NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Welke aanpassingen dan?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 01:00 schreef RobbieRonald het volgende:
Die paar kleine aanpassingen zijn al geprobeerd maar dat was nog steeds niet genoeg voor de anti's.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Ik denk ook niet dat elk persoon van het voor-kamp, noch elk persoon van het tegen-kamp, er zo in staat. Ik snap het van jullie kant ook, maar ik kies er toch voor rationeel nadenken. Ik had ook wel wat onderbuikgevoelens in het begin, het was ook "mijn" zwarte piet. Maar ik vind de tolerantie in deze toch zwaarder wegen.quote:
[..]
Empathie, tolerantie en normaal meedenken moet wel van 2 kanten komen. In het geval van Zwarte Piet eisen de anti-Piet activisten empathie voor hun gevoel, hun standpunt, maar omgekeerd geven ze totaal niet thuis. Mijn gevoel voor het cultuur historische standpunt (dat niets met racisme en slavernij te maken heeft) is toch niet minder belangrijk?
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
quote:
[..]
Nogmaals; dat jij vindt dat het er niet is, betekent niet dat het er ook echt niet is. Dat vind jij namelijk.
[..]
Bron? Naar mijn weten zijn er nog geen aanpassingen gedaan, in ieder geval niet officieel.
[..]
Je snapt het gewoon niet. Er is zoiets als empathie, tolerantie en normaal meedenken met de medemens. Als iedereen dat zou doen, zou de wereld een stuk beter zijn.
Een paar kleine aanpassingen, wat is dat nou? Niks om kinderachtig over te doen toch? Want nógmaals: omdat jij niet vindt dat het racisme is, betekent niet dat dat het ook niet is. Dat is best een kwalijke zaak, eigenlijk.
quote:Louter inferieure geesten/culturen zijn te beledigen
Degenen die zich door deze kop beledigd voelen, geven hiermee aan inderdaad tot die categorie te behoren. U beledigd voelen is niet gelijk aan het voelen van verontwaardiging, niet gelijk aan het heel jammer vinden dat iets gezegd wordt en niet gelijk aan boosheid om de verspreiding van een pertinente leugen. Het is een intense sensatie van krenking. Iemand die beledigd wordt, wordt in zijn eigenwaarde aangetast. In onze huidige postmoderne cultuur/rechtsstaat is het gevoel beledigd te zijn genoeg om u rechtelijk in het gelijk te stellen. Echter, wanneer iemand zich beledigd voelt, geeft deze persoon impliciet aan dat er een kern van waarheid in de belediging schuilgaat. Zou dit niet het geval zijn, dan zou deze persoon in eerste instantie niet beledigd zijn.
In het voelen van deze sensatie zijn twee factoren van het grootste belang: 1) de partij die deze beledigende statement uitspreekt en 2) in welke mate deze statement feitelijk of gevoelsmatig waar is. Voorbeeld: een jonge kerel die zijn studiejaren slaapwandelend slijt op een sociale hbo-opleiding en verder bar weinig kan en begrijpt, krijgt van een succesvolle selfmade man te horen waar het op staat: je bakt er niets van. Dit zou hij naar alle waarschijnlijkheid als zeer krenkend en daarom beledigend ervaren. Echter, wanneer een nog minder succesvolle mbo’er dit, om welke reden dan ook, tegen hem zou zeggen, zou de pijn aanzienlijk minder zijn. Immers: “Moet jij zeggen.” Maar er is één reden dat er in beide gevallen toch een sensatie van krenking op zou spelen: het verwijt is waar. Wanneer de twee kneuzen in kwestie op hun beurt de succesvolle selfmade man van faalhazerij zouden betichten, zou hij welgeteld 0 krenking voelen. Immers, het is niet waar.
Moslims
Terug naar de maatschappelijke variant. In het Nederlandse landschap van etnische diversiteit lijken er twee groepen het alleenrecht op het beledigde sentiment te hebben: moslims en negers.
Waarom zijn veel moslims doorgaans tot op het bot gekrenkt wanneer de islamitische religie van imperfecties beticht wordt, onwenselijke elementen van islamitische culturen worden aangestipt, profeet Mo van wandaden beticht wordt of wanneer er ‘iets’ islamitisch wordt geridiculiseerd? Het logo van een Roberto Cavalli parfumlijn is beledigend, een tempel in een Star Wars Lego kit is beledigend, een ketting in een clip van Katy Perry is beledigend, een kinderliedje op een bus is beledigend en de ridiculisering van de profeet in Deense cartoons of de film Innocence of Muslims is reden om hele wijken tot as te reduceren.
