NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nu nog overleggen over de juiste RAL-kleur mbt het "roet-gebeuren".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Omdat? Het niet overeenkomt met jou standpuntje?quote:
Zet er dan ook gelijk even in dat het niet eens gaat om Zwarte Piet, maar om herstelbetalingen voor het antikamp.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.quote:Op vrijdag 4 november 2016 10:36 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als de roetvegen maar zo zwart zijn dat je het persoon niet meer herkend. Zeg maar over het hele gezicht een dikke laag.
Ik zie werkelijk niet wat dat te maken zou hebben met het ridiculiseren van onze gekleurde medemens.
lol... ten eerste is het binen 10 seconden correct uitgelegd aan een kind.quote:
[..]
Volwassenen maken er roet van, terwijl generaties kinderen zonder schoorsteen zijn opgegroeid.
Een kindergeest legt dit verband niet. Die ziet een zwarte afwasbare Piet (roetpiet) rondlopen tussen andere zwarte pieten waarmee de suggestie wordt gewekt dat de donkere kleur van mensen afwasbaar is en dat onder alle donkere mensen witte mensen schuilen.
Ik heb dit niet verzonnen hoor, maar dit letterlijk uit een kindermond gehoord.
Daarmee vind ik de karikatuur van een roetpiet nog veel stigmatiserender te noemen, want indirect wordt de donkere kleur als iets negatiefs gezien wat afgewassen kan worden. Daarmee wordt indirect de superioriteit van de witte kleur ten opzichte van de zwarte kleur benadrukt. (vuil versus schoon)
Er is dus door volwassenen onvoldoende nagedacht over dit concept wat opnieuw een racistisch tintje kan krijgen.
Persoonlijk boeit de kleur mij niet. Maar maak een Piet onherkenbaar door hem naast zwart, rood, geel of paars te maken. Dan creëer je op gelijkwaardige wijze onherkenbare pieten.
en verder, ontkoppen je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan. en piet is een vrolijke gast, dus het is juist leuk als ie lekker vies is van het roet. en dan zien de kids gelijk ook, dat pieten blank kunnen zijn, maar ook een neger, of een chinees. maakt niet uit.
Kan die van voor deeltje 40 ook weer terug?quote:
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee, dat zou een neutrale OP zijn.quote:
[..]
Omdat? Het niet overeenkomt met jou standpuntje?
Zet er dan ook gelijk even in dat het niet eens gaat om Zwarte Piet, maar om herstelbetalingen voor het antikamp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry hoor, maar het enige wat die maximum van 20% zegt is: 'slavernij, blablabla schreeuw schreeuw schreeuw, ben je voor ZP ben je een racist'.quote:
[..]
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.
[..]
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
http://www.parool.nl/amst(...)ken-vallen~a3374489/
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Jij denkt dat alleen zwarten tegen ZP zijn? Over onnodige polarisatie gesproken.quote:
[..]
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.quote:
[..]
Jij denkt dat alleen zwarten tegen ZP zijn? Over onnodige polarisatie gesproken.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Denken dat cultuur democratisch wordt bepaald en/of een politieke aangelegenheid is.quote:
[..]
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
Jij begrijpt niet veel, of wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer zo een.quote:
[..]
Denken dat cultuur democratisch wordt bepaald en/of een politieke aangelegenheid is.
Jij begrijpt niet veel, of wel?
Zeg, antipieten, kunnen jullie wel normaal discussieren ipv over iedere ProPiet te denken dat ie dom is ofso?
Flikker anders even lekker op, meldt je lekker aan bij KOZP ofso.
En cultuur is een mengelmoes en niet weten waarom je iets doet omdat het 'cultuur' is. En het wordt zeker niet bepaald door een groepje schreeuwers.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Prima oplossing toch ditquote:
Alleen roetveegpieten bij intocht Sinterklaas in Amsterdam
Opgelost slotje, Nederland?
Nieuw is niet altijd beter.
Als je domme opmerkingen maakt krijg je domme reacties. Zo simpel is het.quote:
[..]
Weer zo een.
Zeg, antipieten, kunnen jullie wel normaal discussieren ipv over iedere ProPiet te denken dat ie dom is ofso?
Flikker zelf op.quote:
Flikker anders even lekker op, meldt je lekker aan bij KOZP ofso.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op vrijdag 4 november 2016 11:13 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
[..]
Prima oplossing toch dit
Niet meer aanwezig in dit forum.
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar het enige wat die maximum van 20% zegt is: 'slavernij, blablabla schreeuw schreeuw schreeuw, ben je voor ZP ben je een racist'.
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
http://www.parool.nl/amst(...)ken-vallen~a3374489/
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
ik snap niet wat je nog meer nodig hebt, om er iets aan te gaan doen. ik zie alleen maar zeuirende nederlanders die zo nodig hun hakken in het zand moeten zetten, omdat ze bang zijn voor immigratie, marokkanen en islam, en nu vinden dta ze bedreigd worden in hun identiteit. en zich dus dan maar op zoiets kansloos storten als het behouden van een feestje met racistische trekjes.
Als je vervolgens lekker uit de hoogte gaat doen en niet eens de fatsoenlijke moeite neemt om je standpunt te verkondigen, krijg je onbegrip voor je reactie. Zo simpel is het ookquote:
[..]
Als je domme opmerkingen maakt krijg je domme reacties. Zo simpel is het.
[..]
Hier voor je:quote:Flikker zelf op.
http://www.maassluis.nl/d(...)uden-melden_171.html
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
tja nou moet het toch maar even...quote:
[..]
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
in nazi duistland had ook vast een meerderheid een hekel aan joden.
dus.....?
Omdat er een paar zijn die ZP in de aandacht zetten voor het vermeende slavernijverleden en herstelbetalingen en de buitenwereld die niet eens snapt wat er gaande is, moeten wij een traditioneel feest vermoorden?quote:
[..]
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
ik snap niet wat je nog meer nodig hebt, om er iets aan te gaan doen. ik zie alleen maar zeuirende nederlanders die zo nodig hun hakken in het zand moeten zetten, omdat ze bang zijn voor immigratie, marokkanen en islam, en nu vinden dta ze bedreigd worden in hun identiteit. en zich dus dan maar op zoiets kansloos storten als het behouden van een feestje met racistische trekjes.
De ZP discussie gaat niet eens om ZP.. Dat weet je ook wel toch?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat hebben de nazi's te maken met ZP? Je drijft door. Volledig.quote:
[..]
tja nou moet het toch maar even...
in nazi duistland had ook vast een meerderheid een hekel aan joden.
dus.....?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Doe maar 9005 en dan het hele gelaat.quote:
[ afbeelding ]
Nu nog overleggen over de juiste RAL-kleur mbt het "roet-gebeuren".
Voor kinderen is er al niks negatiefs aan. Dus why bother? Omdat er een paar volwassenen zich beledigd voelen?quote:
en verder, ontkoppel je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan.
Ik herinner me nog een item van AT-5 enkele jaren geleden van de introductie van een roetpiet in een donkere wijk. Daar stond een blanke tiener verkleed als roetpiet aan kleine donkere kinderen uit te leggen waarom hij eruit zag zoals hij eruit zag. De huilende verschrikte gezichten van die allerkleinsten was veelzeggend. Dat beeld is mij altijd bijgebleven.quote:
[..]
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.
[..]
lol... ten eerste is het binen 10 seconden correct uitgelegd aan een kind.
en verder, ontkoppen je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan. en piet is een vrolijke gast, dus het is juist leuk als ie lekker vies is van het roet. en dan zien de kids gelijk ook, dat pieten blank kunnen zijn, maar ook een neger, of een chinees. maakt niet uit.
Het leuke aan zwarte piet is dat die onherkenbaar is. Met een roetpiet ontneem je dit karakteristieke kenmerk. Zoals eerder opgeschreven, de kleur maakt mij niet zoveel uit, maar maak de piet onherkenbaar en gelijkwaardig. Daar hoort een zwarte piet gewoon bij.
We zullen zien hoe het experiment met louter roetpieten zichzelf zal uitpakken.
Dus haal dat wordt opgevat als beledigend of uitziet als racistisch eruit, maar laat hem zwart.quote:
[..]
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
Want waarom zou het karakter Zwarte Piet dán nog van kleur moeten veranderen??
Zeker omdat er, gezien vanuit cultuur historische achtergrond, genoeg argumenten zijn waarom de tegenpool van de Sint zwart behoort te zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zal dan lekker rustig zijn daar in de stad.quote:
Alleen roetveegpieten bij intocht Sinterklaas in Amsterdam
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
quote:
Stoffig gelul zonder steekhoudende argumentatie.
Zwarte Piet heet niet voor niets zo.
Ironisch. Een bewering 'stoffig gelul' is geen tegenargument maar een inhoudsloze ontzegging.quote:
Leg eens uit dan waarom het een karikatuur zou zijn van zwarte mensen?
Kom nu eens met een fatsoenlijke uitleg zonder gescheld, ad hominems, hoog hartige arrogantie en 'jij racist'.
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
Gedurende de 19e eeuw verschoof het Europese imperialisme zich richting Afrika en ontstond er ook propaganda om de expansie te rechtvaardigen bij het eigen volk. Europa zou zogenaamd beschaving brengen naar Afrika en daarom werden Afrikanen structureel afgebeeld als domme wilden en luie primaten. Dezelfde retoriek en beeldvorming wordt in de VS toegepast in het slavernij debat. In spotprenten krijgen zwarten dikke lippen (vaak rood om de karikatuur aan te zetten) en ronde hoofden.
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Het karikaturale beeld van de barbaarse Afrikaan houdt stand tot ver in de jaren '60 en draagt in veel gevallen nog dezelfde betekenis met zich mee; karakters met dat typerende uiterlijk zijn dommige, spreken een pidgin taal of zijn agressief. Na de burgerrechtenbeweging in de VS verdwijnen deze beelden geleidelijk.
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'. Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'. Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
Zij zagen, met hun Amerikaanse achtergrond, Zwarte Piet dan ook als 'blackface'. Logisch dat ze dan ook niets snapten van die rare 'blackfacende' Hollanders. Ook niet raar dat NL in 1945 onze bevrijders ter wille wilden zijn, maar nadat zij weer weg waren werd Zwarte Piet gewoon weer zwart.quote:
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
[ afbeelding ]
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
In 1946 waren ze er al weer.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Blij dat we die geallieerden na '45 er weer uit gekegeld hebben. Hebben we toch nog mooi 70 jaar van Zwarte Piet kunnen genieten.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Gestopt met lezen. Helaas voor je. Want als je gaat vragen om verduidelijking, ga jij zeggen '1'.quote:
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Jij wil bij voorbaat hiermee je eigen gelijk doordrukken en alle tegenargumentatie weg doen onder die drie 'redentjes van niet hoeven te discussieren'.
Derhalve ranzig.
Jij wil de discussie niet meer aangaan na deze post, prima.
Voor de rest is je inhoud ook niets waard, want ZP is al lang geen 'domme' meer.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tuurlijk!quote:
[..]
Zij zagen, met hun Amerikaanse achtergrond, Zwarte Piet dan ook als 'blackface'. Logisch dat ze dan ook niets snapten van die rare 'blackfacende' Hollanders. Ook niet raar dat NL in 1945 onze bevrijders ter wille wilden zijn, maar nadat zij weer weg waren werd Zwarte Piet gewoon weer zwart.
In 1946 waren ze er al weer.
[ afbeelding ]
Maar het is dus niet zo dat de ZP discussie iets van de laatste jaren is. En waarom zouden die "negersoldaten" meer redenen hebben om zich beledigd te voelen vanwege "blackface", dan de donkere mensen van vandaag de dag. Alleen maar omdat de "negersoldaten" uit 1945 onze bevrijders waren, geven wij toe aan hun grief. Toen hadden we toch ook kunnen zeggen "Het heeft niks met racisme te maken, en als het je niet bevalt dan rot je maar op". Maar dat kon toen natuurlijk moeilijk, omdat de rest van NL nog bevrijd moest worden.
Niet dat ik een Anti-Piet-figuur ben, maar het is wel goed om alle standpunten en argumenten erbij te halen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.quote:
Gestopt met lezen. Helaas voor je. Want als je gaat vragen om verduidelijking, ga jij zeggen '1'.
Jij wil bij voorbaat hiermee je eigen gelijk doordrukken en alle tegenargumentatie weg doen onder die drie 'redentjes van niet hoeven te discussieren'.
Derhalve ranzig.
Jij wil de discussie niet meer aangaan na deze post, prima.
Dit begint te lijken op een argument, maar ook die heb ik al weerlegt in mijn antwoord.quote:Voor de rest is je inhoud ook niets waard, want ZP is al lang geen 'domme' meer.
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.quote:
[..]
[..]
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'.
Sommige donkere mensen.quote:Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op
Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.quote:en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.quote:Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'.
Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.quote:Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Hoe wil je dat in gaan voeren?quote:Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.quote:
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef Fir3fly het volgende:
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.quote:Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.
Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.quote:Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.
Je brengt iemand terug tot een stereotype. En spot is inherent aan die praktijk. Zelfs als het onbedoeld is. En nogmaals, zonder bijbedoeling is een verklaring maar geen excuus/vrijstelling.quote:Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.
Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm. De rest van de maatschappij volgt daarna vanzelf. Ik heb nooit de pretentie gehad dat je zoiets kan verbieden, nog is het mijn wens.quote:Hoe wil je dat in gaan voeren?
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Conscience do cost.
Slecht geschreven stuk vol onjuistheden. Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.quote:
[..]
[..]
Ironisch. Een bewering 'stoffig gelul' is geen tegenargument maar een inhoudsloze ontzegging.
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
Gedurende de 19e eeuw verschoof het Europese imperialisme zich richting Afrika en ontstond er ook propaganda om de expansie te rechtvaardigen bij het eigen volk. Europa zou zogenaamd beschaving brengen naar Afrika en daarom werden Afrikanen structureel afgebeeld als domme wilden en luie primaten. Dezelfde retoriek en beeldvorming wordt in de VS toegepast in het slavernij debat. In spotprenten krijgen zwarten dikke lippen (vaak rood om de karikatuur aan te zetten) en ronde hoofden.
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Het karikaturale beeld van de barbaarse Afrikaan houdt stand tot ver in de jaren '60 en draagt in veel gevallen nog dezelfde betekenis met zich mee; karakters met dat typerende uiterlijk zijn dommige, spreken een pidgin taal of zijn agressief. Na de burgerrechtenbeweging in de VS verdwijnen deze beelden geleidelijk.
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'. Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'. Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
Haremkledij?
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.quote:
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.quote:
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
quote:
Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.
quote:
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.quote:Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.quote:
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Onderbouw.quote:
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.quote:
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Hahaha.quote:
[..]
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.
Al die mensen die het zo wel prima vinden verheerlijken de slavernij en zijn racisten, goed verhaal.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.quote:
[..]
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.
Weet jij überhaupt wel wat een harem is?quote:Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.
Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.quote:De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.quote:Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.quote:
Er is anno 2016 echt niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.quote:
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.
Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.quote:Weet jij überhaupt wel wat een harem is?
Non-sequitur.quote:Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.
Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.quote:Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.quote:
[..]
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.
Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygCquote:Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.
Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.quote:Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.
Bedankt voor het herhalen van een verhaal dat al ontkracht is.quote:
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.
Er is anno 2016 echt niemand die denk "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
Schenkman is het eerste overlevende beeld van Zwarte Piet. Gedurende de recente geschiedenis is daar steeds op teruggegrepen en de gelijkenissen zijn er nog steeds. Wat daar aan vooraf ging heeft voor het huidige uiterlijk voor Zwarte Piet weinig betekenis, omdat men daar toen ook niet van op de hoogte was.
Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.quote:
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.
Haremkledij man:quote:Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygC
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.quote:Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.quote:
[..]
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.
Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.quote:Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.
Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.quote:Je brengt iemand terug tot een stereotype.
De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?quote:Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.quote:
[..]
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.
[..]
Haremkledij man:
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
[..]
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.
Ja, jij weet echt veel
Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong. Het gebruik is niet neutraal En dat is het nooit geweest: zie het krantenartikel uit 1945 wat net gepost is, of de uitspraak van Gerda Havertong in de jaren '80 uit Sesamstraat. Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.quote:Op vrijdag 4 november 2016 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.
Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.quote:Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.
Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.quote:Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.
Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod. Het is de massale ontkenning en omkering van de slachtoffer rol die ik zo verafschuw in deze discussie.quote:De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.quote:
[..]
Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod.
Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).quote:
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.quote:
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.
Heeft die niks aan die vrouwen bij mekaar zullen uiteindelijk gezamelijk hun periode hebben!quote:
[..]
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Ja, jij weet echt veel
De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?quote:
[..]
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.
Jij kapt hem bij voorbaat af voordat er überhaupt een tegen woord is gekomen.quote:
[..]
Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.
[..]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Heel goed, maar dit topic bewijst dat er nog genoeg mensen niet zijn geïnformeerd.quote:
De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?
Nogmaals, welke van de drie genoemde punten zijn volgens jouw valide manieren van argumenteren?quote:
Jij kapt hem bij voorbaat af voordat er überhaupt een tegen woord is gekomen.
Vragen om verduidelijking misschien? Tevens maak jij je continu schuldig aan de andere 2. Dus waar wil je heen?quote:
[..]
Nogmaals, welke van de drie genoemde punten zijn volgens jouw valide manieren van argumenteren?
Je kan wel aan de gang blijven gaan, maar met jou komen we er toch niet. Met jou instelling blijft je zwakzinnig.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Van Haremkledij, naar de eunuch, naar een tekening van de moor, naar de negerpage, naar de opleving van het oriëntalisme en dan de koppeling naar onze cultuur.quote:
[..]
Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).
Heel mooi bedacht, maar je kan natuurlijk niet bewijzen dat dat echt zo gegaan is. Wat zeer waarschijnlijk ook niet zo is, het is te langdradig, te veel koppelingen.
Jan Schenkman heeft een traditie die al bestond ingekleurd. De goedheiligman en de donkere knecht bestonden al. Hij heeft ze vormgegeven als exoten, Sint Nicolaas en Pieter me knecht uit Spanje.
Ga jij lekker langs de weg staan dan met je standpunt, je eigen waarheid en je eigen hooghartige manier van brengen.quote:
[..]
Heel goed, maar dit topic bewijst dat er nog genoeg mensen niet zijn geïnformeerd.
Maar laat anderen lekker met rust.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Voor de mensen die zich als zwarte piet verkleden wel. En daar gaat het om.quote:
[..]
Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong.
