij/zij aan bepaalde precieze eisen voldoet. Daar ben ik het niet mee eens. Wat mij betreft is het komen tot ongeveer dezelfde conclusies wat betreft de taken van de overheid en individuele vrijheden ruim voldoende.
Dat laatste kun je prima over discussiŽren, maar wel of niet voldoen aan een definitie is niet hetzelfde als aan eisen moeten voldoen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166543500
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 19:16 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Dat laatste kun je prima over discussiŽren, maar wel of niet voldoen aan een definitie is niet hetzelfde als aan eisen moeten voldoen.
Ik ben het eens met de omschrijving die je eerder gaf:
quote:
terwijl libertarisme alleen een politieke theorie is gebaseerd op bepaalde principes (eigendomsrecht, NAP)
Dit is gewoon een ingekorte versie van het stukje over het politieke deel van objectivisme, dus begrijp ik niet waar je op doelt met voldoen aan een definitie.

Caplan gaat overigens nog een stap verder:
quote:
I'm a hard-core libertarian who defines libertarianism broadly. If you think voluntarism is seriously underrated and government is seriously overrated, you're a libertarian in my book.


[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 09-11-2016 19:54:54 ]
pi_166544414
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 19:35 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ben het eens met de omschrijving die je eerder gaf:

[..]

Dit is gewoon een ingekorte versie van het stukje over het politieke deel van objectivisme, dus begrijp ik niet waar je op doelt met voldoen aan een definitie.

Caplan gaat overigens nog een stap verder:

[..]

De opgerekte definitie van Bryan Caplan is geen gangbare.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166544663
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 20:03 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De opgerekte definitie van Bryan Caplan is geen gangbare.
Nee klopt die lijkt me ook wat te breed. Al is het maar wat je onder 'seriously' verstaat.
pi_166544910
quote:
0s.gif Op woensdag 9 november 2016 20:10 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee klopt die lijkt me ook wat te breed. Al is het maar wat je onder 'seriously' verstaat.
Alleen vanwege dat subjectieve element is het al geen goede definitie. Dat zou hij toch moeten weten. o|O
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zaterdag 12 november 2016 @ 16:42:20 #10
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166607385
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 16:48:15 #11
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_166607480
quote:
Heeft toch weinig met libertarisme te maken?
Ik kan tellen
  zaterdag 12 november 2016 @ 16:56:09 #12
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166607646
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 16:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heeft toch weinig met libertarisme te maken?
Eigenlijk alles. Zaken privaat regelen is precies waar het ons om gaat.
Democratisch beslissen dat er een weg moet komen en waar en de markt de weg laten realiseren en exploiteren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 16:58:03 #13
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166607687
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 16:54 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nou nee niet echt. Sommige zaken werkt het niet bij zoals waterleiding of riool. Bij andere kan het wel werken zoals bij telecommunicatie of beheer van een weg. Maar voor planning en financiering van een nieuwe weg zal men gewoon naar de overheid blijven kijken. Daar zitten immers de grootste kosten en risico's.
Laten we verder discussiŽren in dit topic.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 17:10:35 #14
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_166608004
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 16:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Eigenlijk alles. Zaken privaat regelen is precies waar het ons om gaat.
Democratisch beslissen dat er een weg moet komen en waar en de markt de weg laten realiseren en exploiteren.
Dat is in de praktijk ook hoe het al vele jaren werkt.
Ik kan tellen
  zaterdag 12 november 2016 @ 17:12:08 #15
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166608047
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 17:10 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is in de praktijk ook hoe het al vele jaren werkt.
Maar betalen doen ze die weg niet?
Die betalen we toch met zin alle samen ook die welke er tegen waren toch?
  zaterdag 12 november 2016 @ 17:31:41 #16
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166608546
quote:
Eerst decennialang verwaarlozen en dan verkopen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:05:58 #17
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166609383
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 17:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Eerst decennialang verwaarlozen en dan verkopen.
Inzien dat de markt het beter kan. Tel de plusjes.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:07:07 #18
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166609407
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 17:12 schreef john2406 het volgende:

[..]

Maar betalen doen ze die weg niet?
Die betalen we toch met zin alle samen ook die welke er tegen waren toch?
Du_ke weet ook wel dat dit een revolutionaire stap is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:11:41 #19
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166609504
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Inzien dat de markt het beter kan. Tel de plusjes.
Door de omstandigheden gedwongen worden te handelen, meer kan de politiek zelden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:24:56 #20
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166609707
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Door de omstandigheden gedwongen worden te handelen, meer kan de politiek zelden
Eens. Men had ook nog tientallen jaren door kunnen modderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:37:09 #21
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166609874
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Eens. Men had ook nog tientallen jaren door kunnen modderen.
Nee, heb je de toestand van de wegen en de autobahnbruggen in D meegekregen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:43:21 #22
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166609965
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, heb je de toestand van de wegen en de autobahnbruggen in D meegekregen?
Ik kom alleen met regelmaat bij jou in de buurt. Daar zijn de wegen niet verkeerd. Ik heb begrepen dat het erg is ja. Maar goed. Op welke manier de overheid terugtreed kan me niet zo veel schelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166609995
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik kom alleen met regelmaat bij jou in de buurt. Daar zijn de wegen niet verkeerd. Ik heb begrepen dat het erg is ja. Maar goed. Op welke manier de overheid terugtreed kan me niet zo veel schelen.
Wat is het voordeel voor de Deutsche automobilist in deze eigenlijk?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:47:05 #24
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166610023
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat is het voordeel voor de Deutsche automobilist in deze eigenlijk?
Betere wegen tegen reŽle kosten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166610081
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Betere wegen tegen reŽle kosten.
Aha. En zullen die "reŽle" kosten hoger of lager zijn? Ik vind het trouwens niet verkeerd dat de gebruiker betaalt. Maar ik denk hoger. Wat betekent dat de kosten niet meer via belasting gefinancieerd worden. Daar zal het duurder door worden voor de gebruiker. Ik vind dat prima maar de gebruiker denk ik niet.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:51:51 #26
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166610090
Als ik zie hoe wegwerkzaamheden hier worden uitgevoerd, het is om te janken, een stukkie snelweg van nieuw asfalt voorzien en een nieuwe middenberm neerzetten, daar is men langer mee bezig dan de verbreding van de A12 tussen arnhem en ede wageningen. Bovendien kon je daar met 100 langsrijden en hier met 60.
In plaat van ťťn grote baustelle in te richten met veel resources die in hoog tempo een snelweg naar beneden gaat richt met 10-15 kleine in waar men alleen overdag aan het prutsen is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_166610122
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Als ik zie hoe wegwerkzaamheden hier worden uitgevoerd, het is om te janken, een stukkie snelweg van nieuw asfalt voorzien en een nieuwe middenberm neerzetten, daar is men langer mee bezig dan de verbreding van de A12 tussen arnhem en ede wageningen. Bovendien kon je daar met 100 langsrijden en hier met 60.
In plaat van ťťn grote baustelle in te richten met veel resources die in hoog tempo een snelweg naar beneden gaat richt met 10-15 kleine in waar men alleen overdag aan het prutsen is.
Ik hoor daar wel van op. Ik dacht dat het allemaal zo grŁndlich en pŁnktlich geregeld was aldaar. Maar dat was vorher blijkbaar.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 18:59:55 #28
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166610187
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:50 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Aha. En zullen die "reŽle" kosten hoger of lager zijn? Ik vind het trouwens niet verkeerd dat de gebruiker betaalt. Maar ik denk hoger. Wat betekent dat de kosten niet meer via belasting gefinancieerd worden. Daar zal het duurder door worden voor de gebruiker. Ik vind dat prima maar de gebruiker denk ik niet.
Ik denk lager. In Duitsland is de automobilist minder vogelvrij dan in Nederland. Hier kunnen de exploitanten als het zover zou komen hogere winsten draaien dan de farmaceutische industrie als men net zoveel zou krijgen als de overheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166610218
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk lager. In Duitsland is de automobilist minder vogelvrij dan in Nederland. Hier kunnen de exploitanten als het zover zou komen hogere winsten draaien dan de farmaceutische industrie als men net zoveel zou krijgen als de overheid.
Wat dat betreft is het een mooi experiment om te zien hoe dat uitwerkt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 19:27:16 #30
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166610632
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 19:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat dat betreft is het een mooi experiment om te zien hoe dat uitwerkt.
Ik heb het gevoel dat er echte maatschappelijke veranderingen aan zitten te komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166610759
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb het gevoel dat er echte maatschappelijke veranderingen aan zitten te komen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 20:01:31 #32
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166611181
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Betere wegen tegen reŽle kosten.
De wegen in Duitsland zijn niet slecht, de op en afritten is een ander verhaal, weer.

Personeel daar op de wegen wagen hun leven voor een stuk afval van de snelweg af te halen zie ik ze hier echt niet doen hoor.
  zaterdag 12 november 2016 @ 20:04:06 #33
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166611231
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Als ik zie hoe wegwerkzaamheden hier worden uitgevoerd, het is om te janken, een stukkie snelweg van nieuw asfalt voorzien en een nieuwe middenberm neerzetten, daar is men langer mee bezig dan de verbreding van de A12 tussen arnhem en ede wageningen. Bovendien kon je daar met 100 langsrijden en hier met 60.
In plaat van ťťn grote baustelle in te richten met veel resources die in hoog tempo een snelweg naar beneden gaat richt met 10-15 kleine in waar men alleen overdag aan het prutsen is.
Daar is het wel maar 1 keer en niet we zijn iets vergeten we doen nog maar eens de helft openbreken he!
Ja het gaat hier sneller dat is een feit, maar de Deutsche grŁndlichkeit is hier ver zoek!
pi_166612728
15 nov, Amsterdam – Boekpresentatie: “Een studie over de slechtheid van de staat”

Het Mises Instituut houdt 15 november een bijeenkomst, waarbij Maarten Berg “Een studie over de slechtheid van de staat, deel 1: vrijheid en dwang” presenteert.

In dit deel 1 wordt de politieke filosofie behandeld die ten grondslag ligt aan vrijheid en dwang. En wij kunnen u nu al verklappen dat niet alleen de kaft spannend is.

Een paar heugelijke feiten op rij:

-Het is het dikste Nederlandstalige libertarische boek ooit geschreven.
-Mises wordt eindelijk weer eens genoemd in een boek, yes!
-En ook de mensen die Mises voorgingen (Bastiat) en die door Mises zijn beÔnvloed (Hayek,
Rothbard) worden aangehaald.
-Maar het allerbelangrijkste: in 2017 komt Maartens’ deel 2: kapitalisme en socialisme!
-Met naar wij aannemen meer Mises ťn opnieuw een bijeenkomst.

Maar kom toch maar alvast op dinsdag 15 november, inloop 19.30 uur, aanvang 20.00 uur.

Cafť Heffer, Oudeburgsteeg 7, Amsterdam (vlakbij het CS)
Entree gratis, vol is helaas vol.

Van de uitgeverij Aspekt:
quote:
Het uit twee delen bestaande ‘Een studie over de slechtheid van de staat’ is een radicaal pleidooi voor (politiek) individualisme. De sociaal-democratische consensus, uitgedragen door ogenschijnlijk uiteenlopende politieke partijen als de PvdA, het CDA ťn de VVD, wordt fel bekritiseerd op morele en economische gronden.

Betoogd wordt dat de verzorgingsstaat niet gemoderniseerd, maar afgeschaft moet worden; dat democratie geen neutrale procedure is, maar onlosmakelijk verbonden met sociaal-democratie; dat de overheid nooit iets kan bijdragen aan ‘het algemeen belang’; dat onderwijs, gezondheidszorg en de woningmarkt volledig geprivatiseerd en gedereguleerd moeten worden; en dat ‘samenbindende instituten’ als het koningshuis, de Europese Unie en de publieke omroep gevaarlijke trekken vertonen.

Hoewel ‘Een studie over de slechtheid van de staat’ de schijn heeft een rechtse verhandeling te zijn, wordt het vrijheidsideaal consequent, compromisloos en onpartijdig verdedigd, ook als dat neerkomt op ‘linkse’ standpunten over immigratie en oorlogsvoering. Deel I (‘vrijheid en dwang’) is vooral politiek-filosofisch van aard, terwijl deel II (‘kapitalisme en socialisme’) ingaat op de economische en praktische aspecten van vrijheid.

Maarten Berg (1975) is econometrist en sociaal-psycholoog. Hij promoveerde op landenvergelijkend ‘geluksonderzoek’ en werkte o.a. voor het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het Centraal Planbureau en verschillende universiteiten.

te koop bij Bol.com voor 23 euro. Bevat 448 pagina’s
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zaterdag 12 november 2016 @ 21:27:26 #35
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_166613059
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk lager. In Duitsland is de automobilist minder vogelvrij dan in Nederland. Hier kunnen de exploitanten als het zover zou komen hogere winsten draaien dan de farmaceutische industrie als men net zoveel zou krijgen als de overheid.
Lijkt me een wat optimistische inschatting. Ik verwacht dat de kosten vooral verschoven worden. Waarbij ik betwijfel of de regering de belasting verlaagt hierdoor.
Ik kan tellen
pi_166613405
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:11 schreef heiden6 het volgende:
Het Mises Instituut houdt 15 november een bijeenkomst, waarbij Maarten Berg “Een studie over de slechtheid van de staat, deel 1: vrijheid en dwang” presenteert.
Deze besteld. Ben benieuwd. Ik lees graag "afwijkende" visies. Zolang ze niet repressief zijn. Wat nog moet blijken natuurlijk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 21:47:23 #37
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166613465
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:27 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Lijkt me een wat optimistische inschatting. Ik verwacht dat de kosten vooral verschoven worden. Waarbij ik betwijfel of de regering de belasting verlaagt hierdoor.
Het lijkt me raar om aan de overheid te blijven betalen voor private wegen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166613542
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het lijkt me raar om aan de overheid te blijven betalen voor private wegen.
Daarom. Het kan niet beide natuurlijk: en de infra verkopen maar er wel belasting voor laten betalen. Je kunt niet de cake hebben en haar eten. Daarom ben ik van mening dat het duurder gaat worden voor de gebruiker. Maar we zullen zien. Ik hoop dat het door gaat. Maar ik denk het niet eigenlijk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166613625
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik heb het gevoel dat er echte maatschappelijke veranderingen aan zitten te komen.
Als linkse broeder deel ik dat gevoel. Het neoliberalisme loopt op haar laatste benen, wij hebben het hier al jarenlang hierover en nu melden ze zelfs bij de NPO en de buitenlandse media op dat de overwinning van Trump het begin van de nekslag van het neoliberalisme inluidt. *O*
Let op, ik stel niet dat we over een paar jaar alle neoliberale ratten uit de politiek hebben geschopt, zulke omwentelingen hebben tijd nodig maar het geraakt nu in een enorme stroomversnelling. De vleugels moeten samenwerken voor dit mooie doel.
quote:
Dat bekoort mij.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_166613651
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als linkse broeder deel ik dat gevoel. Het neoliberalisme loopt op haar laatste benen, wij hebben het hier al jarenlang hierover en nu melden ze zelfs bij de NPO en de buitenlandse media op dat de overwinning van Trump het begin van de nekslag van het neoliberalisme inluidt. *O*

[..]

Dat bekoort mij.
Het zal niet helemaal zijn wat PT daarmee beoogt. :) Maar ik hoop het ook Bram.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166613685
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het zal niet helemaal zijn wat PT daarmee beoogt. :) Maar ik hoop het ook Bram.
Zie de toevoeging. ;)
Ja, we hebben hele andere gedachtes over de oplossingen maar we zijn het volstrekt met elkaar eens over de problemen, de libertariŽrs en de socialisten. De convergentie waar ook Dick Morris het hier over had.
Uiteindelijk komen we toch ergens in het midden uit maar eerst die neoliberale ratten de nek omdraaien. ;)
Moet je nagaan dat slechts een paar jaar geleden zo'n uitspraak als extremistisch zou zijn gezien...

Dank je voor deze muzikale verrijking die ik nog niet goed kende.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_166614036
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 22:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dank je voor deze muzikale verrijking die ik nog niet goed kende.
De enige blanke soulzanger.
Al zal "Deco Cuffe" het daar niet mee eens zijn: (en Van Morrison ook niet)



Prachtfilm.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 12-11-2016 22:26:24 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 22:41:46 #43
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_166614542
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:11 schreef heiden6 het volgende:
De sociaal-democratische consensus, uitgedragen door ogenschijnlijk uiteenlopende politieke partijen als de PvdA, het CDA ťn de VVD
Whaha, wat een onzin en flauwekul.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 12 november 2016 @ 22:46:19 #44
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166614657
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 22:19 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

De enige blanke soulzanger.
Al zal "Deco Cuffe" het daar niet mee eens zijn: (en Van Morrison ook niet)



Prachtfilm.
The Oirish ar tha blacks of Urop, An tha Dubliners ar tha blacks of Oirland, so say it Brothers, oim Black an oim proude
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_166615139
quote:
10s.gif Op zaterdag 12 november 2016 22:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Whaha, wat een onzin en flauwekul.
Goed argument. ^O^
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  zondag 13 november 2016 @ 10:19:23 #46
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166620840
quote:
10s.gif Op zaterdag 12 november 2016 22:41 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Whaha, wat een onzin en flauwekul.
Dat is wat het is. Een laf systeem met meerdere gradaties van het zelfde. Van de ene krijg jij §1000 gestort en van de ander §1200. Meer verschillen zijn er niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 13 november 2016 @ 10:21:09 #47
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_166620859
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het lijkt me raar om aan de overheid te blijven betalen voor private wegen.
Er moet linksom of rechtsom geld bij om de boel op orde te brengen en dubbel genaaid hecht beter ;).
Ik kan tellen
pi_166707624
Weer een mooi voorbeeld van ondernemertje spelen terwijl dat niet tot de taakstelling behoort:

http://www.nu.nl/binnenla(...)n-in-buitenland.html

"Volgens de directeur is zijn fonds volledig transparant en het risico te overzien. Maar hoogleraren noemen de risico's onverstandig."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166707714
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:11 schreef heiden6 het volgende:
Het Mises Instituut houdt 15 november een bijeenkomst, waarbij Maarten Berg “Een studie over de slechtheid van de staat, deel 1: vrijheid en dwang” presenteert.
Ben je daar nog geweest? Ik heb het boek inmiddels binnen. Nu nog tijd vinden om te lezen..
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166734046
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 06:42 schreef Bart2002 het volgende:
Weer een mooi voorbeeld van ondernemertje spelen terwijl dat niet tot de taakstelling behoort:

http://www.nu.nl/binnenla(...)n-in-buitenland.html

"Volgens de directeur is zijn fonds volledig transparant en het risico te overzien. Maar hoogleraren noemen de risico's onverstandig."
Te gek voor woorden. 8)7
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166734132
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 07:15 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ben je daar nog geweest? Ik heb het boek inmiddels binnen. Nu nog tijd vinden om te lezen..
Ja, er waren nog wel aardig wat mensen (30-35 schat ik). Een erg persoonlijk verhaal van Maarten over hoe het boek tot stand is gekomen, en hoe mensen in zijn omgeving hebben gereageerd op het feit dat hij het geschreven heeft, de inhoudelijke reacties, de moeite om het gepubliceerd te krijgen ondanks dat hij eerder succesvolle boeken heeft geschreven. En een overzicht van de inhoud en wat er in het tweede deel zal staan, wat volgend jaar uitkomt. :)

Laat even weten wat je ervan vindt! :)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166734665
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 13:31 schreef heiden6 het volgende:
Laat even weten wat je ervan vindt! :)
Doe ik. Het is wel een robuust werkje zo te zien. Maar liefst 937 noten achterin (127 pagina's...). :)
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166735300
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:55 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als linkse broeder deel ik dat gevoel. Het neoliberalisme loopt op haar laatste benen, wij hebben het hier al jarenlang hierover en nu melden ze zelfs bij de NPO en de buitenlandse media op dat de overwinning van Trump het begin van de nekslag van het neoliberalisme inluidt. *O*
Let op, ik stel niet dat we over een paar jaar alle neoliberale ratten uit de politiek hebben geschopt, zulke omwentelingen hebben tijd nodig maar het geraakt nu in een enorme stroomversnelling. De vleugels moeten samenwerken voor dit mooie doel.
Libertarisme is neo-liberalisme on steroids.
The view from nowhere.
  vrijdag 18 november 2016 @ 16:21:40 #54
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166737254
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 14:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertarisme is neo-liberalisme on steroids.
Nee. Je begrijpt het verschil tussen laisser faire kapitalisme en neoliberalisme niet. Het zijn niet eens loten van dezelfde stam.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166738809
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 november 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je begrijpt het verschil tussen laisser faire kapitalisme en neoliberalisme niet. Het zijn niet eens loten van dezelfde stam.
Laisser faire kapitalisme is instabiel. De noodzaak voor instituties betekent dat een vorm van overheid blijft bestaan. En bedrijven zijn of worden ongelijker in omvang, de grootte domineren uiteindelijk de rest. De grootte nemen de rol van de overheid op zich, en het eindigt in een private tirannie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2016 18:06:40 ]
The view from nowhere.
pi_166740245
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 17:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Laisser faire kapitalisme is instabiel. De noodzaak voor instituties betekent dat een vorm van overheid blijft bestaan. En bedrijven zijn of worden ongelijker in omvang, de grootte domineren uiteindelijk de rest. De grootte nemen de rol van de overheid op zich, en het eindigt in een private tirannie.
Goed verzonnen dystopie, het heeft alleen niets met de werkelijkheid te maken.
pi_166741166
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 19:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Goed verzonnen dystopie, het heeft alleen niets met de werkelijkheid te maken.
Het is logisch.

