Hier verderquote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:24 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Nee, ik denk het ook niet. Wel valt het me op, dat Aton eerst inlogt en vervolgens Panterjong. Misschien kennen ze elkaar van de Vergeer fanclub?
Tevens zou ik nooit reageren op die Vergeer mensen als zij niet zo verwaand naar gelovigen toe zijn en zeggen "ha, die geloven iets verkeerd, wij hebben de waarheid". En vervolgens met JG gaan discussieren over wat bijbels is (terwijl zij vooral niet bijbels bezig zijn maar tussen de regels door). Hexxenbiest heeft dit al eens goed gezegd, maar begrijpen dvoet vooral Aton maar niet
Voor jou een interessante link naar een forum waar ze over de historiciteit van Jezus hebben gediscussieerd. Kwam geen een keer voorbij dat Jezus een zeloot was (behalve toen Aton zich ermee ging bemoeien. Maar die kreeg geen voet aan de grond bij deze theologisch geschoolde mensen en toen ging hij maar weg. En die theologisch geschoolde mensen waren seculier.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913
[..]
Ik heb uittreksels van hem gelezen, en ik weet via jullie wat hij schrijft.
[..]
Ik begin nooit met schelden, dat weet jij ook. En ik heb nog nooit met sukkel of idioot rondgestrooid.
[..]
Waarom? Daar kom ik ook bijna nooit meer.
En weet je dat ene Ehrman en Price met elkaar gaan debatteren over de historiciteit van Jezus? Ehrman gelooft wel dat Jezus geleefd heeft, maar niet dat hij een zeloot was. Net zoals de meeste theologen en wetenschappers op het gebied van vroegchristendom.
[..]
Wel over hem.
[..]
Iedere theoloog (dus ook de seculieren). Die bijvoorbeeld meer kennis hebben van jodendom.
[..]
jij bakken kan jij wel, dat moet gezegd.
Ik heb dit al afgeleerd na de basisschool. "wat je zegt ben jezelf, met de kop door de helft" riepen wij altijd op de basisschool. Zo kinderachtig.
[..]
Denk je soms dat alles wat jij hier post geheim blijft voor andere lezers? Alles wat ik hier schreef heb ik van jouzelf, als je in gesprek was met anderen of met mij.
[..]
Als je kritiek leest op hem, dan weet je genoeg vna wat hij beweert. Ook als je in gesprek bent met zijn fans.
[..]
Ik heb het over jou, panterjong en nu ook Hoatzin die zijn naam ook beter kan veranderen in **zin.
[..]
Maakt niet uit wie het doen, een drogargument blijft een drogargument zelfs als de paus dat argument is toegedaan.
[..]
[..]
Het was enkel een overdrijving om een mening te geven. Namelijk dat jullie twee handen op een buik zijn, maar in hetzelfde bedje ziek.
[..]
Je mag denken wat je wilt. Maar verander je ook van mening als anderen met argumenten komen die hout snijden? Soms denk ik dat die wil ontbeert bij Vergeerzeloten.
En wat bedoel je nou weer met "volgens het verhaal"? Is het niet zo dat het verhaal juist anders is dan wat Vergeer denkt dat waar is? Volgens het verhaal dreef Jezus demonen uit, volgens het verhaal he. En is hij aan het kruis gestorven voor de zonden van de mensen. Volgens het verhaal he? Was hij pacifist, volgens het verhaal he. Dus hij was geen zeloot, volgens het verhaal he...
Dat hij een grote groep volgelingen had is gewoon vrij logisch. Alle grote leraren (rabbi betekent leraar) hadden veel volgelingen.
[..]
Ik heb een stelling ,daar verwacht ik dan ook een gedegen antwoord op. Waarom zou iets enkel voor ingewijden zijn als er zo duidelijk oorlogstaal wordt gebezigd, als Jezus zo duidelijk als zoon van David wordt aangeduid (men verzint zelfs hele stambomen waaruit blijkt dat hij van David afstamt), als Jezus volgelingen heeft die zeloten zijn... Enzovoorts.
Vergeten eruit te filteren?
[..]
Ach, nu lijk je helemaal op Aton. Veel schaap, maar weinig wol.
[..]
Mensen die Vergeer lezen hebben zeker een monopolie op kennis van zaken?
[..]
