De Zwarte Piet-discussie #46: R.I.P. (Rest in Pietjes)

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:33 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je houdt rekening met de mogelijkheid dat er mensen zijn die alleen maar een kinderfeestje willen slopen?

Nee.
Ik houd rekening met de mogelijkheid dat mensen die zich in dit land niet gezien voelen, die hun tradities niet gerespecteerd zien en die vinden dat hun gewoonten worden geridiculiseerd zich aansluiten bij een beweging als de antiZP'ers omdat ze onbewust een oog voor een oog willen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:35 schreef Zelva het volgende:

[..]

En dat concludeer je aan de hand van één kindje uit je klas?

Dit willen we niet meer horen: anekdotisch bewijs - Zondag met Lubach (S04)

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:34 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Omdat we nu niet eenmaal alles maar doen omdat mensen zich beledigd voelen.

Prima maar als iets totaal onbelangrijk is is het toch vreemd als je het niet wil aanpassen als iets een feestje voor alle kinderen moet zijn en bepaalde mensen het vervelend vinden. Het uiterlijk van de bedachte figuur zwarte Piet lijkt wel heilig.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:37 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Prima maar

Mooi, dan hoeft de maar ook niet te volgen. Tenzij je het helemaal niet prima vindt.

Gek genoeg wordt het perspectief van het kind vaak amper meegenomen. Ik weet bijna zeker dat een kind niet in termen van onderdrukking nadenkt over Pieten. Voor hem zijn ze onderdeel van het verhaal over Sinterklaas en zijn ze zwart omdat ze door de schoorsteen moeten. Dat ze daar niet pikzwart van worden en dat de helft van Nederland geen schoorsteen meer heeft waar je helemaal doorheen kunt, doet voor hem niet ter zake. Simpel omdat fantasie en werkelijkheid nog door elkaar heen lopen. ‘Magisch denken’ noemen we dat binnen de ontwikkelingspsychologie. Kinderen zijn dan nog niet in staat om logisch over oorzaak en gevolg na te denken.

Tegenstellingen kunnen prima naast elkaar bestaan en sprookjes zijn ‘echt’. Begrippen als discriminatie en slavernij komen dus nog niet voor in een kinderlijke denkwereld. Te moeilijk.We hoeven dan ook niet bang te zijn dat we de generatie van de toekomst als racisten opvoeden door Zwarte Piet zwart te laten.
Aan de andere kant biedt het magisch denken ook heel makkelijk de kans om Piet een andere kleur te geven. Als er maar een ‘logische’ verklaring bij zit, zullen er weinig kinderen vallen over de verandering. Is hij groen, omdat hij misselijk is van al het snoepen? Oranje omdat hij de wortels van het paard opeet? Wit omdat hij zich zo goed wast? Geen probleem! Dat de Sint zelf nooit zo oud kan zijn en het voor een paard niet heel gemakkelijk is om een dak te beklimmen en te berijden, gaat er immers ook voor zoete peperkoek in.

http://www.sascreaties.nl/magische-piet/

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:39 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Mooi, dan hoeft de maar ook niet te volgen. Tenzij je het helemaal niet prima vindt.

Nee hoor ik ben het helemaal met je eens dat je niet zomaar alles moet aanpassen als mensen zich beledigd voelen maar dat betekent niet dat je niet rekening kunt houden met die mensen als de mogelijkheid er is.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:40 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Deze drogreden haal je constant aan, maar datzelfde principe kun je natuurlijk toepassen op degenen die zich beledigd voelen omdat men hen racist noemt (terwijl ze dat in hun eigen ogen niet zijn).

Arbitraire instelling.

Nogal vreemd dat je de intonatie van het debat 'iedereen die ZP oke vindt is een racist' aanhaalt versus de redenatie waarom we iets wel of niet zouden moeten aanpassen 'ach joh, het is een klein iets, mensen voelen zich beledigd'

Het is vrij simpel; discussies worden niet geregeerd door mensen die zich beledigd voelen. In Nederland mag je je beledigd voelen, maar je kan er geen rechten aan ontlenen. De hele redenatie 'verander WANT ik voel me beledigd' is gewoon niet zuiver, en dat zal het nooit worden ook. Of je nou rood bruin zwart geel paars blank of oranje bent.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:44 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor ik ben het helemaal met je eens dat je niet zomaar alles moet aanpassen als mensen zich beledigd voelen maar dat betekent niet dat je niet rekening kunt houden met die mensen als de mogelijkheid er is.

'Mogelijkheid' is arbitrair en hangt af aan wie je het vraagt natuurlijk. Geen goede bodem.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:44 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor ik ben het helemaal met je eens dat je niet zomaar alles moet aanpassen als mensen zich beledigd voelen maar dat betekent niet dat je niet rekening kunt houden met die mensen als de mogelijkheid er is.

Die mogelijkheid is er niet want Zwarte Piet is zwart en als hij niet zwart is dan is het geen Zwarte Piet meer.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:43 schreef mrspoeZ het volgende:
Gek genoeg wordt het perspectief van het kind vaak amper meegenomen. Ik weet bijna zeker dat een kind niet in termen van onderdrukking nadenkt over Pieten. Voor hem zijn ze onderdeel van het verhaal over Sinterklaas en zijn ze zwart omdat ze door de schoorsteen moeten. Dat ze daar niet pikzwart van worden en dat de helft van Nederland geen schoorsteen meer heeft waar je helemaal doorheen kunt, doet voor hem niet ter zake. Simpel omdat fantasie en werkelijkheid nog door elkaar heen lopen. ‘Magisch denken’ noemen we dat binnen de ontwikkelingspsychologie. Kinderen zijn dan nog niet in staat om logisch over oorzaak en gevolg na te denken.