Jullie geloven dat het kwaad alleen de vorm van een overheid kan hebben. Dat is kleingeestig
The view from nowhere.
pi_166741382
Ik weet niet wie 'jullie' zijn maar ik geloof dat in ieder geval niet. Er zijn tal van bedrijven met 'kwaadaardige' werkwijzen
pi_166741911
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 19:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik weet niet wie 'jullie' zijn maar ik geloof dat in ieder geval niet. Er zijn tal van bedrijven met 'kwaadaardige' werkwijzen
Het Mises Instituut en andere libertariers. Zie ook de titel van dit boek:

quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 21:11 schreef heiden6 het volgende:
15 nov, Amsterdam – Boekpresentatie: “Een studie over de slechtheid van de staat”

Het Mises Instituut houdt 15 november een bijeenkomst, waarbij Maarten Berg “Een studie over de slechtheid van de staat, deel 1: vrijheid en dwang” presenteert.
The view from nowhere.
pi_166741995
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het Mises Instituut en andere libertariers. Zie ook de titel van dit boek:

[..]

Ik heb dat boek overigens aangeschaft. Gewoon om te weten wat er speelt. Nog niet gelezen. De schrijver is best een slimmerikje vind ik. Ik wil wel weten waar die (oprechte) boosheid en verongelijktheid precies over gaat. Wat mij wel trof was een passage over de economische "locked in". Nederland is een "vrij" land. Maar zeker niet waar het de economische (on)afhankelijkheid betreft.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 18-11-2016 20:33:25 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166742094
Misschien is er ook nog een verschil tussen echte libertariŽrs en neplibertariŽrs? In de USA zijn het geen libertariŽrs die zich libertariŽrs noemden, hoorde ik laatst een zeer verstandige man (Noam Chomsky) zeggen. Vergelijk het maar met de neoliberalen die de D66 en de PvdA kaapten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_166742350
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik heb dat boek overigens aangeschaft. Gewoon om te weten wat er speelt. Nog niet gelezen. De schrijver is best een slimmerikje vind ik. Ik wil wel weten waar die (oprechte) boosheid en verongelijktheid precies over gaat. Wat mij wel trof was een passage over de economische "locked in". Nederland is een "vrij" land. Maar zeker niet waar het de economische afhankelijkheid betreft.
Dat lijkt me, in zijn algemeenheid, evident.

Politiek gezien, beweegt de westerse wereld ook als een blok. Wij zijn nu allemaal neo-liberaal, een koers die onder Reagan in de VS is ingezet. Zelfs traditioneel linkse partijen als de PvdA zijn erin mee gegaan, want je kunt niet afwijken. Daarom volgt iedereen de Amerikaanse verkiezingen en creeert de verkiezing van Trump zo'n ophef.
The view from nowhere.
pi_166742382
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Misschien is er ook nog een verschil tussen echte libertariŽrs en neplibertariŽrs? In de USA zijn het geen libertariŽrs die zich libertariŽrs noemden, hoorde ik laatst een zeer verstandige man (Noam Chomsky) zeggen. Vergelijk het maar met de neoliberalen die de D66 en de PvdA kaapten.
Maar de libertariers hier zijn, in de betekenis van Chomsky, nep-libertaries

Toevallig scheelt neo-libertarier en nep-libertarier maar 1 letter. De 'o' van overheid of de 'p' van politiek.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2016 20:41:37 ]
The view from nowhere.
pi_166742476
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me, in zijn algemeenheid, evident.

Politiek gezien, beweegt de westerse wereld ook als een blok. Wij zijn nu allemaal neo-liberaal, een koers die onder Reagan in de VS is ingezet. Zelfs traditioneel linkse partijen als de PvdA zijn erin mee gegaan, want je kunt niet afwijken. Daarom volgt iedereen de Amerikaanse verkiezingen en creeert de verkiezing van Trump zo'n ophef.
Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different". Iemand die sterk op jou lijkt is de user "Defiant" op Tweakers: het hart op de goede plaats en de denkbeelden superieur opschrijven.

We vroegen ons elders af wat jouw leeftijd is. Wil je dat verklappen? ;)

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 18-11-2016 20:45:42 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166742497
Volgens Chomsky staat libertarisme gelijk aan libertarisch socialisme, vandaar waarschijnlijk dat hij ze nep noemt.
pi_166742824
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:39 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different".
Niet zo bijzonder vind ik zelf. Het is dat iedereen hier zo jong is.

quote:
We vroegen ons elders af wat jouw leeftijd is. Wil je dat verklappen? ;)
53.
The view from nowhere.
pi_166743152
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niet zo bijzonder vind ik zelf. Het is dat iedereen hier zo jong is.

[..]

53.
Hetzelfde hier. Uit het prachtige wijnjaar 63.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166743263
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Hetzelfde hier. Uit het prachtige wijnjaar 63.
Ongeveer dezelfde leeftijd als Ryan3 en Cherna. Toeval? De jaren 80 waren niet best.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2016 09:43:16 ]
The view from nowhere.
pi_166743316
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 21:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ongeveer dezelfde leeftijd als Ryan3 en Chema. Toeval? De jaren 80 waren niet best.
En Piet V. En PT. Het zegt dus verder niets. :D
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166743475
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens Chomsky staat libertarisme gelijk aan libertarisch socialisme, vandaar waarschijnlijk dat hij ze nep noemt.
Ik heb opgevangen dat hij stelt dat liberatarisme libertarisch socialisme is maar hij wijdde er op dat moment niet over uit dus ik kan er weinig over zeggen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_166743486
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 21:02 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En Piet V. En PT. Het zegt dus verder niets. :D
Zij zitten in de een business die bij de neo-liberale trend past. Zo zie je maar, hoe situatie afhankelijk de opinies van mensen zijn. Al zijn zij wel extreem.
The view from nowhere.
pi_166743825
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 21:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zij zitten in de een business die bij de neo-liberale trend past. Zo zie je maar, hoe situatie afhankelijk de opinies van mensen zijn. Al zijn zij wel extreem.
Het "wiens brood men eet wiens woord men spreekt" en "wiens brood men slikt wiens aars men likt" qua levenshouding is opvallend inderdaad. Ik heb dat nooit zo begrepen. Het lijkt me een gevolg van een zwaar beperkt inlevingsvermogen. Maar dat je dat beperkte denkbeeld tot uit den treure wilt uitdragen en verdedigen op een forum... Het is net alsof de eigen wil getransplanteerd is op de 1 of andere manier. En weggegeven (of w.s. verkocht) aan iemand die het beter kon gebruiken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166744623
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 21:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het "wiens brood men eet wiens woord men spreekt" en "wiens brood men slikt wiens aars men likt" qua levenshouding is opvallend inderdaad. Ik heb dat nooit zo begrepen. Het lijkt me een gevolg van een zwaar beperkt inlevingsvermogen. Maar dat je dat beperkte denkbeeld tot uit den treure wilt uitdragen en verdedigen op een forum... Het is net alsof de eigen wil getransplanteerd is op de 1 of andere manier. En weggegeven (of w.s. verkocht) aan iemand die het beter kon gebruiken.
Typisch de stijl van het neo-liberalisme. Dat is er ook met groot fanatisme in geramd. Bekijk een paar oude YouTube video's van Milton Friedman, of van het hedendaagse Ludwig von Mises Institute, en je ziet hetzelfde. Het is ook typisch voor rechts iha: assertief, pretentieus, hard en moralistisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2016 21:51:22 ]
The view from nowhere.
pi_166757791
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:39 schreef Bart2002 het volgende:

Een mooi en goed inzicht weer. Sowieso hoe jij "ff meedenken" in de praktijk brengt vind ik bewonderenswaardig. Je bent echt "something different".
Helemaal mee eens. Zijn posts lees ik met veel plezier.
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Volgens Chomsky staat libertarisme gelijk aan libertarisch socialisme, vandaar waarschijnlijk dat hij ze nep noemt.
De anarchistische beweging is ook veel eerder ontstaan dan de reactionaire "anarcho"-kapitalistische beweging. Op de een of andere manier vond rechts het nodig om de woorden te kapen. Libertair werd vroeger veel meer geassocieerd met links-anarchistische types.
  donderdag 24 november 2016 @ 15:39:35 #75
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166870357
Privatisering van de Duitse Autobahn gaat niet door. Niet omdat de burgers het niet willen maar omdat miezerige bureaucraatjes hun macht niet uit handen willen geven. https://fd.nl/economie-po(...)g-autobahn-van-tafel
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 24 november 2016 @ 16:33:11 #76
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_166871533
Het was voor nu niet meer dan een proefballon in aanloop naar de verkiezingen volgend jaar. Het blijft toch een politiek onderwerp.
Ik kan tellen
pi_166884338
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is logisch.

Jullie geloven dat het kwaad alleen de vorm van een overheid kan hebben. Dat is kleingeestig
Ik ken geen enkele libertariŽr die dat gelooft.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166887570
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 00:08 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik ken geen enkele libertariŽr die dat gelooft.
Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd. Het NAP en leven allemaal in de heerlijke vrijheid (gewoon per definitie).
The view from nowhere.
  vrijdag 25 november 2016 @ 10:34:12 #79
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166887666
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 10:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd. Het NAP en leven allemaal in de heerlijke vrijheid (gewoon per definitie).
Als het kwaad alleen van de overheid zou komen had je ook geen nap nodig is het wel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166931907
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 november 2016 10:28 schreef deelnemer het volgende:
Het is in deze topic reeks vaak genoeg beweerd.
Link?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166946028
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 november 2016 10:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als het kwaad alleen van de overheid zou komen had je ook geen nap nodig is het wel?
Wie vult in wat het NAP inhoud en wie garandeert de naleving ervan? Deze discussie hebben we al uit den treuren gevoerd in dit deze topic reeks.
The view from nowhere.
pi_166948570
quote:
0s.gif Op zondag 27 november 2016 22:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wie vult in wat het NAP inhoud en wie garandeert de naleving ervan? Deze discussie hebben we al uit den treuren gevoerd in dit deze topic reeks.
Blijkbaar mis je zijn punt. Of je weet dat hij gelijk heeft er sleept de discussie over de praktische uitwerking ervan er met de haren bij.
pi_166949302
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 19:53 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik weet niet wie 'jullie' zijn maar ik geloof dat in ieder geval niet. Er zijn tal van bedrijven met 'kwaadaardige' werkwijzen
Maar zonder overheid komen die bedrijven niet ver. Als mensen doorkrijgen hoe evil sommige bedrijven zijn en daardoor niks meer kopen bij die bedrijven is het snel afgelopen met het bestaan van die bedrijven. dat is toch heel anders dan wanneer er een overheid is die met gedwongen afgestaan geld (belasting) van de burgers die bedrijven overeind houdt.
Op die manier krijg je crony capitalism en dat is waar we momenteel in de westerse wereld mee van doen hebben. Ik kan de eerste beslissing van Trump (alle lobbyisten er per direct uit) dan ook alleen maar enorm toejuichen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166953341
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar zonder overheid komen die bedrijven niet ver. Als mensen doorkrijgen hoe evil sommige bedrijven zijn en daardoor niks meer kopen bij die bedrijven is het snel afgelopen met het bestaan van die bedrijven. dat is toch heel anders dan wanneer er een overheid is die met gedwongen afgestaan geld (belasting) van de burgers die bedrijven overeind houdt.
Op die manier krijg je crony capitalism en dat is waar we momenteel in de westerse wereld mee van doen hebben. Ik kan de eerste beslissing van Trump (alle lobbyisten er per direct uit) dan ook alleen maar enorm toejuichen.
Crony capitalism is een machtsovername door het bedrijfsleven. Als jij gelooft dat je machtsconcentraties in het bedrijfsleven kan tegen gaan als consument, waarom heb je dan Trump nodig om een einde te maken aan lobbyisten? Waarom doe je niet zelf, als consument, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen?
The view from nowhere.
pi_166954714
De machtconcentraties zijn het probleem. Een overheid die zich economisch wat meer op de vlakte houdt, maakt lobbyen ook een stuk minder aantrekkelijk.
  maandag 28 november 2016 @ 15:00:22 #86
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_166955610
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
De machtconcentraties zijn het probleem. Een overheid die zich economisch wat meer op de vlakte houdt, maakt lobbyen ook een stuk minder aantrekkelijk.
Nee, het zorgt voor een machtsvacuŁm waar private partijen in springen.

POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #4
quote:
Las net in het NRC-Next dat Unilever en ING het concertgebouw gaat sponsoren.

Unilever CEO Paul Polman: "De terugtrekkende overheid is een realiteit. Dat moet je als maatschappelijk betrokken bedrijf compenseren."

Wat?

Terugtrekkende overheid en compenserende bedrijven?

Wat betekent dit?
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_166955801
quote:
7s.gif Op maandag 28 november 2016 15:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, het zorgt voor een machtsvacuŁm waar private partijen in springen.

POL / De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #4

[..]

Er bestaat geen machtsvacuŁm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.
pi_166955959
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er bestaat geen machtsvacuŁm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.
Nu gaan private partijen erover beslissen. Het is ook geen normale economische activiteit, want geen verdienmodel. Waarom is dat voor de burger een verbetering?
The view from nowhere.
  maandag 28 november 2016 @ 15:28:37 #89
172669 Papierversnipperaar
CafeÔne is ook maar een drug.
pi_166956059
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 15:12 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er bestaat geen machtsvacuŁm als die macht niet als legitiem wordt gezien door het volk.
En hoe moeten burgers commerciŽle non-democratische partijen legitimeren? Kan ik stemmen op Unilever? En als er alleen maar Unilever is omdat er geen overheid is om kartelvorming en monopolies tegen te gaan?

Dat ik een I-phone koop betekend niet dat ik Apple wil laten bepalen of drugs legaal zijn of niet.
Free Assange! Hack the Planet
Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_166956940
Ik had het in dit geval over de economie, dus dat een partij voor alle partijen in meer of mindere mate bepaalt wat, waar, hoe en hoeveel er van iets geproduceerd wordt.

Die macht kan komen te vervallen zonder dat er een vacuŁm ontstaat. En heb je ook geen last meer van het lobbycircus.
pi_166960762
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 12:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Crony capitalism is een machtsovername door het bedrijfsleven. Als jij gelooft dat je machtsconcentraties in het bedrijfsleven kan tegen gaan als consument, waarom heb je dan Trump nodig om een einde te maken aan lobbyisten? Waarom doe je niet zelf, als consument, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen?
Dat zeg ik in de post waar je net op reageert.

Bedrijven kunnen mij niet dwingen hun producten te kopen en als maar genoeg mensen een hekel aan een bepaald bedrijf krijgt gaan ze vanzelf failliet. De macht ligt daarom nooit bij bedrijven maar wel bij overheden.
Overheden kunnen mij namelijk wel dwingen geld af te staan en door te sluizen naar bedrijven en op die manier bedrijven overeind houden waar geen hond op zit te wachten of waar men domweg een hekel aan heeft.

quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 15:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En hoe moeten burgers commerciŽle non-democratische partijen legitimeren? Kan ik stemmen op Unilever? En als er alleen maar Unilever is omdat er geen overheid is om kartelvorming en monopolies tegen te gaan?

En dan nog, als er een bedrijf is dat Šlle concurrentie wegvaagt dan is die monopolie positie gerechtvaardigd en zal in stand blijven tot er een ander bedrijf opstaat die het beter doet of wanneer het product dat de monopolist verkoopt niet meer in trek is.

Monopolies zijn niet per definitie slecht en zijn ook niet alleen met een overheid op te lossen. Ik ben zelf van mening dat veel monopolies in de hand gewerkt worden door overheden.
Probeer maar eens een bank te beginnen of een spoorlijn.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166960881
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:23 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat zeg ik in de post waar je net op reageert.

Bedrijven kunnen mij niet dwingen hun producten te kopen en als maar genoeg mensen een hekel aan een bepaald bedrijf krijgt gaan ze vanzelf failliet. De macht ligt daarom nooit bij bedrijven maar wel bij overheden.
Overheden kunnen mij namelijk wel dwingen geld af te staan en door te sluizen naar bedrijven en op die manier bedrijven overeind houden waar geen hond op zit te wachten of waar men domweg een hekel aan heeft.
Dat begrijp je verkeert.

Mijn voorstel aan jou is:

Dwing jij nu eens af, dat het lobbyen in Nederland stop. Op jou manier, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen. Dan kunnen we kijken of dat lukt.
The view from nowhere.
pi_166961132
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat begrijp je verkeert.

Mijn voorstel aan jou is:

Dwing jij nu eens af, dat het lobbyen in Nederland stop. Op jou manier, door niet te kopen bij bedrijven die lobbyen. Dan kunnen we kijken of dat lukt.
Hoe moet ik precies geen klant meer worden bij een bank als er een overheid is die mij dwingt om een bankrekening te hebben.

Hoe precies moet ik geen klant meer zijn bij een zorgverzekeraar als er een overheid is die mij dwingt een zorgverzekering te hebben.

Hoe precies moet ik geen klant meer worden van een woningbouwvereninging of hoe moet ik geen hypotheek nemen als de overheid de complete woningsector in zijn greep heeft.

Hoe moet ik het me voorstellen dat ik geen energie meer afneem zolang de overheid bepaalt dat je huis op het lichtnet en riool moet zijn aangesloten en belasting moet betalen over de leidingen.

Hoe moet ik naar mijn werk rijden als ik uitsluitend kan kiezen voor wegen die zijn aangelegd door de overheid.

Hoe moet ik anders met het OV reizen dan met een bedrijf waarvan het spoor in handen is van de overheid.

Hoe kan ik vermijden dat ik een paspoort of ID kaart moet verlengen als ik verplicht ben een ID te hebben van de overheid.

Zegt het maar, hoe kan ik niet kopen bij die bedrijven.

Bedrijven die niet in handen zijn van de overheid gaan dan ook regelmatig failliet, fuseren of worden monopolist en er komen telkens nieuwe aanbieders. Zo hoort het ook te gaan in een gezonde markt.

Daar waar een overheid je dwingt gebruik te maken van een aanbieder ůf de aanbieder een hand boven het hoofd houdt zodra deze failliet dreigt te gaan (zie autoindustrie in de VS bv) kan je als consument onmogelijk met je portomonee stemmen omdat de overheid je dwingt alsnog je geld af te staan.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166961284
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Hoe moet ik precies geen klant meer worden bij een bank als er een overheid is die mij dwingt om een bankrekening te hebben.

Hoe precies moet ik geen klant meer zijn bij een zorgverzekeraar als er een overheid is die mij dwingt een zorgverzekering te hebben.

Hoe precies moet ik geen klant meer worden van een woningbouwvereninging of hoe moet ik geen hypotheek nemen als de overheid de complete woningsector in zijn greep heeft.

Hoe moet ik het me voorstellen dat ik geen energie meer afneem zolang de overheid bepaalt dat je huis op het lichtnet en riool moet zijn aangesloten en belasting moet betalen over de leidingen.

Hoe moet ik naar mijn werk rijden als ik uitsluitend kan kiezen voor wegen die zijn aangelegd door de overheid.

Hoe moet ik anders met het OV reizen dan met een bedrijf waarvan het spoor in handen is van de overheid.