Weer een antwoord die laat zien dat je weinig verstand hebt van jodendom (vandaar ook dat je steeds praat over de echte joden, orthodox dus en de neppe joden die gehelleniseerd waren).
De eerste schrijvers van het christendom waren joden. Gehelleniseerd joden.
Zij deden ook aan Midrasj, dat is de stelling die ik aanvaardbaar vind. De evangeliën ZIJN midrasj. Zo is Jezus afgeleidt van Jozua. De namen betekenen zelfs hetzelfde!
Dus de opmerking "de midrasj wordt enkel op de Tenach toegepast en niet op het N.T" snap ik niet. De evangeliën zijn een Midrasj van onder andere Jozua.
[..]
Een nietszeggend antwoord. Op die manier kan je alles wat ontkracht wordt negeren en toch bij Vergeer blijven.
Als ik jou was zou ik even op Freethinker kijken, daar heb je een topic van enorme omvang over de historische Jezus. De meesten gaan ervan uit dat Jezus geleefd heeft, maar er zijn ook genoeg die met goede argumenten aan kunnen tonen dat Jezus als mythe ook goed mogelijk is.
Aton was daar ook aanwezig, totdat hij ruzie kreeg en wegging. Zie je ook een beetje zijn argumentering, niet bijster goed.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=7913
Ik weet niet of dit mag, maar anders pm je maar voor de link.
Lees je in, leg daar dan Vergeer naast en kijk wat je dan denkt..
Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Recensie van [iHet Panterjong[/i] (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml
Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.
Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.
Daarom hebben ze geen gelijk....
Discussie gesloten
quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 22:15 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik mag er dus van uit gaan dat je, buiten de enige negatieve recensie uit Trouw, je nog geen boek van Vergeer hebt gelezen?
Er zijn er nog die hierover wat geschreven hebben:
https://hetleveniseeuwig.(...)ers-charles-vergeer/
http://cult.tpo.nl/column(...)f-uit-haat-herboren/
Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.quote:Op zondag 23 oktober 2016 14:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn.
Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.quote:Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.
Nu heb je het over de bijbel in z'n geheel toch?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....quote:Op woensdag 19 oktober 2016 22:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?
Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?quote:Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.
Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......quote:Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.
Ach, echt waar?quote:Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.
Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?quote:En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.
dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?quote:Op zondag 23 oktober 2016 18:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.
[..]
Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.
Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?quote:Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?
N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.quote:Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.
Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?quote:dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?
Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.quote:En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.
Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.quote:Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici.
Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie
Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?
[..]
Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.
Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.
[..]
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?
[..]
Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......
[..]
Ach, echt waar?
Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.
[..]
Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?
[..]
dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?
En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.
Maar zo zijn we niet getrouwd!
Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...quote:Op woensdag 26 oktober 2016 17:24 schreef ATON het volgende:
[..]
Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?
Weeral EN? Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij...quote:N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.
Moet hij een lolly?quote:Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?
Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.quote:Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.
Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?quote:Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.
https://www.taal-oefenen.(...)n-en-hun-betekenis-4quote:PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.
Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...quote:Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.
Precies mijn punt! Het ene is historisch WAAR, want het past in een bepaald straat, en de rest is niet waar want het past niet in een bepaald straatje. We halen de gnostici erbij, en de orthodoxen want die hebben alles geredigeerd. En zo houden we een klein beetje historiciteit over, die toevallig is geschreven door Marcus, een schrijver die enkel voor ingewijden schreef, maar Vergeer en zijn lezers weten het ook precies.quote:Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.
Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.
Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.
En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????quote:Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef BerjanII1986 het volgende:
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...
Bitterbal...quote:Slimbo...
Van een uitschuiver gesproken.quote:Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij..
Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?quote:Moet hij een lolly?
En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.quote:Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.
Verwerkt in de bekende edities.quote:Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?
Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.quote:Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet.
Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?quote:Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?
Doe ik hier constant.quote:Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt?
Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.quote:Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?
Ik heb licht op mijn fiets...quote:Op woensdag 26 oktober 2016 18:52 schreef ATON het volgende:
[..]
En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????
wentelteefquote:Bitterbal...
Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.quote:Van een uitschuiver gesproken.
Die kauwen zo moeilijk weg.quote:Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?
En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.quote:En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.
Sure, het bekende cherrypicking.quote:Verwerkt in de bekende edities.
quote:Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.
Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groterquote:Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?
En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).quote:Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !
Dat is dan bar jona weinig.quote:