Tegenstellingen kunnen prima naast elkaar bestaan en sprookjes zijn ‘echt’. Begrippen als discriminatie en slavernij komen dus nog niet voor in een kinderlijke denkwereld. Te moeilijk.We hoeven dan ook niet bang te zijn dat we de generatie van de toekomst als racisten opvoeden door Zwarte Piet zwart te laten.
Aan de andere kant biedt het magisch denken ook heel makkelijk de kans om Piet een andere kleur te geven. Als er maar een ‘logische’ verklaring bij zit, zullen er weinig kinderen vallen over de verandering. Is hij groen, omdat hij misselijk is van al het snoepen? Oranje omdat hij de wortels van het paard opeet? Wit omdat hij zich zo goed wast? Geen probleem! Dat de Sint zelf nooit zo oud kan zijn en het voor een paard niet heel gemakkelijk is om een dak te beklimmen en te berijden, gaat er immers ook voor zoete peperkoek in.

http://www.sascreaties.nl/magische-piet/

Ik kan me best voorstellen dat mensen er anders over kunnen denken en als het voor de ouders vervelend is kan dat het feest voor kinderen ook flink bederven. Volgens mij is de grote fout van de mensen die het willen veranderen dat ze zijn begonnen over racisme, dat vind ik onzin maar ik kan me wel voorstellen dat ze het uiterlijk van zwarte Piet vervelend vinden. Ik zie dan ook geen reden dat niet te doen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:44 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Nee hoor ik ben het helemaal met je eens dat je niet zomaar alles moet aanpassen als mensen zich beledigd voelen maar dat betekent niet dat je niet rekening kunt houden met die mensen als de mogelijkheid er is.

Het zou wel handig zijn als die mensen dan een beetje moeite doen om uit te leggen waarom ze zich beledigd voelen en zich niet beperken tot 'het is racistisch en jij bent dus racistisch'. Zo als het nu gaat werkt dat niet.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:49 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Dat klopt. Je kunt dus ook geen discussie in de kiem smoren omdat jij je beledigt voelt door die opmerking. Het is nogal lachwekkend dat je steeds schermt met dit hele principe van 'beledigd voelen is een keuze', terwijl je begint te steigeren zodra een minderheid zich kritisch uitlaat over de houding van 'de witman'.

Dat wringt.

Ik ontleen dan ook geen rechten aan mijn 'beledigd voelen' ( wat overigens niet zo is), en dat is nou het grote verschil wat jij niet wil of kunt zien.

Het zou ook wel raar zijn als jij nu opeens meent dat ik mezelf niet zou mogen laten horen, dus ik ga er maar even vanuit dat je een balkje in je ogen hebt

Misschien is het een optie om volgend jaar standaard in de zorgverzekering-dekking schematherapie op te nemen zodat iedereen die zich beledigd, geschoffeerd of niet gezien voelt zijn innerlijke kind kan geruststellen dat het niet om hem gaat?

Van mij mag Piet best minder zwart (of een andere kleur als dat in de verhaallijn past), als de magie van het verhaal maar behouden blijft. Discrimineren? Ik neig steeds meer naar een afwijzende houding t.o.v de klagenden in onze maatschappij juist doordat ze overal over vallen. Voedselbankbezoekers met een pak shag, kringloopsjacheraars die mekkeren over de kosten van de stallingskosten van hun paard, uitkeringstrekkers met een afkeer van de overheid ... ik kan me er niet zoveel bij voorstellen en word daar opstandig van.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:49 schreef Zelva het volgende:

[..]

Het zou wel handig zijn als die mensen dan een beetje moeite doen om uit te leggen waarom ze zich beledigd voelen en zich niet beperken tot 'het is racistisch en jij bent dus racistisch'. Zo werkt dat niet.

Ik zie toch ook vrij veel overeenkomsten tussen zwarte Piet en de neger slaven die als page werden gebruikt. Het ontstaan lijkt mij ook duidelijk wel gerelateerd aan de afkomst van mensen en niet door het roet uit de schoorsteen.
http://www.volkskrant.nl/(...)kindslaven~a3531694/

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:53 schreef hoink581 het volgende:

[..]

Deze discussie gaat een stuk verder dan 'beledigd voelen' en dat is nu net het grote verschil wat jij niet wil of kunt zien.

Het gaat helemaal niet verder dan dat. Men probeert het met kunst en vliegwerk op meer te laten lijken, maar de essentie is en blijft gewoon dat er wat mensen zijn die door ZP beledigd zijn.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:55 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet verder dan dat. Men probeert het met kunst en vliegwerk op meer te laten lijken, maar de essentie is en blijft gewoon dat er wat mensen zijn die door ZP beledigd zijn.

Dat kan toch echt niet verklaren waarom zo veel blanken van ZP afwillen. Tenminste, ik zie niet hoe jij tot de conclusie komt dat zij zich beledigd voelen.

Jij wil gewoon niet dat het verder gaat dan dat, dat houdt de discussie lekker simpel. Maar zo simpel is het niet. Pro-piet vs anti-piet gaat verder dan blank vs zwart.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:55 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Het gaat helemaal niet verder dan dat. Men probeert het met kunst en vliegwerk op meer te laten lijken, maar de essentie is en blijft gewoon dat er wat mensen zijn die door ZP beledigd zijn.

Precies en daarom vind ik ook dat je het moet aanpassen. Door aanpassing kun je de onduidelijkheid omtrent zwarte Piet wegnemen, dat lijkt mij verstandig.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 20:01 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Precies en daarom vind ik ook dat je het moet aanpassen. Door aanpassing kun je de onduidelijkheid omtrent zwarte Piet wegnemen, dat lijkt mij verstandig.

Verwoord dat eens in een algemene regel.