Hoe kan ik vermijden dat ik een paspoort of ID kaart moet verlengen als ik verplicht ben een ID te hebben van de overheid.

Zegt het maar, hoe kan ik niet kopen bij die bedrijven.

Bedrijven die niet in handen zijn van de overheid gaan dan ook regelmatig failliet, fuseren of worden monopolist en er komen telkens nieuwe aanbieders. Zo hoort het ook te gaan in een gezonde markt.

Daar waar een overheid je dwingt gebruik te maken van een aanbieder ůf de aanbieder een hand boven het hoofd houdt zodra deze failliet dreigt te gaan (zie autoindustrie in de VS bv) kan je als consument onmogelijk met je portomonee stemmen omdat de overheid je dwingt alsnog je geld af te staan.
Dat probleem heb je ook zonder overheid. Dan rij je ook over een weg, huur of koop je ook een huis, heb je ook een bank rekening, een zorgverzekering, etc ...

Ook dan heb je ook monopoly posities, of praktijken die je niet bevallen die sector breed zijn.
Hoe wou je geen klant zijn van Google?
Hoe wou je banken dwingen geen kartel te vormen?
Etc ...
The view from nowhere.
pi_166961363
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat probleem heb je ook zonder overheid. Dan rij je ook over een weg, huur of koop je ook een huis, heb je ook een bank rekening, een zorgverzekering, etc ...
Dat zie je echt verkeerd. Als in een overheidsloze samenleving de banken flikten wat ze nu allemaal flikten dan hadden ze 0 klanten over gehad. En als wegen onbetaalbaar werden dan raakten de bedrijven massaal klanten kwijt en gaan de bedrijven failliet.

quote:
Hoe wou je geen klant zijn van Google?
Dat is nou niet bepaald rocketscience.

quote:
Hoe wou je banken nu dwingen niet te lobbyen?
Zorgen dat er niks is om bij te lobbyen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166961504
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:47 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat zie je echt verkeerd. Als in een overheidsloze samenleving de banken flikten wat ze nu allemaal flikten dan hadden ze 0 klanten over gehad. En als wegen onbetaalbaar werden dan raakten de bedrijven massaal klanten kwijt en gaan de bedrijven failliet.

[..]

Dat is nou niet bepaald rocketscience.

[..]

Zorgen dat er niks is om bij te lobbyen.
Ook dan heb je knooppunten in de economie waar je niet omheen kunt. Lobbyen doen ze dan bij de handhavers van prive eigendom (NAP) en andere regelgevingsinstanties. Zonder dat leef je in het wilde westen, dus zonder garanties dat er iets van je vrijheid overblijft of bescherming tegen de agressie van anderen.
The view from nowhere.
pi_166961609
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dan heb je knooppunten in de economie waar je niet omheen kunt. Lobbyen doen ze dan bij de handhavers van prive eigendom (NAP) en andere regelgevingsinstanties. Zonder dat leef je in het wilde westen, dus zonder garanties dat er iets van je vrijheid overblijft of bescherming tegen de agressie van anderen.
Een kleine overheid als nachtwakersstaat vind ik geen probleem maar de overheid gebruiken als machtsmiddel om je bedrijf overeind te houden of in de markt te zetten is walgelijk.

Helemaal zonder overheid zou ook niet mijn keuze zijn overigens.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166961766
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 19:56 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Een kleine overheid als nachtwakersstaat vind ik geen probleem maar de overheid gebruiken als machtsmiddel om je bedrijf overeind te houden of in de markt te zetten is walgelijk.

Helemaal zonder overheid zou ook niet mijn keuze zijn overigens.
Daar ga je al. Want dat is het ultieme machtsmonopoly.

Maar neem dan 1 bedrijf dat lobbyed en zet die onder druk. Als een signaal dat het afgelopen moet zijn, als voorbeeld. Eentje waar je wel alternatieve voor hebt.
The view from nowhere.
pi_166961910
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar ga je al. Want dat is het ultieme machtsmonopoly.

Maar neem dan 1 bedrijf dat lobbyed en zet die onder druk. Als een signaal dat het afgelopen moet zijn, als voorbeeld. Eentje waar je wel alternatieve voor hebt.
Ik koop al niet meer bij de hema en jumbo vanwege het zwarte pieten geneuzel maar dat zijn geen bedrijven die door de overheid gesponsord worden.
De shell is hooguit zo'n bedrijf dat ik eigenlijk steevast mijdt met tanken maar de brandstof die ze produceren wordt ook bij andere pompen verkocht dus ook dat wordt al lastig.
Maar als je een voorbeeld hebt hoor ik het graag.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
pi_166962143
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 20:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik koop al niet meer bij de hema en jumbo vanwege het zwarte pieten geneuzel maar dat zijn geen bedrijven die door de overheid gesponsord worden.
De shell is hooguit zo'n bedrijf dat ik eigenlijk steevast mijdt met tanken maar de brandstof die ze produceren wordt ook bij andere pompen verkocht dus ook dat wordt al lastig.
Maar als je een voorbeeld hebt hoor ik het graag.
Collectieve actie is lastig. Invloed heb je niet snel als individu. Alleen als er een organisatie is die dit gericht organiseert. Dan wordt die organisatie weer achter de schermen beinvloed in een richting die je niet wilt. Het beperkt zich waarschijnlijk tot een paar (spontane) hypische acties. Als je individueel gaat mijden, verklein je alleen je eigen opties, en de wereld draait gewoon door (wat is nou 1 klant).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-11-2016 20:42:22 ]
The view from nowhere.
pi_166965456
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 19:44 schreef deelnemer het volgende:

Jullie geloven dat het kwaad alleen de vorm van een overheid kan hebben.
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:17 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het Mises Instituut en andere libertariers. Zie ook de titel van dit boek:

[..]

Het boek heet "Een studie van de slechtheid van de staat", dat betekent iets heel anders dan wat jij er van hebt gemaakt. Als je zo slecht kunt lezen is het geen wonder dat je zo in de war bent.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166965971
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 20:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me, in zijn algemeenheid, evident.

Politiek gezien, beweegt de westerse wereld ook als een blok. Wij zijn nu allemaal neo-liberaal, een koers die onder Reagan in de VS is ingezet. Zelfs traditioneel linkse partijen als de PvdA zijn erin mee gegaan, want je kunt niet afwijken. Daarom volgt iedereen de Amerikaanse verkiezingen en creeert de verkiezing van Trump zo'n ophef.
Ah, daar hebben we hem weer. het neoliberalistische spook. De ideologie zonder aanhangers die de hele wereld zou hebben overgenomen. Het ultieme containerbegrip. Definitie: alles wat wij goede linkse mensen stom vinden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166966176
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:24 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ah, daar hebben we hem weer. het neoliberalistische spook. De ideologie zonder aanhangers die de hele wereld zou hebben overgenomen. Het ultieme containerbegrip. Definitie: alles wat wij goede linkse mensen stom vinden.
Het neoliberalisme is een echt Spook, de cultuuromwenteling binnen de politiek die sinds de jaren '70/'80 maar vooral haar omslagpunt vond sinds het einde van de Koude Oorlog is onmiskenbaar, de Derde Weg van de PvdA of the Third Way van de Amerikaanse Democraten, de opkomst van Reagan en Thatcher, het snelle geld van Chirac, Schroder, en Blair. Het neoliberalisme is misschien niet de naam van een politieke partij maar wel degelijk een mentaliteit die zich heeft doen laten gelden in de Westerse politiek en sinds het einde van de Kourde Oorlog dominant is geworden. Onze overheden zijn op economisch en sociaal gebied zelden zo klein geweest zeg eigenaardig.
  maandag 28 november 2016 @ 22:31:59 #104
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166966239
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:30 schreef Slaro het volgende:

[..]

Onze overheden zijn op economisch en sociaal gebied zelden zo klein geweest zeg eigenaardig.
Ze kunnen nog veel kleiner als men het maar vertikt om geld uit te geven!

Volgens mij het andere oorlog voeren zonder doden, maar met veel verlies, of om de afkeer van het beleid te laten zien!
pi_166966408
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:31 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ze kunnen nog veel kleiner als men het maar vertikt om geld uit te geven!

Volgens mij het andere oorlog voeren zonder doden, maar met veel verlies, of om de afkeer van het beleid te laten zien!
Het gaat vooral om de intentie en waar het beleid toe leidt, of welke richting men tracht te gaan, de enige overheid zal kleiner zijn dan de andere maar het probleem is vooral de invloed van neoliberalisme op andere ideologieen en politieke partijen, zelfs bij de partijen van wie je het verwacht, in Nederland de VVD bijvoorbeeld.
  maandag 28 november 2016 @ 22:38:50 #106
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166966490
Het zal mij worst wezen welke partij, volgens mij komt het van ...... of dat zo is zal de toekomst uitwijzen toch?
pi_166966669
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:38 schreef john2406 het volgende:
Het zal mij worst wezen welke partij, volgens mij komt het van ...... of dat zo is zal de toekomst uitwijzen toch?
Het neoliberalisme beinvloedt de politieke partijen en het politieke klimaat al verschillende decennia dus wat dat betreft mag er meer tegengeluid komen en die invloed juist veranderen.
  maandag 28 november 2016 @ 22:45:51 #108
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166966709
Zeg jij goed mag maar moet niet, dus waarom zouden ze het willen veranderen?

Toch alleen als men merkt dat het niet veel meer opbrengt zoals dat het is of was?
pi_166966764
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:45 schreef john2406 het volgende:
Zeg jij goed mag maar moet niet, dus waarom zouden ze het willen veranderen?

Toch alleen als men merkt dat het niet veel meer opbrengt zoals dat het is of was?
De huidige politieke veranderingen laten zien dat de mogelijkheid er is, ook de kwetsbare linkerkant van de politiek voelt enorm de gevolgen van deze benadering, nu kunnen de veranderingen nog positief worden mits er genoeg aandacht komt en bereidheid om te veranderen, wat lastig zat zal worden, aangezien voor veel individuen hun macht er vanaf hangt zoals je al begrijpt.
  maandag 28 november 2016 @ 22:48:55 #110
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166966812
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:47 schreef Slaro het volgende:

[..]

De huidige politieke veranderingen laten zien dat de mogelijkheid er is, ook de kwetsbare linkerkant van de politiek voelt enorm de gevolgen van deze benadering, nu kunnen de veranderingen nog positief genoemd worden.
Men zal wel moeten ook want heel Nederland is veranderd met het invoeren van de EU of niet?

Men heeft zich volgens mij op glas ijs of dun ijs begeven.

Het is een provincie geworden die veel mag betalen mogen ze ook ontvangen?
pi_166966913
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Men zal wel moeten ook want heel Nederland is veranderd met het invoeren van de EU of niet?

Men heeft zich volgens mij op glas ijs of dun ijs begeven.

Het is een provincie geworden die veel mag betalen mogen ze ook ontvangen?
De EU is een uitstekend voorbeeld, na WOII was het een duidelijk project waar door middel van economische samenwerking vrede en stabiliteit in Europe bewerkstelligd zou worden [de invloed van lidstaten was dan ook direct voelbaar], verregaande integratie zou rustig bewerkstelligd kunnen worden maar alleen met de democratische bereidheid tot dergelijke veranderingen. Het neoliberalisme heeft er echter een kapitaalproject van gemaakt, het gaat om winst vergaren, niet voor stabiliteit en vrede maar voor andere belangen en binnen dat plaatje past groei prima.
  maandag 28 november 2016 @ 22:53:03 #112
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166966964
Dat was er al met kolen en staal daarnaar de EEG.
pi_166967114
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:53 schreef john2406 het volgende:
Dat was er al met kolen en staal daarnaar de EEG.
Toen ging het nog aardig.
pi_166967137
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Maar zonder overheid komen die bedrijven niet ver. Als mensen doorkrijgen hoe evil sommige bedrijven zijn en daardoor niks meer kopen bij die bedrijven is het snel afgelopen met het bestaan van die bedrijven. dat is toch heel anders dan wanneer er een overheid is die met gedwongen afgestaan geld (belasting) van de burgers die bedrijven overeind houdt.
Op die manier krijg je crony capitalism en dat is waar we momenteel in de westerse wereld mee van doen hebben. Ik kan de eerste beslissing van Trump (alle lobbyisten er per direct uit) dan ook alleen maar enorm toejuichen.
Trump zal dit ook niet kunnen veranderen, omdat het niet veroorzaakt wordt door de poppetjes maar inherent is aan het systeem. De Amerikaanse overheid zal blijven groeien en hoe meer macht een persoon of organisatie heeft, hoe meer invloed er te koop is. Het zal alleen maar corrupter worden tot het helemaal ingestort is.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  maandag 28 november 2016 @ 23:02:18 #115
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_166967248
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:59 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Trump zal dit ook niet kunnen veranderen, omdat het niet veroorzaakt wordt door de poppetjes maar inherent is aan het systeem. De Amerikaanse overheid zal blijven groeien en hoe meer macht een persoon of organisatie heeft, hoe meer invloed er te koop is. Het zal alleen maar corrupter worden tot het helemaal ingestort is.
Ik heb trouwens al lang niks meer gehoord van Snouwdon, behalve dat er binnenkort een film van uitkomt toch?
pi_166969133
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 22:30 schreef Slaro het volgende:

[..]

Het neoliberalisme is een echt Spook, de cultuuromwenteling binnen de politiek die sinds de jaren '70/'80 maar vooral haar omslagpunt vond sinds het einde van de Koude Oorlog is onmiskenbaar, de Derde Weg van de PvdA of the Third Way van de Amerikaanse Democraten, de opkomst van Reagan en Thatcher, het snelle geld van Chirac, Schroder, en Blair. Het neoliberalisme is misschien niet de naam van een politieke partij maar wel degelijk een mentaliteit die zich heeft doen laten gelden in de Westerse politiek en sinds het einde van de Kourde Oorlog dominant is geworden. Onze overheden zijn op economisch en sociaal gebied zelden zo klein geweest zeg eigenaardig.
Ik heb al zo veel compleet verschillende organisaties, personen en zo veel verschillend beleidneoliberaal genoemd zien worden, dat het ronduit lachwekkend is. De ene dag is Trump een typisch voorbeeld van het neoliberalisme terwijl hij nationalistisch is en voorstander van protectionisme. Terwijl het neoliberalisme dan ook weer gekenmerkt zou worden door fanatieke globalisering.

LibertariŽrs die pleiten voor deregulering en vrije markten zijn neoliberalisten, maar het IMF en de Wereldbank zijn neoliberale instituten terwijl wij daar faliekant tegenstander van zijn. Hayek is de ultieme neoliberaal want hij wilde de banken dereguleren en concurrentie op de monetaire markt herstellen, maar de centrale banken met hun valutamonopolies waar hij juist vanaf wilde zijn pas echt uitwassen van neoliberalisme. Bailouts voor de banken op kosten van de belastingbetaler zijn de schuld van de neoliberalen, wist je trouwens dat die gevaarlijke neoliberalen alle belastingen willen verlagen? Belastingontduiking en -ontwijking via tax havens is neoliberalisme en moet worden aangepakt, maar de VS en de EU die kleinere landen de wet voorschrijven zijn ook neoliberaal. Mercantilisme is neoliberaal maar vrijhandel zonder beperkingen van overheidswege ook. Maar TTIP, TTP etc. zijn ook neoliberaal. Fascisme is waar neoliberalisme eigenlijk op neerkomt maar anarchisten zoals ik zijn eigenlijk ook neoliberalen. Weet je wie ook exemplarisch is ervoor? Hillary Clinton.

Waar ben jij afgehaakt?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166969711
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 23:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb al zo veel compleet verschillende organisaties, personen en zo veel verschillend beleidneoliberaal genoemd zien worden, dat het ronduit lachwekkend is. De ene dag is Trump een typisch voorbeeld van het neoliberalisme terwijl hij nationalistisch is en voorstander van protectionisme. Terwijl het neoliberalisme dan ook weer gekenmerkt zou worden door fanatieke globalisering.

LibertariŽrs die pleiten voor deregulering en vrije markten zijn neoliberalisten, maar het IMF en de Wereldbank zijn neoliberale instituten terwijl wij daar faliekant tegenstander van zijn. Hayek is de ultieme neoliberaal want hij wilde de banken dereguleren en concurrentie op de monetaire markt herstellen, maar de centrale banken met hun valutamonopolies waar hij juist vanaf wilde zijn pas echt uitwassen van neoliberalisme. Bailouts voor de banken op kosten van de belastingbetaler zijn de schuld van de neoliberalen, wist je trouwens dat die gevaarlijke neoliberalen alle belastingen willen verlagen? Belastingontduiking en -ontwijking via tax havens is neoliberalisme en moet worden aangepakt, maar de VS en de EU die kleinere landen de wet voorschrijven zijn ook neoliberaal. Mercantilisme is neoliberaal maar vrijhandel zonder beperkingen van overheidswege ook. Maar TTIP, TTP etc. zijn ook neoliberaal. Fascisme is waar neoliberalisme eigenlijk op neerkomt maar anarchisten zoals ik zijn eigenlijk ook neoliberalen. Weet je wie ook exemplarisch is ervoor? Hillary Clinton.

Waar ben jij afgehaakt?
Neo-liberalisme heeft drie lagen:

1. Marktfundamentalisme als ideologie (net als de libertariers, die alleen individuele vrijwillige transacties acceptabel vinden, en verwachten dat dit werkt op grond van het prijsmechanisme). Dit is het verhaal dat men naar buiten toe propageert.

2. Omdat de vrije markt er niet vanzelf is, moet het gecreŽerd worden. Dat leidt tot beleid en regelgeving, grotendeels achter de schermen. Ook de IMF, Wereldbank en centrale bank houden zich daarmee bezig. Anderen noemen dit 'crony capitalism' als het reguleren verkeerd uitpakt, of corrupte vormen aanneemt.

3. Om het verschil tussen werkelijkheid en ideologie te dichten is er veel moralisme. Verhalen over werknemers en consumenten die hun rol niet goed spelen. Overheden die de spelregels aan hun laars lappen. Soms een vorm van corruptie, soms met goede redenen.

Libertariers met de beste bedoelingen
- geloven in punt 1 (zonder de noodzaak van regulering)
- zien punt 2 als 'crony capitalism'.
- doen mee in de moralistische verhalen over mensen die hun eigen verantwoordelijkheid niet willen nemen, freeriden en aan de tiet van de staat willen hangen etc ...

Libertariers met de slechste bedoelingen begrijpen dit wel, maar zijn uit op geld en macht.

------------------------------

Hayek komt dicht in de buurt van een libertarier met de beste bedoelingen, maar
- in 'The Constitution of Liberty' beschrijft hij wel het ontstaan van instituties.
- zijn ideale samenleving is socialer dan die van de meeste hedendaagse libertariers.
Milton Friedmann
- gelooft er niet helemaal in en wil daarom wel het geld reguleren
- zijn mensbeeld is veel egoistischer.

Hayek citeert in 'The Constitution of Liberty' het spreekwoord:

"The road to hell is paved with good intentions"

Naar zijn idee geldt dit voor de neiging van socialisten om een verzorgingsstaat te creeren. Maar het geldt minstens zozeer voor zijn eigen individualistische marktfundamentalisme. Het neo-liberalisme is een ontkenning van
- de samenleving,
- het algemeen belang,
- samenwerking,
- solidariteit en humanitaire waarden

Deze zijn vervangen door
- individualisme,
- egoisme,
- competitie,
- prestatiemoraal en rangorders

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-11-2016 11:48:22 ]
The view from nowhere.
pi_166970422
quote:
0s.gif Op maandag 28 november 2016 23:50 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb al zo veel compleet verschillende organisaties, personen en zo veel verschillend beleidneoliberaal genoemd zien worden, dat het ronduit lachwekkend is. De ene dag is Trump een typisch voorbeeld van het neoliberalisme terwijl hij nationalistisch is en voorstander van protectionisme. Terwijl het neoliberalisme dan ook weer gekenmerkt zou worden door fanatieke globalisering.