Het antwoord is in grote lijnen gelijk aan de eerdere illustratie. Aspecten van de islamitische cultuur zijn zo extreem krenkbaar omdat zij op veel vlakken – op gastvrijheid en culinair gebied na – feitelijk inferieur zijn aan veel andersoortige culturen. Daarbij is het gevoel van krenking nog groter wanneer een overduidelijk superieure partij de belediging uit. In dit specifieke geval speelt ook mee dat de hoog-narcistische en ‘onfeilbare’ aard van de islamitische leer bijdraagt de hoge gevoeligheid voor ridiculisering en krenking. Immers: de Koran is het letterlijke woord van god en Mo is zijn onfeilbare gezant. Mooie boel als die twee bronnen zich op aarde blijken te vertalen naar volstrekte inferioriteit.
Negers
Dan nu negers. Veel negers ervaren deze etnische duiding an sich al op als beledigend. Maar of dit inderdaad het geval zal zijn hangt sterk samen met wie er wie neger noemt. Zeker in Engelstalige landen, maar ook in Nederland, geeft het juist blijk van affectie wanneer negers elkaar onderling neger, nigga of nigger noemen. Een roomblanke autochtoon valt dit taalgebruik echter af te raden.
Het woord neger wordt, zeker wanneer gebruikt door een niet-neger, als beledigend ervaren omdat veel negers de term associëren met een episode waarin zij volstrekt inferieur waren. Echter, wanneer negers zich heden nog steeds beledigd voelen door deze term, illustreert dit dat zij zichzelf tot slaaf van hun eigen verleden hebben verklaard. Immers, heden zijn zij geen slaven en inferieuren meer. Negers zijn volwaardige en gelijkwaardige burgers van het Koninkrijk der Nederlanden, maar de beledigden onder hen reageren alsof zij nog altijd inferieur zijn. Een nagenoeg identiek verhaal gaat op voor de Zwarte Piet kwetsuren. De gekwetste negroïde activisten reageren ondanks hun feitelijke gelijkwaardigheid alsof zij nog altijd in kettingen van het ene continent naar het andere worden verscheept. Zij zijn heden niemands slaaf, behalve van hun eigen geschiedenis.
Joden
Wellicht denkt u: en Joden dan? Het CIDI staat inderdaad vaak vooraan om aangifte van antisemitisme te doen. Maar de “beledigingen” waar moslims en negers zichzelf vaak aan bloot achten te staan, verschillen categorisch van de beledigingen die Joden soms te verduren krijgen, aangezien dit veel vaker verdekte uitingen van regelrechte haat, oproepen tot geweld of pertinente leugens zijn.
Feitelijke of gevoelsmatige inferioriteit
Zoals Volkskrant-columnist Martin Sommer betoogde, leven wij in een tijd van postmoderne rechtspraak. Inzake Zwarte Piet acht de rechter hen die zich beledigd voelen in het gelijk. Maar u beledigd voelen is geen notie waaraan rechten ontleend zouden mogen worden. U beledigd voelen betekent slecht één ding: wat het onderwerp dat de belediging betreft, voelt u zich, of bent u, inferieur.
Beledigen en beledigd kunnen worden is een absolute voorwaarde voor zowel individuele als collectieve vooruitgang. De voornaamste reden dat bijvoorbeeld het christendom zijn scherpe en hinderlijke kantjes grotendeels verloren is, is een blootstelling aan een onophoudelijk global-thermal-nuclear-cluster bombardement van kritiek en spot, zowel volks als geleerd, van Voltaire tot Bertrand Russel, en Life of Brian van Monty Python.
Dus wanneer u zich beledigd voelt zou dit geen reden moeten zijn om naar de rechter te stappen. Het betekent simpelweg dat iemand een feitelijke of gevoelsmatige inferioriteit aan uw zijde belicht heeft en dat dit pijn deed. In plaats van uw energie op de boodschapper te richten, zou deze energie besteed moeten worden aan het ongedaan maken van die inferioriteit.
quote:
Waar slaat dit nou weer op?Anders ga je gewoon inhoudelijk in op de discussie.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Eigenlijk zijn alleen de grote rode lippen karikaturiserend. Wanneer je een neger met alleen kroeshaar zou uitbeelden zou je gewoon een neger uitbeelden.quote:
[..]