Natuurlijk, iedereen moet kunnen zeggen wat hun dwars zit. Maar het probleem is dat 'ik voel me beledigd' geen argument op zichzelf is. Als men wil uit gaan leggen dat zwarte piet op wat voor manier dan ook racistisch is moet men dat onderbouwen. En die onderbouwing is er niet, de figuur zwarte piet is onderdeel van een traditie (en een verhaal) die op geen enkele manier racistisch is. De bedoeling en de beleving van deze traditie staat op geen enkel moment in het teken van het onderscheiden van mensen op basis van huidskleur.quote:Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.
Dat is geen argument, overal is commentaar op. En wat mij betreft is het commentaar niet sterk onderbouwd.quote:Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.
Fictionele figuren zijn fictionele figuren, dat klopt. Maar dat is ook het precies het punt, de figuur zwarte piet is een karakter in een verhaal. Het verhaal bepaalt de achtergrond. Een fictioneel karakter is, omdat hij dus fictioneel is, geen slaaf van zijn oorsprong (hehe). Maar wel van de context. En die is veranderd.quote:Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.
Maar zijn die mensen dan racistisch?quote:Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die activisten zijn volgens onderzoek vooral Surinamers en Antillianen die op herstelbetalingen uit zijn en dat is het overgrote deel van een zeer kleine groep, hoogopgeleid meestal.quote:
[..]
Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.
Niemand zit daar op te wachten en als men de context dan zelf niet eens weet uit te leggen, omdat dat simpelweg onmogelijk is wordt het allemaal erg lachwekkend. Er zijn ook liedjes van voor 1800 die over ZP gaan en in die liedjes is hij zwart.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.quote:
[..]
Omdat er een paar zijn die ZP in de aandacht zetten voor het vermeende slavernijverleden en herstelbetalingen en de buitenwereld die niet eens snapt wat er gaande is, moeten wij een traditioneel feest vermoorden?
De ZP discussie gaat niet eens om ZP.. Dat weet je ook wel toch?
17% zou openstaan voor verandering. Dat is iets anders dan 20% die tegenstander is van Zwarte Piet.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.quote:
[..]
Wat hebben de nazi's te maken met ZP? Je drijft door. Volledig.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.
ja.quote:
[..]
Voor kinderen is er al niks negatiefs aan. Dus why bother? Omdat er een paar volwassenen zich beledigd voelen?
Dit is bullshit.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
87 procent is voor ZP in huidige vorm.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.quote:
[..]
Ik herinner me nog een item van AT-5 enkele jaren geleden van de introductie van een roetpiet in een donkere wijk. Daar stond een blanke tiener verkleed als roetpiet aan kleine donkere kinderen uit te leggen waarom hij eruit zag zoals hij eruit zag. De huilende verschrikte gezichten van die allerkleinsten was veelzeggend. Dat beeld is mij altijd bijgebleven.
Het leuke aan zwarte piet is dat die onherkenbaar is. Met een roetpiet ontneem je dit karakteristieke kenmerk. Zoals eerder opgeschreven, de kleur maakt mij niet zoveel uit, maar maak de piet onherkenbaar en gelijkwaardig. Daar hoort een zwarte piet gewoon bij.
We zullen zien hoe het experiment met louter roetpieten zichzelf zal uitpakken.
een roetpiet is nog steeds zwart. de niet-slaaf hulpjes in de rest van europa zijn ook zwart.quote:
[..]
Dus haal dat wordt opgevat als beledigend of uitziet als racistisch eruit, maar laat hem zwart.
Want waarom zou het karakter Zwarte Piet dán nog van kleur moeten veranderen??
Zeker omdat er, gezien vanuit cultuur historische achtergrond, genoeg argumenten zijn waarom de tegenpool van de Sint zwart behoort te zijn.
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
haha geniaal, dit.quote:
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
[ afbeelding ]
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
nee, die zitten toch ook gewoon onder het roet... waarom wit?quote:
En negers die zwarte piet spelen, moeten die dan hun gezicht wit poederen.?
scheelt 3%, inderdaad.quote:
[..]
17% zou openstaan voor verandering. Dat is iets anders dan 20% die tegenstander is van Zwarte Piet.
http://cult.tpo.nl/2014/1(...)ndering-zwarte-piet/quote:
[..]
Dit is bullshit.
87 procent is voor ZP in huidige vorm.
quote:1 op de 5 Nederlanders (19 procent) vindt het inmiddels terecht dat er een discussie gevoerd wordt over Zwarte Piet (vorig jaar was dit nog 8 procent). En bijna een kwart van alle Nederlanders (23 procent) blijkt een aangepaste Piet met zwarte roetstrepen op het gezicht een acceptabele oplossing te vinden.
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.quote:
[..]
http://cult.tpo.nl/2014/1(...)ndering-zwarte-piet/
[..]
Echter geeft dit ook aan, de meerderheid is voor Zwarte Piet.
Daarbij zou ik sowieso vraagtekens zetten bij peilingen.
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.quote:
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
Beetje hypocriet want zij zijn het zelf die de clowneske blackface'ige pauperpiet met rappersgoud gecreëerd hebben.quote:
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.
Buiten dat al tig keer is aangegeven waarom hij pikzwart behoort te zijn, wil je ook nog eens de magie van de onherkenbaarheid van de traditionalisten afnemen. Voor die groep mensen laat je dan niets meer over van Zwarte Piet.quote:
[..]
een roetpiet is nog steeds zwart. de niet-slaaf hulpjes in de rest van europa zijn ook zwart.
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
Volgens de zwarte piet activisten moet het toch een feestje voor iedereen worden? De traditionalisten staan zonder het zwart helemaal met lege handen. Lijkt me voor de traditionalisten dan geen leuk feestje meer.
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Regenboogpieten zijn ook onherkenbaarquote:
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
nee dat is gewoon onderdeel van de geschiedenis van zwarte piet in nederland, en nog steeds zeer zichtbaar in zijn uiterlijk.quote:
[..]
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.
Dat is inderdaad veel. Kun je nagaan hoeveel die 80% wel niet is die geen probleem hebben met zwarte piet.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
Ondertussen wordt het debat echter wel overstemd door een gedeelte van die 20%.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee. Bij lange na niet zo goed als zwart.quote:
[..]
Regenboogpieten zijn ook onherkenbaar
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik zal het nog maar een keer zeggen, het hoeft de onherkenbaarheid niet aan te tasten.quote:
[..]
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.
Je ziet nu vooral een roetpiet die bestaat uit wat vegen op het gezicht, maar het kan ook andersom, dus echt dik aangezet met zwart en daar enkele vegen in.
Dan hou je het zwart als basis, maar haal je het zwart als huidskleur weg. Het karikatuur is dan weg, de eventuele connectie met huidskleur ook.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
altijd vraagtekens blijven plaatsen, mee eens.quote:
[..]
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.
Echter geeft dit ook aan, de meerderheid is voor Zwarte Piet.
Daarbij zou ik sowieso vraagtekens zetten bij peilingen.
voor de rest, het is een statestiek. daar wordt hier de hele tijd mee gegooid, totdat ik het ga doen, en dan is het niet meer belangrijk, geloof ik, lol.
Maar je vergeet juist dat onherkenbaarheid wel een belangrijke basis vormt voor het standhouden van het sprookje.quote:
[..]
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.
Als alle kinderen meteen de buurman, ome Jan, juffrouw Els, en meester Theo herkennen dan is de lol er ook gauw af.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Daarom snap ik dus die grote tegenstand bij de roetpiet niet. Het algemene verhaal is al jaren zwart van roet, dat dat verteld wordt aan de kinderen. Wat is dan het grote probleem van die roetpiet?quote:
[..]
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.
Het is een win-win situatie. De argumenten van de pro piet mensen dat dat zwart een oude traditie is wordt gehoord, het argument van de anti piet mensen dat de piet zoals we die nu kennen een karikatuur is van een neger die nog niet zo heel lang geleden zelfs negatief was wordt ook gehoord.
Iedereen wint, iedereen blij. Maar helaas, op de een of andere manier toch niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
hoe ver terug gaat de traditie van de traditionalisten? tot de racistische boek afbeeldingen, of verder terug?quote:
[..]
Buiten dat al tig keer is aangegeven waarom hij pikzwart behoort te zijn, wil je ook nog eens de magie van de onherkenbaarheid van de traditionalisten afnemen. Voor die groep mensen laat je dan niets meer over van Zwarte Piet.
Volgens de zwarte piet activisten moet het toch een feestje voor iedereen worden? De traditionalisten staan zonder het zwart helemaal met lege handen. Lijkt me voor de traditionalisten dan geen leuk feestje meer.
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
is wel belangrijk om te weten, als we de traditionalisten geen verdriet willen doen.
en verder kunnen ze lekker de pot op.
heel de wereld, geleid door amerika, snapt tegenwoordig dat het beledigend is, om zwarte mensen zo na te doen, met blackface. in een wereld van globalisering, is dit een standaard.
wil je per se pikzwart behouden? dan moet je echt fucking duidelijk maken in zn uiterlijk,. dat het absoluut geen neger moet voorstellen. ook prima, maar dan moet ie andere kleding, en sowieso geen kroespruik, geen pagepakje, geen rode lippen, en duidelijk een schoorsteenpiet voorstellen, of een duivel of demoon, of wat dan ook.
dat si nou eenmaal niet de weg waar we voor kiezen; het wordt een roetpiet. die kan ook zwart, maar niet volledig zwart, want dan is het weer huidskleur.
het is niet zo moeilijk. maar ik snap dat voorstanders het graag heel moeilijk maken, want dat frustreerd het hele proces van verandering.
ja, zo gaat dat met discriminatie. dat is altijd een minderheid, inderdaad.quote:
[..]
Dat is inderdaad veel. Kun je nagaan hoeveel die 80% wel niet is die geen probleem hebben met zwarte piet.
Ondertussen wordt het debat echter wel overstemd door een gedeelte van die 20%.
Kleine kinderen hebben amper wat nodig om die buurman/oom/juf/meester of wie dan ook als een fantasie-figuur te zien ipv als het mens dat het werkelijk is.quote:
[..]
Maar je vergeet juist dat onherkenbaarheid wel een belangrijke basis vormt voor het standhouden van het sprookje.
Als alle kinderen meteen de buurman, ome Jan, juffrouw Els, en meester Theo herkennen dan is de lol er ook gauw af.
Ik heb het zelf gezien hoe de juf veranderde in een fantasie-figuur door een andere stem op te zetten en wat dikke sproeten op het gezicht te zetten. Dat waren de enige veranderingen.
Maar nogmaals, aan het herkenbaarheidsprobleem valt een mouw te passen, dat is echt niet zo moeilijk. Daarvoor hoeft het echt geen "kroesharige neger" te zijn zoals zp in vroegere tijden genoemd werd.
Het zwart loshalen van de karikatuur dus, dat kan prima met "roet", kan ook met dat zwarte pak van een paar topics terug, kan op vele manieren die de connectie tussen die "kroesharige neger" en dat mythische zwart weghalen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
precies.quote:
[..]
Ik zal het nog maar een keer zeggen, het hoeft de onherkenbaarheid niet aan te tasten.
Je ziet nu vooral een roetpiet die bestaat uit wat vegen op het gezicht, maar het kan ook andersom, dus echt dik aangezet met zwart en daar enkele vegen in.
Dan hou je het zwart als basis, maar haal je het zwart als huidskleur weg. Het karikatuur is dan weg, de eventuele connectie met huidskleur ook.
Ja, precies! Hou toch eens op met deze discussie. Laat Red_85 nou eindelijk eens lekker met rust!quote:
[..]
Ga jij lekker langs de weg staan dan met je standpunt, je eigen waarheid en je eigen hooghartige manier van brengen.
Maar laat anderen lekker met rust.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Alleen is zwarte piet geen discriminatie of racisme, en is het dus een traditie waar 80% van de Nederlanders geen probleem in ziet. Toch probeert een minderheid het grootste deel van de bevolking hun wil op te dringen en hun misinterpretatie van zwarte piet als dé waarheid te accepteren.quote:
[..]
ja, zo gaat dat met discriminatie. dat is altijd een minderheid, inderdaad.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Een handjevol Surinaamse en Antiliaanse warhoofden aangevuld met wat links masochistische ja-knikkers. Een marginaal clubje dat normaal geen aandacht zou krijgen zij het niet dat de (hoogopgeleide) elite van dit land zich traditioneel weer eens tegen het eigen volk keert (zie massa-immigratie en EU) en ondemocratisch als ze zijn de zijde van de kinderfeesthaters kiest.quote:
[..]
Die activisten zijn volgens onderzoek vooral Surinamers en Antillianen die op herstelbetalingen uit zijn en dat is het overgrote deel van een zeer kleine groep, hoogopgeleid meestal.
Weet je wat niet oke is? Dat een klein groepje mensen met een minderwaardigheidscomplex stelselmatig probeert om de blanke en oorspronkelijke bewoners van dit land als racisten weg te zetten. Al zouden we toegeven (wat niet gaat gebeuren) denk je dan dat het hiermee ophoudt? Natuurlijk niet. Men zal net als voorheen weer opnieuw op zoek gaan naar drogredenen om maar met het vingertje te kunnen blijven wijzen. Zwarte Piet was niet de eerste aanval (zie negerzoenen, Haribo snoepjes enz.) en zal ook niet de laatste zijn. Deze club heeft een fundament van haat.quote:
[..]
is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.
God bestaat niet dus geniet van het leven
kap nou over die negerzoenen man 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
lol....quote:
[..]
Een handjevol Surinaamse en Antiliaanse warhoofden aangevuld met wat links masochistische ja-knikkers. Een marginaal clubje dat normaal geen aandacht zou krijgen zij het niet dat de (hoogopgeleide) elite van dit land zich traditioneel weer eens tegen het eigen volk keert (zie massa-immigratie en EU) en ondemocratisch als ze zijn de zijde van de kinderfeesthaters kiest.
[..]
Weet je wat niet oke is? Dat een klein groepje mensen met een minderwaardigheidscomplex stelselmatig probeert om de blanke en oorspronkelijke bewoners van dit land als racisten weg te zetten. Al zouden we toegeven (wat niet gaat gebeuren) denk je dan dat het hiermee ophoudt? Natuurlijk niet. Men zal net als voorheen weer opnieuw op zoek gaan naar drogredenen om maar met het vingertje te kunnen blijven wijzen. Zwarte Piet was niet de eerste aanval (zie negerzoenen, Haribo snoepjes enz.) en zal ook niet de laatste zijn. Deze club heeft een fundament van haat.
okee, je voelt je aangevallen in je eigen cultuur, of niet? is dat het?
dus al die dingen met racistische ondertoon, bechouw jij als Echt Nederlandsche cultuur. en als je die niet meer mag doen, voel je je minder waard? of voelt het alsof de niet-nederlanders een slag in een soort strijd hebben gewonnen?
kleg effe uit ABU. want ik begrijp het niet helemaal.
ZP is een feestfiguur die vooral toffe herinneringen oproept bij die 80%. Misschien nog wel meer (klinkt fucking nog meer dan 20%).quote:
[..]
is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.
Dat zo'n positief figuur nu besmeurd wordt door een stel brulapen is beschamend.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
quote:
[..]
hoe ver terug gaat de traditie van de traditionalisten? tot de racistische boek afbeeldingen, of verder terug?
is wel belangrijk om te weten, als we de traditionalisten geen verdriet willen doen.
en verder kunnen ze lekker de pot op.
heel de wereld, geleid door amerika, snapt tegenwoordig dat het beledigend is, om zwarte mensen zo na te doen, met blackface. in een wereld van globalisering, is dit een standaard.
wil je per se pikzwart behouden? dan moet je echt fucking duidelijk maken in zn uiterlijk,. dat het absoluut geen neger moet voorstellen. ook prima, maar dan moet ie andere kleding, en sowieso geen kroespruik, geen pagepakje, geen rode lippen, en duidelijk een schoorsteenpiet voorstellen, of een duivel of demoon, of wat dan ook.
dat si nou eenmaal niet de weg waar we voor kiezen; het wordt een roetpiet. die kan ook zwart, maar niet volledig zwart, want dan is het weer huidskleur.
het is niet zo moeilijk. maar ik snap dat voorstanders het graag heel moeilijk maken, want dat frustreerd het hele proces van verandering.
Lieve veranderaars. Hebben jullie niet in de gaten dat jullie met de roetpiet pleiten voor een 100% aanpassing van Zwarte Piet en daarmee 0% overlaat voor de traditionalisten?quote:
[..]
Daarom snap ik dus die grote tegenstand bij de roetpiet niet. Het algemene verhaal is al jaren zwart van roet, dat dat verteld wordt aan de kinderen. Wat is dan het grote probleem van die roetpiet?
Het is een win-win situatie. De argumenten van de pro piet mensen dat dat zwart een oude traditie is wordt gehoord, het argument van de anti piet mensen dat de piet zoals we die nu kennen een karikatuur is van een neger die nog niet zo heel lang geleden zelfs negatief was wordt ook gehoord.
Iedereen wint, iedereen blij. Maar helaas, op de een of andere manier toch niet.
Vind je het niet absurd dat de traditionalisten niet alleen water bij de wijn moeten doen, nee, zelfs alle wijn moeten inleveren?
Jemig, 1 onderdeel, een paar procentjes, in stand laten houden is al teveel gevraagd. En dan nog wagen te vragen waarom de traditionalisten weerstand hebben tegen de roetpiet.
Hoe denken de anti-Piet activisten eigenlijk over de roetpiet?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Een minderheid (zeg alle PVV stemmers) willen minder Mocro's in dit land. Ook een reden om alle Mocro's maar uit het land te trappen? Want ze schreeuwen zo en zijn ook zo boos... En die Mocro's roepen bij veel mensen hele nare herinneringen op. Vooral bij juweliers en oude oma's.quote:
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Hangt een beetje af van de leeftijd van mensen he...quote:
[..]
ZP is een feestfiguur die vooral toffe herinneringen oproept bij die 80%. Misschien nog wel meer (klinkt fucking nog meer dan 20%).
Dat zo'n positief figuur nu besmeurd wordt door een stel brulapen is beschamend.
Er zijn ook nog zat mensen in leven die zich een doodenge piet herinneren, met zware tongval e.d.
Zo lang is dat nog niet geleden, alhoewel het echt hele enge er wel af was in mijn jeugd was er nog wel wat gedreig en zware tongval. Mijn zus (9 jaar ouder) had nog de echt enge piet en heeft er helemaal niet zulke warme herinneringen aan...
Toen was het gewoon de "neger" als eng en wild beest die getemd moest worden, de "neger" als personificatie van de duivel/een demon.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
slavernij was ooit ook een traditie. was dat ook te veel gevraagd, om 100% verandering te eisen?quote:
[..]
[..]
Lieve veranderaars. Hebben jullie niet in de gaten dat jullie met de roetpiet pleiten voor een 100% aanpassing van Zwarte Piet en daarmee 0% overlaat voor de traditionalisten?