LibertariŽrs die pleiten voor deregulering en vrije markten zijn neoliberalisten, maar het IMF en de Wereldbank zijn neoliberale instituten terwijl wij daar faliekant tegenstander van zijn. Hayek is de ultieme neoliberaal want hij wilde de banken dereguleren en concurrentie op de monetaire markt herstellen, maar de centrale banken met hun valutamonopolies waar hij juist vanaf wilde zijn pas echt uitwassen van neoliberalisme. Bailouts voor de banken op kosten van de belastingbetaler zijn de schuld van de neoliberalen, wist je trouwens dat die gevaarlijke neoliberalen alle belastingen willen verlagen? Belastingontduiking en -ontwijking via tax havens is neoliberalisme en moet worden aangepakt, maar de VS en de EU die kleinere landen de wet voorschrijven zijn ook neoliberaal. Mercantilisme is neoliberaal maar vrijhandel zonder beperkingen van overheidswege ook. Maar TTIP, TTP etc. zijn ook neoliberaal. Fascisme is waar neoliberalisme eigenlijk op neerkomt maar anarchisten zoals ik zijn eigenlijk ook neoliberalen. Weet je wie ook exemplarisch is ervoor? Hillary Clinton.

Waar ben jij afgehaakt?
Neoliberalisme is simpelweg de invloed van traditioneel marktdenken op de moderne politiek, het is dus niet per se wat een specifieke 'denker' of politicus heeft bedacht maar een breed gedragen mentaliteit en manier van politiek bedrijven, in de Westerse samenleving betekent dat vooral opereren binnen een sterk geindividualiseerde samenleving en sterk ontwikkelde consumptiemaatschappij, waarbij marktdenken en een kleine overheid centraal zijn komen te staan met als direct gevolg een op snelle winst gehapte politiek voornamelijk gekenmerkt door korte termijn beleid en het ontbreken, al dan niet ondermijnen, van grote plannen. Op een VVD heeft dat een andere invloed gehad dan een PvdA maar beide partijen zijn er door beinvloed, zo geldt dat ook voor Amerika en andere landen, op deze manier valt het prima te verklaren dat je het in verschillende standpunten terugziet. De huidige ontwikkelingen en veranderingen zijn een aanleiding, of bieden de mogelijkheid, om de neoliberale invloed te kortwieken al dan niet andere invloeden meer ruimte te geven die op hun beurt bovengenoemde partijen kunnen beinvloeden maar daarbij dient de samenleving zelf ook te veranderen [als dat al niet gebeurt] tot bepaalde hoogte.
pi_166970732
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 00:43 schreef Slaro het volgende:
waarbij marktdenken en een kleine overheid centraal zijn komen te staan met als direct gevolg een op snelle winst gehapte politiek voornamelijk gekenmerkt door korte termijn beleid en het ontbreken, al dan niet ondermijnen, van grote plannen.
Dus de overheid van tegenwoordig is klein in de zin van het korte termijn beleid?
Bijzondere definitie van 'klein'. Dan zou ik toch eerder denken aan een beperkte begroting en takenpakket.
pi_166970846
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 01:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dus de overheid van tegenwoordig is klein in de zin van het korte termijn beleid?
Bijzondere definitie van 'klein'. Dan zou ik toch eerder denken aan een beperkte begroting en takenpakket.
Het gevolg van op deze manier politiek te bedrijven, waarbij een kleine overheid een voorbeeld is of een doel op zich, dus op micro-management niveau, dat is bijvoorbeeld dat korte termijn denken, al dan niet aangewakkeerd om juist die grote ideeen te doen verstommen enigszins.
pi_166991549
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 23:19 schreef SmashLaid het volgende:
www.Infowars.com is de beste liberale nieuwsbron dat ik zover gezien heb.
[ afbeelding ]
:D

jones%20trump.jpg

Je wilt trouwens niet weten hoeveel mensen wel niet naar die shows luisteren. _O-
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_166991915
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 23:49 schreef heiden6 het volgende:

[..]

:D

[ afbeelding ]

Je wilt trouwens niet weten hoeveel mensen wel niet naar die shows luisteren. _O-
Het is ook niet per see "sensationeel" het is een relatief klein groepje maar het is gewoon leuk en aangenaam nieuws voor allen.
pi_166993159
Bestaat dit topic nog steeds? Zijn ze er nog steeds niet achter dat als je een organisatie/persoon het NAP af wil laten dwingen je dan gewoon de overheid aan het herscheppen bent?

Dit topic is een beetje als onderstaand filmpje (maar dan met 'government' ipv 'corporations'):

'We should start a society without a government where we can do, like, everything you want. Well, not everything of course, you would need some principles. And I guess, like, someone has to enforce them.'

'You mean a rule of law? And a cop?'

'You kids didn't read this and this and this link yet. This thing is going to be HUGE!'

[ Bericht 8% gewijzigd door dingeman op 30-11-2016 07:33:26 ]
pi_166996165
Daar waren we nog steeds niet achter nee, kleingeestig dat we zijn. Maar dankzij deze post heb je ons de ogen geopend.
Mijn dank is groot!
pi_167158841
65 Million Americans Should Threaten to Not Pay Taxes
quote:
No taxation without representation!
(niet geschreven door een libertarier, maar toch relevant, of je zou kunnen zeggen hypocriet)
  woensdag 7 december 2016 @ 10:57:51 #126
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_167163692
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
65 Million Americans Should Threaten to Not Pay Taxes

[..]

(niet geschreven door een libertarier, maar toch relevant, of je zou kunnen zeggen hypocriet)
Meer dan hypocriet. Walgelijk artikel. Er is een goede reden waarom dunbevolkte staten iets meer gewicht in de schaal leggen.

Wat linkse mensen allemaal niet doen om hun zin te krijgen. Bah.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 7 december 2016 @ 11:17:26 #127
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167163977
interessant probleem, maar als de Democraten zo graag gewonnen hadden, hadden ze een betere kandidaat op moeten stellen. Hoe krijg je het voor elkaar van Trump te verliezen..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_167164464
Het beste zou zijn als er de mogelijkheid was voor individuele staten zich af te scheiden van de unie en weer te kiezen voor zelfbestuur. Heb je (bijna) alleen maar winnaars.
pi_167231482
proxy.jpg?t=HBiuAWh0dHBzOi8vZmVlLm9yZy9tZWRpYS8xOTY1OC90aGUtd2Fsa2luZy1kZWFkLXNlYXNvbi03LW5lZ2FuLW1vcmdhbi05MzUuanBnP2FuY2hvcj1jZW50ZXImbW9kZT1jcm9wJmhlaWdodD00NjYmd2lkdGhyYXRpbz0yLjAxNzE2NzM4MTk3NDI0ODkyNzAzODYyNjYwOTQmcm5kPTEzMTI1NjAzOTkyMDAwMDAwMBT0DRSiBxwUhAYUlAMAABYAEgA&s=UsXLVciJnh_7KPC79xnhy-NVlzRDdAIHKYaPwxNXfco

Negan, with all his faults and shortcomings, is the price we pay for a civilized society. Granted the only one actively threatening you with uncivilized aggression is Negan, but if we get rid of him, who’s to say a new, more evil central hierarchy won’t spring up to replace his reign?

https://fee.org/articles/(...)us-about-government/
..///
pi_167233115
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 23:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
65 Million Americans Should Threaten to Not Pay Taxes

[..]

(niet geschreven door een libertarier, maar toch relevant, of je zou kunnen zeggen hypocriet)
quote:
Is signing a pledge to not pay taxes legal? Yes, if no overt act of conspiracy is involved, and the pledge itself is hypothetical. No one knows when or if it would be carried out.
Kan het nog kinderachtiger en inhoudslozer? :D

Wel grappig om nu dat soort dingen te lezen. In California hadden ze het over secession. Mensen vinden het blijkbaar vervelend dat ze allerlei dingen opgedragen krijgen door onbekenden en daarnaar moeten luisteren omdat de anderen in de meerderheid zijn op dit moment. Leuk dat ze daar nu ook eens over na gaan denken. _O-
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_167233172
tskinda-hard-to-feel-sorry-for-people-who-think-government-6299549.png
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_167233993
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 14:17 schreef heiden6 het volgende:

[..]

[..]

Kan het nog kinderachtiger en inhoudslozer? :D

Wel grappig om nu dat soort dingen te lezen. In California hadden ze het over secession. Mensen vinden het blijkbaar vervelend dat ze allerlei dingen opgedragen krijgen door onbekenden en daarnaar moeten luisteren omdat de anderen in de meerderheid zijn op dit moment. Leuk dat ze daar nu ook eens over na gaan denken. _O-
het beperken, decentraliseren en bekritiseren van de macht kan nu weer een hele progressieve hobby worden :P misschien dat ze met het bijtrekken van de favorability ratings van trump uit wanhoop zelfs wat gaan zien in dingen zoals bitcoin of een bewapende populatie B-)
..///
pi_167251136
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 15:06 schreef wipes66 het volgende:

[..]

het beperken, decentraliseren en bekritiseren van de macht kan nu weer een hele progressieve hobby worden :P misschien dat ze met het bijtrekken van de favorability ratings van trump uit wanhoop zelfs wat gaan zien in dingen zoals bitcoin of een bewapende populatie B-)
Misschien zijn er zelfs wel weer demonstraties wanneer er weer een nieuw land wordt gebombardeerd. :D

687-0619072328-Anti-War-Left-Missing.jpg
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_167325632
Society 2.0 Meetup: Bottom-up verandering

quote:
Elke derde dinsdag van de maand onderzoeken we bij Society 2.0 de ideeŽn over hoe we een vernieuwende en zelfsturende samenleving kunnen inrichten. Het doel: de mens uit het keurslijf te krijgen en echt autonoom en vrij te maken. We storten ons op initiatieven die laten zien hoe we technologische en sociale innovaties kunnen gebruiken om nieuwe oplossingen te creŽren voor oude problemen en zo onze levens in te richten naar ons eigen ideaal.

Op 20 december is de vierde editie waar Andrea Speijer Beek vertelt over de frictie tussen individuele en institutionele belangen. We willen als mensen graag meegaan in grotere collectieven en instituten met tegengestelde belangen, om toch verandering af te dwingen (bijvoorbeeld via de politiek) in plaats van het creŽren van een systeem dat geen aan het individu tegengestelde belangen heeft. Neem bijvoorbeeld nieuwe initiatieven zoals CommonEasy en de Coorporatie. Andrea zal een pleidooi houden dat we ons meer moeten gaan richten op dat laatste en minder op dat eerste, omdat wanneer het systeem een tegengesteld belang heeft aan het individu, het individu altijd verliest.

Toegang: Gratis
Inloop: 19:00
Start: 19:30

Mixtup
Eerste Jacob van Campenstraat 59
1072BD Amsterdam

Georganiseerd door LP Amsterdam
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_167508934
Interessant filmpje over de brede vs de smalle opvatting van het libertarisme.

Bij een smalle opvatting gaat men ervan uit dat libertariers het slechts eens zijn over het centraal staan van het NAP binnen de wetgeving. Bij een brede opvatting neem je ook aan dat een libertarier allerlei vaststaande meningen heeft over moreel gedrag (bv over uitkeringstrekkers), culturele voorkeuren (nationalisme of juist globalisme), de economie (omarmen van de oostenrijkse school) etc.


(Tom Woods Show)

Zelf ben ik fan van de smalle opvatting.

[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-12-2016 10:53:33 ]
  donderdag 22 december 2016 @ 09:50:42 #136
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_167520306
https://www.washingtonpos(...)in-the-lithium-rush/

Wat zouden de libertariers hier van vinden?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 22 december 2016 @ 10:16:02 #137
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167520721
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 09:50 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)in-the-lithium-rush/

Wat zouden de libertariers hier van vinden?
Waarom stel je vragen als je geen discussie wilt voeren, maar alleen maar trollt en linkdumps plaatst?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 22 december 2016 @ 10:17:18 #138
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167520741
quote:
0s.gif Op zondag 11 december 2016 04:54 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Misschien zijn er zelfs wel weer demonstraties wanneer er weer een nieuw land wordt gebombardeerd. :D

[ afbeelding ]
Wat was er ook al weer in 2008? Oh, wacht, een Democraat nam het bombarderen over..
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_167521292


[ Bericht 100% gewijzigd door Wegenbouwer op 22-12-2016 10:53:00 ]
pi_167525048
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 09:50 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)in-the-lithium-rush/

Wat zouden de libertariers hier van vinden?
Walgelijk. Tevens uitsluitend mogelijk gemaakt door overheden die toestemming geven aan bedrijven (daar is crony capitalism weer) om daar te gaan mijnen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  donderdag 22 december 2016 @ 14:16:36 #141
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_167525459
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 13:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Walgelijk. Tevens uitsluitend mogelijk gemaakt door overheden die toestemming geven aan bedrijven (daar is crony capitalism weer) om daar te gaan mijnen.
Mooi is dat, die eeuwige slachtofferrol.
Ik kan tellen
  donderdag 22 december 2016 @ 15:29:48 #142
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167526799
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 09:50 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.washingtonpos(...)in-the-lithium-rush/

Wat zouden de libertariers hier van vinden?
Wat vinden de birkenstocks dragende boomknuffelaars daarvan die menen dat autos met een brandstotmotor verboden moeten worden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_167526915
quote:
17s.gif Op donderdag 22 december 2016 14:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mooi is dat, die eeuwige slachtofferrol.
:?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  donderdag 22 december 2016 @ 20:08:06 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167532876
De droom van de linksmensch
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 22 december 2016 @ 20:55:24 #145
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_167534663
quote:
Laten we daar een huisje kopen voor jou en Klopkoek samen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 22 december 2016 @ 20:59:25 #146
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167534829
quote:
14s.gif Op donderdag 22 december 2016 20:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Laten we daar een huisje kopen voor jou en Klopkoek samen.
Een eenzame troubadoer tegen yuppen kultuur (zou dat kloppekind zijn?) *;
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_167534879
quote:
17s.gif Op donderdag 22 december 2016 14:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mooi is dat, die eeuwige slachtofferrol.
Ik proef immer de vieze smaak van een bepaald belang als ik die trieste reacties van jou lees.
Iemand kan toch gewoon oprecht verontwaardigd zijn over die gang van zaken?

Het lijkt net alsof men jouw belangen (of van degenen die jij dient..) op de 1 of andere manier schaadt als men schrijft hoe men er oprecht over denkt. Wat is er toch met jou aan de hand "eenvoudige ambtenaar uit Noordelijke provincie"?

Waarom mag men dat niet zeggen volgens jou?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 22 december 2016 @ 21:04:13 #148
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167534993
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 21:00 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik proef immer de vieze smaak van een bepaald belang als ik die trieste reacties van jou lees.
Iemand kan toch gewoon oprecht verontwaardigd zijn over die gang van zaken?

Het lijkt net alsof men jouw belangen (of van degenen die jij dient..) op de 1 of andere manier schaadt als men schrijft hoe men er oprecht over denkt. Wat is er toch met jou aan de hand "eenvoudige ambtenaar uit Noordelijke provincie"?

Waarom mag men dat niet zeggen volgens jou?
Hij is gewoon een zuigtroll, gewoon op ignore zetten. Doe ik al jaren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 22 december 2016 @ 21:06:41 #149
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_167535077
quote:
1s.gif Op donderdag 22 december 2016 20:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een eenzame troubadoer tegen yuppen kultuur (zou dat kloppekind zijn?) *;
Ik doelde meer op de tekst. Kat en muis zijn vrindjes in dat utopia. Klopkoek en jij dus minnaars. _O-
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_167535084
quote:
1s.gif Op donderdag 22 december 2016 21:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hij is gewoon een zuigtroll, gewoon op ignore zetten. Doe ik al jaren
Ik vind het juist wel leuk om hem tot op het bot te tergen. Je kent dat wel. ;)
Maar hij verdient dat in hoge mate vind ik. Het is misschien dat men hem in het algemeen op ignore heeft staan waardoor hij m.i. veel te weinig tegengas krijgt. Veel meer en veel harder wat mij betreft.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  donderdag 22 december 2016 @ 21:11:28 #151
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167535267
quote:
0s.gif Op donderdag 22 december 2016 21:06 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik vind het juist wel leuk om hem tot op het bot te tergen. Je kent dat wel. ;)
Maar hij verdient dat in hoge mate vind ik. Het is misschien dat men hem in het algemeen op ignore heeft staan waardoor hij m.i. veel te weinig tegengas krijgt. Veel meer en veel harder wat mij betreft.
Heb je ook gelijk in. Volgend kwartaal weer eens beginnen hem af te fakkelen en een stoeprand laten happen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 22 december 2016 @ 21:13:12 #152
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_167535340
quote:
1s.gif Op donderdag 22 december 2016 21:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de tekst. Kat en muis zijn vrindjes in dat utopia. Klopkoek en jij dus minnaars. _O-
Hij is zo een punkerig dwars knaapje, die zo verschikkelijk kwaad werd als ik met hem flirte, heerlijk hoe homofoob zo een politiek correct knulletje dan ineens is
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_167546249
quote:
14s.gif Op donderdag 22 december 2016 20:55 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Laten we daar een huisje kopen voor jou en Klopkoek samen.
Kopen? Vuige kapitalist. :P
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 23 december 2016 @ 10:14:42 #154
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_167546299
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 december 2016 10:12 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Kopen? Vuige kapitalist. :P
Te betalen met schuld uiteraard waarna we anderen ervoor laten betalen door de waarde van het geld te laten verdampen dmv inflatie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 26 februari 2017 @ 12:26:27 #155
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169151371
Hoe meer ik me begin te verdiepen in de geschiedenis van het libertarisme (en dan niet via de propagandistische internetstukjes en denktanks betaald door het grootkapitaal), des te duidelijker het wordt dat dit een dun laagje chroom over een hele hoop ranzigheid in houdt.

Van het verdedigen van apartheid, het wegtrappen van Indianen van hun grond, aan de 'verkeerde' kant staan bij de 'Civil Rights Act' en het toekennen van basale burgerrechten aan zwarten en minderheden. 95% van de libertarische praathoofden zijn gewoonweg tegen de Civil Rights Acts, en ook tegen de 'door de federale overheid' opgelegde annulering van de Jim Crowe wetten.

Hier geven ze natuurlijk een mooie draai aan zoals dat de Indianen niks met hun grond deden (anders dan jagen en verzamelen). Maar dat soort creatieve twisten en definities omtrent eigendomsrechten geeft nu net aan waarom een inclusieve democratie zo belangrijk is, in plaats van eenzijdig bepalen wat eigendom is en wat niet (wat helaas steeds meer de realiteit is geworden dankzij 30 jaar neoliberalisme).

Ten aanzien van slaven - zijn het mensen, is het bezit, of allebei - zien we dezelfde creativiteit. Namelijk dat het onjuist zou zijn om verworven bezit ongedaan te maken. Om het met een pennenstreek te annuleren. Herstelbetalingen en compensatie zijn helemaal not done, maar o wee als Coca Cola ergens een fabriek moet sluiten.

Natuurlijk is het altijd verleidelijk om hier een toontje aan te geven van 'die maffe Amerikanen', 'dat was toen', terwijl in de Nederlandse politiek ook wel een paar partijen aanwezig zijn die hun oppositie tegen homorechten en Nelson Mandela vakkundig hebben weggepoetst. Alsmede het doordrukken van creatieve interpretaties - en herijking - van eigendomstitels (waar de monopolistische en sterk geconcentreerde Nederlandse media zťťr weinig over berichten).

Dit type zaken - racisme, segregatie, geÔnstitutionaliseerde ongelijkheid - zijn zelden oppervlakkig van aard en zitten diep verankerd in de psyche van de mens. Hoe gek het ook mag klinken, in de toenmalige situatie is het helemaal niet zo raar dat 'witten' niet de hand van 'onhygiŽnische en barbaarse' zwarten wilden schudden. Maar sommige elites wilden daar wat aan doen, en anderen totaal niet (in het huidige Nederland zijn D66, VVD, SGP, PVV, CDA deze status quo krachten).

Dat hele populaire libertarische gelul van 'succes is een keuze', is ook nooit de bedoeling geweest. Friedrich Hayek, de held van Mark Rutte, legt het goed uit:

quote:
The events that led to Donald Trump’s election started in England in 1975. At a meeting a few months after Margaret Thatcher became leader of the Conservative party, one of her colleagues, or so the story goes, was explaining what he saw as the core beliefs of conservatism. She snapped open her handbag, pulled out a dog-eared book, and slammed it on the table. “This is what we believe,” she said. A political revolution that would sweep the world had begun.

The book was The Constitution of Liberty by Frederick Hayek. Its publication in 1960 marked the transition from an honest, if extreme, philosophy to an outright racket. The philosophy was called neoliberalism. It saw competition as the defining characteristic of human relations. The market would discover a natural hierarchy of winners and losers, creating a more efficient system than could ever be devised through planning or design. Anything that impeded this process, such as significant tax, regulation, trade union activity or state provision, was counter-productive. Unrestricted entrepreneurs would create the wealth that would trickle down to everyone.

