Het EU-VS Vrijhandelsverdrag (TTIP) #4

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De Amerikanen gaan er dus vanuit dat alleen zij een goede rechtstaat hebben.

Nee, aan de hand van welke stelling denk je dat? Je snapt toch wel dat je van "American" ook "European" kunt maken; deze site is echter van de Amerikaanse overheid.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is niets mis met ISDS omdat Amerika altijd wint. En ziet de humor daar niet van in?

Ze stellen daarmee dat het "uitbuiten"(zoals jullie dat zeggen) van de staat door bedrijven via hun ISDS, dus in 100% van de gevallen niet gelukt is.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het gaat over een deal tussen Amerika en Europa, en Amerika wint altijd. Heb je nog meer domme vragen?

Je snapt ISDS niet echt denk ik. Dit gaat om bedrijven uit de VS tegen de staat VS. De internationale ISDS bestaat nu nog niet, dat zou je toch moeten weten

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:23 schreef sc00p het volgende:

[..]

Ze stellen daarmee dat het "uitbuiten"(zoals jullie dat zeggen) van de staat door bedrijven via hun ISDS, dus in 100% van de gevallen niet gelukt is.

Dus eigenlijk compleet overbodig, zeg je?

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:19 schreef sc00p het volgende:

[..]

Roep maar een specifieke stelling over TTIP van je, dan zoek ik het bijhorende antwoord van de politiek

_{Ik zal je nu alvast vertellen; het is er gewoon, je wilt het alleen niet horen.}

Mijn bezwaar is dat de overeenkomst meer omvat dan de tekst van een enkele A4. Het enige wat ik wil zien in handelsverdragen is [a] Geen importheffingen en [b] Geen exportsubsidies. Verder dat iedere fabrikant, handelaar, etc gewoon gehouden is aan de wetgeving van het land waar hij zijn producten wil afzetten incl. de keuze van rechtsgang in het geval van geschillen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus je link is misplaatst, dat is helemaal hilarisch

Nee, dat betekend dat jij niet begrijpend kunt lezen en alleen wilt zien wat je denkt. Met het woord "Dit" refereerde ik naar het stukje tekst wat jij quote'.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:20 schreef sc00p het volgende:

[..]

Wat is er specifiek grappig?

FYI, de meeste landen hebben al een soort ISDS, echter op nationaal, niet internationaal niveau.

Sinds GATT in WTO is veranderd bestaat dat al idd. Gebeurde rond dezelfde tijd als de oprichting van de EU. Het neoliberale project raakte echt op stoom.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mijn bezwaar is dat de overeenkomst meer omvat dan de tekst van een enkele A4. Het enige wat ik wil zien in handelsverdragen is [a] Geen importheffingen en [b] Geen exportsubsidies. Verder dat iedere fabrikant, handelaar, etc gewoon gehouden is aan de wetgeving van het land waar hij zijn producten wil afzetten incl. de keuze van rechtsgang in het geval van geschillen.

Uhm, jouw vraag is nu meer waarom protectionisme bestaat, je lijkt hier even een heel stuk te vergeten. Of wil je graag chloorkip kopen in Nederland? Dat kan namelijk met jouw voorstel.

Je kunt het niet op één A4 kwijt, omdat ze over iedere pruductgroep specifieke afspraken moeten maken met betrekking tot gezondheid, productie-eisen en noem het maar op.

Omdat die eisen nu anders zijn in iedere staat, belasten wij goederen die daar vandaan komen. Ook heeft het vaak te maken met protectionisme. Wij willen onze boeren bijvoorbeeld beschermen tegen concurrentie van supergoedkoop vlees uit Argentinië, dus we belasten vlees uit argentinië.

Als we in één keer onze productregels gelijk zetten, kunnen we dus tegelijkertijd ook alle goederen belastingvrij over de grens. Dit betekend dus dat er over ieder type product of dienst een lijstje met eisen door beide partijen moet worden opgesteld. Dat past niet op één A4.

Dat komt er uiteindelijk op neer dat de VS zijn chloorkip moet opgeven, en wij onze NOX-uitstotende diesels.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:34 schreef sc00p het volgende:

[..]

Uhm, jouw vraag is nu meer waarom protectionisme bestaat, je lijkt hier even een heel stuk te vergeten. Of wil je graag chloorkip kopen in Nederland? Dat kan namelijk met jouw voorstel.