Vind je het niet absurd dat de traditionalisten niet alleen water bij de wijn moeten doen, nee, zelfs alle wijn moeten inleveren?
Jemig, 1 onderdeel, een paar procentjes, in stand laten houden is al teveel gevraagd. En dan nog wagen te vragen waarom de traditionalisten weerstand hebben tegen de roetpiet.
Hoe denken de anti-Piet activisten eigenlijk over de roetpiet?
jij gaat ervan uitd at deze traditionalisten een geldig argument hebben, en dat er dus een compromis moet komen.
nee dus. je doet racistisch, en dat kan gewoon echt niet meer. punt. alleen idioten houden daaraan vast.
en dat driekwart van nederland dat niet begrijpt, dat is gewoon heel erg triest.
Straks schaffen we dodenherdenking nog af als dit zo doorgaat.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Klopt ook voor geen meter want dit is wat er in de telegraaf stond vanmorgen:quote:
[..]
http://cult.tpo.nl/2014/1(...)ndering-zwarte-piet/
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Zwarte_Piet__.html
Is maar net welke bron je aanpakt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
snap je niet wat racisme is, ofzo? of waarom het iets slechts is?quote:
[..]
Een minderheid (zeg alle PVV stemmers) willen minder Mocro's in dit land. Ook een reden om alle Mocro's maar uit het land te trappen? Want ze schreeuwen zo en zijn ook zo boos... En die Mocro's roepen bij veel mensen hele nare herinneringen op. Vooral bij juweliers en oude oma's.
tering zeg, wat een reactie.
Ik ben geen veranderaar, ik ben vrij neutraal in deze discussie, net als jij. Dat zou je toch moeten weten aangezien we al vaker elkaar hebben gekruist in deze discussie, ik het voorstel van jouw pak ook wel zag zitten...quote:
[..]
[..]
Lieve veranderaars. Hebben jullie niet in de gaten dat jullie met de roetpiet pleiten voor een 100% aanpassing van Zwarte Piet en daarmee 0% overlaat voor de traditionalisten?
Vind je het niet absurd dat de traditionalisten niet alleen water bij de wijn moeten doen, nee, zelfs alle wijn moeten inleveren?
Jemig, 1 onderdeel, een paar procentjes, in stand laten houden is al teveel gevraagd. En dan nog wagen te vragen waarom de traditionalisten weerstand hebben tegen de roetpiet.
Hoe denken de anti-Piet activisten eigenlijk over de roetpiet?
En nee, ik zie die 100% verandering niet, zeker niet als de traditioneel roepers bij hoog en laag beweren dat piet echt geen negert is en het zwart van belang is.
Dat kan allemaal met die roetpiet, sterker nog, de oude vormen waren allemaal roetwezens ipv met lekkere vette smink zwart en een connectie met een "kroesharige neger". Dus alleen het gezicht met roet ingesmeerd, oren meestal vrij, keel/nek vrij e.d.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leave Red_85 aloooonequote:
Laat Red_85 nou eindelijk eens lekker met rust!
thanks man
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
ja want de telegraaf schrijft alleen maar dingend ie 100% waar zijn?quote:
[..]
Klopt ook voor geen meter want dit is wat er in de telegraaf stond vanmorgen:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Zwarte_Piet__.html
Is maar net welke bron je aanpakt.
ik durf, zonder ook maar iets te checken, te beweren dat dit volledig verzonnen is.quote:Een grote meerderheid (75%) ervaart de eisen van de activisten zelfs als een ’aanval op de Nederlandse cultuur’.
Ja, precies wat ik wil aangeven. Ik toch ridicuul dit? Een kleine schreeuwende boze minderheid gelijk gevenquote:
[..]
snap je niet wat racisme is, ofzo? of waarom het iets slechts is?
tering zeg, wat een reactie.
En dat is precies wat jij doet.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tuurlijk, zo kan ik de bronnen van de antipieten ook wel af doen. Ow wacht, dat shepperd vn onderzoekje was van een vooringenomen hoer die voor slavernijbetalingen vecht en dat onderzoek van de kinderombudsman IS bewezen slecht onderbouwd en heeft geen enkel sterk fundament...quote:
[..]
ja want de telegraaf schrijft alleen maar dingend ie 100% waar zijn?
[..]
ik durf, zonder ook maar iets te checken, te beweren dat dit volledig verzonnen is.
Dit strookt trouwens wel precies met wat er vorig jaar uit de polls van RTL en 1vandaag kwamen. Een overovergrote meerderheid van propieters, dus ik zie dit wel dichter bij de waarheid liggen dan iedere bron waarmee een antipietje komt opdraven.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik zei het al eerder tegen die user maar die kan blijkbaar niet goed lezen.quote:
[..]
Klopt ook voor geen meter want dit is wat er in de telegraaf stond vanmorgen:
http://www.telegraaf.nl/b(...)n_Zwarte_Piet__.html
Is maar net welke bron je aanpakt.
Je kan overal racisme inzien, je beledigd voelen in deze is echt een keuze des te meer omdat de zwarte medemens er niet vies van was om negers aan negers te verkopen. De hypocrisie is stuitend.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
een vandaag onderzoek is volledig transparant en na te checken onderzoek van een zorgvuldig samengestelde groep doorstee nederlanders, groot genoeg om representatief te zijn.quote:
[..]
Tuurlijk, zo kan ik de bronnen van de antipieten ook wel af doen. Ow wacht, dat shepperd vn onderzoekje was van een vooringenomen hoer die voor slavernijbetalingen vecht en dat onderzoek van de kinderombudsman IS bewezen slecht onderbouwd en heeft geen enkel sterk fundament...
Dit strookt trouwens wel precies met wat er vorig jaar uit de polls van RTL en 1vandaag kwamen. Een overovergrote meerderheid van propieters, dus ik zie dit wel dichter bij de waarheid liggen dan iedere bron waarmee een antipietje komt opdraven.
en de telegraaf? die gooit gewoon wat krachttermen eruit, gekoppeld aan misterieuze , niet gelinkte cijfertjes.
keuze lijkt me toch duidelijk.
Nee! Komt die nog een keer: Ik ben de stelsematige racismeverwijten van een klein clubje haters aan het adres van het NL bevolking meer dan zat. Men vind geen structureel racisme en dan creëert men het maar zelf in vorm van snoepjes of fictieve figuren. Obsesief gedrag om maar vooral met het vingertje te kunnen blijven wijzen naar alles met een blanke geur. Dat is pas echt racisme.quote:
[..]
lol....
okee, je voelt je aangevallen in je eigen cultuur, of niet? is dat het?
Omdat jij en een minuscuul clubje haters ZP racistisch vinden is het ook racisme? Zie je je eigen arrogantie niet? Het is nooit racistisch geweest totdat jullie dat ervan probeerde te maken. 80% vind het niet racistisch en zo'n 17% heeft geen duidelijke mening. Blijven er zo'n 3% over die het wel racistisch vinden. Moeten we onze levens en gewoontes gaan aanpassen aan zo'n klein clubje omdat zij denken dat zij gelijk hebben? Zou een mooie boel worden daarnaast hebben jullie nu wel bewezen dat jullie eeuwige zoektocht naar het schijnbaar zo begeerde "racisme" toch niet ophoud. Ergens moeten we een grens trekken tegen deze hetze en de meeste Nlers trekken die grens nu bij ZP.quote:
dus al die dingen met racistische ondertoon, bechouw jij als Echt Nederlandsche cultuur. en als je die niet meer mag doen, voel je je minder waard? of voelt het alsof de niet-nederlanders een slag in een soort strijd hebben gewonnen?
God bestaat niet dus geniet van het leven
de jouwe ook.quote:
[..]
Ik zei het al eerder tegen die user maar die kan blijkbaar niet goed lezen.
Je kan overal racisme inzien, je beledigd voelen in deze is echt een keuze des te meer omdat de zwarte medemens er niet vies van was om negers aan negers te verkopen. De hypocrisie is stuitend.
en je mist waar het om gaat. niet om drie boze negers. het gaat om hoe woij iets doen, waar we ons voor moeten schamen.
Beide hebben vergelijkbare uitkomsten.quote:
[..]
een vandaag onderzoek is volledig transparant en na te checken onderzoek van een zorgvuldig samengestelde groep doorstee nederlanders, groot genoeg om representatief te zijn.
en de telegraaf? die gooit gewoon wat krachttermen eruit, gekoppeld aan misterieuze , niet gelinkte cijfertjes.
keuze lijkt me toch duidelijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Maar je snapt natuurlijk wel dat het gewoon ridicuul is om een schreeuwende boze minderheid in het gelijk te stellen? Je vindt het namelijk idioot als je de pvv zn werk laat doen zeg je net.quote:
[..]
de jouwe ook.
en je mist waar het om gaat. niet om drie boze negers. het gaat om hoe woij iets doen, waar we ons voor moeten schamen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Rare definitie van 'traditie' heb jij.quote:
[..]
slavernij was ooit ook een traditie. was dat ook te veel gevraagd, om 100% verandering te eisen?
jij gaat ervan uitd at deze traditionalisten een geldig argument hebben, en dat er dus een compromis moet komen.
nee dus. je doet racistisch, en dat kan gewoon echt niet meer. punt. alleen idioten houden daaraan vast.
en dat driekwart van nederland dat niet begrijpt, dat is gewoon heel erg triest.
Traditionalisten hebben eeuwenoude argumenten en die hebben niets te maken met slavernij e/o racisme. En vanuit die optiek zijn de argumenten net zo, of misschien zelfs nog meer valide, dan die van de racisme schreeuwers. Dus ja, graag een compromis.
Maar het blijkt wel weer wie de hakken het hardst in het zand steken en helemaal NIETS willen toegeven.
Zwarte schmink tradities vind je over de hele wereld en Zwarte Piet is er daar 1 van. Van oorsprong heeft ZP niets te maken met slavernij of racisme, maar in de gedaante van zeker die van de 20e eeuw wel opgevat kan worden als karikaturaal van een neger. Nou, pas dat aan, maar laat het zwart, want daar is niets mis mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 04-11-2016 15:19:54 ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wie ben jij om te bepalen wat ik 'moet' doen of waarvoor ik me moet schamen. Ik vind het wel prima zo het is aangepast in de loop der jaren en nu gewoon goed.quote:
[..]
de jouwe ook.
en je mist waar het om gaat. niet om drie boze negers. het gaat om hoe woij iets doen, waar we ons voor moeten schamen.
Ik ben niet degene die hypocriet is in deze, mensen als SS wel.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dat komt omdat jij vanuit jouw ervaring telkens aangeeft dat een roetpiet goed genoeg is om niet herkent te worden. Ik betwijfel dat en neem liever het zekere voor het onzekere, gitzwart.quote:
[..]
Ik ben geen veranderaar, ik ben vrij neutraal in deze discussie, net als jij. Dat zou je toch moeten weten aangezien we al vaker elkaar hebben gekruist in deze discussie, ik het voorstel van jouw pak ook wel zag zitten...
En nee, ik zie die 100% verandering niet, zeker niet als de traditioneel roepers bij hoog en laag beweren dat piet echt geen negert is en het zwart van belang is.
Dat kan allemaal met die roetpiet, sterker nog, de oude vormen waren allemaal roetwezens ipv met lekkere vette smink zwart en een connectie met een "kroesharige neger". Dus alleen het gezicht met roet ingesmeerd, oren meestal vrij, keel/nek vrij e.d.
En met alleen gitzwart is niets mis.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Waarom moet ik mij schamen voor iets? Aangeprate white guilt ofso? Leg mij eens uit.quote:
[..]
de jouwe ook.
en je mist waar het om gaat. niet om drie boze negers. het gaat om hoe woij iets doen, waar we ons voor moeten schamen.
Totale waanzin waarom wij ons collectief zouden moeten schamen
Ben je uit op een schadevergoeding of iets? Want dit is precies wat shepherd en haar vriendjes willen bereiken.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik leg toch ook uit waarom ik dat vind? Dat ik dus een "roetpiet" zie die gitzwart is, met enkele vegen erin.... Geheel gitzwart zonder die karikutale trekken mag van mij ook, zo vond ik jouw alternatief ook wel wat hebben.quote:
[..]
Dat komt omdat jij vanuit jouw ervaring telkens aangeeft dat een roetpiet goed genoeg is om niet herkent te worden. Ik betwijfel dat en neem liever het zekere voor het onzekere, gitzwart.
En met alleen gitzwart is niets mis.
Iets anders mag van mij ook hoor trouwens, dat zwart als mythisch element heb ik namelijk echt wel begrip voor. Ik begrijp enkel niet hoe mensen bij hoog en laag willen beweren dat zp geen "negert" is terwijl het overduidelijk een karikatuur van een neger is. Die connectie weghalen zou ik niet rouwig om zijn.
Hoe, tja, dat is blijkbaar lastig voor een fikse groep, die echt 0% verandering willen, wat raar is bij een traditie die zo veranderlijk is geweest als deze. Nou ja, als je dan "traditie" als argument wil gebruiken.
Ik zie gewoon erg weinig begrip van de "pro" kan voor de anti kant, alleen maar zware ontkenning die vrij ridicuul is. Als we nu eens proberen voor beide standpunten begrip te hebben en daar een gedeelde grond te vinden?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik opende net een zak met zwarte Napoleons. Even kwam het in me op dat ik een zak met negers opende.
Met dank aan Sylvana, want eerder had ik die gedachten nooit
Met dank aan Sylvana, want eerder had ik die gedachten nooit
U MAD?
Zelden zo gelachen.quote:
[..]
Van Haremkledij, naar de eunuch, naar een tekening van de moor, naar de negerpage, naar de opleving van het oriëntalisme en dan de koppeling naar onze cultuur.
Heel mooi bedacht, maar je kan natuurlijk niet bewijzen dat dat echt zo gegaan is. Wat zeer waarschijnlijk ook niet zo is, het is te langdradig, te veel koppelingen.
Jan Schenkman heeft een traditie die al bestond ingekleurd. De goedheiligman en de donkere knecht bestonden al. Hij heeft ze vormgegeven als exoten, Sint Nicolaas en Pieter me knecht uit Spanje.
Cultuur is een doorlopend proces van kruisbestuiving. Alle fenomenen beïnvloeden elkaar. Natuurlijk is het ontstaan van een beeld onderhevig aan een langdradig proces met koppelingen.
Daarbij is dat wel degelijk bewezen:
Wit over zwart (1990)
Nieuw licht op Zwarte Piet
Goed dat je het exoten noemt. De cultuur uit het Middellandse Zee gebied (Spanje, Italië, Balkan, Midden-Oosten) was in de nadagen van de Romantiek erg modieus. Schenkman heeft een bestaande traditie ingevuld met contemporaine ideeën.
Je kan niet zonder he. Je moet je hoger voelen voor jezelf ten over staande van een ander. Les 1 voor jou: in waarde laten van een ander. Hoe doe ik dat?quote:
Google eens zou ik zeggen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.quote:
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
Is. Dat is het gewoon. Het is niet toevallig dat een traditie een populair en ingeburgerd beeld overneemt.quote:
Zwarte schmink tradities vind je over de hele wereld en Zwarte Piet is er daar 1 van. Van oorsprong heeft ZP niets te maken met slavernij of racisme, maar in de gedaante van zeker die van de 20e eeuw wel opgevat kan worden als karikaturaal van een neger. Nou, pas dat aan, maar laat het zwart, want daar is niets mis mee.
Maar dat snap je niet, met je witte racisten kopquote:
[..]
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.quote:
[..]
Is. Dat is het gewoon. Het is niet toevallig dat een traditie een populair en ingeburgerd beeld overneemt.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Lees de bronnen er maar op na, Calimero.quote:
Je verschoof van standpunt, omdat je je ongelijk wat betreft de harem niet wil toegeven.
Maar gelukkig kan je er zelf nog om lachen. Jij weet toch alles al.
Sowieso een trekje waar de anti-pieten een handje van hebben.
Ze weten precies hoe het zit, Zwarte Piet is racisme of een blackface of een slaaf en moet afgeschaft worden. En dan komen er nog herstelbetalingen bovenop ook.
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.quote:
[..]
Ik leg toch ook uit waarom ik dat vind? Dat ik dus een "roetpiet" zie die gitzwart is, met enkele vegen erin.... Geheel gitzwart zonder die karikutale trekken mag van mij ook, zo vond ik jouw alternatief ook wel wat hebben.
Iets anders mag van mij ook hoor trouwens, dat zwart als mythisch element heb ik namelijk echt wel begrip voor. Ik begrijp enkel niet hoe mensen bij hoog en laag willen beweren dat zp geen "negert" is terwijl het overduidelijk een karikatuur van een neger is. Die connectie weghalen zou ik niet rouwig om zijn.
Hoe, tja, dat is blijkbaar lastig voor een fikse groep, die echt 0% verandering willen, wat raar is bij een traditie die zo veranderlijk is geweest als deze. Nou ja, als je dan "traditie" als argument wil gebruiken.
Ik zie gewoon erg weinig begrip van de "pro" kan voor de anti kant, alleen maar zware ontkenning die vrij ridicuul is. Als we nu eens proberen voor beide standpunten begrip te hebben en daar een gedeelde grond te vinden?
Hij eindigt met:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-een-probleem.dhtmlquote:Maar één probleem rond de Roetpiet lijkt me vooralsnog onopgelost. Zoals Sint zich verschuilt achter zijn baard, zo vermomde Piet zich tot onherkenbaarheid achter zijn schminck. Teruggebracht tot een paar roetvegen is er van die verhulling niet veel meer over. Hoe krijg je het dan nog voor elkaar dat Piet in de ogen van de kinderen werkelijk de persoon is die hij te zijn heeft, en niet meteen ontmaskerd wordt als de buurman of oom Harrie?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een neger, daar is ook nooit een geheim van gemaakt. Vele negatieve aspecten van die karikatuur zijn er ook al uitgesloopt waardoor je nu zou kunnen zeggen dat het een positief karikatuur is en daarom niet kwalijk is.quote:
[..]
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
Maar het is en blijft een karikatuur, ik vind echt dat het ontkennen van dat feit de boel frustreerd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prachtig die volharding zonder enige onderbouwing. Meer dan 'het is een fantasiefiguur' en 'ja maar niemand maakt die link meer' heb ik overigens niet voorbij zien komen. Als je teruggaat naar de bron van het huidige uiterlijk, Schenkman, dan is dat de enige conclusie die je kunt trekken.quote:
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat maken jij en je vriendjes er van. Jullie hebben de waarheid niet in pacht, al wil je dat wel doen geloven.
De oorspronkelijke rol en betekenis van voor die periode wijkt daar inderdaad vanaf, maar die is verdrongen in de 19e eeuw.