This, at any rate, is how it was originally conceived. But by the time Hayek came to write The Constitution of Liberty, the network of lobbyists and thinkers he had founded was being lavishly funded by multimillionaires, who saw the doctrine as a means of defending themselves against democracy. Not every aspect of the neoliberal programme advanced their interests. Hayek, it seems, set out to close the gap.

He begins the book by advancing the narrowest possible conception of liberty: an absence of coercion. He rejects such notions as political freedom, universal rights, human equality and the distribution of wealth, all of which, by restricting the behaviour of the wealthy and powerful, intrude on the absolute freedom from coercion he demands. Democracy, by contrast, “is not an ultimate or absolute value”. In fact, liberty depends on preventing the majority from exercising choice over the direction that politics and society might take.

He justifies this position by creating a heroic narrative of extreme wealth. He conflates the economic elite, spending their money in new ways, with philosophical and scientific pioneers. Just as the political philosopher should be free to think the unthinkable, so the very rich should be free to do the undoable, without constraint by public interest or public opinion.

The ultra rich are “scouts”, “experimenting with new styles of living”, who blaze the trails that the rest of society will follow. The progress of society depends on the liberty of these “independents” to gain as much money as they want and spend it how they wish. All that is good and useful, therefore, arises from inequality. There should be no connection between merit and reward, no distinction made between earned and unearned income and no limit to the rents they can charge.

Inherited wealth is more socially useful than earned wealth: “the idle rich”, who don’t have to work for their money, can devote themselves to influencing “fields of thought and opinion, of tastes and beliefs.” Even when they seem to be spending money on nothing but “aimless display”, they are in fact acting as society’s vanguard. Everything the rich might do is, by definition, good.

Hayak softened his opposition to monopolies and hardened his opposition to trade unions. He lambasted progressive taxation and attempts by the state to raise the general welfare of citizens. He insisted that there is “an overwhelming case against a free health service for all” and dismissed the conservation of natural resources. It should come as no surprise to those who follow such matters that he was awarded the Nobel Prize for economics.
http://www.monbiot.com/20(...)-behind-trumps-rise/

Meritocratie is nooit de bedoeling voor Hayek, Friedman, Ayn Rand (nog een idool van Mark Rutte) geweest. De pretentie wordt echter opgehouden van wel, "succes is een keuze".

Zoals iemand het treffend en accuraat zei:

"The process of giving life to our constitutional rights has largely been the work of liberals. On the greatest fight of all, to treat blacks as human beings, libertarians supported the other side."

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 26-02-2017 12:35:41 ]
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 26 februari 2017 @ 13:32:33 #156
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169152915
Was nog vergeten te benoemen waar rothbard en mises stonden tav medische experimenten op zwarten, gehandicapten en gevangenen. Libertariers staan dan niet in de bres.

http://truth-out.org/arch(...)ions-torture-program
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169315176
Omdat ze worden genegeerd door de Nederlandse media, post ik hier maar een interview met Valentine, de lijsttrekker van de LP (via The Libertarian Republic). Onderwerpen zijn de aankomende verkiezingen, de EU, NATO, immigratie en leestips.

http://thelibertarianrepu(...)h-libertarian-party/
  maandag 6 maart 2017 @ 01:51:39 #158
377246 De_Nater
Mogelijk manisch depressief
pi_169324051
Ik vind de piraten richting libertarisch gaan, dus ik ben in proces de libertariŽr in mezelf te ontdekken, dus tvp.
Een zinnig woord is nimmer zinnig zonder woorden eromheen.
Een zinnige zin is dus ook nooit helemaal alleen.
Gesnater met de Nater: https://sites.google.com/site/denater49/
pi_169329474
De piratenpartij zou mijn tweede keus zijn op basis van hun kijk op burgerrechten (privacy), transparantie en intellectueel eigendom. Ze overlappen daarin voor een groot deel met de LP.

Meer nog dan de in naam klassiek liberale partij VNL. Die wil de overheidstaken sterk terugbrengen, een lage vlaktaks invoeren en de vrijheid van meningsuiting verruimen, dingen waar menig libertarier natuurlijk vrolijk van wordt. Maar als je dan ziet wat ze wel willen: de dienstplicht heractiveren, strenge grenscontroles, meer geld en bevoegdheden voor politie en inlichtingendiensten, een vliegdekschip en bewapende drones. Dan moet ik toch passen.
  donderdag 9 maart 2017 @ 21:58:46 #160
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169402219
Even voor iedereen die zijn eigen uitleg geeft aan wat libertarisme inhoudt een duidelijke uitleg van Toine Manders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 9 maart 2017 @ 22:12:33 #161
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_169402490
quote:
0s.gif Op zondag 26 februari 2017 12:26 schreef Klopkoek het volgende:
Hoe meer ik me begin te verdiepen in de geschiedenis van het libertarisme (en dan niet via de propagandistische internetstukjes en denktanks betaald door het grootkapitaal), des te duidelijker het wordt dat dit een dun laagje chroom over een hele hoop ranzigheid in houdt.

Van het verdedigen van apartheid, het wegtrappen van Indianen van hun grond, aan de 'verkeerde' kant staan bij de 'Civil Rights Act' en het toekennen van basale burgerrechten aan zwarten en minderheden. 95% van de libertarische praathoofden zijn gewoonweg tegen de Civil Rights Acts, en ook tegen de 'door de federale overheid' opgelegde annulering van de Jim Crowe wetten.

Hier geven ze natuurlijk een mooie draai aan zoals dat de Indianen niks met hun grond deden (anders dan jagen en verzamelen). Maar dat soort creatieve twisten en definities omtrent eigendomsrechten geeft nu net aan waarom een inclusieve democratie zo belangrijk is, in plaats van eenzijdig bepalen wat eigendom is en wat niet (wat helaas steeds meer de realiteit is geworden dankzij 30 jaar neoliberalisme).

Ten aanzien van slaven - zijn het mensen, is het bezit, of allebei - zien we dezelfde creativiteit. Namelijk dat het onjuist zou zijn om verworven bezit ongedaan te maken. Om het met een pennenstreek te annuleren. Herstelbetalingen en compensatie zijn helemaal not done, maar o wee als Coca Cola ergens een fabriek moet sluiten.

Natuurlijk is het altijd verleidelijk om hier een toontje aan te geven van 'die maffe Amerikanen', 'dat was toen', terwijl in de Nederlandse politiek ook wel een paar partijen aanwezig zijn die hun oppositie tegen homorechten en Nelson Mandela vakkundig hebben weggepoetst. Alsmede het doordrukken van creatieve interpretaties - en herijking - van eigendomstitels (waar de monopolistische en sterk geconcentreerde Nederlandse media zťťr weinig over berichten).

Dit type zaken - racisme, segregatie, geÔnstitutionaliseerde ongelijkheid - zijn zelden oppervlakkig van aard en zitten diep verankerd in de psyche van de mens. Hoe gek het ook mag klinken, in de toenmalige situatie is het helemaal niet zo raar dat 'witten' niet de hand van 'onhygiŽnische en barbaarse' zwarten wilden schudden. Maar sommige elites wilden daar wat aan doen, en anderen totaal niet (in het huidige Nederland zijn D66, VVD, SGP, PVV, CDA deze status quo krachten).

Dat hele populaire libertarische gelul van 'succes is een keuze', is ook nooit de bedoeling geweest. Friedrich Hayek, de held van Mark Rutte, legt het goed uit:

[..]

http://www.monbiot.com/20(...)-behind-trumps-rise/

Meritocratie is nooit de bedoeling voor Hayek, Friedman, Ayn Rand (nog een idool van Mark Rutte) geweest. De pretentie wordt echter opgehouden van wel, "succes is een keuze".

Zoals iemand het treffend en accuraat zei:

"The process of giving life to our constitutional rights has largely been the work of liberals. On the greatest fight of all, to treat blacks as human beings, libertarians supported the other side."
Je bent en blijft een schoolvoorbeeld van mensen die minimaal bijdragen maar maximaal zeiken en zeuren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 9 maart 2017 @ 22:41:31 #162
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169403162
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 9 maart 2017 @ 22:46:58 #163
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
  donderdag 9 maart 2017 @ 22:50:00 #164
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_169403355
quote:
Een mond vol ongepoetste tanden is jouw handelsmerk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 9 maart 2017 @ 23:16:43 #165
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169403935
quote:
1s.gif Op donderdag 9 maart 2017 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een mond vol ongepoetste tanden is jouw handelsmerk.
En de jouwe het proberen om een ander te vernederen. Zie ook bovenaan deze pagina. Zo zijn libertariers; inconsequent en machtswellustig.

Degenen die het meest over NAP hebben, leven het minste op die manier.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  donderdag 9 maart 2017 @ 23:27:27 #166
177053 Klopkoek
QE for the people
  vrijdag 10 maart 2017 @ 08:02:47 #167
56724 Wombcat
rent wiel
pi_169406121
Ben wel benieuwd hoe weinig stemmen de LP dit keer gaat krijgen. In 2012 waren het er 4.163.
in a crowd you lose humanity
  vrijdag 10 maart 2017 @ 08:59:24 #168
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_169406535
quote:
1s.gif Op donderdag 9 maart 2017 23:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En de jouwe het proberen om een ander te vernederen. Zie ook bovenaan deze pagina. Zo zijn libertariers; inconsequent en machtswellustig.

Degenen die het meest over NAP hebben, leven het minste op die manier.
Ga je je racisme beschuldiging nog onderbouwen? Of kan je alleen maar media linkjes dumpen en schelden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  Moderator vrijdag 10 maart 2017 @ 09:14:43 #169
75043 crew  Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_169406695
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 08:02 schreef Wombcat het volgende:
Ben wel benieuwd hoe weinig stemmen de LP dit keer gaat krijgen. In 2012 waren het er 4.163.
Ik ben benieuwd of ze meer stemmen halen dan Hero Brinkman
http://twitter.com/RogerV83
Winnaar van de Fok-POL Hans van Mierlo-trofee 2013 en de Andre Krouwel-trofee 2013.
pi_169417032
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 08:02 schreef Wombcat het volgende:
Ben wel benieuwd hoe weinig stemmen de LP dit keer gaat krijgen. In 2012 waren het er 4.163.
Hopelijk weinig genoeg om een reden te hebben om alle ambtenaren uit het bestuur te knikkeren en terug te gaan naar de principiŽle lijn in plaats van een soort VVD light te worden.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 18:55:22 #171
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169417144
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 18:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hopelijk weinig genoeg om een reden te hebben om alle ambtenaren uit het bestuur te knikkeren en terug te gaan naar de principiŽle lijn in plaats van een soort VVD light te worden.
Daar zeg ik amen op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_169419512
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 18:49 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hopelijk weinig genoeg om een reden te hebben om alle ambtenaren uit het bestuur te knikkeren en terug te gaan naar de principiŽle lijn in plaats van een soort VVD light te worden.
Dan blijft er niks van dat bestuur over. Maar inderdaad knettergek.
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:10:40 #173
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169421942
quote:
14s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 21:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Afknallen die hap en de hond naar het asiel.
Het NAP lost alles op
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:19:26 #174
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169422173
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 22:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het NAP lost alles op
Zo is dat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:22:03 #175
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169422256
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 22:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zo is dat.
Lekker proportioneel ook. Maar ach, het zijn slechts zigeuners.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:26:48 #176
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169422387
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 22:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lekker proportioneel ook. Maar ach, het zijn slechts zigeuners.
Ze hoeven niet in te breken en alles van die mensen te stelen. De hond is de enige onschuldige. Geweld gebruiken is gepast.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:28:30 #177
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169422430
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 22:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ze hoeven niet in te breken en alles van die mensen te stelen. De hond is de enige onschuldige. Geweld gebruiken is gepast.
Ik hoor je niet wanneer banken precies hetzelfde doen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 10 maart 2017 @ 22:45:33 #178
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169422813
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 22:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik hoor je niet wanneer banken precies hetzelfde doen.
Daar hebben we het nooit over gehad. Wat mij betreft zijn alle bestuurders hoofdelijk aansprakelijk voor malversaties van de rechtsvorm die ze leiden. Niet alleen voor financiele malversaties maar ook voor moedwillige vervuiling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 11 maart 2017 @ 17:06:24 #179
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169435850
quote:
The House GOP is pushing a bill that would let employers demand workers' genetic test results

A little-noticed bill moving through Congress would allow companies to require employees to undergo genetic testing or risk paying a penalty of thousands of dollars, and would let employers see that genetic and other health information.

Giving employers such power is now prohibited by legislation including the 2008 genetic privacy and nondiscrimination law known as GINA. The new bill gets around that landmark law by stating explicitly that GINA and other protections do not apply when genetic tests are part of a 'workplace wellness' program.
[...]
http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T

"Why aren’t all those freedom-loving libertarians all over this?"
http://www.nakedcapitalism.com/2017/03/links-31117.html
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_169583677
quote:
“Taxation is theft” is a popular slogan among libertarians. It captures the sentiment that we should hold the state to the same moral standards as non-state actors.
https://www.libertarianism.org/columns/is-taxation-theft (door Michael Huemer)

Over de stelling "belasting is diefstal", iets dat ik tijdens de afgelopen campagne van de LP helaas niet langs heb zien komen.
  vrijdag 17 maart 2017 @ 06:36:41 #181
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_169584978
quote:
0s.gif Op vrijdag 17 maart 2017 00:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

https://www.libertarianism.org/columns/is-taxation-theft (door Michael Huemer)

Over de stelling "belasting is diefstal", iets dat ik tijdens de afgelopen campagne van de LP helaas niet langs heb zien komen.
De LP heeft dan ook niets meer met libertarisme te maken. Libertarisme is a way of life. Ik denk niet dat de mensheid ertoe in staat zal zijn tijdens mijn leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  vrijdag 17 maart 2017 @ 07:48:01 #182
56724 Wombcat
rent wiel
pi_169585241
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 09:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of ze meer stemmen halen dan Hero Brinkman
Ziet het niet naar uit.

Ik heb bij een aantal gemeenten even gekeken en:
- Brinkman haalt over het algemeen meer stemmen (meestal vťťl meer)
- de LP haalt meestal minder stemmen dan in 2012 (vaak gehalveerd)
- LP scoort vaak het laagste (van de partijen die stemmen krijgen)
in a crowd you lose humanity
pi_169595144
Het kleine beetje momentum dat er was, is inderdaad vakkundig om zeep geholpen.
pi_169612117
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 18:17 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Geef me eens ťťn voorbeeld van een succesvolle niet op geld gebaseerde economie. Geld is gewoon een ontzettend handig ruilmiddel. Veel handiger dan het direct tegen elkaar ruilen van producten en diensten.

[..]

Niets gebeurt vanzelf. Het punt van de aanleg van wegen is, dat er flink geÔnvesteerd moet worden, maar niet iedereen er even veel van profiteert. Sommige willen bijvoorbeeld helemaal geen weg, of tenminste niet in hun eigen achtertuin. Daarbij willen de mensen natuurlijk het liefst gebruik maken van een dienst, zonder ervoor te betalen.

Kortom, hoe zie je dat voor je in de door jouw geschetste nachtwakersstaat?
Je hebt dan alleen geld nodig als ruilmiddel, nu is het een hoofddoel. Maar mij lijkt goud of zilver (of andere grondstoffen) een goede alternatief voor geld wat eigenlijk niks waard is. Je kan elkaar ook betalen in diensten, jij doet iets voor mij ik doe iets voor jou.

Je hebt gelijk dat niks vanzelf gaat maar iedereen heeft belangen om de wegen te controleren en goed te houden. OA voor hun vrijheid om ergens naar toe te gaan. Je zou dan samen met de gemeenschap dit organiseren.

Je hebt je totaal niet in een shogunaat verdiept jammer. Dan weetje dat het geen nachtwakers zijn.
pi_169612207
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 18:32 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Je hebt dan alleen geld nodig als ruilmiddel, nu is het een hoofddoel. Maar mij lijkt goud of zilver (of andere grondstoffen) een goede alternatief voor geld wat eigenlijk niks waard is. Je kan elkaar ook betalen in diensten, jij doet iets voor mij ik doe iets voor jou.
Dus dan goud of zilver als ruilmiddel. Dan heb je dus al een vorm van geld te pakken, vooral als je het gebruikt in de vorm van muntjes.

quote:
Je hebt gelijk dat niks vanzelf gaat maar iedereen heeft belangen om de wegen te controleren en goed te houden. OA voor hun vrijheid om ergens naar toe te gaan. Je zou dan samen met de gemeenschap dit organiseren.
Samen organiseren met de gemeenschap, een gemeenschap die we een staat, land of politieke unie noemen?

quote:
Je hebt je totaal niet in een shogunaat verdiept jammer. Dan weetje dat het geen nachtwakers zijn.
Ik denk dat ik meer van de shogunaat weet dan jij denkt.

Maar goed, je haalt punten door elkaar. Want jij begon over een overheid die alleen de veiligheid garandeert en zich niet bemoeit met je persoonlijke leven

quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 17:33 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Van mij mag best een overheid zolang zij bezig houden met misdrijven en veiligheid. Een soort shogunaat die de veiligheid en orde regelt maar veder niet bemoeit met je persoonlijke leven.

In de zestiende eeuw tot de achttiende eeuw werkte dit uitstekend in Japan.
pi_169612323
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 18:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dus dan goud of zilver als ruilmiddel. Dan heb je dus al een vorm van geld te pakken, vooral als je het gebruikt in de vorm van muntjes.

[..]

Samen organiseren met de gemeenschap, een gemeenschap die we een staat, land of politieke unie noemen?

[..]

Ik denk dat ik meer van de shogunaat weet dan jij.

Maar goed, je haalt punten door elkaar. Want jij begon over een overheid die alleen de veiligheid garandeert en zich niet bemoeit met je persoonlijke leven

[..]

Het is een voorbeeld maar waarom reageer je niet op het ruilen van diensten en grondstoffen?

Nee het samen organiseren om de wegen te onderhouden. Heeft niks met land, staat of unie te maken.

Blijkbaar niet want je zegt dat het een nachtwaker droom is. Een soort shogunaat zie ik als de oplossing om de rust en vrede te behoeden. In het Edo periode ging het shogunaat zich veder niet bemoeien met belastingen. (Alleen met buitenlandse handel) Het kan zeker wel.
pi_169612604
quote:
1s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 18:44 schreef 6star6lord6 het volgende:

[..]

Het is een voorbeeld maar waarom reageer je niet op het ruilen van diensten en grondstoffen?
Omdat het gewoon te complex is. Geld is juist de verbeterde versie van de manier waarop producten en diensten geruild werden.

Hoe wordt anders de waarde van, laten we zeggen, een schaap bepaald? Moeten er dan lijsten samengesteld worden, dat een schaap twee kippen waard is en een halve koe? En dat is dan nog een eenvoudig voorbeeld. Juist om dat te vereenvoudigen, effectiever, tijdsbesparender te maken is geld ontstaan.

quote:
Nee het samen organiseren om de wegen te onderhouden. Heeft niks met land, staat of unie te maken.
Het samen organiseren. Dat is gewoon heel vaag. Een wegennet aanleggen is duur, daar heb je dus een staat/land/politie unie/landheer etc. voor nodig. Burgers zelf gaan het niet doen, bedrijven zelf gaan het niet doen.

Of denk je dat Shell de wegen aan gaat leggen. Gewoon uit liefdadigheid? Nee, die zullen dan alleen de wegen aanleggen die financieel interessant zijn.

quote:
Blijkbaar niet want je zegt dat het een nachtwaker droom is.
Weet je Łberhaupt wel wat je zelf schrijft?

quote:
Van mij mag best een overheid zolang zij bezig houden met misdrijven en veiligheid. Een soort shogunaat die de veiligheid en orde regelt maar veder niet bemoeit met je persoonlijke leven.

Een soort shogunaat zie ik als de oplossing om de rust en vrede te behoeden. In het Edo periode ging het shogunaat zich veder niet bemoeien met belastingen. (Alleen met buitenlandse handel) Het kan zeker wel.
De samenleving is gewoon veel complexer geworden dan in de tijd van de shogun. Mankeerde je toen wat, ging je naar de medicijnman of de kruidendokter, terwijl er tegenwoordig hoogwaardige medische zorg verwacht wordt (die je dan mag betalen met twee kippen en een halve koe ;)).