Je kunt het niet op één A4 kwijt, omdat ze over iedere pruductgroep specifieke afspraken moeten maken met betrekking tot gezondheid, productie-eisen en noem het maar op.

Omdat die eisen nu anders zijn in iedere staat, belasten wij goederen die daar vandaan komen. Ook heeft het vaak te maken met protectionisme. Wij willen onze boeren bijvoorbeeld beschermen tegen concurrentie van supergoedkoop vlees uit Argentinië, dus we belasten vlees uit argentinië.

Als we in één keer onze productregels gelijk zetten, kunnen we dus tegelijkertijd ook alle goederen belastingvrij over de grens. Dit betekend dus dat er over ieder type product of dienst een lijstje met eisen door beide partijen moet worden opgesteld. Dat past niet op één A4.

Nee dat kan met mijn voorstel niet. Ook amerikanen dienen zich aan de wet hier te houden net zoals wij dat met de wetten daar moeten doen.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:36 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee dat kan met mijn voorstel niet. Ook amerikanen dienen zich aan de wet hier te houden net zoals wij dat met de wetten daar moeten doen.

Je kunt de meeste producten niet voor twee staten tegelijk ontwikkelen.

Een voorbeeld zijn eieren, in de VS moeten die gewassen verkocht worden. In de EU moeten ze juist weer ongewassen verkocht worden.

Eieren kunnen in de huidige situatie dus nooit naar beide staten vanuit één fabriek verzonden worden. Inefficiënt.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:38 schreef sc00p het volgende:

[..]

Je kunt de meeste producten niet voor twee staten tegelijk ontwikkelen.

Een voorbeeld zijn eieren, in de VS moeten die gewassen verkocht worden. In de EU moeten ze juist weer ongewassen verkocht worden.

Eieren kunnen in de huidige situatie dus nooit naar beide staten vanuit één fabriek verzonden worden. Inefficiënt.

Natuurlijk kan dat wel. Een extra handeling voor de export.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:38 schreef sc00p het volgende:

[..]

Je kunt de meeste producten niet voor twee staten tegelijk ontwikkelen.

Een voorbeeld zijn eieren, in de VS moeten die gewassen verkocht worden. In de EU moeten ze juist weer ongewassen verkocht worden.

Eieren kunnen in de huidige situatie dus nooit naar beide staten vanuit één fabriek verzonden worden. Inefficiënt.

De intentie van de drijvers van globalisering om de wereld te homogeniseren uit het oogpunt van efficiëntie en 'leesbaarheid' (bij gebrek aan een betere omschrijving van James Scott's 'legibility') is dan ook zeer misplaatst. Dat een bedrijf maar automatisch naar de hele wereld dezelfde producten zou moeten kunnen exporteren is fout. De vraag naar producten is altijd context-gebonden. Zelfs McDonalds weet dat allang.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:04 schreef sc00p het volgende:

[..]

Er wordt heel veel op de kritiek ingegaan, wat er dan gezegd wordt willen mensen zoals jij echter niet horen, dus het verschijnt niet in de popi-media.

Hier de eerste hit uit betrouwbare bron op google (eerste, dus misschien niet de allerbeste bron):

https://ustr.gov/about-us(...)stions-and-answers-0

quote:

U.S. trade agreements help American entrepreneurs and businesses large and small to find new opportunities in growing overseas markets. For example, if an American family wants to build a small business in a TPP country, the Trans-Pacific Partnership agreement can help make that possible.

But what happens if the foreign government decides to take over the American owned business without providing any compensation? Or what if the foreign government decides to discriminate against our people for no reason other than the fact that they are Americans? How do we protect them?

That’s where investor-State dispute settlement (ISDS) comes in. ISDS is included in our trade agreements to provide a neutral and impartial process to resolve conflicts between countries and foreign investors. Governments include ISDS in trade agreements for at least three reasons:

Dit is TPP (dat heeft betrekking op Azie).

Wij hebben in de EU voldoende rechtsbescherming voor bedrijven in de onze wetgeving. Wij hebben dus geen ISDS nodig.

quote:

1. To resolve investment conflicts without creating state-to-state conflict

Het gaat over Investeerder-staat geschillen. Dus niet tussen landen

quote:

2. To protect citizens abroad

Het beschermt alleen investeerders. Iedereen die meer dan 1% van de aandelen van een bedrijf bezit is al een investeerder.

quote:

3. To signal to potential investors that the rule of law will be respected

Niet de wet van onze democratische rechtstaat, maar een die daar juist geheel buiten staat en daarmee onze rechten aantast.

quote:

Under the Trans-Pacific Partnership, ISDS is specifically designed to protect American investors abroad from discrimination and denial of justice.

