Het grote Charles Vergeer topic

quote:

Op zondag 11 februari 2018 18:36 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs.

Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort).
Deze grondteksten worden trouwens als corrupt beschouwd.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 21:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Grappig, zo te zien staat er zoon van Johannes in de NBV, NBG en NIV, deze zijn gebaseerd op de NA (Nestle-Aland) grondtekst, en daarin staat idd Ioannou, ook in de WH (Westcott-Hort).
Deze grondteksten worden trouwens als corrupt beschouwd.

Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 21:34 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ja misschien in jouw sekte, maar de bronteksteditie van Nestle-Aland is gewoon de standaard kritische tekst in de wetenschap.

Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan.
Het zegt niks dat het de standaard tekst is.
De teksten waar deze op is gebaseerd zijn waarschijnlijk vervalsing. (sinaiticus, vaticanus).

quote:

Op zondag 11 februari 2018 21:48 schreef Manke het volgende:

[..]

Nee, niet in mijn sekte, maar algemeen aangenomen, omdat er gnostische corrupties in staan.
Het zegt niks dat het de standaard tekst is.
De teksten waar deze op is gebaseerd zijn waarschijnlijk vervalsing. (sinaiticus, vaticanus).

Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 21:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mattheus en Johannes zijn van na Markus, dat er een conflict in de afstamming is betekent dat ze onafhankelijk hebben zitten werken. De afstamming van Petrus is gewoon toegevoegd om de verhaallijn beter te maken, vergelijk het invoegen van de verzonnen stamboom van Jezus.

Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt, want noch in Mat, noch in Joh is de afstamming van Simon Petrus van groot belang.
Er zijn inderdaad twee versies, en waarschijnlijk is de ene traditie van de andere afgeleid of andersom, of wellicht per ongeluk veranderd. (Dus dat wil niet zeggen dat de evangelisten elkaar kenden, maar dat ze hetzelfde idee in licht verschillende vorm hebben opgepakt.)

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.

Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd.

quote:

The second proof that Sinaiticus was written in the Nineteenth Century is that it includes other writings besides the Bible. One of these is called the Shepherd of Hermas which is an apocryphal work but only preserved in Latin fragments. Simonides helped publish it in Greek. Tischendorf, who obtained Sinaiticus, saw immediately that this Hermas was a modern production because it included many phrases unknown in New Testament times. Tischendorf said this when he first saw a separate copy of Hermas but he then found an identical copy of Hermas within the pages of Sinaiticus! Tischendorf then denied the truth. The second writing included within Sinaiticus is the Epistle of Barnabas which was published in 1843 by Simonides. This has the same modern Greek as Hermas and actually follows in Sinaiticus immediately after the end of the Book of Revelation, proving that the whole manuscript is modern.

Dit is allemaal zelf te verifiėren en een eigen conclusie is dan te trekken.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Kletskoek. Dat is een complottheorie. Geen enkele wetenschapper denkt dit.

Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk.
Je lijkt behoorlijk selectief in wat wetenschap is en wie een wetenschapper is.

Je kunt daar wel telkens mee schermen.
Maar het blijven interpretaties van een boekje dat niet door wetenschappers is geschreven.

En je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat er zoveel onzin in de bijbel staat dat het wetenschappelijk gezien weinig tot geen waarde heeft.

Je snapt dat het een koud kunstje voor mij zou zijn om.
Heel veel wetenschappers te noemen die het daar in met mij eens zijn.
Bewijst dat dan jou ongelijk?

quote:

Op zondag 11 februari 2018 21:22 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt.
Anders:

Ik ben op de hoogte. En snap wat je wilt zeggen.
Dat het opgeschreven is vanaf 300 van gang bare jaartelling wil niet zeggen dat daarvoor niet bestond en speelde
Op de link die ik je gaf ( talmud)
Op de voorpagina is te lezen:

quote:

The Talmud, then, is the written form of that which, in the time of Jesus, was called the Traditions of the Elders, and to which he makes frequent allusions

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:23 schreef Manke het volgende:

[..]

Die vragen zich ook niet af waarom het manuscript in zo'n goede staat is voor z'n leeftijd.

Welke wetenschappelijk publicaties van tekstcritici over dit manuscript heb je gelezen dan?

quote:

[..]
Dit is allemaal zelf te verifiėren en een eigen conclusie is dan te trekken.

Dan zou je dit eens moeten lezen:
http://www.thetextofthego(...)us-was-not-made.html
http://www.thetextofthego(...)aiticus-was-not.html

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:32 schreef dop het volgende:

[..]