[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 18-03-2017 19:29:38 ]
  dinsdag 21 maart 2017 @ 19:27:47 #188
56724 Wombcat
rent wiel
pi_169682136
quote:
0s.gif Op vrijdag 10 maart 2017 08:02 schreef Wombcat het volgende:
Ben wel benieuwd hoe weinig stemmen de LP dit keer gaat krijgen. In 2012 waren het er 4.163.
1.492 *O*
Nog minder dan Jezus Leeft _O-
Wel meer dan StemNL, MenS en VDP (zelfs nog (62) meer dan die drie samen). Maar dus wel op 3 na de minst gekozen partij.
in a crowd you lose humanity
pi_169692629
quote:
0s.gif Op zaterdag 18 maart 2017 19:01 schreef luxerobots het volgende:
Het samen organiseren. Dat is gewoon heel vaag. Een wegennet aanleggen is duur, daar heb je dus een staat/land/politie unie/landheer etc. voor nodig. Burgers zelf gaan het niet doen, bedrijven zelf gaan het niet doen.

Of denk je dat Shell de wegen aan gaat leggen. Gewoon uit liefdadigheid? Nee, die zullen dan alleen de wegen aanleggen die financieel interessant zijn.
Oftewel, alleen waar daadwerkelijk vraag naar is. ^O^
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_169692860
quote:
0s.gif Op woensdag 22 maart 2017 03:22 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Oftewel, alleen waar daadwerkelijk vraag naar is. ^O^
Ja, mensen in Groningen in het buitengebied komen dan voortaan maar gewoon over een zandpad naar hun woning toe. Wegen waar maar 4000 voertuigen per dag komen, kun je geen verdienmodel aan hangen. Dat betekent echter niet dat die wegen nutteloos zijn.

Ook in de Randstad heb je trouwens aardig wat wegen met dergelijke intensiteiten.
in a crowd you lose humanity
pi_169692869
Uit het aantal stemmen op de LP blijkt overigens dat de LP nog minder gebruikers heeft dan dergelijke wegen ;)

[ Bericht 3% gewijzigd door Wombcat op 22-03-2017 07:43:31 ]
in a crowd you lose humanity
  maandag 27 maart 2017 @ 14:30:00 #192
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_169813479
Libertarische humor

wXV2Oai.jpg

National Lampoon magazine, in its prime (the 1970s and very early ’80s), was something that simply could not exist today. With a staff made up of liberal and conservative writers and editors pursuing one simple goal—to be funny—National Lampoon made equal sport of the left and right. Perhaps more important, the Lampoon was politically incorrect to an insane degree (an impossible degree, by today’s standards). These days, when people reflect, nostalgically or angrily, on the Lampoon’s fearlessness regarding things like race and ethnicity, they’re likely to think of P.J. O’Rourke.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 27 maart 2017 @ 14:37:22 #193
44131 Chewie
Blame Canada!
pi_169813650
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2017 14:30 schreef Klopkoek het volgende:
Libertarische humor

[ afbeelding ]

National Lampoon magazine, in its prime (the 1970s and very early ’80s), was something that simply could not exist today. With a staff made up of liberal and conservative writers and editors pursuing one simple goal—to be funny—National Lampoon made equal sport of the left and right. Perhaps more important, the Lampoon was politically incorrect to an insane degree (an impossible degree, by today’s standards). These days, when people reflect, nostalgically or angrily, on the Lampoon’s fearlessness regarding things like race and ethnicity, they’re likely to think of P.J. O’Rourke.
Domme linkse framing _O-
pi_170695266
6 mei: Eerste Laaglanden Vrijheidscongres

Gaan er nog mensen hierheen zaterdag?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  donderdag 4 mei 2017 @ 23:36:51 #195
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_170695619
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Scoort 10/10 op de vrijheidsschaal.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 5 mei 2017 @ 10:21:28 #196
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_170699964
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 23:24 schreef heiden6 het volgende:
6 mei: Eerste Laaglanden Vrijheidscongres

Gaan er nog mensen hierheen zaterdag?
Men gelooft er nog wel in bij de partij na de wel erg teleurstellende verkiezingen afgelopen maart?
Ik kan tellen
pi_170820600
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 31 mei 2017 @ 21:12:53 #198
446288 AQUILA.
Gedistingeerd.
pi_171359524
Het libertarisme is toch eigenlijk gewoon een voortzetting van het klassiek-liberalisme/minarchisme als reactie op het progressieve liberalisme dat in de twintigste eeuw ontstond en pleitte voor meer overheidsinmenging.
pi_171732032
http://nu.nl/panama-paper(...)elastingheffing.html

De voormalige boy wonder van de Libertarische Partij is 'aan lager wal geraakt'.
  vrijdag 16 juni 2017 @ 14:06:35 #200
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171732074
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:
http://nu.nl/panama-paper(...)elastingheffing.html

De voormalige boy wonder van de Libertarische Partij is 'aan lager wal geraakt'.
Met dank aan de FIOD
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171732091
quote:
1s.gif Op vrijdag 16 juni 2017 14:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Met dank aan de FIOD
Hihi.
pi_171794078
quote:
Dis van het jaar _O-
Respect voor Toine, helder zijn standpunt uitgelegegd en hoofd koel gehouden. :)
  maandag 19 juni 2017 @ 18:04:10 #204
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171794509
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 17:43 schreef eldodo het volgende:

[..]

Dis van het jaar _O-
Respect voor Toine, helder zijn standpunt uitgelegegd en hoofd koel gehouden. :)
Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171794756
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 18:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.
Hm, verdediging van eigendomsrecht is opportunistisch, want alleen zelfzuchtige egoisten staan daarvoor.. alle andere normale mensen geloven niet echt in eigendom, of iig niet indivdueel eigendom. Een normaal mens weet dat eigendom eigenlijk diefstal is, omdat alles eigenlijk gedeeld is. Of anders, eigendom kan alleen bestaan omdat een overheid wetten maakt die eigendom definieren, dus alleen zij mogen bepalen wat je wel of niet mag bezitten, onder welke voorwaarden, in welke mate etc. Eigendom bestaat niet op zichzelf, maar alleen op basis van de spelregels van een overheid. Ofzo.

Wat is jouw opvatting van eigendom, en als je niet opportunistisch bent, mag ik er dan wat van hebben? Of ga je het nu voor jezelf houden? :{
  maandag 19 juni 2017 @ 19:09:27 #206
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171795865
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 18:16 schreef eldodo het volgende:

[..]

Hm, verdediging van eigendomsrecht is opportunistisch, want alleen zelfzuchtige egoisten staan daarvoor.. alle andere normale mensen geloven niet echt in eigendom, of iig niet indivdueel eigendom. Een normaal mens weet dat eigendom eigenlijk diefstal is, omdat alles eigenlijk gedeeld is. Of anders, eigendom kan alleen bestaan omdat een overheid wetten maakt die eigendom definieren, dus alleen zij mogen bepalen wat je wel of niet mag bezitten, onder welke voorwaarden, in welke mate etc. Eigendom bestaat niet op zichzelf, maar alleen op basis van de spelregels van een overheid. Ofzo.

Wat is jouw opvatting van eigendom, en als je niet opportunistisch bent, mag ik er dan wat van hebben? Of ga je het nu voor jezelf houden? :{
Probeer het eens zonder stropop redenaties.

Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).

Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.

Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariŽrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 19:20:16 #207
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171796078
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 18:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is geen "standpunt". Het is goedkoop en cynisch opportunisme, en shoppen met definities. Wat noem je wel/niet een overheid.
De man heeft volkomen gelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 19 juni 2017 @ 19:21:18 #208
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171796103
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Probeer het eens zonder stropop redenaties.

Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).

Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.

Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariŽrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
Mooie stropop redenaties hier
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 19 juni 2017 @ 19:24:22 #209
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796172
quote:
1s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De man heeft volkomen gelijk.
Maar als het erop aan komt wil je meer geld voor defensie. Door de overheid. Je wilt alleen van de democratie af.

"Volkomen gelijk" strookt niet met jouw eerder ingenomen standpunten. Het strookt wel met mijn aantijging van algehele hypocrisie en opportunisme in die hoek.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171796201
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:09 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Probeer het eens zonder stropop redenaties.

Ik had het erover dat wat hij als eigendom beschouwt volledig opportunistisch en subjectief is (desnoods afgedwongen via geweld met een PDA, private defense agency).

Ook het begrip 'overheid' hanteert hij flexibel. Als hij en zijn maatjes een eiland kapen, en dan een eenzijdige gebruiksovereenkomst opstellen, dan noemt hij dat opeens geen overheid meer. Is echter wel vrijwel hetzelfde (maar dan niet democratisch bestuurd). Hij wuift altijd het argument "dan ga je maar weg uit Nederland" (terecht) weg als argument. Maar doet dan hetzelfde bij zijn eigen droomland.
Welke definities gebruikt hij dan?

Eiland kapen? Klinkt heel libertarisch.

quote:
Je krijgt al reeds een deel van mijn eigendom. De delfstoffen onder de grond. Dat hebben jouw matties van Shell even zo bepaald. Dat wat 2 meter onder de grond ligt, is met een pennenstreek opeens niet jouw eigendom. Degene die het zwaard heeft, heeft de macht. Dit toont ook aan dat wat eigendom is geen simpel antwoord kent. De libertariŽrs hebben daar geen antwoord op, behalve eenzijdig geweld.
Heb ik matties bij Shell?

Dus, eigendom wordt bepaald door de sterkste?

Wat bedoel je met eenzijdig geweld?

En als wapens eigendom bepalen, zoals je suggereert, dan mag ieder, ook een libertarier, zich toch ook bewapenen om te bepalen wat wiens eigendom is?

(niet echt libertarisch overigens, maar als we beginnen met je gelijk krijgen middels geweld, kunnen we net zo goed een burgeroorlog beginnen ofzo... of juist onszelf onderwerpen aan de grootste militaire macht, aan het Chinese of Amerikaanse leger, ofzo)
  maandag 19 juni 2017 @ 19:29:22 #211
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796274
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariŽrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."

Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy

Dit zijn letterlijke citaten.

Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 19:30:30 #212
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796299
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 19:40:21 #213
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171796514
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar als het erop aan komt wil je meer geld voor defensie. Door de overheid. Je wilt alleen van de democratie af.

"Volkomen gelijk" strookt niet met jouw eerder ingenomen standpunten. Het strookt wel met mijn aantijging van algehele hypocrisie en opportunisme in die hoek.
En nog een hele bak stropoppen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171796577
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariŽrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."

Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy

Dit zijn letterlijke citaten.

Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
Zal vast op economische vrijheid doelen. Klopt niet echt als er tegelijkertijd mensenrechten geschonden worden (die m.i. samenhangen met o.a. zelfbeschikkingsrecht).
  maandag 19 juni 2017 @ 19:51:25 #215
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796709
quote:
1s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:40 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En nog een hele bak stropoppen.
Welnee. Jij prees Thatcher vanwege haar harde hand en lak aan privacy.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 19:51:59 #216
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171796719
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:51 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Welnee. Jij prees Thatcher vanwege haar harde hand en lak aan privacy.
Neuh, om wat ze bereikt heeft.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 19 juni 2017 @ 19:52:18 #217
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796730
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:43 schreef eldodo het volgende:

[..]

Zal vast op economische vrijheid doelen.
Voor de rijken ja. De rest zijn slechts mieren waarmee ze vrij kunnen spelen, en zonder pardon kunnen onteigenen. Wat ook op grote schaal gebeurt.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  maandag 19 juni 2017 @ 19:57:29 #218
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171796840
Het innemen van paspoorten zijn ze ook goed in, in Dubai.

Kan tegenwoordig ook gewoon digitaal.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171803025
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voor de rijken ja. De rest zijn slechts mieren waarmee ze vrij kunnen spelen, en zonder pardon kunnen onteigenen. Wat ook op grote schaal gebeurt.
Ik kan niet spreken voor libertariers die vooral de rijken willen verdedigen ofzo. Wat ik meestal toch tegenkom is dat die economische vrijheid juist voor iedereen zou moeten gelden, net zoals eigendomsrecht en zelfbeschikkingsrecht. Een mens is een mens. Arm of rijk, je hebt het recht niet van anderen te stelen, of anderen van jou. Wederzijds negatief plicht. Overigens heb ik in de praktijk makkelijk meer sympathie voor werkelijk armen die niet veel andere kansen zien dan diefstal (overigens meer respect als ze 'eerlijk' zwart werk weten te doen, als dat kan en niet te risicovol is), dan rijken die idd bijv. politieke macht omkopen of gebruiken om zaken naar hun hand te zetten, frauderen e.d.

Ik hou zelf aan het principe vast dat idealiter alle menselijke verbanden vrijwillig van aard zouden moeten zijn, in strikte zin, zonder fysieke dwang, dreigement, wederzijds. Ik zie ook graag dat zwakkeren e.d. maatschappelijk gesteund worden, ik geloof niet in het idee dat je zelf helemaal overal verantwoordelijk bent en je eigen lot helemaal zelf kan maken. Dus zou ik bijv. graag sociale contracten zien die vrijwillig worden aangegaan om vangnetten/verzekeringen met elkaar af te sluiten. Beetje dit idee:

http://mises.nl/uitkeringen-vrije-samenleving/

Maargoed als je ervan uitgaat dat iedereen naar geweld grijpt en alleen naar geweld luistert, dan moeten we maar hopen dat we door een soort van rechtvaardig goed wapend groepje mensen bestuurd worden. Maar moeten zij dan ook niet aangestuurd worden door een nog grotere en beter bewapende overheid? Waar houdt het op? Op welke schaal geldt de recht van de sterkste? Als een straatcrimineel mij berooft en ermee weg kan komen en ook wegkomt, is hij de rechtvaardige, want hij gebruikte succesvol de macht en kansen die hij had?

Nog een vraag voor voorstanders van de/een overheid... is je toestemming als burger om geregeerd te worden belangrijk, of niet echt? Klassieke sociaal contract theorien veronderstellen een soort van instemming, dat we samen hebben afgesproken heersers aan te stellen voor het algemeen goed oid. Een artikel dat de problemen van dat soort theorien aangeeft: http://www.nyu.edu/gsas/d(...)/RationallyJusti.pdf

Als het allemaal om geweld en macht draait, dan maakt het toch niet uit wat de onderdanen van hun heersers vinden? Zolang de heersers maar succesvol zijn in het afdwingen van hun wil, die met wat geluk, niet al te slecht uitpakt voot de onderdanen. Natuurlijk kan het ook wel helpen een goed imago hebben en welwillendheid op te roepen, zodat je weinig directe dreiging hoeft te gebruiken. Machiavelli geeft daarover wat raad en er zal vast nog wel meer van dat advies voor heersers bestaan.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 08:05:25 #220
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171805066
Wanneer libertariers Dubai als een vrije samenleving zien (waar overigens cronyism hoogtij viert), terwijl daar zonder pardon paspoorten worden afgepakt en ingenomen, dan leef ik in een ander universum.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 08:11:32 #221
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171805115
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 08:05 schreef Klopkoek het volgende:
Wanneer libertariers Dubai als een vrije samenleving zien (waar overigens cronyism hoogtij viert), terwijl daar zonder pardon paspoorten worden afgepakt en ingenomen, dan leef ik in een ander universum.
We hebben het over ťťn persoon die dat zegt. Net zoals jij niet spreekt voor socialisten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 17:28:11 #222
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_171815785
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariŽrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."

Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy

Dit zijn letterlijke citaten.

Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
Het tegenovergestelde is waar. Zie daar onversneden oprechtheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_171816029
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!

Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.

Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 17:47:46 #224
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171816127
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 17:41 schreef Kaas- het volgende:
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!

Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.

Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
In Dubai wordt er geen doodstraf gegeven voor gay sex.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 17:52:36 #225
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_171816213
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 17:41 schreef Kaas- het volgende:
Heuijjjj Dubai! Meest vrije samenleving op aarde!

Daar ga ik als homo dan maar eens goed de bloemetjes buiten zetten.

Oh wacht, doodstraf? Nee toch maar niet.
Dat dacht ik dus ook, ben jij er al eens geweest.
pi_171816257
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 17:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Dat dacht ik dus ook, ben jij er al eens geweest.
Piet gaat er binnenkort heen om eindelijk vrijheid te ervaren. In z'n Dubaise cel, maar dat maakt niet uit natuurlijk.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 17:55:43 #227
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_171816267
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 17:54 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Piet gaat er binnenkort heen om eindelijk vrijheid te ervaren. In z'n Dubaise cel, maar dat maakt niet uit natuurlijk.
Hoe wil men dan bewijzen dat deze gay sex heeft, Piet loopt er niet zo te koop mee als jou.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 18:00:57 #228
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171816366
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 17:54 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Piet gaat er binnenkort heen om eindelijk vrijheid te ervaren. In z'n Dubaise cel, maar dat maakt niet uit natuurlijk.
Ik kom regelmatig in Dubai, en ken de situatie daar, itt een armlastig relflikkertje als jij die gewoon wat roept zonder te weten waar hij het over heeft,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171816440
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 18:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik kom regelmatig in Dubai, en ken de situatie daar, itt een armlastig relflikkertje als jij die gewoon wat roept zonder te weten waar hij het over heeft,
Allemaal #fakenews natuurlijk, die talloze voorbeelden van LGBT's die daar in de cel opgesloten zijn voor een beetje rampetampen. Of die na een verkrachting zelf aangeklaagd worden voor overspel. Maar we kunnen het jou weer toevertrouwen om ervoor in de bres te springen whehehe. Dubai toppunt van vrijheid _O_

*koekoek*
pi_171816475
Is Somalie niet meer het toppunt van vrijheid..?
  dinsdag 20 juni 2017 @ 18:06:37 #231
205706 john2406
gratis is en te koop
pi_171816479
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 18:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Allemaal #fakenews natuurlijk, die talloze voorbeelden van LGBT's die daar in de cel opgesloten zijn voor een beetje rampetampen. Of die na een verkrachting zelf aangeklaagd worden voor overspel. Maar we kunnen het jou weer toevertrouwen om ervoor in de bres te springen whehehe. Dubai toppunt van vrijheid _O_

*koekoek*
Doe mij een plezier en ga er eens heen Kaas, ik ken het meer zeg ik niet.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 18:07:49 #232
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171816503
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 18:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Allemaal #fakenews natuurlijk, die talloze voorbeelden van LGBT's die daar in de cel opgesloten zijn voor een beetje rampetampen. Of die na een verkrachting zelf aangeklaagd worden voor overspel. Maar we kunnen het jou weer toevertrouwen om ervoor in de bres te springen whehehe. Dubai toppunt van vrijheid _O_

*koekoek*
Net riep je doodstraf, nu ben je bij cel aangeland.
Lekker rellen en gillen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 18:56:48 #233
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171817331
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 18:06 schreef eldodo het volgende:
Is Somalie niet meer het toppunt van vrijheid..?
Blijkbaar komt een repressieve overheid dichter bij hun idealen dan een al decennia afwezige overheid.
Ik kan tellen
  dinsdag 20 juni 2017 @ 19:03:18 #234
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_171817449
quote:
10s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 18:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Allemaal #fakenews natuurlijk, die talloze voorbeelden van LGBT's die daar in de cel opgesloten zijn voor een beetje rampetampen. Of die na een verkrachting zelf aangeklaagd worden voor overspel. Maar we kunnen het jou weer toevertrouwen om ervoor in de bres te springen whehehe. Dubai toppunt van vrijheid _O_

*koekoek*
Overigens is Dubai onderdeel van de Verenigide Arabische Emiraten en in meerdere van die Emiraten staat nog gewoon de doodstraf op homoseksuele handelingen. Of Dubai een uitzondering is weet ik niet.
Ik kan tellen
  dinsdag 20 juni 2017 @ 19:46:56 #235
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171818175
"Maar, maar, een homo verlaagt de waarde van mijn huis en vastgoed. Daar mag ik met mijn PDA (private defense agency) even goed op los gaan."


Het is dus gewoon recht van de sterkste. Van een oliebron onder je huis leegslurpen tot geluidsoverlast.

Libertariers zijn ook van die apartheidsfans. Want ja, zoals William Buckley al zei, zwartjes willen hetzelfde meer op met hun bootje als jij dat wilt.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 19:51:07 #236
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171818253
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 19:46 schreef Klopkoek het volgende:
"Maar, maar, een homo verlaagt de waarde van mijn huis en vastgoed. Daar mag ik met mijn PDA (private defense agency) even goed op los gaan."


Het is dus gewoon recht van de sterkste. Van een oliebron onder je huis leegslurpen tot geluidsoverlast.