Where did ISDS come from?

Before we had investment rules and ISDS international agreements, unlawful behavior by countries that targeted foreign investors tended either to go unaddressed or escalate into conflict between countries. In fact, early in our history, the U.S. had to deploy “gunboat diplomacy,” or military intervention, to protect private American commercial interests. ISDS is a more peaceful, better way to resolve trade conflicts between countries. In addition, ISDS strengthens and promotes the rule of law by creating incentives for governments to follow basic due process and rights that are recognized around the world.

Want anders hebben wij in de EU 'gunboat diplomacy'?

quote:

What rights are protected by ISDS under U.S. agreements?

The rules enforceable through ISDS provide Americans who decide to invest in foreign countries with basic protections from foreign government actions, including:

Freedom from discrimination: An assurance that Americans doing business abroad will face a level playing field and will not be treated less favorably than local investors or competitors from other countries.

Het ISDS beschermt alleen buitenlandse investeerders, maar niet lokale bedrijven. Het vergroot dus de rechtsongelijkheid.

quote:

Protection against uncompensated seizure of property: An assurance that property of American investors won’t be seized by the government without just compensation.

Ons eigen recht beschermt tegen nationalisatie van bezittingen. Overbodig.

quote:

Protection against denial of justice: An assurance that American investors will not be denied justice in criminal, civil, or administrative adjudicatory proceedings.

Ons eigen recht discrimineert niet. Overbodig.

quote:

Right to transfer capital: An assurance that investors will be able to move capital relating to their investments freely, subject to safeguards to provide government flexibility, including to respond to financial crises and ensure the integrity and stability of the financial system.

'Capital controls' hebben een destructieve rol gespeeld in de recente economische crisissen. Zie hierover Joseph Stiglitz.

quote:

Can corporations use ISDS to initiate a dispute settlement proceeding solely because they lost profits?

No. Our investment rules do not guarantee firms a right to future profits or to expected investment outcomes. Rather, they only provide protections for a limited and clearly specified set of rights. For instance, if a country decides to take away the property of a business without any compensation, that business can seek compensation through a neutral arbitration. Like U.S. law, the goal of impartial arbitration is to promote fairness, not to protect profit.

Er zijn voorbeelden van het tegendeel. Zie video onderaan deze post.

quote:

Won’t ISDS give corporations the right to challenge our laws, or weaken our labor and environmental standards?

No. ISDS arbitration is extremely limited in its scope. It cannot make any country to change its laws, and the protections it affords investors are comparable to protections already available to U.S. and foreign investors alike under U.S. law and practice. By contrast, domestic courts are much more powerful. They can order compensation, award punitive damages, or strike down whole laws. ISDS does nothing that takes away the sovereign ability of governments impose any measure they wish to protect labor rights, the environment, or other issues of public welfare.

Er zijn voorbeelden van het tegendeel. Zie video onderaan deze post.

quote:

But what about the cost? Have American taxpayers been required to pay millions or billions of dollars in damages because of an ISDS decision?

No. ISDS is part of 51 international agreements that the U.S. currently has in place with 54 countries. In the three decades that the U.S. has had agreements for investment arbitration, only 13 cases have been brought to conclusion and the U.S. has won every single case.

How does the ISDS process ensure that arbitration is unbiased?

Governments play a central role in determining the composition of who handles arbitration. In the case of the United States, we have won 100 percent of cases against us, suggesting our confidence in the process is not misplaced. In addition to the role governments play in selecting arbitrators, they can also take steps to disqualify arbitrators who do not meet standards of impartiality and independence. There is a Code of Conduct for arbitrators as well as impartiality provisions governing arbitration.

De Wereldbank handelde 62% van alle gevallen af. Het hof bestaat uit drie personen,. Eén pleiter voor het bedrijf, één pleiter voor het land, en 1 beslisser. De beslisser wordt door het hoofd van de Wereldbank aangewezen en is altijd een Amerikaan geweest. De VS heeft geen van de zaken verloren (zie video onderaan deze post)

quote:

Isn’t ISDS mostly about large multinational corporations?