Zonder verder te willen twisten over gelijk of ongelijk.
Je lijkt behoorlijk selectief in wat wetenschap is en wie een wetenschapper is.

Nee hoor. Ik beschouw iedereen als wetenschapper die op een universiteit werkt, of wetenschappelijk (peer reviewed) werk produceert.

quote:

Je kunt daar wel telkens mee schermen.
Maar het blijven interpretaties van een boekje dat niet door wetenschappers is geschreven.

Lekker relevant. Homerus was ook geen wetenschapper, toch is er een hele wetenschappelijke bibliotheek over hem volgeschreven.

quote:

En je hoeft geen wetenschapper te zijn om te zien dat er zoveel onzin in de bijbel staat dat het wetenschappelijk gezien weinig tot geen waarde heeft.

Je snapt dat het een koud kunstje voor mij zou zijn om.
Heel veel wetenschappers te noemen die het daar in met mij eens zijn.
Bewijst dat dan jou ongelijk?

Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:41 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je benadering is behoorlijk conservatief. "Staan in een traditie" is natuurlijk giswerk, want er zijn geen andere contemporaine bronnen, dat is allemaal de bekende Q-hypothese, voor hetzelfde geld hebben de evangelisten het allemaal zelf verzonnen, om te beginnen met Markus.

Uiteraard is het giswerk wat er 'achter' de evangeliėn zit.
Maar ik vind de hypothese dat 'Johannes' en 'Matteüs' helemaal onafhankelijk van elkaar in een vergelijkbare context iets compleet verzinnen dat toch verdacht veel op elkaar lijkt, niet erg overtuigend. Daarom veronderstel ik contact op het punt van de hun voorafgaande overlevering.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:48 schreef Cognitor het volgende:


Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Natuurlijk staat er een hoop onzin in de Bijbel. Het gaat er niet om dat de inhoud van de Bijbel op de een of andere manier wetenschappelijke waarde heeft, maar het gaat erom dat de inhoud van de Bijbel bestudeerd wordt op een wetenschappelijke manier. Net zoals dat gebeurt bij Herodotos, of bij Suetonius, of bij noem maar om het even welke auteur.

jij vind.
Ik haal niets door elkaar.
Ik probeer je te laten zien hoe waardeloos je gescherm is over wat nu wel en niet wetenschappelijk is.
En ja ik snap dat mijn stelling net zo beroerd is als jou gescherm.
Dat is wat ik je wou laten zien.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 22:57 schreef dop het volgende:

[..]

jij vind.
Ik haal niets door elkaar.
Ik probeer je te laten zien hoe waardeloos je gescherm is over wat nu wel en niet wetenschappelijk is.
En ja ik snap dat mijn stelling net zo beroerd is als jou gescherm.
Dat is wat ik je wou laten zien.

Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever?

quote:

Op zondag 11 februari 2018 23:01 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Oke, dus een charlatan die een populair boek schrijft over dat de Odyssee eigenlijk in Zeeland speelt, is volgens jou evenveel waard als een commentaar van een classicus op de Odyssee gepubliceerd bij een wetenschappelijke uitgever?

nee maar je kunt niet
Selectief zijn in wat wetenschap is en de rest van de meningen afdoen als onwaar of fout.
Bewijs dat gewoon en geef je mening.
Je definitie van wetenschapper is al incorrect en nauw.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 23:05 schreef dop het volgende:

[..]

nee maar je kunt niet
Selectief zijn in wat wetenschap is en de rest van de meningen afdoen als onwaar of fout.
Bewijs dat gewoon en geef je mening.
Je definitie van wetenschapper is al incorrect en nauw.

Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet.

Verder, ik geef natuurlijk graag mijn mening met bijbehorende argumenten. Maar als een of andere figuur hier iets als een feit neerzet, terwijl geen enkele wetenschapper in dit vakgebied ter wereld die stelling verdedigt, noteer ik dat natuurlijk.

Het is hetzelfde als iemand zou zeggen dat vaccinaties autisme veroorzaken. Dan is het eerste wat je zegt: in de wetenschap is het duidelijk dat dit niet het geval is.

quote:

Op zondag 11 februari 2018 23:11 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je een zacht plekje in je hart hebt voor charlatans en creationisten en zo. Nou, dat heb ik niet.

Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode.

Laat dit gewoon achter wegen man.
Heb je echt niet nodig.
Je argumenten worden niet sterker door anderen weg te zetten voor iets dat ze niet zijn.