En Zwarte Piet heeft stereotyperende kenmerken. Of een grote gouden ring, kroeshaar en grote rode lippen zijn dat niet?
En die gouden ring, alhoewel volgens iconografie karikaturiserend, heeft voor Zwarte Piet een geheel andere betekenis. Sinterklaas was namelijk ook de beschermheilige van zeelieden. Zeelui en piraten droegen voornamelijk allemaal gouden ringen in hun oren. Puur om hun begrafenis te kunnen bekostigen in het geval van... Sinterklaas komt met de stoomboot naar Nederland. Dus de connectie gouden ringen met zeelui is minstens zo plausibel. Misschien wel veel plausibeler omdat slaven eigenlijk nauwelijks oorbellen, laat staan gouden oorbellen, droegen.
Pas in deze tijd (dus veel later dan de tijd waarin Zwarte Pieten gouden oorringen gingen dragen) zou je 'negers' wél karikaturaal kunnen associëren met bling bling.
Maar dan zou Zwarte Piet er ook meer als 2012 uit moeten zien om een karikatuur te zijn:
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Zwarte Pieten zonder kroeshaar, Zwarte Pieten zonder oorbellen, Zwarte Pieten met stroopwafel patroon, Zwarte Pieten met Kaaspatroon, Zwarte Pieten met blauwe/rode/paarse schmink.quote:
Mocht allemaal niet baten...
Nee, want Zwarte Piet mag niet zwart zijn.quote:
[..]
Zwarte Pieten zonder kroeshaar, Zwarte Pieten zonder oorbellen, Zwarte Pieten met stroopwafel patroon, Zwarte Pieten met Kaaspatroon, Zwarte Pieten met blauwe/rode/paarse schmink.
Mocht allemaal niet baten...
En dat uitgangspunt IS racisme.
Dat zal echter nooit toegegeven worden omdat daarmee het uiteindelijke doel van herstelbetalingen onmiddellijk teniet gedaan wordt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat stuk verwoordt heel duidelijk waarom de figuur van Zwarte Piet niet het probleem is maar dat het probleem ligt bij de mensen die er een probleem mee hebben.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 01:06 schreef richolio het volgende:
[..]
Anders ga je gewoon inhoudelijk in op de discussie.
Maar dan is het geen Zwarte Piet meer. Dat is waar de discussie altijd op vast loopt.quote:
[..]
Nee, want Zwarte Piet mag niet zwart zijn.
De discussie is al 10-tallen jaren bezig.
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
Make my day!
Waar zie jij dat het steekt op deze foto?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 01:18 schreef agter het volgende:
De discussie is al 10-tallen jaren bezig.
[ afbeelding ]
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
Je hebt geen antwoord op mijn vragen blijkbaar.quote:
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je een inhoudelijke discussie wilt, is het handig om je erop voor te bereiden door de voorgaande delen van de discussie te lezen. Jij komt met "feiten" die allang weerlegd zijn, waaruit ik opmaak dat je noch het Sinterklaasfeest volgt, noch de discussie eromheen.quote:
[..]
Anders ga je gewoon inhoudelijk in op de discussie.
1. Er is geen officieel voorschrift over het uiterlijk van Zwarte Piet, dus kan dat ook niet gewijzigd zijn.
2. Oorringen zijn al een tijdje not done bij Zwarte Piet, dikke lippen heb ik nooit gezien, kroeshaar wordt mee geëxperimenteerd om het te wijzigen maar het resultaat is nihil. En voor wat de kleur betreft: heb je de kaas- en stroopwafelpieten gemist en de gewelddadige reactie van het anti-pietenkamp daarop?
Voor details verwijs ik je naar de vorige delen.
Ik begin me af te vragen waar Zwarte Piet 2012 mee strooit. Het lijkt me interessanter dan pepernoten en ander snoep!quote:
[..]
Pas in deze tijd (dus veel later dan de tijd waarin Zwarte Pieten gouden oorringen gingen dragen) zou je 'negers' wél karikaturaal kunnen associëren met bling bling.
Maar dan zou Zwarte Piet er ook meer als 2012 uit moeten zien om een karikatuur te zijn:
[ afbeelding ]
De discussie was in de hippietijd meer of dat zwarte uiterlijk niet te eng was voor de kindertjes. Vanuit dat pedagogische oogpunt is ergens in de jaren 1970 de roe verdwenen.quote:
De discussie is al 10-tallen jaren bezig.