No. Most ISDS cases are brought by individuals or small businesses, investors that often have much fewer resources than large multinational corporations and are thus more easily discriminated against or mistreated.

Uit onderzoek blijkt dat 94,5 procent van alle zaken bedrijven betreffen met meer dan een miljard omzet.

quote:

Does ISDS shift power away from American courts?

No. American courts handle the vast majority of cases brought by individuals, corporations, and foreign investors against the U.S. government – hundreds of thousands of cases over the last decade. Critics like to argue that ISDS stacks the deck in favor of investors. The evidence suggests otherwise. Very few investors have sought to challenge the United States through ISDS arbitration rather than through domestic courts. And when they have sought ISDS arbitration, they have lost in every single case that has been decided.

Bedrijven kunnen de nationale hoven overslaan en direct gebruik maken van ISDS.

quote:

Why aren’t domestic courts enough?

If an American investor runs into a problem with a foreign government, he or she could face an unfair bias in that country’s court system. That is what makes impartial arbitration so important. ISDS can be crucial for small and medium-sized enterprises, which often lack the resources or expertise to navigate foreign legal systems and seek redress for injury at the hands of a foreign government. That’s why small businesses and individuals have accounted for about half of all cases brought before international arbitration.

Gelukkig geldt dat ook voor buitenlandse bedrijven die het Amerikaanse gerechtshof niet vertrouwen. Geen enkel gerechtshof is te vertrouwen, behalve het eigen ISDS voor investeerders. Investeerders hebben een eigen apart recht nodig omdat het rechtssysteem natuurlijk onbetrouwbaar is. Jijzelf echter, zal het moeten doen met de normale onrecht sprekende rechtspraak in Nederland.

Zie de eerste 58 minuten van de video


Dat vinden veel mensen met een te laag niveau om iets van te kunnen begrijpen. Itt tot jou natuurlijk, iemand die het helemaal begrepen heeft.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

De intentie van de drijvers van globalisering om de wereld te homogeniseren uit het oogpunt van efficiëntie en 'leesbaarheid' (bij gebrek aan een betere omschrijving van James Scott's 'legibility') is dan ook zeer misplaatst. Dat een bedrijf maar automatisch naar de hele wereld dezelfde producten zou moeten kunnen exporteren is fout. De vraag naar producten is altijd context-gebonden. Zelfs McDonalds weet dat allang.

Zozo. Zijn we het nu alweer eens?

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eieren komen niet uit een fabriek maar uit een kip. En je kan Amerikanen gewoon hun eigen kip geven dan hoef je eieren niet over te vliegen, want dat is pas inefficiënt.

Tenzij je ergens een overschot aan eieren hebt. Maar goed. Eieren zijn misschien niet het meest gelukkige voorbeeld.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat wel. Een extra handeling voor de export.

Uiteindelijk kan het wel, maar het is minder efficiënt. Je hebt dus twee fabrieken nodig; één voor gewassen en één voor ongewassen, als je importheffingvrij wilt verkopen.

Uiteindelijk is jouw voorstel wel een goed alternatief als TTIP er écht niet doorheen kan. Dan hebben we in ieder geval wát gewin.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eieren komen niet uit een fabriek maar uit een kip. En je kan Amerikanen gewoon hun eigen kip geven dan hoef je eieren niet over te vliegen, want dat is pas inefficiënt.

Een spreekwoordelijk ei, hetzelfde geld voor 1000-en anderen producten. De chips in het apparaat waar je nu op zit te internetten bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:50 schreef sc00p het volgende:

[..]

Uiteindelijk kan het wel, maar het is minder efficiënt. Je hebt dus twee fabrieken nodig; één voor gewassen en één voor ongewassen, als je importheffingvrij wilt verkopen.

Uiteindelijk is jouw voorstel wel een goed alternatief als TTIP er écht niet doorheen kan. Dan hebben we in ieder geval wát gewin.

Nee. Je hebt een extra machine nodig om eieren te wassen. Beperkt overigens wel op gruwelijke wijze de houdbaarheid.

quote:

Op maandag 24 oktober 2016 16:51 schreef sc00p het volgende:

[..]

Een spreekwoordelijk ei, hetzelfde geld voor 1000-en anderen producten. De chips in het apparaat waar je nu op zit te internetten bijvoorbeeld.

Moeten die ook gewassen worden?