Ik heb niet iets met Vergeer.
en ben atheļst.
En ik heb het niet nodig om iemand een charlatan te maken om mijn gelijk te halen.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 12-02-2018 09:39:16 ]

quote:

Op zondag 11 februari 2018 13:52 schreef Cognitor het volgende:

[..]



Grappig. In het ene complotboekje heeft Paulus het hele christendom verzonnen en de boodschap van Jezus verkracht, en in het volgende boekje is Paulus Jezus-incognito.

Wederom: het gaat om de methode!

En een derde denkt dat het Julius Caesar is en een vierde denkt dat Jezus nooit bestaan heeft. Toch mooi dat het ieder op zijn manier aanspreekt.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 05:28 schreef dop het volgende:

[..]

Lol hier spreekt duidelijk jou wetenschappelijke methode.

Laat dit gewoon achter wegen man.
Heb je echt niet nodig.
Je argumenten worden niet sterker door anderen weg te zetten voor iets dat ze niet zijn.

Ik ben niet van dat halfzachte postmodernisme die zegt dat elke mening gelijkwaardig is. Er is een waardenhiėrarchie, en die zegt dat de opvattingen van intelligente mensen met een jarenlange opleiding die elkaar kritisch controleren (de wetenschap dus) meer waard zijn dan die van de eerste de beste hobbyist.

Als een opvatting niet gedeeld wordt door de wetenschappelijke gemeenschap, sterker nog, als die collectief een opvatting beargumenteerd van de hand wijzen, dan lijkt me dat het weten waard.

Want wat Manke hierboven doet is de mening van een groep extreme fundamentalisten (King James Version Onlyists) neerzetten als een feit. En ik vermoed dat niet veel lezers hier dat weten, en zouden kunnen denken dat Manke een redelijke opvatting hierover heeft. Vandaar dat ik heel duidelijk zeg dat Manke op dit punt onzin verkoopt, en ik heb naar de argumenten verwezen waarom de complottheorie die Manke hier zonder blikken of blozen neerzet niet kan deugen.

Ik denk dat je daar mensen onderschat.
En wat voeg je toe.
Ik lees hier meningen waar mee ik het eens ben.
sommige kan ik volgen, maar zet ik vraagtekens bij.
En andere zijn duidelijk onzin.
Het blijft wel fok.
Ik schat 99,9% geen academici.
En schat jij ook niet.
Echt te makkelijk weg zetten en scoren.
Maar op die fiets telt hier niemand zijn mening.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 09:57 schreef dop het volgende:
Maar op die fiets telt hier niemand zijn mening.

In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.

Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie.

Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien.

Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.

Op punten heb je daar gelijk.
Maar wat voegt charlatan daar aan toe.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 10:18 schreef Cognitor het volgende:

[..]

In zekere zin niet, daarom moet het hier om de argumenten gaan.

Ik heb duidelijk gezegd dat als ik van een opvatting zeg dat die geen poot aan de grond heeft in de wetenschappelijke wereld, dat dit een openingszet is, niet het einde van de discussie.

Zo heb ik van Vergeer gezegd dat zijn belangrijkste opvattingen geen voet aan de grond hebben in de wetenschappelijke wereld. Daarna heb ik een flink stuk uit een van zijn boeken van inhoudelijk en methodisch commentaar voorzien.

Aangezien niemand mijn commentaar weerlegd heeft, ga ik ervan uit dat verstandige mensen er nu van overtuigd zijn dat Vergeers visie de toets der kritiek niet kan doorstaan.

Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel.

quote:

Op maandag 12 februari 2018 11:18 schreef hoatzin het volgende:
Ik vind zijn boeken over ook Jezus vergezocht maar die over Paulus vind ik behoorlijk plausibel.

Jij kan dus al spreken in meervoud: boeken.Als je enkel de 2 eerste boeken van Vergeer hebt gelezen kan dit wel de indruk wekken dat dit ver gezocht is, temeer dat men met een christelijke achtergrond wat anders gelezen hebt. Als je zowel " Marcus " als " Paulus " en de daarop volgende boeken hebt gelezen wordt pas duidelijk wat hij in zijn eerste boeken heeft proberen duidelijk maken. Het gevolg is dat je Paulus ( met de 2 daarop volgende werken ) wel behoorlijk plausibel vind. Vergeer staat hoe dan ook niet alleen met deze conclusie. Zelfs op het eind van de 19e eeuw was er al een wetenschapper die grofweg tot dezelfde conclusie kwam, maar ook op dezelfde wijze werd verguist door zijn vakgenoten. Je ongelijk toegeven als " deskundige " valt blijkbaar zeer zwaar.