Libertariers zijn ook van die apartheidsfans. Want ja, zoals William Buckley al zei, zwartjes willen hetzelfde meer op met hun bootje als jij dat wilt.
www.klopkoek.com
Voor al uw stropoppen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 23:23:24 #237
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171825206
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 19:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

www.klopkoek.com
Voor al uw stropoppen
Daar zal ik deze dan even op zetten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Goed plan? Pars pro toto en klaar.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  dinsdag 20 juni 2017 @ 23:26:53 #238
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171825320
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 23:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Daar zal ik deze dan even op zetten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Goed plan? Pars pro toto en klaar.
En?
Ben jij representatief voor alle linksgekkies?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 20 juni 2017 @ 23:37:22 #239
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171825628
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 23:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En?
Ben jij representatief voor alle linksgekkies?
Nee, maar deze vent wel voor 40% van alle libertarische 'denkers'. De apartheids steuners en met verlichte landen als SomaliŽ, Hong Kong en 'geen vrouwen achter het stuur' Saudi ArabiŽ als droomlanden. Zeg maar types die elke maand met dezelfde 'would rather have poor poorer' quote en oneliners komen aanzetten.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171825985
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 23:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, maar deze vent wel voor 40% van alle libertarische 'denkers'. De apartheids steuners en met verlichte landen als SomaliŽ, Hong Kong en 'geen vrouwen achter het stuur' Saudi ArabiŽ als droomlanden. Zeg maar types die elke maand met dezelfde 'would rather have poor poorer' quote en oneliners komen aanzetten.
Thatcher. Topwijffie!
pi_171826868
quote:
1s.gif Op dinsdag 20 juni 2017 23:23 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Daar zal ik deze dan even op zetten

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Goed plan? Pars pro toto en klaar.
Ik mag deze gast ook niet helemaal en gebruik te pas en onpas zijn 'physically remove' idee als grap.

"Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."

Lol.

Ben ook enkele (zogenaamd?) libertarische of aanverwante mannen tegengekomen die nogal neerkijken op vrouwen, niet blanken, mensen met lagere IQ's of weet ik veel wat. :')
pi_171827079
quote:
0s.gif Op maandag 19 juni 2017 19:29 schreef Klopkoek het volgende:
Toine Manders - "De favoriete landen van libertariŽrs zijn het Amerika van de negentiende eeuw, het Hong Kong van de twintigste eeuw en het Dubai van nu."

Toine Manders - Panama Papers aanval op privacy

Dit zijn letterlijke citaten.

Zie daar de hypocrisie en het opportunisme.
De bovenste is geen uitspraak van Toine Manders maar een zin uit een oud artikel overhem in Vrij Nederland. Dat de Panama Papers een aanval is op privacy lijkt me zo overduidelijk correct dat ik me afvraag waarom je het hier aanhaalt. (Geen idee of hij dit wel letterlijk gezegd heeft overigens, maar het zou goed kunnen.)
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_171827144
quote:
Ik heb live zitten kijken vrijdag, en dit was natuurlijk mooi, maar verder had ik er een wrang gevoel bij. Ten eerste omdat Toine Manders daar alleen zit onmdat hij anders maandenlang in een kooi wordt opgesloten. En ten tweede omdat het zo'n Orwelliaanse toestand is - een stel parasiterende, gewelddadige criminelen wat een beetje moreel verheven gaat zitten doen tegen deze idealistische vrijheidsstrijder en doet alsof juist hij de cirmineel is. Het is een beangstigend idee dat we inmiddels in een maatschappij leven waarin veruit de meeste mensen niet beter weten dan dat dit is hoe het zit. De voornaamste reden hiervoor wordt nog even aangehaald door die rooie graftak in het filmpje: staatsonderwijs.

quote:
6s.gif Op vrijdag 16 juni 2017 14:07 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hihi.
Vind je dat nu echt grappig dat iemand die niets verkeerd heeft gedaan op zo'n manier kapot wordt gemaakt?

:r

[ Bericht 16% gewijzigd door heiden6 op 21-06-2017 01:32:20 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  woensdag 21 juni 2017 @ 07:57:00 #244
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171828401
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 01:12 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De bovenste is geen uitspraak van Toine Manders maar een zin uit een oud artikel overhem in Vrij Nederland. Dat de Panama Papers een aanval is op privacy lijkt me zo overduidelijk correct dat ik me afvraag waarom je het hier aanhaalt. (Geen idee of hij dit wel letterlijk gezegd heeft overigens, maar het zou goed kunnen.)
Zoals gebruikelijk zijn egoÔstische libertariers een kampioen in liegen

https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/

Het is wťl degelijk een letterlijk citaat van hem.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171831150
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 01:21 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb live zitten kijken vrijdag, en dit was natuurlijk mooi, maar verder had ik er een wrang gevoel bij. Ten eerste omdat Toine Manders daar alleen zit onmdat hij anders maandenlang in een kooi wordt opgesloten. En ten tweede omdat het zo'n Orwelliaanse toestand is - een stel parasiterende, gewelddadige criminelen wat een beetje moreel verheven gaat zitten doen tegen deze idealistische vrijheidsstrijder en doet alsof juist hij de cirmineel is. Het is een beangstigend idee dat we inmiddels in een maatschappij leven waarin veruit de meeste mensen niet beter weten dan dat dit is hoe het zit. De voornaamste reden hiervoor wordt nog even aangehaald door die rooie graftak in het filmpje: staatsonderwijs.

[..]

Vind je dat nu echt grappig dat iemand die niets verkeerd heeft gedaan op zo'n manier kapot wordt gemaakt?

:r
Ja weet je wat het is, ik vind jou een hele chille prima kerel, niks mis mee, maar dit hele bericht staat inhoudelijk ook zo bui-ten-aards ver van me af en is zo met drama opgeschreven dat het net als die Manders evengoed zeer op m'n lachspieren werkt ja. :P Dat is helaas onverenigbaar.
pi_171832107
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 01:21 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb live zitten kijken vrijdag, en dit was natuurlijk mooi, maar verder had ik er een wrang gevoel bij. Ten eerste omdat Toine Manders daar alleen zit onmdat hij anders maandenlang in een kooi wordt opgesloten. En ten tweede omdat het zo'n Orwelliaanse toestand is - een stel parasiterende, gewelddadige criminelen wat een beetje moreel verheven gaat zitten doen tegen deze idealistische vrijheidsstrijder en doet alsof juist hij de cirmineel is. Het is een beangstigend idee dat we inmiddels in een maatschappij leven waarin veruit de meeste mensen niet beter weten dan dat dit is hoe het zit. De voornaamste reden hiervoor wordt nog even aangehaald door die rooie graftak in het filmpje: staatsonderwijs.
Inderdaad een wat dubbel gevoel, maar het is in ieder geval goed dat dit fragment wat aandacht heeft gekregen. Ik heb de nieuwe lijsttrekker (kan zo gauw niet op z'n naam komen) niet op deze manier het libertarisme onder woorden zien brengen.
pi_171835407
Je kan iemand heroisch zichzelf (en anderen) zien verdedigen volgens principes in een boek als Atlas Shrugged, maar het is indrukwekkender als iemand dat in de werkelijkheid doet. Zeker als die persoon een dienst verleent of heeft verleend om slechts lijf en goed te beschermen (iets dat volgens sommigen de taak van de overheid is.. maar die vormt in de praktijk juist een bedreiging en inbreuk daarop).

Hij geeft niet toe, hij blijft bij zijn principes, terwijl juist spijt getuigenis hem de minste straf zou opleveren. Is dat egoistisch?

Materiele onteigening, vrijheidsberoving, dienstplicht e.d., zolang maar een overheid dat doet in de naam van het algemeen goed dan is het wel prima ofzo. Aan de kant van mijn moeders familie is vrijwel al het zelf, legitiem opgebouwd kapitaal ontnomen of vernietigd door communisten, en mijn opa is de bak ingedraaid voor het aanleggen van een stuk weg voor het bedrijf waarvoor hij werkte. Geen slachtoffers,zijn baas en alle relevante betrokkenen keurden zijn keuze goed, en toch uitgemaakt voor crimineel en moest hij boeten omdat hij het niet had gedaan met de instemming van de Partij (die de wil of de belangen van het volk vertegenwoordigt ofzo).
  woensdag 21 juni 2017 @ 16:27:08 #248
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171837052
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 15:00 schreef eldodo het volgende:
Je kan iemand heroisch zichzelf (en anderen) zien verdedigen volgens principes in een boek als Atlas Shrugged, maar het is indrukwekkender als iemand dat in de werkelijkheid doet. Zeker als die persoon een dienst verleent of heeft verleend om slechts lijf en goed te beschermen (iets dat volgens sommigen de taak van de overheid is.. maar die vormt in de praktijk juist een bedreiging en inbreuk daarop).

Hij geeft niet toe, hij blijft bij zijn principes, terwijl juist spijt getuigenis hem de minste straf zou opleveren. Is dat egoistisch?

Materiele onteigening, vrijheidsberoving, dienstplicht e.d., zolang maar een overheid dat doet in de naam van het algemeen goed dan is het wel prima ofzo. Aan de kant van mijn moeders familie is vrijwel al het zelf, legitiem opgebouwd kapitaal ontnomen of vernietigd door communisten, en mijn opa is de bak ingedraaid voor het aanleggen van een stuk weg voor het bedrijf waarvoor hij werkte. Geen slachtoffers,zijn baas en alle relevante betrokkenen keurden zijn keuze goed, en toch uitgemaakt voor crimineel en moest hij boeten omdat hij het niet had gedaan met de instemming van de Partij (die de wil of de belangen van het volk vertegenwoordigt ofzo).
Waarom zien vele libertariers dan het Zuiden van Emmett Till in Amerika dan als een regio die het dichtst bij hun ideaal komt?
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 21 juni 2017 @ 16:54:11 #249
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171837587
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 16:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom zien vele libertariers dan het Zuiden van Emmett Till in Amerika dan als een regio die het dichtst bij hun ideaal komt?
www.stropop-r-us.nl
Vraag naar klopkoek, hoofd klantenservice
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171842485
Hoe ga je dingen als politie en leger regelen in een libertarisch overheids model ?
  woensdag 21 juni 2017 @ 21:08:14 #251
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171842947
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 20:52 schreef MrSweets het volgende:
Hoe ga je dingen als politie en leger regelen in een libertarisch overheids model ?
Hoe vind je dat het leger nu geregeld is?
Hebben nog een paar F16s die vliegen, stuk of 8 stukken geschut, 18 gehuurde Duitse tanks...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_171843648
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 21:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe vind je dat het leger nu geregeld is?
Hebben nog een paar F16s die vliegen, stuk of 8 stukken geschut, 18 gehuurde Duitse tanks...
Heb het niet perse over NL.
Puur het libertarische model.
pi_171844254
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 20:52 schreef MrSweets het volgende:
Hoe ga je dingen als politie en leger regelen in een libertarisch overheids model ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Private_defense_agency zijn een voorstel.

Ik geloof dat volgens Nozick dat soort bedrijven uiteindelijk zouden fuseren enzo en weer een soort van nachtwakersstaat vormen. Weet niet of dat noodzakelijk zo zou gebeuren.

http://www.iep.utm.edu/nozick/#H2
pi_171844711
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 01:21 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik heb live zitten kijken vrijdag, en dit was natuurlijk mooi, maar verder had ik er een wrang gevoel bij. Ten eerste omdat Toine Manders daar alleen zit onmdat hij anders maandenlang in een kooi wordt opgesloten. En ten tweede omdat het zo'n Orwelliaanse toestand is - een stel parasiterende, gewelddadige criminelen wat een beetje moreel verheven gaat zitten doen tegen deze idealistische vrijheidsstrijder en doet alsof juist hij de cirmineel is. Het is een beangstigend idee dat we inmiddels in een maatschappij leven waarin veruit de meeste mensen niet beter weten dan dat dit is hoe het zit. De voornaamste reden hiervoor wordt nog even aangehaald door die rooie graftak in het filmpje: staatsonderwijs.
Ik vind de SP'ers sowieso wel een stel engnekken. Ze willen vrijheden inperken omdat ze ervan uitgaan dat zaken als inkomensongelijkheid inherent slecht zijn.


Hier betoogt er ook eentje dat ''je als overheid er niet zoveel aan kunt doen als iemand een eigen bedrijf begint en daar veel geld mee verdient''. Alsof het Łberhaupt wenselijk is dat we veelverdieners aanpakken.
pi_171844779
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 21:47 schreef eldodo het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_defense_agency zijn een voorstel.

Ik geloof dat volgens Nozick dat soort bedrijven uiteindelijk zouden fuseren enzo en weer een soort van nachtwakersstaat vormen. Weet niet of dat noodzakelijk zo zou gebeuren.

http://www.iep.utm.edu/nozick/#H2
Maar hoe wordt het betaalt ?
pi_171844948
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:01 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Maar hoe wordt het betaalt ?
Wat bedoel je?
pi_171845073
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:05 schreef eldodo het volgende:

[..]

Wat bedoel je?
Nou ik dacht dat in een libertarische samenleving/model er een kleine overheid is en burgers zoveel mogelijk vrijheid hebben. Zolang ze de ander ook die vrijheid gunt en respecteert.

Maar dat er nog steeds een minimale overheid is met een politiemacht, recht systeem, leger.

Ik vroeg me af hoe dat betaalt wordt ?
Met belasting ? of op een andere manier ?
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:11:02 #258
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171845122
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 21:59 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik vind de SP'ers sowieso wel een stel engnekken. Ze willen vrijheden inperken omdat ze ervan uitgaan dat zaken als inkomensongelijkheid inherent slecht zijn.
Nee dat doen ze niet. SPers willen niet nul inkomensongelijkheid.

Dit staat ook in Wilkinson & Pickett.

quote:
Alsof het Łberhaupt wenselijk is dat we veelverdieners aanpakken.
'Aanpakken' is framing. Berlusconi en Murdoch toestanden voorkomen is waarheid.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:12:50 #259
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171845182
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 21:47 schreef eldodo het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Private_defense_agency zijn een voorstel.

Ik geloof dat volgens Nozick dat soort bedrijven uiteindelijk zouden fuseren enzo en weer een soort van nachtwakersstaat vormen. Weet niet of dat noodzakelijk zo zou gebeuren.

http://www.iep.utm.edu/nozick/#H2
Nozick heeft nooit een antwoord weten te formuleren op het initiŽle acquisitieprobleem, en hoe dat na verloop van tijd evolueert in machtsongelijkheid en het oprekken van definities omtrent 'eigendom' en 'zelfbeschikking'.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171845216
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:11 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee dat doen ze niet. SPers willen niet nul inkomensongelijkheid.
Stropop.

quote:
Dit staat ook in Wilkinson & Pickett.
Leuk. In de echte wereld zien we dat landen het beter doen naarmate ze economisch vrijer zijn.

quote:
'Aanpakken' is framing. Berlusconi en Murdoch toestanden voorkomen is waarheid.
Wut?
pi_171845338
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:09 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Nou ik dacht dat in een libertarische samenleving/model er een kleine overheid is en burgers zoveel mogelijk vrijheid hebben. Zolang ze de ander ook die vrijheid gunt en respecteert.

Maar dat er nog steeds een minimale overheid is met een politiemacht, recht systeem, leger.

Ik vroeg me af hoe dat betaalt wordt ?
Met belasting ? of op een andere manier ?
Belasting is het eenzijdig opeisen van geld onder dwang. Het is afpersing. Kernpunt in het libertarisme is dat uitwisselingen op basis van vrije keuze, instemming plaats vinden. Dus dan moeten er vrijwillige oplossingen bedacht worden en kan er geen belasting worden geheven.

Je hebt twee stromingen in het libertarisme, het ene pleit voor een minimale overheid (minarchisme), het andere voor geen overheid (anarchisme).

De minimale staat zoals Nozick zich voorstelt heft inderdaad geen belasting maar is ontstaan uit de vrijwillige betalingen voor defensie, verzekeringen tegen inbreuk op je persoon en bezit e.d.
pi_171845465
Hoe wordt in een libertarische samenleving iets als immigratiepolitiek bepaald?
pi_171845492
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:20 schreef KrappeAuto het volgende:
Hoe wordt in een libertarische samenleving iets als immigratiepolitiek bepaald?
Lijkt me dat iedereen welkom is, behalve misschien criminelen met een bepaald strafblad
pi_171845662
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:20 schreef KrappeAuto het volgende:
Hoe wordt in een libertarische samenleving iets als immigratiepolitiek bepaald?
Ligt er maar net aan wat men wil doen met hun bezit. Als je aan 'buitenlanders' (wat in een anarchistische wereld misschien een vager begrip zou zijn) je huis wilt verhuren kan dat, als je dat niet wil dan ben je niet verplicht dat te doen, etc. Er is gewoon geen eenzijdige organisatie die met dwang oplegt hoe binnen een bepaald gebied wordt omgegaan met mensen uit een ander gebied. Mensen zijn mensen en het non-agressie principe geldt uiteraard net zo goed voor mensen die dicht bij je wonen, als van ver weg.
pi_171845713
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:27 schreef eldodo het volgende:

[..]

Ligt er maar net aan wat men wil doen met hun bezit. Als je aan 'buitenlanders' (wat in een anarchistische wereld misschien een vager begrip zou zijn) je huis wilt verhuren kan dat, als je dat niet wil dan ben je niet verplicht dat te doen, etc. Er is gewoon geen eenzijdige organisatie die met dwang oplegt hoe binnen een bepaald gebied wordt omgegaan met mensen uit een ander gebied. Mensen zijn mensen en het non-agressie principe geldt uiteraard net zo goed voor mensen die dicht bij je wonen, als van ver weg.
Okť. Maar wat als je bijvoorbeeld te maken krijgt met grote groepen mensen uit een cultuur die vrouwen massaal lastig valt en zo?
pi_171846046
Of misschien nog een duidelijker voorbeeld: wat als je steeds meer mensen met anti-libertarische ideeŽn in je samenleving krijgt die uiteindelijk de meerderheid gaan vormen en uiteindelijk dus hun wens van een grote overheid kunnen opleggen?
pi_171846060
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:28 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Okť. Maar wat als je bijvoorbeeld te maken krijgt met grote groepen mensen uit een cultuur die vrouwen massaal lastig valt en zo?
Vrouwen zijn ook mensen en dus zou een maatschappij die het non-agressie principe aanhoudt die vrouwen horen te beschermen. Mensen die een last/gevaar vormen en de gangbare regels en contracten niet naleven kunnen van te voren geweigerd worden, of achteraf aangeklaagd worden om compensatie te geven voor de aangerichte schade. Er kunnen gerust van te voren collectief met ieders instemming afspraken worden gemaakt op een bepaald gebied aan wat voor voorwaarden de bewoners horen te voldoen. Punt is nogmaals dat het niet eenzijdig dwangmatig wordt opgelegd. De kracht ligt niet in het willekeurig opleggen van leefregels, maar allereerst verdediging van persoon en bezit, op basis waarvan weer verdere afspraken gemaakt kunnen worden.
pi_171846188
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:42 schreef eldodo het volgende:

[..]

Vrouwen zijn ook mensen en dus zou een maatschappij die het non-agressie principe aanhoudt die vrouwen horen te beschermen. Mensen die een last/gevaar vormen en de gangbare regels en contracten niet naleven kunnen van te voren geweigerd worden, of achteraf aangeklaagd worden om compensatie te geven voor de aangerichte schade. Er kunnen gerust van te voren collectief met ieders instemming afspraken worden gemaakt op een bepaald gebied aan wat voor voorwaarden de bewoners horen te voldoen. Punt is nogmaals dat het niet eenzijdig dwangmatig wordt opgelegd. De kracht ligt niet in het willekeurig opleggen van leefregels, maar allereerst verdediging van persoon en bezit, op basis waarvan weer verdere afspraken gemaakt kunnen worden.
Maar zoals altijd zal er niet een universeel geaccepteerde immigratiepolitiek mogelijk zijn, dus ook niet binnen een libertarische maatschappij.

Als een grote groep binnen die libertarische maatschappij dan toch van mening is om grote groepen mensen met anti-libertarische opvattingen buiten de deur te houden, terwijl een andere groep daar fel tegen is, moet je dus toch iets opleggen.
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:46:44 #269
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846199
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:13 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Stropop.

[..]

Leuk. In de echte wereld zien we dat landen het beter doen naarmate ze economisch vrijer zijn.

[..]

Wut?
Jij bent de kampioen van de stropop. Racist
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171846220
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij bent de kampioen van de stropop. Racist
Lol?