Camouflage technieken gebruiken. Zeer zwart en donker rond de ogen en de rest van het gezicht lichtere strepen. Het voorbeeld van RTL vond ik maar matig om eerlijk te zijn.quote:
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.
Aan de ene kant een fantasiefiguur aanvallen (Zwarte Piet, Sinterklaas)
Aan de andere kant een fantasiefiguur beschermen (Mohammed, Allah)
Regressief links
Aan de andere kant een fantasiefiguur beschermen (Mohammed, Allah)
Regressief links
Ik ben het dan ook niet zozeer eens met die paar vage strepen roet, ik zou dat graag andersom zien.quote:
[..]
Wij zijn het ook nagenoeg eens. Het verschil tussen roetpiet en zwartepiet dan maar 'agree to disagree'. Kwam zojuist de volgende column tegen van een cultuurfilosoof. Ik zou het, op wat kleine nuances na, geschreven kunnen hebben.
Hij eindigt met:
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)r-een-probleem.dhtml
Ik begrijp het zwart als element en de onherkenbaarheid als argument. Daar mag best wat mee gedaan worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je kan helemaal niet bewijzen dat Zwarte Piet een harempakje aan heeft of een eunoch is.quote:
[..]
Lees de bronnen er maar op na, Calimero.
Nergens is vastgelegd dat dat zo is.
Zou hij een harempakje aan kunnen hebben? Ja, het kan, maar hij kan evengoed (of eigenlijk beter) een Moor of page zijn.
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.quote:
[..]
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een negert
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerste heb ik die bewering nooit gemaakt. Ten tweede vloeien deze symbolen in elkaar over, dat bedoelde ik met kruisbestuiving.quote:
Je kan helemaal niet bewijzen dat Zwarte Piet een harempakje aan heeft of een eunoch is.
Nergens is vastgelegd dat dat zo is.
Zou hij een harempakje aan kunnen hebben? Ja, het kan, maar hij kan evengoed (of eigenlijk beter) een Moor of page zijn.
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.quote:
[..]
Dit bedoel ik nu met dat rare ontkennen van een feit. Het IS een karikatuur van een neger, daar is ook nooit een geheim van gemaakt. Vele negatieve aspecten van die karikatuur zijn er ook al uitgesloopt waardoor je nu zou kunnen zeggen dat het een positief karikatuur is en daarom niet kwalijk is.
Maar het is en blijft een karikatuur, ik vind echt dat het ontkennen van dat feit de boel frustreerd.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
"Kan opgevat worden als" is dus een kul beredenering.quote:
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.
Dat is het wel, zp werd potjandorie zelfs een "kroesharige neger" genoemd. Wat kwalijke aspecten zijn eruit gesloopt, maar het blijft een karikatuur.quote:
[..]
Nee, daar is het op gebaseerd. Zwarte piet is geen karikatuur.
Dat jij en vele andere geen enkel kwaad zien in de positieve karikatuur die het is geworden kan ik goed begrijpen, die gedachte deel ik ook grotendeels. Maar hou op met dat ontkennen dat het een karikatuur is en het afkomt van een kwalijk karikatuur. Het frustreerd de discussie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En het enige wat jij doet is volharden in je eigen beperkte standpunten zonder fatsoenlijke onderbouwing. Alleen wat beweginkjes plaatsen van je eigen visie.quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:40 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Prachtig die volharding zonder enige onderbouwing. Meer dan 'het is een fantasiefiguur' en 'ja maar niemand maakt die link meer' heb ik overigens niet voorbij zien komen. Als je teruggaat naar de bron van het huidige uiterlijk, Schenkman, dan is dat de enige conclusie die je kunt trekken.
De oorspronkelijke rol en betekenis van voor die periode wijkt daar inderdaad vanaf, maar die is verdrongen in de 19e eeuw.
Ofwel, onzin aan het verkondigen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee, alleen jij bent de racist. sp3c, Firefly, Montagui zijn geen van allen racisten.quote:
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.
Doe ik dat dan? Nee, dat is dan ook grote onzin.quote:
[..]
Weet je wat ook de boel bij voorbaat frustreert: door iedere propiet snoeihard weg te zetten als racist.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Neen. Daar is de figuur op gebaseerd. Inmiddels is de figuur zelf een eigen karakter geworden die niets meer te maken heeft met spot.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En voor die groep is het uiterst belangrijk om bij dat standpunt van kwetsend karikatuur te blijven. Alleen dan kan "de Nederlander" van onverholen racisme beschuldigd worden om zo de herstelbetalingen af te dwingen, al dan niet onder druk van het buitenland.quote:
[..]
Nee, niet is. Zet dat nu eens in je botte harses. Het wordt zo opgevat door een bepaalde groep, al is het geen karikatuur van een neger.
Dat alleen al is een reden om hun (immer oppervlakkige) argumenten niet serieus te nemen, altijd schemert die dubbbele agenda erdoorheen. Discussie heeft daarom geen zin: geen enkel zinnig argument zal hun van het standpunt afbrengen, zoals ook de wijzigingen in het uiterlijk van piet niets uitmaken.
Dat is ook de grootste onzin.quote:
[..]
Nee, alleen jij bent de racist. sp3c, Firefly, Montagui zijn geen van allen racisten.
Wat geen onzin is is dat jij een hooghartige brulaap bent zonder toegevoegde waarde.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kern.quote:
[..]
En voor die groep is het uiterst belangrijk om bij dat standpunt van kwetsend karikatuur te blijven. Alleen dan kan "de Nederlander" van onverholen racisme beschuldigd worden om zo de herstelbetalingen af te dwingen, al dan niet onder druk van het buitenland.
Dat alleen al is een reden om hun (immer oppervlakkige) argumenten niet serieus te nemen, altijd schemert die dubbbele agenda erdoorheen. Discussie heeft daarom geen zin: geen enkel zinnig argument zal hun van het standpunt afbrengen, zoals ook de wijzigingen in het uiterlijk van piet niets uitmaken.
Als je vervolgens vraagt om een uitleg ben je dom...
Ja. Zo kan ik het ook.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Zucht...quote:
[..]
Neen. Daar is de figuur op gebaseerd. Inmiddels is de figuur zelf een eigen karakter geworden die niets meer te maken heeft met spot.
Ik zeg toch ook dat het kwalijke er al uitgesloopt is, dat ik het dus heel prima begrijp als je het ziet als een positief karikatuur en het daarom absoluut niet als kwalijk kan zien.
De boerenkiel en klompen zijn ook een karikatuur, maar niet perse kwalijke spot...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja maar daar is de oorsprong niet relevant voor. Een wit persoon die zich zwart schminkt kan altijd opgevat worden als racistisch.quote:
[..]
"Kan opgevat worden als" is dus een kul beredenering.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je grossiert in prachtige ad hominems maar ik zou graag zien dat ook jij je best doet om fatsoenlijk te verwoorden waarom het geen neger moet voorstellen.quote:
En het enige wat jij doet is volharden in je eigen beperkte standpunten zonder fatsoenlijke onderbouwing. Alleen wat beweginkjes plaatsen van je eigen visie.
Ofwel, onzin aan het verkondigen.
Daarbij onderbouw je een visie met argumenten die positief afstralen op je visie. Daarom heet het ook onderbouwen. Structureel claimen dat een ander geen argumenten plaatst doet niets aan mijn argumenten af.
Probeer het nu. Je hebt al kinderstapjes gezet.
Neen. Zwarte piet is simpelweg geen karikatuur meer. In wat voor context dan ook.quote:
[..]
Zucht...
Ik zeg toch ook dat het kwalijke er al uitgesloopt is, dat ik het dus heel prima begrijp als je het ziet als een positief karikatuur
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En gewoon blijven ontkennen...quote:
[..]
Neen. Zwarte piet is simpelweg geen karikatuur meer. In wat voor context dan ook.
Zie jij karikatuur niet gewoon wat te beperkt, als iets dat kwalijk is, nare spot is?
Want het begrip karikatuur is een stuk breder dan dat.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Jij beschuldigd mij van ad hominems terwijl JIJ iedere propiet weg zet als minderwaardig.quote:
[..]
Je grossiert in prachtige ad hominems maar ik zou graag zien dat ook jij je best doet om fatsoenlijk te verwoorden waarom het geen neger moet voorstellen.
Daarbij onderbouw je een visie met argumenten die positief afstralen op je visie. Daarom heet het ook onderbouwen. Structureel claimen dat een ander geen argumenten plaatst doet niets aan mijn argumenten af.
Probeer het nu. Je hebt al kinderstapjes gezet.
Je doet namelijk precies zelf wat je hier boven schrijft. Of je hebt het niet door, of je bent gewoon intens dom.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Aangezien Zwarte Piet ouder is dan Blackface, slaat het nergens op. Piet is hooguit een karikatuur van de duivel, een heidense demon.quote:
[..]
Dat is het wel, zp werd potjandorie zelfs een "kroesharige neger" genoemd. Wat kwalijke aspecten zijn eruit gesloopt, maar het blijft een karikatuur.
Dat jij en vele andere geen enkel kwaad zien in de positieve karikatuur die het is geworden kan ik goed begrijpen, die gedachte deel ik ook grotendeels. Maar hou op met dat ontkennen dat het een karikatuur is en het afkomt van een kwalijk karikatuur. Het frustreerd de discussie.
Als zwart personage wel ja. De context is echter van belang. En in het geval van Zwarte Piet kan je de historie achter de vorm niet wegwuiven omdat men het al vergeten zou zijn.quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:49 schreef Fir3fly het volgende:
Ja maar daar is de oorsprong niet relevant voor. Een wit persoon die zich zwart schminkt kan altijd opgevat worden als racistisch.
Ik heb op geen enkel moment zp als blackface neergezet. Een blackface is niet de enige mogelijkheid voor een karikatuur van een neger.quote:
[..]
Aangezien Zwarte Piet ouder is dan Blackface, slaat het nergens op. Piet is hooguit een karikatuur van de duivel, een heidense demon.
De neger als demon, als een wild en gevaarlijk beest dat getemd diende te worden, dat is wat de karikatuur was. Dat nare is eruit gesloopt, maar het blijft een (nu positief) karikatuur van een neger. We hebben de demon eruit gehaald, de neger behouden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Weet je wat jij bent? Een whitey helper die per ongeluk dezelfde mening heeft, helpt om de witte racistenkop schuld aan te praten en uiteindelijk ook zelf de schadevergoeding moet betalen voor de slavernij.quote:
[..]
En gewoon blijven ontkennen...
Zie jij karikatuur niet gewoon wat te beperkt, als iets dat kwalijk is, nare spot is?
Want het begrip karikatuur is een stuk breder dan dat.
Zo simpel is het dan ook weer in de ogen van de antipieten. Heb je dat zelf wel door? Ero 'sunny bregman' Dome?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ik zou liever reageren op een stelling over Zwarte Piet zoals ik dat ook bij Firefly of Montagui kan doen, maar je levert voornamelijk materiaal aan voor een ad hominem.quote:
Jij beschuldigd mij van ad hominems terwijl JIJ iedere propiet weg zet als minderwaardig.
Je doet namelijk precies zelf wat je hier boven schrijft. Of je hebt het niet door, of je bent gewoon intens dom.
Goed om te weten dat Afrika vol met duivels zat tijdens het beschavingsoffensief van West-Europa.quote:
Aangezien Zwarte Piet ouder is dan Blackface, slaat het nergens op. Piet is hooguit een karikatuur van de duivel, een heidense demon.
Wtf? Waarom die persoonlijke aanvallen in een fatsoenlijke discussie?quote:
[..]
Weet je wat jij bent? Een whitey helper die per ongeluk dezelfde mening heeft, helpt om de witte racistenkop schuld aan te praten en uiteindelijk ook zelf de schadevergoeding moet betalen voor de slavernij.
Zo simpel is het dan ook weer in de ogen van de antipieten. Heb je dat zelf wel door? Ero 'sunny bregman' Dome?
Ik ben tegen herstelbetalingen, van mij zou zp ook gewoon mogen blijven aangezien ik er geen kwalijk karikatuur in zie, maar ik zie ook geen probleem in wat aanpassingen van dat figuur om van dit ellendige gezeik af te zijn.
Naar elkaar luisteren en begrip voor elkaar hebben, daar ben ik vooral voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik discussieer liever ook op een fatsoenlijke manier, maar jij komt iedere keer met kleinerende opmerkingen en met maniertjes en voorwaarden om discussies uit de weg te blijven gaan. Ook zet je argumentatie weg als 'onzin'. Dus ga je gang maar. Je houdt het toch geen 2 posts vol.quote:
[..]
Ik zou liever reageren op een stelling over Zwarte Piet zoals ik dat ook bij Firefly of Montagui kan doen, maar je levert voornamelijk materiaal aan voor een ad hominem.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ben je vergeten wat je schreef?quote:Op vrijdag 4 november 2016 15:45 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Ten eerste heb ik die bewering nooit gemaakt. Ten tweede vloeien deze symbolen in elkaar over, dat bedoelde ik met kruisbestuiving.
Punt is dat Piet als eunuch of in haremkledij beter aansluit bij het verhaal van het negatieve stereotype dan wanneer Piet een Moor of page is.quote:
[..]
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
[..]
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Sowieso is het onzin dat een negerpage een bekend motief uit de portretkunst is en daarom de page geassocieerd moet worden met een 'neger'. De meeste pages waren blank.
Ik ook, maar om in sint termen te blijven: 'dat schip is bij voorbaat al weggestoomd' een paar jaar terug met het dubbele gestrekte been van achteren van quincy gario. Door 85% van alle NL'ers weg te zetten als witte institutionele koloniale domme racist.quote:
[..]
Naar elkaar luisteren en begrip voor elkaar hebben, daar ben ik vooral voor.
Ja, ga dan maar eens een gezonde discussie aan.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je hebt een mooie vicieuze cirkel ingezet. Gewoon diep inademen. En nu een argument aandragen voor de stelling: "Het huidige uiterlijk van Zwarte Piet vind zijn oorsprong niet in de koloniale propaganda."quote:
Ik discussieer liever ook op een fatsoenlijke manier, maar jij komt iedere keer met kleinerende opmerkingen en met maniertjes en voorwaarden om discussies uit de weg te blijven gaan. Ook zet je argumentatie weg als 'onzin'. Dus ga je gang maar. Je houdt het toch geen 2 posts vol.
Succes. Ik zal (mits het natuurlijk geen jij-bak betreft) alleen op je argument reageren.
Pieter me knecht. Een betaalde hulp van een Bisschop.quote:
[..]
Je hebt een mooie vicieuze cirkel ingezet. Gewoon diep inademen. En nu een argument aandragen voor de stelling: "Het huidige uiterlijk van Zwarte Piet vind zijn oorsprong niet in de koloniale propaganda."
Succes. Ik zal (mits het natuurlijk geen jij-bak betreft) alleen op je argument reageren.
Ja, echt koloniale propaganda.
Voordat ik weer antwoord: heb je de bronnen gelezen?quote:
Punt is dat Piet als eunuch of in haremkledij beter aansluit bij het verhaal van het negatieve stereotype dan wanneer Piet een Moor of page is.
Sowieso is het onzin dat een negerpage een bekend motief uit de portretkunst is en daarom de page geassocieerd moet worden met een 'neger'. De meeste pages waren blank.
Ik? Je hebt het niet eens een post vol gehouden. Jij komt hier binnen in al je hooghartigheid 'je snapt het niet'.quote:
[..]
Je hebt een mooie vicieuze cirkel ingezet. Gewoon diep inademen. En nu een argument aandragen voor de stelling: "Het huidige uiterlijk van Zwarte Piet vind zijn oorsprong niet in de koloniale propaganda."
Succes. Ik zal (mits het natuurlijk geen jij-bak betreft) alleen op je argument reageren.
En jij reageert totaal niet op argumenten, want je zet ze gewoon weg als onzin, dom, je ziet het niet. Wil je vervolgens vragen om verdere uitleg, ben je daar ook te voor in staat. Zie je voorwaarden.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Institutionele racist. Die term is niet helemaal kloppend.quote:
Ik ook, maar om in sint termen te blijven: 'dat schip is bij voorbaat al weggestoomd' een paar jaar terug met het dubbele gestrekte been van achteren van quincy gario. Door 85% van alle NL'ers weg te zetten als witte institutionele koloniale domme racist.
Ja, ga dan maar eens een gezonde discussie aan.
Ik heb ze doorgenomen. Ik ga niet zoveel lezen. Dat moet je maar quoten wat ik moet lezen.quote:
[..]
Voordat ik weer antwoord: heb je de bronnen gelezen?
Wedervraag.
Heb jij je eigen tekst gelezen?
De slachtoffer rol zit je als gegoten.quote:
Ik? Je hebt het niet eens een post vol gehouden. Jij komt hier binnen in al je hooghartigheid 'je snapt het niet'.
En jij reageert totaal niet op argumenten, want je zet ze gewoon weg als onzin, dom, je ziet het niet. Wil je vervolgens vragen om verdere uitleg, ben je daar ook te voor in staat. Zie je voorwaarden.
Vertel dat KOZP, sylvana simmons en quincy gario even.quote:
[..]
Institutionele racist. Die term is niet helemaal kloppend.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee dus.quote:
Ik heb ze doorgenomen. Ik ga niet zoveel lezen. Dat moet je maar quoten wat ik moet lezen.
Wedervraag.
Heb jij je eigen tekst gelezen?
Prima. Dan zijn we klaar hier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 16:02:14 ]
Die calimero's van kozp en het ressie, die zijn gegoten in de rol van slachtoffer. Lekker kleinzielig blijven en goodwill proberen te kweken met 'kijk ons eens zielig zijn'. Alleen dat lukt ze niet.quote:Op vrijdag 4 november 2016 16:01 schreef hoink581 het volgende:
[..]
De slachtoffer rol zit je als gegoten.
Ik geef jou alleen aan hoe jij communiceert.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Heb jij bronnen doorgenomen die jou ongelijk bewijzen? Heb jij daar de moeite voor genomen?quote:
[..]
Nee dus.
Prima. Dan zijn we klaar hier.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Geen zorgen, jij bent ook heel zielig. Op verschillende manieren.quote:
Die calimero's van kozp en het ressie, die zijn gegoten in de rol van slachtoffer. Lekker kleinzielig blijven en goodwill proberen te kweken met 'kijk ons eens zielig zijn'. Alleen dat lukt ze niet.
Ik geef jou alleen aan hoe jij communiceert.
Ik laat me niet commanderen door jou.quote:
[..]
Nee dus.
Prima. Dan zijn we klaar hier.
Wees dan eerlijk en plaats het hier in de discussie.
Voorlopig heb jij je eigen stukken niet eens gelezen, of ben je ze vergeten.