[ afbeelding ]
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
Ook speelde mee dat de zwarte kleur niet zo best overkwam op tv, waardoor helaas het zwart plaats heeft moeten maken voor bruin bij de officiële intocht. Dat is later, zeker toen het Sinterklaasjournaal belangrijker werd, overgenomen door lokale pieten. Wat ook wel uitkwam binnen het pedagogische plaatje, want dat bruin is goed herkenbaar (je ziet de mens erachter èn bruin is op straat niet abnormaal) en dus veel minder eng dan de gitzwarte piet die diep in Uncanny Valley zit.
Kortom: niet-zwarte pieten hebben niet noodzakelijk te maken met een knieval voor beledigde racisme-chanteurs.
Waarom mag zwarte piet niet zwarte johan heten, ik voel me gediscriminaliseerd, alsof een johan niet zwart mag zijn. En pepernoten zijn racisme, want peper werd geimporteerd vanuit afrika bij shakazulu door de spanjaarden! En als iets gecreerd is door een neger wat een blanke wel kan slikken, dan is het racisme. Misschien kunnen ze maar beter stroopwafels gaan strooien.
Heel dat zwartepieten gejank gaat nergens over. Het is gewoon ridicuul dat een cultureel historisch kinderfeest wordt opgeofferd om een een minderwaardigheidscomplex van specifieke personen te behandelen.
Het doet me denken aan Unesco, die de afgelopen week heeft beslist dat de tempelberg, jeweetwel die berg in israel met jesus en weet ik wat, niets te maken heeft met het jodendom. LOL, echt waar. Alle moslimlanden stemden voor deze beslissing en er waren nogal veel onthoudingen. Nu is israel uit UNESCO gestapt, Israel toont wel ballen voor het beschermen van hun cultuur, maar wanneer gaan wij dat doen? Als het te laat is waarschijnlijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door govie op 20-10-2016 07:28:11 ]
Heel dat zwartepieten gejank gaat nergens over. Het is gewoon ridicuul dat een cultureel historisch kinderfeest wordt opgeofferd om een een minderwaardigheidscomplex van specifieke personen te behandelen.
Het doet me denken aan Unesco, die de afgelopen week heeft beslist dat de tempelberg, jeweetwel die berg in israel met jesus en weet ik wat, niets te maken heeft met het jodendom. LOL, echt waar. Alle moslimlanden stemden voor deze beslissing en er waren nogal veel onthoudingen. Nu is israel uit UNESCO gestapt, Israel toont wel ballen voor het beschermen van hun cultuur, maar wanneer gaan wij dat doen? Als het te laat is waarschijnlijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door govie op 20-10-2016 07:28:11 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
Vaak waren díe witte pieten medewerkers van de manege die goed bekend waren met het paard. Zij lopen dan ook steevast naast of in de buurt van het paard. (zie jou voorbeeld en mijn voorbeeld hieronder). En om het paard op zijn gemak te stellen schminkten zij zich daarom ook niet zwart.quote:
De discussie is al 10-tallen jaren bezig.
[ afbeelding ]
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat bedoel jij met officieel?quote:
Naar mijn weten zijn er nog geen aanpassingen gedaan, in ieder geval niet officieel.
.
Koud, sneeuw enz...quote:
Kijk eens naar die te neer geslagen gezichten!
Inmiddels is het paard van Sinterklaas gewend geraakt aan een naast lopende Zwarte Piet. Ook het paard van Sinterklaas gaat met zijn tijd mee.quote:
[..]
Vaak waren díe witte pieten medewerkers van de manege die goed bekend waren met het paard. Zij lopen dan ook steevast naast of in de buurt van het paard. (zie jou voorbeeld en mijn voorbeeld hieronder). En om het paard op zijn gemak te stellen schminkten zij zich daarom ook niet zwart.
Die discussie begon pas midden jaren 80, toen ene Gerda Havertong haar kritiek op de figuur van ZP uitte in het programma Sesamstraat, men is daarmee aan de haal gegaan en gebruikt het nu als een stok om de autochtone Nederlander mee te slaan.quote:
De discussie is al 10-tallen jaren bezig.
[ afbeelding ]
1965. Intocht in Amsterdam. Zwarte en witte pieten.
Het steekt dus al 10-tallen jaren.
"Ik zal nooit bij een club gaan die mij als lid accepteert"
Toch raakt het alleen een bepaald deel. Slechte stok dan.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 10:03 schreef Mo_Muffin het volgende:
men is daarmee aan de haal gegaan en gebruikt het nu als een stok om de autochtone Nederlander mee te slaan.