Dronken?
pi_171846349
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:46 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Maar zoals altijd zal er niet een universeel geaccepteerde immigratiepolitiek mogelijk zijn, dus ook niet binnen een libertarische maatschappij.

Als een grote groep binnen die libertarische maatschappij dan toch van mening is om grote groepen mensen met anti-libertarische opvattingen buiten de deur te houden, terwijl een andere groep daar fel tegen is, moet je dus toch iets opleggen.
Bezit bepaalt de grenzen. Dus nogmaals, de groep die anti libertariers wil toelaten kan dat doen, maar dan lopen ze het voorspelbare risico dat hun libertarische samenleving.. nouja niet heel libertarisch wordt. Dat mensen domme dingen kunnen doen zoals dat kan ik niet uitsluiten.

Als je tegen diefstal bent laat je ook doorgaans geen dieven binnen in je huis, maar het kan natuurlijk praktisch gezien gebeuren.
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:51:43 #272
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846354
http://www.truth-out.org/(...)ldn-t-pay-my-way-out

Het voorportaal van geprivatiseerde politie.

Nogmaals, de laatste 25 jaar neemt het onderlinge geweld alweer toe. En is de dalende trend tussen 1400 en 1985 weer stijgende.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:52:31 #273
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_171846379
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij bent de kampioen van de stropop. Racist
Klopje, blijf dan gewoon weg lieve jongen. Is het zo warm in je kraakpand?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  woensdag 21 juni 2017 @ 22:52:52 #274
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846398
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:47 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Lol?

Dronken?
Jij doet alsof de SP volstrekt tegen inkomensongelijkheid is.

De groeten
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171846418
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:51 schreef eldodo het volgende:

[..]

Bezit bepaalt de grenzen. Dus nogmaals, de groep die anti libertariers wil toelaten kan dat doen,
Maar daar heeft de groep die dat niet wilt last van. Dus de ene groep legt hun wil op aan de andere groep.

quote:
maar dan lopen ze het voorspelbare risico dat hun libertarische samenleving.. nouja niet heel libertarisch wordt. Dat mensen domme dingen kunnen doen zoals dat kan ik niet uitsluiten.

Als je tegen diefstal bent laat je ook doorgaans geen dieven binnen in je huis, maar het kan natuurlijk praktisch gezien gebeuren.
Maar dan is een libertarische samenleving inherent instabiel. Want je krijgt vanzelf te maken met bepaalde immigratie die de samenleving minder libertarisch/vrij maakt.
pi_171846438
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij doet alsof de SP volstrekt tegen inkomensongelijkheid is.

De groeten
Nope.

Maar ze zouden graag zien dat de inkomensongelijkheid extreem verkleind wordt.
pi_171846762
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:53 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Maar daar heeft de groep die dat niet wilt last van. Dus de ene groep legt hun wil op aan de andere groep.
Ik vind het eerlijk gezegd lastig om allemaal hypothetische scenario's uit te denken. Ze hebben er misschien last van ja maar de wil van de ene groep wordt niet direct aan de andere opgelegd. Het is aan de consistente libertariers om manieren te verzinnen om schade te voorkomen of schadevergoeding op te eisen.

quote:
Maar dan is een libertarische samenleving inherent instabiel. Want je krijgt vanzelf te maken met bepaalde immigratie die de samenleving minder libertarisch/vrij maakt.
Dat ligt er maar net aan hoe mensen ermee omgaan. Zoals ik al aangaf kan je het zien aankomen dat het onverstandig is mensen toe te laten die je schade kunnen berokkenen, de regels/afspraken overtreden of gewoon op een kleinere manier last vormen.

Ik heb het trouwens ook over directe beslissingen en geweld die iemand onderneemt. Indirecte nadelige gevolgen van het handelen van anderen zijn een beetje een grijs gebied. Met planning en afspraken kun je proberen die te minimaliseren, maar zullen tot op zekere hoogte altijd bij het leven horen. Ik stoor me aan verschillende zaken die mensen doen en kiezen, maar weinig daarvan is een directe inbreuk op mijn persoon en eigendom.
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:05:53 #278
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171846824
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:54 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Nope.

Maar ze zouden graag zien dat de inkomensongelijkheid extreem verkleind wordt.
Omdat Nederland veel ongelijker is dan de gecensureerde CBS statistieken laten zien
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171846882
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Omdat Nederland veel ongelijker is dan de gecensureerde CBS statistieken laten zien
Er is niets mis met ongelijkheid zolang de onderklasse nog prima kan leven en voldoende mobiel is omhoog te komen.

En zelfs al zou ongelijkheid problematisch zijn omdat het armoede en dergelijke met zich mee brengt, dat los je effectiever op met meer economische vrijheid dan dat zeer beperken (zoals de SP wil doen).
pi_171846909
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 22:41 schreef KrappeAuto het volgende:
Of misschien nog een duidelijker voorbeeld: wat als je steeds meer mensen met anti-libertarische ideeŽn in je samenleving krijgt die uiteindelijk de meerderheid gaan vormen en uiteindelijk dus hun wens van een grote overheid kunnen opleggen?
Opleggen van jou wil op iemand anders met dwang is onwenselijk en strafbaar in een libertarische samenleving. Dit kan dan dus ook niet gebeuren. Er is gewoon een rechtssysteem.
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:13:39 #281
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171847051
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:08 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Opleggen van jou wil op iemand anders met dwang is onwenselijk en strafbaar in een libertarische samenleving. Dit kan dan dus ook niet gebeuren. Er is gewoon een rechtssysteem.
Het hele woord 'systeem' veronderstelt al iets als een staat of overheid, en waar mensen in geduwd of in gevormd in worden (desnoods met dwang). Een externe macht buiten het individu

Maar dan niet democratisch bepaald natuurlijk
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  woensdag 21 juni 2017 @ 23:15:44 #282
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171847124
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:07 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Er is niets mis met ongelijkheid zolang de onderklasse nog prima kan leven en voldoende mobiel is omhoog te komen.
Beiden zijn onder het neoliberalisme afgenomen

quote:
En zelfs al zou ongelijkheid problematisch zijn omdat het armoede en dergelijke met zich mee brengt, dat los je effectiever op met meer economische vrijheid dan dat zeer beperken (zoals de SP wil doen).
Noem eens een Eerste Wereldland waar dat zo heeft gewerkt
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171847148
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:03 schreef eldodo het volgende:

[..]

Ik vind het eerlijk gezegd lastig om allemaal hypothetische scenario's uit te denken. Ze hebben er misschien last van ja maar de wil van de ene groep wordt niet direct aan de andere opgelegd. Het is aan de consistente libertariers om manieren te verzinnen om schade te voorkomen of schadevergoeding op te eisen.
Er valt niet zo veel te voorkomen op het gebied van immigratie als je geen dwang kunt uitoefenen.

quote:
Dat ligt er maar net aan hoe mensen ermee omgaan. Zoals ik al aangaf kan je het zien aankomen dat het onverstandig is mensen toe te laten die je schade kunnen berokkenen, de regels/afspraken overtreden of gewoon op een kleinere manier last vormen.
Sommigen zullen het zien. Anderen zullen het niet zien of ontkennen. Praktisch kun je dan als libertariŽr niets beginnen omdat je niet de ander wilt dwingen wie wel en niet het land binnen mag komen.

quote:
Ik heb het trouwens ook over directe beslissingen en geweld die iemand onderneemt. Indirecte nadelige gevolgen van het handelen van anderen zijn een beetje een grijs gebied. Met planning en afspraken kun je proberen die te minimaliseren, maar zullen tot op zekere hoogte altijd bij het leven horen. Ik stoor me aan verschillende zaken die mensen doen en kiezen, maar weinig daarvan is een directe inbreuk op mijn persoon en eigendom.
Snap ik. Maar ik heb het over grootschalige, lange-termijn ontwikkelingen die we in samenlevingen zien. Immigratie is slechts ťťn gebied waar in ieder geval anarcho-libertarisme uit elkaar valt. Hoe om te gaan met vijandigheden in het buitenland is bijvoorbeeld ook een kwestie waar je zonder dwang niets gaat bereiken.
pi_171847209
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:08 schreef MrSweets het volgende:

[..]

Opleggen van jou wil op iemand anders met dwang is onwenselijk en strafbaar in een libertarische samenleving. Dit kan dan dus ook niet gebeuren. Er is gewoon een rechtssysteem.
In een libertarische samenleving zal nog steeds wel iets van democratie bestaan neem ik aan. Op die manier kunnen de anti-libertariŽrs mensen in stemmen die anti-libertarische ideeŽn uitvoeren.
pi_171847289
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Beiden zijn onder het neoliberalisme afgenomen.
Ik denk dat globalisering zonder dat westerse overheden voldoende concurreren op regulering/belastingen met de opkomende industrielanden eerder de reden is voor de relatieve achteruitgang.

quote:
Noem eens een Eerste Wereldland waar dat zo heeft gewerkt
Zuid-Korea versus Noord-Korea.
Singapore/Hong Kong/Taiwan versus China.
West-Duitsland versus Oost-Duitsland.

Nederland sinds de Gouden Eeuw (toen we aan de top stonden voor economische vrijheid).
pi_171847404
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:16 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Er valt niet zo veel te voorkomen op het gebied van immigratie als je geen dwang kunt uitoefenen.
Je mag gerust je persoon en bezit verdedigen, of dat van anderen, of die verdediging aan iemand anders over laten.

quote:
Sommigen zullen het zien. Anderen zullen het niet zien of ontkennen. Praktisch kun je dan als libertariŽr niets beginnen omdat je niet de ander wilt dwingen wie wel en niet het land binnen mag komen.
Ligt er maar aan hoe mensen ermee omgaan. Uitleg in mijn vorige berichten.
quote:
Snap ik. Maar ik heb het over grootschalige, lange-termijn ontwikkelingen die we in samenlevingen zien. Immigratie is slechts ťťn gebied waar in ieder geval anarcho-libertarisme uit elkaar valt. Hoe om te gaan met vijandigheden in het buitenland is bijvoorbeeld ook een kwestie waar je zonder dwang niets gaat bereiken.
Nogmaals, niks met verdediging. Dat heb ik al eerder uitgelegd.
pi_171847518
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:25 schreef eldodo het volgende:

[..]

Je mag gerust je persoon en bezit verdedigen, of dat van anderen, of die verdediging aan iemand anders over laten.
Als ik mensen uit een anti-libertarische cultuur persoonlijk ga tegenhouden in mijn libertarische samenleving te komen, of mensen in huur die dat doen voor mij, terwijl mede-libertariŽrs wel die mensen willen toelaten, dan bestaat er toch een conflict? Twee groepen staan tegenover elkaar over terwijl de uitkomst is dat ťťn groep de ander feitelijk dwingt. Immigratie toelaten en stoppen is redelijk binair.

quote:
Nogmaals, niks met verdediging. Dat heb ik al eerder uitgelegd.
Dus je erkent dat een libertarische samenleving inherent instabiel is? Immigratie van bepaalde groepen of vijandelijkheden in het buitenland zullen namelijk op een gegeven moment de libertarische samenleving bedreigen dan wel opheffen. Zonder dwang valt daar niet tegen te verdedigen.
pi_171847869
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:29 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Als ik mensen uit een anti-libertarische cultuur persoonlijk ga tegenhouden in mijn libertarische samenleving te komen, of mensen in huur die dat doen voor mij, terwijl mede-libertariŽrs wel die mensen willen toelaten, dan bestaat er toch een conflict? Twee groepen staan tegenover elkaar over terwijl de uitkomst is dat ťťn groep de ander feitelijk dwingt. Immigratie toelaten en stoppen is redelijk binair.
Dan bestaat er zeker conflict. Jij en de overtredende persoon in kwestie kunnen aangeklaagd worden voor schadevergoeding.

quote:
Dus je erkent dat een libertarische samenleving inherent instabiel is? Immigratie van bepaalde groepen of vijandelijkheden in het buitenland zullen namelijk op een gegeven moment de libertarische samenleving bedreigen dan wel opheffen. Zonder dwang valt daar niet tegen te verdedigen.
Nee. Als je het instabiel maakt dan is het instabiel. Dat is met alles zo. Als je iets duurzaams wil creeeren dan moet je vaststellen met welke methoden en middelen je dat gaat bereiken, het doordenken, soms trial and error, leren van andermans fouten e.d.

Het is net zoiets als zeggen dat elke organisatie inherent instabiel is omdat er idioten kunnen zijn die de regels en belangen van de organisatie tegen gaan. Meestal worden die toch op de een of andere manier of niet binnen gelaten, of eruit geselecteerd.
pi_171848338
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:18 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

In een libertarische samenleving zal nog steeds wel iets van democratie bestaan neem ik aan. Op die manier kunnen de anti-libertariŽrs mensen in stemmen die anti-libertarische ideeŽn uitvoeren.
Klopt en dan is het geen libertarische samenleving meer. En gaan de libertariers tegen wil in mee met het regime of naar een wel libertarische samenleving verhuizen.
  donderdag 22 juni 2017 @ 00:03:39 #290
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171848474
quote:
0s.gif Op woensdag 21 juni 2017 23:21 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik denk dat globalisering zonder dat westerse overheden voldoende concurreren op regulering/belastingen met de opkomende industrielanden eerder de reden is voor de relatieve achteruitgang.
Dat is race naar de bodem en al jaren aan de gang.

ScandinaviŽ laat het alternatief zien.

quote:
[..]

Zuid-Korea versus Noord-Korea.
Singapore/Hong Kong/Taiwan versus China.
West-Duitsland versus Oost-Duitsland.

Nederland sinds de Gouden Eeuw (toen we aan de top stonden voor economische vrijheid).
Nederland in de gouden eeuw had veel armoede, veel crony kapitalisme, veel horigen en onvrije mensen, hoge ongelijkheid.

Slecht voorbeeld. Een beetje als Dubai ja...
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171848790
quote:
1s.gif Op donderdag 22 juni 2017 00:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is race naar de bodem en al jaren aan de gang.
Ja, in de landen waar armoede steeds minder wordt. China en India hebben zijn een stuk economisch vrijer geworden. In het westen, waar grote groepen mensen relatief slechter scoren dan vroeger zijn reguleringen en belastingen niet mee omlaag gegaan.

quote:
ScandinaviŽ laat het alternatief zien.
ScandinaviŽ laat niet zoveel zien. Ze doen het goed, ondanks de overheid, niet dankzij.

Noorwegen kan zich de brede verzorgingsstaat overigens voornamelijk veroorloven vanwege de natuurlijke bronnen waarmee ze de bevolking oneindig veel cadeau kunnen geven.

quote:
Nederland in de gouden eeuw had veel armoede, veel crony kapitalisme, veel horigen en onvrije mensen, hoge ongelijkheid.

Slecht voorbeeld. Een beetje als Dubai ja...
Leuk ook dat je alle andere voorbeelden negeert die overduidelijk laten zien dat economische vrijheid het beste middel tegen armoede is.

Nederland in de Gouden Eeuw was destijds de enige samenleving waar armoede juist in rap tempo verdween. Waar je in andere landen al snel veroordeeld was tot een leven werken op het land van iemand anders en overgelaten was aan het lot van het weer had je in Nederland veel meer mogelijkheden doordat de overheid niet zo inhalig was.
pi_171892577
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 07:57 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zoals gebruikelijk zijn egoÔstische libertariers een kampioen in liegen

https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/

Het is wťl degelijk een letterlijk citaat van hem.
Zoals ik al eerder schreef: het is een zin uit een oud artikel overhem in Vrij Nederland. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Toine Manders dit letterlijk zo gezegd heeft. Sowieso klinkt de rest van dat stukje ook totaal niet zoals hij zelf praat of schrijft. Creatieve 'journalistiek'. Ik ken de man persoonlijk maar jij zal het wel beter weten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_171892647
quote:
1s.gif Op woensdag 21 juni 2017 16:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom zien vele libertariers dan het Zuiden van Emmett Till in Amerika dan als een regio die het dichtst bij hun ideaal komt?
Nooit van gehoord.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 23 juni 2017 @ 19:24:03 #294
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171892801
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:16 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder schreef: het is een zin uit een oud artikel overhem in Vrij Nederland. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Toine Manders dit letterlijk zo gezegd heeft. Sowieso klinkt de rest van dat stukje ook totaal niet zoals hij zelf praat of schrijft. Creatieve 'journalistiek'. Ik ken de man persoonlijk maar jij zal het wel beter weten.
Velen kenden ook Albert Speer persoonlijk. We weten hoe dat af liep.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 19:26:59 #295
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171892885
quote:
0s.gif Op donderdag 22 juni 2017 00:21 schreef KrappeAuto het volgende:
ScandinaviŽ laat niet zoveel zien. Ze doen het goed, ondanks de overheid, niet dankzij.
Onzin.

quote:
Noorwegen kan zich de brede verzorgingsstaat overigens voornamelijk veroorloven vanwege de natuurlijke bronnen waarmee ze de bevolking oneindig veel cadeau kunnen geven.
Natuurlijke hulpbronnen zijn doorgaans helemaal geen zegen voor de bevolking. Resource curse, Dutch disease, inflatie, talentallocatie. Dat dit voor Noorwegen wel zo is, komt door de overheid.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 19:35:24 #296
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171893201
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:16 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder schreef: het is een zin uit een oud artikel overhem in Vrij Nederland. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Toine Manders dit letterlijk zo gezegd heeft. Sowieso klinkt de rest van dat stukje ook totaal niet zoals hij zelf praat of schrijft. Creatieve 'journalistiek'. Ik ken de man persoonlijk maar jij zal het wel beter weten.
https://meervrijheid.nl/?pagina=1431
https://www.groene.nl/artikel/dubai-in-brabant

Het kwalijke is gewoon dat die man zich alleen hard maakt voor de machtigen en rijken, en de armen de rekening laat betalen. Iets dat hij dan goed praat met Atlas Shrugged in de hand.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171893258
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Velen kenden ook Albert Speer persoonlijk. We weten hoe dat af liep.
Is dit een poging tot humor?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
pi_171893367
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

https://meervrijheid.nl/?pagina=1431
https://www.groene.nl/artikel/dubai-in-brabant

Het kwalijke is gewoon dat die man zich alleen hard maakt voor de machtigen en rijken, en de armen de rekening laat betalen. Iets dat hij dan goed praat met Atlas Shrugged in de hand.
Onder sommige libertariŽrs kan er nog wel eens teveel focus zijn op economische vrijheid, vooral in Nederland, maar de meesten zijn zeer principiŽel en zo ken ik Toine Manders ook. Je zet je ook geen 25 jaar lang in voor een piepkleine partji als de LP uit eigenbelang hoor. :D Het kan natuurlijk dat jij je niet in die principes kunt vinden, dat kan natuurlijk, maar dat maakt de persoon in kwestie minder oprecht. Ik geloof ook best dat jij oprecht bent, ook al is je gedachtegoed pure kanker.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 23 juni 2017 @ 19:42:59 #299
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171893494
Fraai ook dat Manders criminelen en ontvoerders als Erkamps helpt.

https://fd.nl/economie-po(...)adijs-goed-te-vinden

Maarja, 'crimineel' is een door de overheid bewaakt concept. Lang leve het wilde westen.

En zoals nota bene hier staat (Viva :') ) noemt hij wel degelijk in een filmpje Dubai als zijn voorbeeldland.

https://forum.viva.nl/gel(...)list_messages/382422

Inclusief tijd markering...

Nogmaals: dat houdt in dat je de arme stumpers en dwangarbeiders de lasten laat betalen.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  vrijdag 23 juni 2017 @ 19:44:38 #300
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_171893550
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Onder sommige libertariŽrs kan er nog wel eens teveel focus zijn op economische vrijheid, vooral in Nederland, maar de meesten zijn zeer principiŽel en zo ken ik Toine Manders ook. Je zet je ook geen 25 jaar lang in voor een piepkleine partji als de LP uit eigenbelang hoor. :D Het kan natuurlijk dat jij je niet in die principes kunt vinden, dat kan natuurlijk, maar dat maakt de persoon in kwestie minder oprecht. Ik geloof ook best dat jij oprecht bent, ook al is je gedachtegoed pure kanker.
Er is geen economische vrijheid in Dubai en Hong Kong. Rechteloosheid, dat is er wel.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_171893609
quote:
1s.gif Op vrijdag 23 juni 2017 19:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er is geen economische vrijheid in Dubai en Hong Kong.
:D _O-
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."