Als je een argument maakt gebruik je bronnen die je gelijk grotendeels bewijzen. Bronnen die je tegenspreken gebruik je om te kunnen weerleggen. Ik probeer jou te overtuigen van mijn gelijk, als ik bronnen aandraag waarin een antwoord op je vraag gegeven wordt. Dan is het aan jou om die na te gaan.quote:
Heb jij bronnen doorgenomen die jou ongelijk bewijzen? Heb jij daar de moeite voor genomen?
Als jij me valide bronnen voorlegt dan zal ik die zeker raadplegen.
Je kan gewoon echt niet zonder iemand te kleineren normaal een conversatie aangaan.quote:
[..]
Geen zorgen, jij bent ook heel zielig. Op verschillende manieren.
Normaal communiceren. Je kan het gewoon echt niet. Geen enkele post sinds mijn vraag.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wie stelt bewijst.quote:
[..]
Als je een argument maakt gebruik je bronnen die je gelijk grotendeels bewijzen. Bronnen die je tegenspreken gebruik je om te kunnen weerleggen. Ik probeer jou te overtuigen van mijn gelijk, als ik bronnen aandraag waarin een antwoord op je vraag gegeven wordt. Dan is het aan jou om die na te gaan.
Als jij me valide bronnen voorlegt dan zal ik die zeker raadplegen.
Je kan niet aan anderen vragen om voor jou bewijs te zoeken in bronnen.
Aldus:quote:
Je kan gewoon echt niet zonder iemand te kleineren normaal een conversatie aangaan.
Normaal communiceren. Je kan het gewoon echt niet. Geen enkele post sinds mijn vraag.
quote:
Weet je wat jij bent? Een whitey helper die per ongeluk dezelfde mening heeft, helpt om de witte racistenkop schuld aan te praten en uiteindelijk ook zelf de schadevergoeding moet betalen voor de slavernij.
Zo simpel is het dan ook weer in de ogen van de antipieten. Heb je dat zelf wel door? Ero 'sunny bregman' Dome?
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Nee, dat doe je niet. Want jij wil, gezien je voorwaarden, de discussie niet eens aan gaan. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk, wil niet op vragen om verduidelijking in gaan, zet -voor jou- tegen bronnen direct weg zal onbetrouwbaar en tegenargumenten vind je onzin.quote:
[..]
Als je een argument maakt gebruik je bronnen die je gelijk grotendeels bewijzen. Bronnen die je tegenspreken gebruik je om te kunnen weerleggen. Ik probeer jou te overtuigen van mijn gelijk, als ik bronnen aandraag waarin een antwoord op je vraag gegeven wordt. Dan is het aan jou om die na te gaan.
Als jij me valide bronnen voorlegt dan zal ik die zeker raadplegen.
Dat blijkt allemaal uit je hooghartigheid, je arrogantie en je kleineer gedrag hier.
Wat dat betreft een sterke overeenkomst met de antipieten.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Even om het ridicule van de situatie te schetsen. Niet om Erodome te kleineren of iets dergelijks.quote:
Als je wil, check even de methode 'anti oplossing brainstorm'. Zo ridicuul mogelijk een stelling brengen.
Maar moet wel toegeven, hij is wel op het randje ja. Voor de al om gerespecteerde ex mod Erodome.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Oh, als jij anderen beledigt en kleineert is het onderdeel van een brainstormsessie.quote:
Even om het ridicule van de situatie te schetsen. Niet om Erodome te kleineren of iets dergelijks.
Als je wil, check even de methode 'anti oplossing brainstorm'. Zo ridicuul mogelijk een stelling brengen.
Maar moet wel toegeven, hij is wel op het randje ja. Voor de al om gerespecteerde ex mod Erodome.
Maar natuurlijk.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Dat heet gewoon een spiegeltje copycat.quote:
[..]
Oh, als jij anderen beledigt en kleineert is het onderdeel van een brainstormsessie.
Maar natuurlijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Met slechts één spiegelzijde.quote:
Dat heet gewoon een spiegeltje copycat.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Dat heeft een spiegel meestal.quote:
Op
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Ja, alleen van jou naar een ander. Vanuit een ander naar jou is het gemeen en beledigend en zulks.quote:
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Je mag me best een spiegeltje voor houden hoor. Ik vind jou niet beledigend of gemeen nu. Alleen zoals die idioot van een hoink hierboven reageert op verschillende mensen, tja, dat noem ik niet echt spiegeltjes naar mij. Dat is gewoon intriestheid.quote:
[..]
Ja, alleen van jou naar een ander. Vanuit een ander naar jou is het gemeen en beledigend en zulks.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
I rest my case.quote:
Je mag me best een spiegeltje voor houden hoor. Ik vind jou niet beledigend of gemeen nu. Alleen zoals die idioot van een hoink hierboven reageert op verschillende mensen, tja, dat noem ik niet echt spiegeltjes naar mij. Dat is gewoon intriestheid.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Wat jij wil Copycat, wat jij wil.quote:
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Zoals ik eerder schreef... als Piet een karikatuur van een Afrikaanse neger (dus NIET van een slaaf in de Nieuwe Wereld) zou moeten zijn, hadden we dat wel beter gedaan. Met een rieten rokje en een bot door de neus, want dat is het beeld dan men hier van negers had (en in sommige gevallen heeft als met om Afrika gaat). Van dittem dus:quote:
[..]
Goed om te weten dat Afrika vol met duivels zat tijdens het beschavingsoffensief van West-Europa.
(Overigens door de VN beschermd immaterieel cultureel erfgoed in België).
dit is wat je zegt;quote:
[..]
Nee! Komt die nog een keer: Ik ben de stelsematige racismeverwijten van een klein clubje haters aan het adres van het NL bevolking meer dan zat. Men vind geen structureel racisme en dan creëert men het maar zelf in vorm van snoepjes of fictieve figuren. Obsesief gedrag om maar vooral met het vingertje te kunnen blijven wijzen naar alles met een blanke geur. Dat is pas echt racisme.
[..]
Surinaamse en Antiliaanse warhoofden weer eens tegen het eigen volk keert de zijde van de kinderfeesthaters kiest.
Zwarte Piet was niet de eerste aanval (probeert om de blanke en oorspronkelijke bewoners van dit land .
als je niet over wilt komen als een hardcore racist, moet je andere woorden kiezen. want je klinkt alsof je zo bent weggelopen bij de nederlandse volksunie.
het is al sinds jaar end ag racistisch geweest. je weet best dat dit niet de eerste keer is dat het wordt aangepast. in de jaren 70 had meneer piet nog ene zwaar aangedikt surinaans accent, was ie aggressief en intimiderend, en behoorlijk dom.quote:Omdat jij en een minuscuul clubje haters ZP racistisch vinden is het ook racisme? Zie je je eigen arrogantie niet? Het is nooit racistisch geweest totdat jullie dat ervan probeerde te maken. 80% vind het niet racistisch en zo'n 17% heeft geen duidelijke mening. Blijven er zo'n 3% over die het wel racistisch vinden. Moeten we onze levens en gewoontes gaan aanpassen aan zo'n klein clubje omdat zij denken dat zij gelijk hebben? Zou een mooie boel worden daarnaast hebben jullie nu wel bewezen dat jullie eeuwige zoektocht naar het schijnbaar zo begeerde "racisme" toch niet ophoud. Ergens moeten we een grens trekken tegen deze hetze en de meeste Nlers trekken die grens nu bij ZP.
en als je dat niet wist, dan moet je je even gaan inlezen.
Je vergeet iets: wáár? Sinterklaas werd in Nederland op verschillende manieren gevierd, op de ene plaats gaat die traditie/folklore veel verder terug dan op een andere plaats. Er is niet één traditionele manier, zoals er ook niet één traditionele "Zwarte Piet" is. Wèl hebben vrijwel alle verschillende Sinterklaasvieringen een "persoon met een zwart gemaakt gezicht".quote:
[..]
hoe ver terug gaat de traditie van de traditionalisten? tot de racistische boek afbeeldingen, of verder terug?
is wel belangrijk om te weten, als we de traditionalisten geen verdriet willen doen.
Wat Schenkman in Amsterdam deed met Zwarte Piet is tamelijk irrelevant, omdat ze daar een traditie van Zwarte Klazen hadden. Voor de Sinterklaastraditie die ik belangrijk vind, die uit de streek waar ik vandaan kom, is het belangrijk dat je je gezicht zwart maakt om onherkenbaar te zijn. Iemand die het over zo'n plaatselijke traditie heeft is deze mijnheer.
In de jaren '70 kwam onder invloed van moderne pedagogie een verandering op gang. Zwarte Piet als beestachtige, boeman was niet meer gewenst, dus zocht men naar een menselijker vorm, "de Surinaamse neger" (zonder roe, bruingeschminckt, niet zwart èn hij werd intelligenter), wat in mijn ogen een stomme zet was en misschien ook wel met de onafhankelijkheid van Suriname en de bijbehorende volksverhuizing had te maken, maar zeker ook met de nationalisering en daarmee uniformering van het feest, o.a. door de uitzendingen op tv.quote:
[..]
het is al sinds jaar end ag racistisch geweest. je weet best dat dit niet de eerste keer is dat het wordt aangepast. in de jaren 70 had meneer piet nog ene zwaar aangedikt surinaans accent, was ie aggressief en intimiderend, en behoorlijk dom.
Toch hebben in bepaalde plaatsen en streken de oorspronkelijke riten rondom het feest overleefd. Maar daar is geen oog voor, het moet allemaal kapot.
quote:
Nee, dat doe je niet. Want jij wil, gezien je voorwaarden, de discussie niet eens aan gaan. Jij bent overtuigd van je eigen gelijk, wil niet op vragen om verduidelijking in gaan, zet -voor jou- tegen bronnen direct weg zal onbetrouwbaar en tegenargumenten vind je onzin.
Dat blijkt allemaal uit je hooghartigheid, je arrogantie en je kleineer gedrag hier.
Wat dat betreft een sterke overeenkomst met de antipieten.
quote:
quote:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffectquote:
dus ik zie dit wel dichter bij de waarheid liggen dan iedere bron waarmee een antipietje komt opdraven.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2016 17:06:10 ]
Nee, dit is inderdaad totaal iets anders.quote:
Zoals ik eerder schreef... als Piet een karikatuur van een Afrikaanse neger (dus NIET van een slaaf in de Nieuwe Wereld) zou moeten zijn, hadden we dat wel beter gedaan. Met een rieten rokje en een bot door de neus, want dat is het beeld dan men hier van negers had (en in sommige gevallen heeft als met om Afrika gaat). Van dittem dus:
Ik weet niet of dit stuk al eens is gepost in dit topic, maar in ieder geval goed onderbouwd en leuk leesvoer voor alle blackface en racismeroepers:
Je kunt Zwarte Piet niet zomaar slaaf of blackface noemen
En je kunt het Nederlandse kinderfeest niet zomaar klakkeloos op een lijn stellen met Amerikaanse minstrel shows
Hoe harder de tegenstanders van Zwarte Piet roepen dat de witte dominante machten met de kindervriend hun eigen superioriteit willen bewijzen, des te meer groeit bij mij de neiging om op onderzoek uit te gaan. Is Zwarte Piet zoals wij die kennen, echt de afgeleide van een slaaf? Is Piet de Nederlandse vorm van blackface?
Geliefd huisdier
Uit de zeventiende en de achttiende eeuw zijn een groot aantal schilderijen overgeleverd, waar zwarten in een bijrol op figureren. Soms – als het decor zich buiten Europa bevindt – zijn het slaven maar vaker is hun positie lager, zijn zij gereduceerd tot een geliefd huisdier. Vorstelijke personen en hotemetoten uit die tijd kochten op reis wel eens een slaaf vrij. Die namen ze dan mee naar huis om als exotisch element te fungeren in hun huishouding of aan het hof. Op schilderijen zie je ze vaak vol adoratie naar de hoofdpersoon kijken. Dat komt omdat zij vrijgelaten zijn. Daarvoor worden zij geacht hun weldoener te belonen met hondentrouw en de schilder van zo’n portret wist wel hoe hij dat tot uitdrukking moest brengen.
Om het vreemde en het exotische te benadrukken doste men zulke zwarte dienaren het liefst uit in oosterse kostuums, die waren geïnspireerd op de dracht in Topkapi ofwel de Hoge Porte, het paleis van de Ottomaanse sultan in Istanboel. Daardoor werd hun aparte positie extra benadrukt, kon iedereen nog beter zien, hoe zij volstrekt anders waren dan de overige huisgenoten.
Eigenlijk is het vreemd dat Zwarte Piet helemaal niet op zijn oosters gekleed is. Het had mooi gepast bij de bisschop van Myra en vrijgelaten slaven waren een belangrijk motief in de literatuur van de negentiende eeuw, toen onze kindervriend zijn definitieve vorm kreeg. Zo is de graaf van Monte Christo getrouwd met een voormalige slavin, die hem uiteraard is toegewijd en er nooit aan zou denken om hem te verlaten. Dit past ook wel in het blanke superioriteitsdenken van honderdvijftig jaar geleden, toen veel (lang niet alle) Europeanen ervan overtuigd waren dat zij als enigen beschaafd waren en de heilige plicht hadden die beschaving naar alle werelddelen te brengen of men daar van gediend was of niet.
Tachtigjarige oorlog
Zwarte Piet is echter gekleed als een zestiende eeuwse hoveling. Zijn uitdossing stamt rechtstreeks uit de tachtigjarige oorlog. Dat komt wellicht omdat de Nederlanders van de negentiende eeuw zich nogal optrokken aan het grote voorbeeld dat de geuzen en Willem van Oranje hadden gegeven. Maar dat kan niet alles zijn. Ik vermoed dat het voor de nette burgerij van pakweg 1860 onvoorstelbaar was als hun kinderen bang moesten zijn voor een – ik hanteer het normale taalgebruik uit die dagen – neger. Zij hadden – de geschiedenis kent veel ironie en cynisme – dus een racistisch motief om Zwarte Piet juist niet uit te dossen als een al dan niet vrijgelaten slaaf maar als een edelman, die niettemin knecht was van een bisschop: een hoge positie. Hij wordt dan ook behalve Piet vaak Pieterbaas genoemd.
Blackface, maar met witte lippen
Blackface is een Amerikaanse vorm van amusement, waarin blanken met geschminkt gelaat zwarten belachelijk maken. Zij brengen clowneske figuren op het toneel: ze meten zich een slepend zuidelijk accent aan. Zij etaleren dommigheid en luiheid. Ze voeren komische dansen op De zogenaamde minstrel shows waren tot in de jaren zestig van de vorige eeuw uitermate populair, niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in Engeland waar de BBC tot 1978 nog de Black and white Minstrel Show produceerde, waarvan een aantal afleveringen door de Nederlandse televisie zijn uitgezonden.
Zwarte Piet is blackface, luidt de beschuldiging. Kijk maar naar de ringen in zijn oren en zijn dikke rode lippen.
Dikke rode lippen vind je wel in karikaturen en tekeningen maar niet in de minstrel shows. Het ergste wat die artisten kon overkomen, was dat zij echt voor zwarten werden aangezien, wat zeker in het Engeland van de negentiende eeuw vaak gebeurde. Daarom lieten zij een strook huid rond de lippen juist ongeschminkt. En van rode lippenstift was geen sprake. Boodschap: wij zijn blank hoor, mensen! Wij zijn niet zo. Wij imiteren. Zwarte Piet daarentegen mág onder geen beding ontmaskerd worden. Hij is wie hij is.
De kledij van de minstrels doet evenmin denken aan die van Zwarte Piet. Ze dragen opzichtige herenkostuums, die zich ergens bewegen op de grens van het clownspak want – zo luidde de redenering – die domme zwarten probeerden blanken in hun ogen wel na te apen, maar het werd toch altijd ordinair en belachelijk. Het historisch kostuum van Zwarte Piet is daarentegen allesbehalve ridicuul, evenmin als de tabberd van Sint Nicolaas.
Je kunt dus het Nederlandse kinderfeest niet zomaar klakkeloos op een lijn stellen met Amerikaanse minstrel shows.
Dit alles doet niets af aan de vaststelling dat Nederland al te losjes omgaat met zijn slavernijverleden en die tragedie eindelijk eens behoorlijk moet herdenken en ook dat racisme hier bepaald niet is uitgebannen en dat het gewoonweg niet hoort om mensen om hun uiterlijk “Zwarte Piet” te noemen.
Was getekend; Han van der Horst, historicus
Bron: Joop
Je kunt Zwarte Piet niet zomaar slaaf of blackface noemen
En je kunt het Nederlandse kinderfeest niet zomaar klakkeloos op een lijn stellen met Amerikaanse minstrel shows
Hoe harder de tegenstanders van Zwarte Piet roepen dat de witte dominante machten met de kindervriend hun eigen superioriteit willen bewijzen, des te meer groeit bij mij de neiging om op onderzoek uit te gaan. Is Zwarte Piet zoals wij die kennen, echt de afgeleide van een slaaf? Is Piet de Nederlandse vorm van blackface?
Geliefd huisdier
Uit de zeventiende en de achttiende eeuw zijn een groot aantal schilderijen overgeleverd, waar zwarten in een bijrol op figureren. Soms – als het decor zich buiten Europa bevindt – zijn het slaven maar vaker is hun positie lager, zijn zij gereduceerd tot een geliefd huisdier. Vorstelijke personen en hotemetoten uit die tijd kochten op reis wel eens een slaaf vrij. Die namen ze dan mee naar huis om als exotisch element te fungeren in hun huishouding of aan het hof. Op schilderijen zie je ze vaak vol adoratie naar de hoofdpersoon kijken. Dat komt omdat zij vrijgelaten zijn. Daarvoor worden zij geacht hun weldoener te belonen met hondentrouw en de schilder van zo’n portret wist wel hoe hij dat tot uitdrukking moest brengen.
Om het vreemde en het exotische te benadrukken doste men zulke zwarte dienaren het liefst uit in oosterse kostuums, die waren geïnspireerd op de dracht in Topkapi ofwel de Hoge Porte, het paleis van de Ottomaanse sultan in Istanboel. Daardoor werd hun aparte positie extra benadrukt, kon iedereen nog beter zien, hoe zij volstrekt anders waren dan de overige huisgenoten.
Eigenlijk is het vreemd dat Zwarte Piet helemaal niet op zijn oosters gekleed is. Het had mooi gepast bij de bisschop van Myra en vrijgelaten slaven waren een belangrijk motief in de literatuur van de negentiende eeuw, toen onze kindervriend zijn definitieve vorm kreeg. Zo is de graaf van Monte Christo getrouwd met een voormalige slavin, die hem uiteraard is toegewijd en er nooit aan zou denken om hem te verlaten. Dit past ook wel in het blanke superioriteitsdenken van honderdvijftig jaar geleden, toen veel (lang niet alle) Europeanen ervan overtuigd waren dat zij als enigen beschaafd waren en de heilige plicht hadden die beschaving naar alle werelddelen te brengen of men daar van gediend was of niet.
Tachtigjarige oorlog
Zwarte Piet is echter gekleed als een zestiende eeuwse hoveling. Zijn uitdossing stamt rechtstreeks uit de tachtigjarige oorlog. Dat komt wellicht omdat de Nederlanders van de negentiende eeuw zich nogal optrokken aan het grote voorbeeld dat de geuzen en Willem van Oranje hadden gegeven. Maar dat kan niet alles zijn. Ik vermoed dat het voor de nette burgerij van pakweg 1860 onvoorstelbaar was als hun kinderen bang moesten zijn voor een – ik hanteer het normale taalgebruik uit die dagen – neger. Zij hadden – de geschiedenis kent veel ironie en cynisme – dus een racistisch motief om Zwarte Piet juist niet uit te dossen als een al dan niet vrijgelaten slaaf maar als een edelman, die niettemin knecht was van een bisschop: een hoge positie. Hij wordt dan ook behalve Piet vaak Pieterbaas genoemd.
Blackface, maar met witte lippen
Blackface is een Amerikaanse vorm van amusement, waarin blanken met geschminkt gelaat zwarten belachelijk maken. Zij brengen clowneske figuren op het toneel: ze meten zich een slepend zuidelijk accent aan. Zij etaleren dommigheid en luiheid. Ze voeren komische dansen op De zogenaamde minstrel shows waren tot in de jaren zestig van de vorige eeuw uitermate populair, niet alleen in de Verenigde Staten maar ook in Engeland waar de BBC tot 1978 nog de Black and white Minstrel Show produceerde, waarvan een aantal afleveringen door de Nederlandse televisie zijn uitgezonden.
Zwarte Piet is blackface, luidt de beschuldiging. Kijk maar naar de ringen in zijn oren en zijn dikke rode lippen.
Dikke rode lippen vind je wel in karikaturen en tekeningen maar niet in de minstrel shows. Het ergste wat die artisten kon overkomen, was dat zij echt voor zwarten werden aangezien, wat zeker in het Engeland van de negentiende eeuw vaak gebeurde. Daarom lieten zij een strook huid rond de lippen juist ongeschminkt. En van rode lippenstift was geen sprake. Boodschap: wij zijn blank hoor, mensen! Wij zijn niet zo. Wij imiteren. Zwarte Piet daarentegen mág onder geen beding ontmaskerd worden. Hij is wie hij is.
De kledij van de minstrels doet evenmin denken aan die van Zwarte Piet. Ze dragen opzichtige herenkostuums, die zich ergens bewegen op de grens van het clownspak want – zo luidde de redenering – die domme zwarten probeerden blanken in hun ogen wel na te apen, maar het werd toch altijd ordinair en belachelijk. Het historisch kostuum van Zwarte Piet is daarentegen allesbehalve ridicuul, evenmin als de tabberd van Sint Nicolaas.
Je kunt dus het Nederlandse kinderfeest niet zomaar klakkeloos op een lijn stellen met Amerikaanse minstrel shows.
Dit alles doet niets af aan de vaststelling dat Nederland al te losjes omgaat met zijn slavernijverleden en die tragedie eindelijk eens behoorlijk moet herdenken en ook dat racisme hier bepaald niet is uitgebannen en dat het gewoonweg niet hoort om mensen om hun uiterlijk “Zwarte Piet” te noemen.
Was getekend; Han van der Horst, historicus
Bron: Joop
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wie zegt dat het niet gewoon een kroesharige neger was die het archetype 'Pieter-me-knecht' uitbeeldde, waarbij die 'Pieter-me-knecht' bv de 'geknechte' duivel was?quote:
[..]
Dat is het wel, zp werd potjandorie zelfs een "kroesharige neger" genoemd. Wat kwalijke aspecten zijn eruit gesloopt, maar het blijft een karikatuur.
Dat jij en vele andere geen enkel kwaad zien in de positieve karikatuur die het is geworden kan ik goed begrijpen, die gedachte deel ik ook grotendeels. Maar hou op met dat ontkennen dat het een karikatuur is en het afkomt van een kwalijk karikatuur. Het frustreerd de discussie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik denk niet dat een piet waar je zoveel roet op kunt smeren als je wilt het probleem is. Je moet deze strijd niet uit z'n verband halen maar in het grote geheel zien. Net als met kutkinderen moet je gewoon ergens een grens stellen en je poot stijf houden. Een grote groep inwoners met en zonder migratieachtergrond heeft ZP als grens gekozen. Ook al is de roetveegcompromis een redelijke win-win, daar gaat het gewoon niet om. Het is een principekwestie. Tot hier en niet verder met je rassenparanoia en gezuig.quote:
[..]
Daarom snap ik dus die grote tegenstand bij de roetpiet niet. Het algemene verhaal is al jaren zwart van roet, dat dat verteld wordt aan de kinderen. Wat is dan het grote probleem van die roetpiet?
Het is een win-win situatie. De argumenten van de pro piet mensen dat dat zwart een oude traditie is wordt gehoord, het argument van de anti piet mensen dat de piet zoals we die nu kennen een karikatuur is van een neger die nog niet zo heel lang geleden zelfs negatief was wordt ook gehoord.
Iedereen wint, iedereen blij. Maar helaas, op de een of andere manier toch niet.
Jij kunt met recht een zielenpiet genoemd worden. Ben je de broer van Sylvana Simons?quote:
[..]
Nee, alleen jij bent de racist. sp3c, Firefly, Montagui zijn geen van allen racisten.
Met andere woorden, je kan met jou geen discussie hier over houden, of het nu terecht of onterecht is. Het gaat jou om een grens stellen.....dat is toch raar.quote:
[..]
Ik denk niet dat een piet waar je zoveel roet op kunt smeren als je wilt het probleem is. Je moet deze strijd niet uit z'n verband halen maar in het grote geheel zien. Net als met kutkinderen moet je gewoon ergens een grens stellen en je poot stijf houden. Een grote groep inwoners met en zonder migratieachtergrond heeft ZP als grens gekozen. Ook al is de roetveegcompromis een redelijke win-win, daar gaat het gewoon niet om. Het is een principekwestie. Tot hier en niet verder met je rassenparanoia en gezuig.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Op een gegeven moment ben je met bepaalde mensen gewoon uitgediscussieerd ja. Ik snap dat wel.quote:
[..]
Met andere woorden, je kan met jou geen discussie hier over houden, of het nu terecht of onterecht is. Het gaat jou om een grens stellen.....dat is toch raar.
Dat is niet wat je typed. Je typed dat je een grens moet stellen, dat is iets heel anders als uitgediscussieerd zijn.quote:
[..]
Op een gegeven moment ben je met bepaalde mensen gewoon uitgediscussieerd ja. Ik snap dat wel.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is exact hetzelfde als uitgediscussieerd zijn..quote:
[..]
Dat is niet wat je typed. Je typed dat je een grens moet stellen, dat is iets heel anders als uitgediscussieerd zijn.
Ga je weer. Alleen mensen denigreren kun je. Voor de rest breng je niets in.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Of je bent een trol, intens dom of je hebt issues.
Maakt niet uit, hebben allemaal wat. Alleen de vraag is hoe erg. In jou geval zou ik een keer de dokter zoeken.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee.quote:
[..]
Dat is exact hetzelfde als uitgediscussieerd zijn..
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Nee maar de context is inderdaad van belang. In de context van het Sinterklaasfeest is de oorsprong van de figuur zwarte piet niet meer relevant.quote:
[..]
Als zwart personage wel ja. De context is echter van belang. En in het geval van Zwarte Piet kan je de historie achter de vorm niet wegwuiven omdat men het al vergeten zou zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De grote vraag; is Quinsy blij met de roetveegpiet?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
jij zou dat zelf moeten bepalen, maar kennelijk gaat er daar iets mis....quote:
[..]
Wie ben jij om te bepalen wat ik 'moet' doen of waarvoor ik me moet schamen. Ik vind het wel prima zo het is aangepast in de loop der jaren en nu gewoon goed.
Ik ben niet degene die hypocriet is in deze, mensen als SS wel.
maar okee, duidelijk. je wilt het gewoon niet veranderen. het waarom hiervan is me een raadsel.
Daar zou ik maar niet zeker van zijn, als ik het goed begrijp zijn er grenzen overschreden....quote:
Hé, maar het is klaar hè? Het gezeik is eindelijk over.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
niet in conclusie...quote:
[..]
Beide hebben vergelijkbare uitkomsten.
wat die negers zeggen moeten ze zelf weten. ik denk zelf na, en schaam me kapot om ons feestje.quote:
[..]
Maar je snapt natuurlijk wel dat het gewoon ridicuul is om een schreeuwende boze minderheid in het gelijk te stellen? Je vindt het namelijk idioot als je de pvv zn werk laat doen zeg je net.
het gaat hier om iets racistisch. vind je dna ook niet dat iets racistisch gewoon niet moet gebeuren? daar past geen compromis. want dan ben je nog steeds een beetje racistisch. het gaat echt niet ophouden voordat alle racistische kantjes weg zijn. dat is gewoon logisch.quote:
[..]
Rare definitie van 'traditie' heb jij.
Traditionalisten hebben eeuwenoude argumenten en die hebben niets te maken met slavernij e/o racisme. En vanuit die optiek zijn de argumenten net zo, of misschien zelfs nog meer valide, dan die van de racisme schreeuwers. Dus ja, graag een compromis.
Maar het blijkt wel weer wie de hakken het hardst in het zand steken en helemaal NIETS willen toegeven.
Zwarte schmink tradities vind je over de hele wereld en Zwarte Piet is er daar 1 van. Van oorsprong heeft ZP niets te maken met slavernij of racisme, maar in de gedaante van zeker die van de 20e eeuw wel opgevat kan worden als karikaturaal van een neger. Nou, pas dat aan, maar laat het zwart, want daar is niets mis mee.
ja, je moetje schamen als je racistisch doet. en ja, fucking white guilt. en terecht. of denk je dat je het kan weglachen met catchy englese oneliners, lol..quote:
[..]
Waarom moet ik mij schamen voor iets? Aangeprate white guilt ofso? Leg mij eens uit.
Totale waanzin waarom wij ons collectief zouden moeten schamen
Ben je uit op een schadevergoeding of iets? Want dit is precies wat shepherd en haar vriendjes willen bereiken.
en wat lul je nou over schadevergoeding? we hebben het over het veranderen van ons kinderfeestje. je bent wel heel erg op de kast over een aantal personen die protesteren, he? gelijk niet meer mee te praten, met jou. alles moet wijken, zolang die 5-10 personen maar ongelijk krijgen.
Jij zit nou niet bepaald in de positie om aannames te gaan doen. Het is toch aangepast, de gouden oorbellen zijn weg, de rode lippenstift en het kroeshaar zijn weg.quote:
[..]
maar okee, duidelijk. je wilt het gewoon niet veranderen. het waarom hiervan is me een raadsel.
Herstelbetalingen daar gaat het om, niet om het fenomeen ZP.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
daar gaat het mij totaal niet om.quote:
[..]
Jij zit nou niet bepaald in de positie om aannames te gaan doen. Het is toch aangepast, de gouden oorbellen zijn weg, de rode lippenstift en het kroeshaar zijn weg.
Herstelbetalingen daar gaat het om, niet om het fenomeen ZP.
en we zullen zien in hoeverre er werkelijk iets veranderd dit jaar.
Waar gaat het dan om vent.quote:
[..]
daar gaat het mij totaal niet om.
en we zullen zien in hoeverre er werkelijk iets veranderd dit jaar.
Moeten we dodenherdenking ook afschaffen omdat we daar indirect mensen mee 'kwetsen'?
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik vind dit eerlijkgezegd best leuk.quote:
[ afbeelding ]
Dit is de hel, dit is de apocalyps, dit moeten we niet willen.
Er zijn ook mensen die genocide best leuk vindenquote:
[..]
Ik vind dit eerlijkgezegd best leuk.
standaarddrinker
Niet als je nog verder wilt met iemand, wel met de verbindingsfobe Quincy's en Sylvana's van deze wereld. Ik begrijp mensen heel goed als ze niet voor deze lasteraars willen zwichten, een grens trekken bij zp en de verbinding verbreken. Een gezonde reactie in een zieke relatie.quote:
Mensen die met white guilt aan komen kakken
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Eens. Sylvana Simons bijvoorbeeld.quote:
Sommige mensen kan ik missen als kiespijn!
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Net zoals de 'witte man', want dat is niet racistisch, hahaha.quote:
Mensen die met white guilt aan komen kakken
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Gelet op je reacties in deze post moet ik toch stelling nemen en aangeven dat JIJ het racistisch vind, IK vind van niet.quote:
[..]
niet in conclusie...
[..]
wat die negers zeggen moeten ze zelf weten. ik denk zelf na, en schaam me kapot om ons feestje.
[..]
het gaat hier om iets racistisch. vind je dna ook niet dat iets racistisch gewoon niet moet gebeuren? daar past geen compromis. want dan ben je nog steeds een beetje racistisch. het gaat echt niet ophouden voordat alle racistische kantjes weg zijn. dat is gewoon logisch.
Mocht je vinden dat het racistisch IS wat staat je dan in de weg om aangifte te doen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik ook. Ik vind het zelfs hartstikke leuk. Maar het heeft NIETS met het Sinterklaasfeest te maken. Verzin een nieuw feest en gebruik deze karakters, maak er een supervrolijk, de wereld is een lolletje feest van, speciaal en alleen voor de kindertjes. Wanneer ze opgroeien en de werkelijkheid van het leven gaan begrijpen dan danken ze de tijd van de zorgeloze onschuldigheid en het feest met al die kleurige figuren.quote:
[..]
Ik vind dit eerlijkgezegd best leuk.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind Quincy en Sylvana een stel idioten waar ik geen goed woord voor over heb. Maar dat staat los van de discussie.quote:
[..]
Niet als je nog verder wilt met iemand, wel met de verbindingsfobe Quincy's en Sylvana's van deze wereld. Ik begrijp mensen heel goed als ze niet voor deze lasteraars willen zwichten, een grens trekken bij zp en de verbinding verbreken. Een gezonde reactie in een zieke relatie.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het Sinterklaasjournaal zet wederom gekleurde Pieten in.
quote:'Naast Zwarte Piet ook gekleurde pieten in Sinterklaasjournaal'
Dat schrijft de Volkskrant op basis van interviews met acht makers van het kinderprogramma. Diverse leden van het Sinterklaasjournaal overwogen het programma te verlaten, maar zijn door de aanpassingen gebleven.
"Met dit scenario zetten we een betekenisvolle stap in de goede richting", zegt een crewlid in de krant. Volgens de makers van het programma is het een 'helse klus' om een breed publiek tevreden te stellen.
In het voorjaar trokken Jochem Myjer, Dolores Leeuwin en Erik van Muiswinkel zich terug uit het programma. Van Muiswinkel en Leeuwin lieten weten zich niet te kunnen vinden in de manier waarop de NTR met het vraagstuk omgaat.
RTL maakte deze week bekend Zwarte Piet uit te bannen en alleen nog roetveegpieten in te zetten. De NTR wil volgens de krant niet voorlopen, maar reflecteren wat speelt in de maatschappij.
Uit een rondgang van de Volkskrant blijkt ook dat steeds meer Nederlandse gemeenten overstappen op de roetveegpiet. In navolging van Amsterdam, Den Haag en Utrecht kiezen ook Rotterdam en Leiden voor de piet met vegen op zijn gezicht. http://www.nu.nl/media/43(...)erklaasjournaal.html
Jou niet, maar de initiatiefnemers door de tijd heen wel.quote:
[..]
daar gaat het mij totaal niet om.
en we zullen zien in hoeverre er werkelijk iets veranderd dit jaar.
De term 'racisme' is nogal beladen. Niemand wil daarmee geassocieerd worden. Jij bent daarin zelfs zo fel dat je gewoon ZP = racisme gelooft en jezelf niet eens de vraag stelt, klopt die beschuldiging wel?
Want nogmaals:
Blackface is een zwart geschminkte blanke
Maar niet elke zwart geschminkte blanke is blackface
Maar jij wil daar niet over nadenken en alleen de 'klopt dit wel' van de pro-Pieten weerleggen.
M.b.t. compensatie voor het aangedane leed in het verleden aangedaan o.a. door de Hollanders hebben de herstelbetalingsactivisten gelukkigerwijs in NL een dankbaar (voor hen zo geziene) 'blackface' figuur gevonden in Zwarte Piet. Zij verwijzen daarbij met name naar Amerika en DIE negatieve blackface achtergrond (via o.a. Ross Williams) en maken daar dankbaar gebruik van, onverschillig of dat Zwarte Piet ook maar iets met 'blackface' te maken heeft. Gewoon doen...omdat het kan. "For the greater good of the herstelbetalingen".
Jij (en de Sunny Bergmans van onze maatschappij) laten je flink gebruiken door deze egoïstische cultuurterroristen.
As a side note, de 3 wetten van Croughs lijken bij uitstek toepasbaar op jou.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Yup, het lijkt er op dat ook de NTR overstag gaatquote:
Het Sinterklaasjournaal zet wederom gekleurde Pieten in.
[..]
http://nos.nl/artikel/214(...)gen-zwarte-piet.html
Tenzij dit een opmerking is van een zwarte Zwarte Piet aanhanger omdat Zwarte Piet gewoon zwart blijft.quote:"Ik kan mezelf nu recht in de spiegel aankijken, dat was een jaar geleden lastig", vertelt een van de betrokkenen. De medewerkers hadden moeite met de manier waarop het Sinterklaasjournaal omging met de Zwarte Pietdiscussie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je vergeet dat er best veel mensen zijn die geen Q en co zijn, die als kutkinderen wegzetten is niet echt heel aardig van je.quote:
[..]
Ik denk niet dat een piet waar je zoveel roet op kunt smeren als je wilt het probleem is. Je moet deze strijd niet uit z'n verband halen maar in het grote geheel zien. Net als met kutkinderen moet je gewoon ergens een grens stellen en je poot stijf houden. Een grote groep inwoners met en zonder migratieachtergrond heeft ZP als grens gekozen. Ook al is de roetveegcompromis een redelijke win-win, daar gaat het gewoon niet om. Het is een principekwestie. Tot hier en niet verder met je rassenparanoia en gezuig.
Dit soort onbegrip (wat Q en co de andere kant op laten zien) maakt alles zoveel moeilijker en onprettiger.
Mijn idee is neem de wind uit de zeilen van al dat soort figuren, de hardliners aan beide kanten. Want dit slaat echt helemaal nergens meer op.
Daarom die win-win gebruiken, Q en co zullen ook daar niet blij mee zijn, maar dikke vinger voor hun. Hou gewoon op met die dikke vinger ook aan anderen te geven die wel redelijk zijn. Anders ben je niet anders dan Q en co.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat is precies de win-win?quote:
[..]
Je vergeet dat er best veel mensen zijn die geen Q en co zijn, die als kutkinderen wegzetten is niet echt heel aardig van je.
Dit soort onbegrip (wat Q en co de andere kant op laten zien) maakt alles zoveel moeilijker en onprettiger.
Mijn idee is neem de wind uit de zeilen van al dat soort figuren, de hardliners aan beide kanten. Want dit slaat echt helemaal nergens meer op.
Daarom die win-win gebruiken, Q en co zullen ook daar niet blij mee zijn, maar dikke vinger voor hun. Hou gewoon op met die dikke vinger ook aan anderen te geven die wel redelijk zijn. Anders ben je niet anders dan Q en co.
Lees even terug, dan weet je het...quote:
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ben je weer een betoogje begonnen zonder je onderwerp uit te leggen?quote:
[..]
Lees even terug, dan weet je het...
Je vergeet dat Q en co (en anderen voor hen) hiermee begonnen zijn en dat wat hun betreft Zwarte Piet (als het ware) dood moet.quote:
[..]
Je vergeet dat er best veel mensen zijn die geen Q en co zijn, die als kutkinderen wegzetten is niet echt heel aardig van je.
Dit soort onbegrip (wat Q en co de andere kant op laten zien) maakt alles zoveel moeilijker en onprettiger.
Mijn idee is neem de wind uit de zeilen van al dat soort figuren, de hardliners aan beide kanten. Want dit slaat echt helemaal nergens meer op.
Daarom die win-win gebruiken, Q en co zullen ook daar niet blij mee zijn, maar dikke vinger voor hun. Hou gewoon op met die dikke vinger ook aan anderen te geven die wel redelijk zijn. Anders ben je niet anders dan Q en co.
http://www.volkskrant.nl/(...)warte-piet~a4389933/quote:'Ik ga door met protesteren tot het einde van Zwarte Piet'
Nogmaals. Wie is er hier redelijker? Ik, die het opneem voor de traditionalisten en erg veel water bij de wijn wil doen, of de anti-Piet activisten die een 100% verandering willen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Quinsy heeft zelfs aangegeven dat hij geen kleurenpiet wil. Want een gekleurde Piet is nog steeds een Zwarte Piet, maar dan zonder zwart. Het is in zijn ogen dan nog steeds een slaaf.quote:
[..]
Je vergeet dat Q en co hiermee begonnen zijn en dat wat hun betreft Zwarte Piet (als het ware) dood moet.
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)warte-piet~a4389933/
Nogmaals. Wie is er hier redelijker? Ik, die het opneem voor de traditionalisten en erg veel water bij de wijn wil doen, of de anti-Piet activisten die een 100% verandering willen?
Dus de mensen die het Sinterklaasfeest leuk vinden, veranderen hun feest, om de klagers tegemoet te komen. Terwijl de klagers nog steeds boos blijven.
Dat is een lose-lose-situatie.
Exact. Het heeft geen zin een handreiking te doen, want de discussie stopt niet. Die zeurpieten van kozp hebben al eens eerder gezegd dat ze niet stopten voordat het hele karakter weg zou zijn.quote:
[..]
Quinsy heeft zelfs aangegeven dat hij geen kleurenpiet wil. Want een gekleurde Piet is nog steeds een Zwarte Piet, maar dan zonder zwart. Het is in zijn ogen dan nog steeds een slaaf.
Dus de mensen die het Sinterklaasfeest leuk vinden, veranderen hun feest, om de klagers tegemoet te komen. Terwijl de klagers nog steeds boos blijven.
Dat is een lose-lose-situatie.
Ruggengraad recht, poot stijf. Het heeft geen zin.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
het gaat erom dat wij geen racistisch kinderfeest vieren.quote:
[..]
Waar gaat het dan om vent.
Moeten we dodenherdenking ook afschaffen omdat we daar indirect mensen mee 'kwetsen'?
en nee. rare vergelijking.
Terwijl er ook ieder jaar meer toegegeven wordt, worden de tegenstanders steeds fanatieker.
In plaats van blij te zijn met een gelijdelijke verandering, zorgen de tegenstanders ervoor dat de spanningen steeds verder oplopen door geen enkel compromis te accepteren.
In plaats van blij te zijn met een gelijdelijke verandering, zorgen de tegenstanders ervoor dat de spanningen steeds verder oplopen door geen enkel compromis te accepteren.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/quote:
[..]
ja, je moetje schamen als je racistisch doet. en ja, fucking white guilt. en terecht. of denk je dat je het kan weglachen met catchy englese oneliners, lol..
en wat lul je nou over schadevergoeding? we hebben het over het veranderen van ons kinderfeestje. je bent wel heel erg op de kast over een aantal personen die protesteren, he? gelijk niet meer mee te praten, met jou. alles moet wijken, zolang die 5-10 personen maar ongelijk krijgen.
http://nieuws.tpo.nl/2013(...)g-slavernijverleden/
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
nergens voor nodig, omdat het op termijn gewoon anders wordt. het gaat om de verandering.quote:
[..]
Gelet op je reacties in deze post moet ik toch stelling nemen en aangeven dat JIJ het racistisch vind, IK vind van niet.
Mocht je vinden dat het racistisch IS wat staat je dan in de weg om aangifte te doen?
Doet ook niemand. Want Sinterklaas en Zwarte Piet hebben helemaal geen racistische insteek. Dat is wat jij en je medestanders er in verbeelden.quote:
[..]
het gaat erom dat wij geen racistisch kinderfeest vieren.
en nee. rare vergelijking.
Je eigen fantasie.
Want nog steeds is iedereen welkom en krijgt iedereen cadeautjes.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Opgedrongen verandering door een paar policorretjes die een kleine schreeuwende minderheid een handreiking willen geven. Anders blijven ze boos als kinderen in de jamin die het rode snoepje niet krijgen van hun mama. Gaan ze roeptoeteren en het winkelcentrum bij elkaar schreeuwen.quote:
[..]
nergens voor nodig, omdat het op termijn gewoon anders wordt. het gaat om de verandering.
Het gaat helemaal nergens over. ZP blijft zwart/bruin/donker.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Nee, meer dat jij niet eens de moeite wil nemen even te kijken waar het gesprek over ging. Maar ik heb echt geen zin in dit gedoe, dat ik niet kan slapen is echt al vervelend genoeg zonder dat flauwe getik onder de gordel steeds.quote:
[..]
Ben je weer een betoogje begonnen zonder je onderwerp uit te leggen?
Als je niet gewoon kan praten, hou dan gewoon je vingers van het toetsenbord.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima, jou mening. Genoeg alternatieven voor je inmiddels om aan de kade te gaan staan.quote:
[..]
niet in conclusie...
[..]
wat die negers zeggen moeten ze zelf weten. ik denk zelf na, en schaam me kapot om ons feestje.
[..]
Maar waarom moet jij je mening opdringen aan een ander die er geen racisme in ziet? Terecht overigens.. Want het is namelijk geen racisme.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Jij in deze, maar waarom vraag je dat? Dat ik dat vind is al eventjes duidelijk.quote:
[..]
Je vergeet dat Q en co (en anderen voor hen) hiermee begonnen zijn en dat wat hun betreft Zwarte Piet (als het ware) dood moet.
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)warte-piet~a4389933/
Nogmaals. Wie is er hier redelijker? Ik, die het opneem voor de traditionalisten en erg veel water bij de wijn wil doen, of de anti-Piet activisten die een 100% verandering willen?
Het gaat gewoon niet alleen om de hardliners aan beide kanten, die gijzelen de discussie alleen maar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt het over een win-winsituatie en komt vervolgens met een heel verhaal.quote:
[..]
Nee, meer dat jij niet eens de moeite wil nemen even te kijken waar het gesprek over ging. Maar ik heb echt geen zin in dit gedoe, dat ik niet kan slapen is echt al vervelend genoeg zonder dat flauwe getik onder de gordel steeds.
Als je niet gewoon kan praten, hou dan gewoon je vingers van het toetsenbord.
Leg dat dan uit, want het stond niet in jouw stukje, noch in diegene die jij quotte.
jij snapt niet dat die blackface en de associaties daarmee, gewoon de standaard zijn. iedereen kent het verhaal van amerika, en het is een symbool geworden voor hoe racisme hoogtij kan vieren. je bent echt delisional als je denkt dat dat los staat van ons land, en dus geen effect heeft op onze cultuur. dat heeft het overduidelijk wel. en terecht. wij nederlanders waren ook al een van de laatsten om de slavernij af te schaffen, en nu willen jullie niet eens dit restje loslaten.quote:
[..]
Jou niet, maar de initiatiefnemers door de tijd heen wel.
De term 'racisme' is nogal beladen. Niemand wil daarmee geassocieerd worden. Jij bent daarin zelfs zo fel dat je gewoon ZP = racisme gelooft en jezelf niet eens de vraag stelt, klopt die beschuldiging wel?
Want nogmaals:
Blackface is een zwart geschminkte blanke
Maar niet elke zwart geschminkte blanke is blackface
Maar jij wil daar niet over nadenken en alleen de 'klopt dit wel' van de pro-Pieten weerleggen.
M.b.t. compensatie voor het aangedane leed in het verleden aangedaan o.a. door de Hollanders hebben de herstelbetalingsactivisten gelukkigerwijs in NL een dankbaar (voor hen zo geziene) 'blackface' figuur gevonden in Zwarte Piet. Zij verwijzen daarbij met name naar Amerika en DIE negatieve blackface achtergrond (via o.a. Ross Williams) en maken daar dankbaar gebruik van, onverschillig of dat Zwarte Piet ook maar iets met 'blackface' te maken heeft. Gewoon doen...omdat het kan. "For the greater good of the herstelbetalingen".
Jij (en de Sunny Bergmans van onze maatschappij) laten je flink gebruiken door deze egoïstische cultuurterroristen.
As a side note, de 3 wetten van Croughs lijken bij uitstek toepasbaar op jou.
Het probleem dat de mensen die zich beledigd voelen door Zwarte Piet hebben heeft helemaal niks met Zwarte Piet te maken.. Ze lijden aan een minderwaardigheidscomplex en hun hetze tegen Zwarte Piet is gebaseerd op couter projectie.
Helaas voor jou, nee. Het verleden heeft juist uitgewezen dat 'principiële' traditie ERG vasthoudend is. Zwarte Piet blijft OF komt onnoemelijk hard terug.quote:
[..]
nergens voor nodig, omdat het op termijn gewoon anders wordt. het gaat om de verandering.
Enkele eeuwen terug heeft men (tja, toevallig ook de gasten van boven de rivieren, destijds de protestanten tegen de katholieken) geprobeerd om het Sinterklaasfeest te verbannen. Niet gelukt. Gaat ook nu niet gebeuren. Zwarte Piet blijft of komt nog sterker terug dan tevoren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De media spelen een belangrijke rol. Laat Piet zwart en geef dat kleine groepje radicalen geen aandacht.quote:
[..]
Exact. Het heeft geen zin een handreiking te doen, want de discussie stopt niet. Die zeurpieten van kozp hebben al eens eerder gezegd dat ze niet stopten voordat het hele karakter weg zou zijn.
Ruggengraad recht, poot stijf. Het heeft geen zin.
In België heb je deze hele discussie niet.
Exact. Niemand wordt buitengesloten. Iedereen kan meedoen.quote:
[..]
Doet ook niemand. Want Sinterklaas en Zwarte Piet hebben helemaal geen racistische insteek. Dat is wat jij en je medestanders er in verbeelden.
Je eigen fantasie.
Want nog steeds is iedereen welkom en krijgt iedereen cadeautjes.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
ja hoor, oogjes dicht en dan bestaat t niet.quote:
[..]
Doet ook niemand. Want Sinterklaas en Zwarte Piet hebben helemaal geen racistische insteek. Dat is wat jij en je medestanders er in verbeelden.
Je eigen fantasie.
Want nog steeds is iedereen welkom en krijgt iedereen cadeautjes.
is dat een voorspelling?quote:
[..]
Opgedrongen verandering door een paar policorretjes die een kleine schreeuwende minderheid een handreiking willen geven. Anders blijven ze boos als kinderen in de jamin die het rode snoepje niet krijgen van hun mama. Gaan ze roeptoeteren en het winkelcentrum bij elkaar schreeuwen.
Het gaat helemaal nergens over. ZP blijft zwart/bruin/donker.
als jij nou lekker thuis gaat vieren, met een pikzwarte negerslaafpiet. hebben wij er geen last van.quote:
[..]
Prima, jou mening. Genoeg alternatieven voor je inmiddels om aan de kade te gaan staan.
Maar waarom moet jij je mening opdringen aan een ander die er geen racisme in ziet? Terecht overigens.. Want het is namelijk geen racisme.
Kijk dan wat frietenstamp quote, daarin staat het gewoon. Is echt maar 1 pagina terug, of als je het direct wil lezen 2 pagina's.quote:
[..]
Je hebt het over een win-winsituatie en komt vervolgens met een heel verhaal.
Leg dat dan uit, want het stond niet in jouw stukje, noch in diegene die jij quotte.
Kortom, kijk even waar dat gesprek over ging, als je die moeite al niet wil doen houdt het wel een beetje op. Ik vraag je niet om 20 topics terug te lezen ofzo, alleen maar om een klein beetje oprechte interesse te tonen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
oh ja? hoe vaak doe jij de klompendans nog, tegenwoordig? elk weekend, neem ik aan?quote:
[..]
Helaas voor jou, nee. Het verleden heeft juist uitgewezen dat 'principiële' traditie ERG vasthoudend is. Zwarte Piet blijft OF komt onnoemelijk hard terug.
Enkele eeuwen terug heeft men (tja, toevallig ook de gasten van boven de rivieren, destijds de protestanten tegen de katholieken) geprobeerd om het Sinterklaasfeest te verbannen. Niet gelukt. Gaat ook nu niet gebeuren. Zwarte Piet blijft of komt nog sterker terug dan tevoren.
en om van zwarte piet een neger te maken, was maar een schoolboek nodig. en weg was de traditie die er daarvoor was.
hoor je trouwens geen enkele pro-piet over. dat zwarte piet weer zoals vroeger moet worden, zonder neger kenmerken.
Ja, maar waarom gun jij mij dan niet dat enkele procentje van het totaal zwart zijn?quote:
[..]
Jij in deze, maar waarom vraag je dat? Dat ik dat vind is al eventjes duidelijk.
Het gaat gewoon niet alleen om de hardliners aan beide kanten, die gijzelen de discussie alleen maar.
Ik snap dat je baalt van de hardliners aan beide kanten, dat doe ik ook.
Maar bij mij wil het er niet in dat jij vind dat de traditionalisten ALLES moeten inleveren en dat de anti-Pieten 100% hun zin krijgen. Zeker aangezien je van het compromis bent. Jou 'roetpiet' is geen compromis. DAT is de mening van de traditionalisten. De traditionalisten willen een zwarte Zwarte Piet.
Zolang je 100% toegeeft aan de anti-Pieten en 0% aan de traditionalisten kan ik je niet meer beschouwen als een bepleiter van een compromis.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
waar komt dat minderwaardigheidscomplex toch iedere keer weer vandaan?quote:
Het probleem dat de mensen die zich beledigd voelen door Zwarte Piet hebben heeft helemaal niks met Zwarte Piet te maken.. Ze lijden aan een minderwaardigheidscomplex en hun hetze tegen Zwarte Piet is gebaseerd op couter projectie.
denk eerder dat ze zich superieur voelen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ze vinden dat ze een speciale behandeling verdienen omdat ze 'zielig' zijn.quote:
[..]
waar komt dat minderwaardigheidscomplex toch iedere keer weer vandaan?
denk eerder dat ze zich superieur voelen
Die gun ik je wel, waarom steeds dit zo zeggen zodat ik echt elke keer moet zeggen dat dat niet zo is?quote:
[..]
Ja, maar waarom gun jij mij dan niet dat enkele procentje van het totaal zwart zijn?
Ik snap dat je baalt van de hardliners aan beide kanten, dat doe ik ook.
Maar bij mij wil het er niet in dat jij vind dat de traditionalisten ALLES moeten inleveren en dat de anti-Pieten 100% hun zin krijgen. Zeker aangezien je van het compromis bent. Jou 'roetpiet' is geen compromis. DAT is de mening van de traditionalisten. De traditionalisten willen een zwarte Zwarte Piet.
Zolang je 100% toegeeft aan de anti-Pieten en 0% aan de traditionalisten kan ik je niet meer beschouwen als een bepleiter van een compromis.
Ik zeg echt elke keer dat ik het zwart als mythisch element begrijp, dat een goed argument vind. Dat daar, wat mij betreft, dus echt wel wat mee gedaan mag worden. Net zoals met het argument van onherkenbaarheid wat gedaan mag (moet) worden.
Ik zeg dat ik ook het argument aan de andere kant begrijp dat de karikatuur (ook al is die niet meer negatief tegenwoordig) ongemakkelijk is voor teveel mensen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nogmaals, ik zie de win-win niet.quote:
[..]
Kijk dan wat frietenstamp quote, daarin staat het gewoon. Is echt maar 1 pagina terug, of als je het direct wil lezen 2 pagina's.
Kortom, kijk even waar dat gesprek over ging, als je die moeite al niet wil doen houdt het wel een beetje op. Ik vraag je niet om 20 topics terug te lezen ofzo, alleen maar om een klein beetje oprechte interesse te tonen.
De traditie wordt rommeliger. Onduidelijker. Ooms en tantes worden herkenbaar als Zwarte Piet.
En dat allemaal voor een handje vol zeikerds. Zo werkt dat kennelijk in dit land, je gaat zeiken, stampij maken en demonstreren tussen de kinderen. En tradities worden aangepast.
Nee, je mag zelf helemaal weten hoe je het viert. Maar we moeten stoppen met het luisteren naar een klein groepje drammers.
Nee, bijna niemand weet wat het Sinterklaasfeest nou exact is en inhoudt. Dan wordt het tijd om mensen te onderwijzen, en te verduidelijken waarom de pro- en anti-Pieten er in staan zoals ze er in staan. Helaas werkt de media niet mee. Alleen anti-Piet gasten worden uitgenodigd in de media en mochten er al pro-Piet bepleiters uitgenodigd worden dan worden die geridiculiseerd e/o weggehoond.quote:
[..]
oh ja? hoe vaak doe jij de klompendans nog, tegenwoordig? elk weekend, neem ik aan?
en om van zwarte piet een neger te maken, was maar een schoolboek nodig. en weg was de traditie die er daarvoor was.
hoor je trouwens geen enkele pro-piet over. dat zwarte piet weer zoals vroeger moet worden, zonder neger kenmerken.
M.i. lijkt me een inmiddels een gedegen reclamecampagne en uitzending van bv ´Wild geraas´ alvast een start om ook het tegen (pro-Piet)geluid een podium te geven.
Kan me daarna voorstellen dat menig onwetende voorstander van Zwarte Piet ´wild geraas´ omarmd en daarmee de score voor of tegen tot stilstand brengt of zelfs ten gunste van pro-Piet wijzigt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
DWDD was ook weer lekker objectief vanavond zeg... Gaan ze Asscher uitnodigen om een pleidooi te houden voor de anti's. Uiteraard horen we maar 1 kant van het verhaal en laten ze expres het woordje "zwarte" weg wanneer ze het over "Zwarte Piet" hebben. Zo doorzichtig allemaal...
Ik blijf doorgaan totdat jij begrijpt dat roetpiet in tegenstelling tot zwartpiet een 100% aanpassing van de pro-Pieten vraagt. Roetpiet gaat mij dus een stap te ver.quote:
[..]
Die gun ik je wel, waarom steeds dit zo zeggen zodat ik echt elke keer moet zeggen dat dat niet zo is?
Ik zeg echt elke keer dat ik het zwart als mythisch element begrijp, dat een goed argument vind. Dat daar, wat mij betreft, dus echt wel wat mee gedaan mag worden. Net zoals met het argument van onherkenbaarheid wat gedaan mag (moet) worden.
Ik zeg dat ik ook het argument aan de andere kant begrijp dat de karikatuur (ook al is die niet meer negatief tegenwoordig) ongemakkelijk is voor teveel mensen.
Ik snap dat je het begrijpt, maar begrijp je ook dat na het accepteren van 90% wijziging van Zwarte Piet de traditionalisten niet ook die laatste 10% kwijt willen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De traditie is altijd al rommelig geweest. Neem alleen al de zwarte Klazen vs de stedelijke versies die er waren. Je hebt zelf hele betogen gehouden over die variatie, dat 'rommelige'.quote:
[..]
Nogmaals, ik zie de win-win niet.
De traditie wordt rommeliger. Onduidelijker. Ooms en tantes worden herkenbaar als Zwarte Piet.
En dat allemaal voor een handje vol zeikerds. Zo werkt dat kennelijk in dit land, je gaat zeiken, stampij maken en demonstreren tussen de kinderen. En tradities worden aangepast.
Nee, je mag zelf helemaal weten hoe je het viert. Maar we moeten stoppen met het luisteren naar een klein groepje drammers.
Het herkenbaarheids probleem valt een mouw aan te passen, daar pleit ik dan ook voor, net als voor het eerbiedigen van dat zwart als mythisch element. Dat vind ik valide argumenten van de Pro Pieters, of beter gezegd traditionalisten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Daarom. Als tegenhanger wordt het tijd om 'wild geraas' met tal van aankondigingen eens op prime time uit te zenden.quote:
DWDD was ook weer lekker objectief vanavond zeg... Gaan ze Asscher uitnodigen om een pleidooi te houden voor de anti's. Uiteraard horen we maar 1 kant van het verhaal en laten ze expres het woordje "zwarte" weg wanneer ze het over "Zwarte Piet" hebben. Zo doorzichtig allemaal...
Ben echt benieuwd wat de cijfers voor- of tegen Zwarte Piet daarna zullen zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Naar zo'n docu kijken misschien een paarhonderdduizend mensen. Zo'n verandering met nieuwe informatie gaat altijd langzaam.quote:
[..]
Daarom. Als tegenhanger wordt het tijd om 'wild geraas' met tal van aankondigingen eens op prime time uit te zenden.
Ben echt benieuwd wat de cijfers voor- of tegen Zwarte Piet daarna zullen zijn.
Neemt niet weg dat de huidige situatie sowieso lachwekkend is.
Vorig jaar bij Pauw ook, mocht Sylvana Simons een heel verhaal houden tegen Zwarte Piet. Vol met drogredeneringen, zoals dat ze zwart is en kinderen denken dat ze Zwarte Piet is. De hele tafel was het met haar eens. Het gereutel ging maar door, denk zo'n 10 minuten.
Hadden ze ook een pro-piet uitgenodigd. Iemand met een provinciaal accent. Die tussen het publiek zat. Ze nodigen expres iemand uit die niet goed uit zijn woorden komt en zetten hem op een onhandige plek neer. Want hij kreeg weinig tijd om zijn punt te maken en was sterk afhankelijk van een man met een microfoon aan een steel.
Ik had er graag zelf gezeten om mevrouw Sylvana op een welbespraakte manier van repliek te dienen.
Nee, dat snap ik niet zo goed. Gewoonweg omdat ik die enorme aanpassing waar jij het over hebt niet zie. Zeker omdat het zwart als dominant element prima bij bv die roetpiet past. Maar jouw idee van dat gitzwart behouden zonder de kenmerken van het karikatuur kan ik ook prima mee leven, vind ik ook een prima compromis.quote:
[..]
Ik blijf doorgaan totdat jij begrijpt dat roetpiet in tegenstelling tot zwartpiet een 100% aanpassing van de pro-Pieten vraagt. Roetpiet gaat mij dus een stap te ver.
Ik snap dat je het begrijpt, maar begrijp je ook dat na het accepteren van 90% wijziging van Zwarte Piet de traditionalisten niet ook die laatste 10% kwijt willen?
Welke 90% wijziging heb je het over eigenlijk? Doel je dan op het loslaten van het schrikfiguur?
Dat vind ik persoonlijk ook zonde (ik hou wel van dat 'heidense'), maar ik heb niet het idee dat je dat nog terug zal krijgen en heb sinds mijn vroege jeugd daar ook niemand meer over gehoord. Ben bang dat de tegenstand erg groot zal zijn als je die wijziging vanuit de jaren '60/'70 terug zou willen draaien.
En als je dat doet in combi met de karikatuur maak je er weer een negatief karikatuur van, met alle gevolgen van dien.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat Piet zwart is, is gewoon een duidelijk element. Niet rommelig. Net als dat Sint een baard en een rode tabbaard heeft.quote:
[..]
De traditie is altijd al rommelig geweest. Neem alleen al de zwarte Klazen vs de stedelijke versies die er waren. Je hebt zelf hele betogen gehouden over die variatie, dat 'rommelige'.
Het herkenbaarheids probleem valt een mouw aan te passen, daar pleit ik dan ook voor, net als voor het eerbiedigen van dat zwart als mythisch element. Dat vind ik valide argumenten van de Pro Pieters, of beter gezegd traditionalisten.
Ik zou bv graag Lunatiek in gesprek willen zien met Jerry Afriyie.quote:
[..]
Naar zo'n docu kijken misschien een paarhonderdduizend mensen. Zo'n verandering met nieuwe informatie gaat altijd langzaam.
Neemt niet weg dat de huidige situatie sowieso lachwekkend is.
Vorig jaar bij Pauw ook, mocht Sylvana Simons een heel verhaal houden tegen Zwarte Piet. Vol met drogredeneringen, zoals dat ze zwart is en kinderen denken dat ze Zwarte Piet is. De hele tafel was het met haar eens. Het gereutel ging maar door, denk zo'n 10 minuten.
Hadden ze ook een pro-piet uitgenodigd. Iemand met een provinciaal accent. Die tussen het publiek zat. Ze nodigen expres iemand uit die niet goed uit zijn woorden komt en zetten hem op een onhandige plek neer. Want hij kreeg weinig tijd om zijn punt te maken en was sterk afhankelijk van een man met een microfoon aan een steel.
Ik had er graag zelf gezeten om mevrouw Sylvana op een welbespraakte manier van repliek te dienen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dank je.quote:
[..]
Nee, dat snap ik niet zo goed. Gewoonweg omdat ik die enorme aanpassing waar jij het over hebt niet zie. Zeker omdat het zwart als dominant element prima bij bv die roetpiet past. Maar jouw idee van dat gitzwart behouden zonder de kenmerken van het karikatuur kan ik ook prima mee leven, vind ik ook een prima compromis.
Welke 90% wijziging heb je het over eigenlijk? Doel je dan op het loslaten van het schrikfiguur?
Dat vind ik persoonlijk ook zonde (ik hou wel van dat 'heidense'), maar ik heb niet het idee dat je dat nog terug zal krijgen en heb sinds mijn vroege jeugd daar ook niemand meer over gehoord. Ben bang dat de tegenstand erg groot zal zijn als je die wijziging vanuit de jaren '60/'70 terug zou willen draaien.
En als je dat doet in combi met de karikatuur maak je er weer een negatief karikatuur van, met alle gevolgen van dien.
Ik vermoed dat wij er uiteindelijk hetzelfde over denken, alleen benader jij het vanuit de anti-Piet kant en ik vanuit de pro-Piet kant en dat botst een beetje.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Jerry Afriyie was hier als illegale asielzoeker. Heeft gewerkt als drugrunner, een vrouw zwanger gemaakt en een verblijfsvergunning gekregen. Tevens een bodyguard van Anouk.quote:
[..]
Ik zou bv graag Lunatiek in gesprek willen zien met Jerry Afriyie.
Zo iemand moet je óf negeren, of kritisch benaderen en openbaar maken voor wat hij echt is.
Nee hoor, dat is nu een element. In deze huidige vorm dus.quote:
[..]
Dat Piet zwart is, is gewoon een duidelijk element. Niet rommelig. Net als dat Sint een baard en een rode tabbaard heeft.
Dat is ook allemaal anders geweest:
Maar hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik dat zwart als mythisch element een goed argument vind?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, en voor zover we weten ongeveer 200 jaar zoals Zwarte Piet.quote:
[..]
Nee hoor, dat is nu een element. In deze huidige vorm dus.
Dat is ook allemaal anders geweest:
[ afbeelding ]
Maar hoe vaak moet ik nog zeggen dat ik dat zwart als mythisch element een goed argument vind?
Ik heb het niet over het verleden. Ik heb het nu over nu.
De roetpiet is niet bedacht om de traditie te verfraaien, om terug in de tijd te gaan, naar een echt klassieke Piet. Nee, het is er alleen om de anti-pieten tegemoet te komen.
Daarom mag Roet Piet ook niet te zwart zijn.
Nee hoor, niet sinds 200 jaar. Tot na de 2de wereldoorlog was zp helemaal geen gemeengoed. Kwam wel voor hier en daar, beter gezegd een helper kwam voor (dus niet perse zp), maar geen gemeengoed.quote:
[..]
Ja en voor zover we weten ongeveer 200 jaar zoals Zwarte Piet.
Ik heb het niet over het verleden. Ik heb het nu over nu.
De roetpiet is niet bedacht om de traditie te verfraaien, om terug in de tijd te gaan, naar een echt klassieke Piet. Nee het is er alleen om de anti-pieten tegemoet te komen.
Daarom mag Roet Piet ook niet te zwart zijn.
[ afbeelding ]
Sunderklaas wordt zelfs nogsteeds gevierd trouwens, om nog maar een variatie aan te halen, geen zp te bekennen daarbij... Of zoek eens wat over het 'opkleden' op Vlieland...
Van mij mag roetpiet juist wel heel zwart zijn, dat zeg ik steeds...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het woord gemeengoed helemaal niet gebruikt. Grappig dat jij dat nu twee maal gebruikt.quote:
[..]
Nee hoor, niet sinds 200 jaar. Tot na de 2de wereldoorlog was zp helemaal geen gemeengoed. Kwam wel voor hier en daar, beter gezegd een helper kwam voor (dus niet perse zp), maar geen gemeengoed.
Sunderklaas wordt zelfs nogsteeds gevierd trouwens, om nog maar een variatie aan te halen, geen zp te bekennen daarbij... Of zoek eens wat over het 'opkleden' op Vlieland...
Van mij mag roetpiet juist wel heel zwart zijn, dat zeg ik steeds...
Wel stelde ik dat we Zwarte Piet, voor zover bekend, al zo'n (ongeveer) 200 jaar kennen. Waarschijnlijk bestond hij daarvoor ook al, maar is dat niet bewaard gebleven.
Dus dan maken we van Piet een hele zwarte Roet Piet.quote:
[..]
Van mij mag roetpiet juist wel heel zwart zijn, dat zeg ik steeds...
Dan veranderen we de huidige traditie, en zijn de anti-Pieten nog steeds boos.
Nou, wat een vooruitgang.
Overigens was Zwarte Piet wel gemeengoed voor de tweede wereldoorlog.
De Duitsers wilde ook van Zwarte Piet af.
De Duitsers wilde ook van Zwarte Piet af.
Dat was inderdaad heel erg. Sinds die tijd vallen de schellen me van de ogen. DWDD, Pauw en het NOS-journaal zijn vreselijk gekleurd. Was getekend, een linkse stemmer met gezond verstand met een hekel aan politiek correct gedrag.quote:
[..]
Naar zo'n docu kijken misschien een paarhonderdduizend mensen. Zo'n verandering met nieuwe informatie gaat altijd langzaam.
Neemt niet weg dat de huidige situatie sowieso lachwekkend is.
Vorig jaar bij Pauw ook, mocht Sylvana Simons een heel verhaal houden tegen Zwarte Piet. Vol met drogredeneringen, zoals dat ze zwart is en kinderen denken dat ze Zwarte Piet is. De hele tafel was het met haar eens. Het gereutel ging maar door, denk zo'n 10 minuten.
Hadden ze ook een pro-piet uitgenodigd. Iemand met een provinciaal accent. Die tussen het publiek zat. Ze nodigen expres iemand uit die niet goed uit zijn woorden komt en zetten hem op een onhandige plek neer. Want hij kreeg weinig tijd om zijn punt te maken en was sterk afhankelijk van een man met een microfoon aan een steel.
Ik had er graag zelf gezeten om mevrouw Sylvana op een welbespraakte manier van repliek te dienen.
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
Wat vind jij van het gegeven dat de pro-Pieten 100% moeten toegeven aan de anti-Pieten m.b.t. de aanpassing van Zwarte Piet?quote:
[..]
Dat was inderdaad heel erg. Sinds die tijd vallen de schellen me van de ogen. DWDD, Pauw en het NOS-journaal zijn vreselijk gekleurd. Was getekend, een linkse stemmer met gezond verstand met een hekel aan politiek correct gedrag.
De anti-Pieten vinden Zwarte Piet karikaturaal vanuit de aanname dat Zwarte Piet een neger moet voorstellen met alle aanverwante beschuldigingen van slavernij en racisme van dien, terwijl de pro-Pieten Zwarte Piet enerzijds zien als cultuur historisch archetype met vele betekenissen e/o hem 'gewoon' zien als Zwarte Piet (zonder enige bijbedoeling). Ofwel, zien zij niets in elke beschuldiging van slavernij of racsime.
Niettemin wordt verlangd (ook door de gematigde anti-Pieten) dat de pro-Pieten zich 100% conformeren aan de wensen van de anti-Pieten. Hier zit m.i. iets qua gedachtegang falikant scheef.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Die kutmoffen wilden wel van meerdere mensen afquote:
Overigens was Zwarte Piet wel gemeengoed voor de tweede wereldoorlog.
De Duitsers wilde ook van Zwarte Piet af.
[ afbeelding ]
"You can call me Susan if it makes you happy"
Even Theo Maassen aanhalen: „Mensen zeiden: er zijn veel meer mensen die er plezier van hebben dan die er last van hebben. Ja, dat is ook mijn argument voor groepsverkrachting.”
Aggossie en toen moest jij huilen...quote:
DWDD was ook weer lekker objectief vanavond zeg... Gaan ze Asscher uitnodigen om een pleidooi te houden voor de anti's. Uiteraard horen we maar 1 kant van het verhaal en laten ze expres het woordje "zwarte" weg wanneer ze het over "Zwarte Piet" hebben. Zo doorzichtig allemaal...
Gaat het weer een beetje?
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Zwarte Piet is racisme. Zwarte Piet gaat verdwijnen. Deal with it 
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Moriaan was een ridder aan het hof van koning Arthur. Aan de ronde tafel was hij gelijk aan andere ridders als Gawein, Lancelot, Perceval. Hij was het kind van een blanke en een zwarte.
Er werd in de Middeleeuwen gedacht dat de combinatie een zwart/wit gevlekt kind opleverde. Moriaan was niet de enige, in de folklore rond Prester Johannes is er ok een.
Daar doet mij de roetveegpiet aan denken. Zo'n vlekkenkind.
Er werd in de Middeleeuwen gedacht dat de combinatie een zwart/wit gevlekt kind opleverde. Moriaan was niet de enige, in de folklore rond Prester Johannes is er ok een.
Daar doet mij de roetveegpiet aan denken. Zo'n vlekkenkind.
Jullie?quote:
[..]
jij snapt niet dat die blackface en de associaties daarmee, gewoon de standaard zijn. iedereen kent het verhaal van amerika, en het is een symbool geworden voor hoe racisme hoogtij kan vieren. je bent echt delisional als je denkt dat dat los staat van ons land, en dus geen effect heeft op onze cultuur. dat heeft het overduidelijk wel. en terecht. wij nederlanders waren ook al een van de laatsten om de slavernij af te schaffen, en nu willen jullie niet eens dit restje loslaten.
En hoezo de rest? In België is er geen probleem met Zwarte Piet en soortgelijke typen. In heel continentaal Europa is ergeen probleem met blanken die hun gezicht zwart maken. Ook daarbuiten is het een gewaardeerde traditie... behalve in de USA, omdat ze daar geen soortgelijke traditie hebben, behalve Blackface. En sinds kort dat gezeik over de Morris Dancers in de UK.
Niemand die dus een antwoord heeft op de vraag of de roetveegpiet voor de anti Pieten genoeg is?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik denk dat het eigenlijk wel een redelijk compromie is een schoorsteen Piet.quote:
[..]
Dat Piet zwart is, is gewoon een duidelijk element. Niet rommelig. Net als dat Sint een baard en een rode tabbaard heeft.
Het enige probleem zou kunnen zijn als er ook een neger is die dan vrijwilliger is. En ook gezellig mee wil doen? Daar zal Sylvana Simons wel moeite dan wel weer mee hebben. 
Want een donkere huidskleur wegvegen met roet lukt natuurlijk niet. Of zal ze wat aandelen hebben in een witte schoensmeer fabriek? En daar weer centjes mee wil verdienen? Waar het haar natuurlijk om gaat?[ Bericht 4% gewijzigd door Megumi op 05-11-2016 08:44:36 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
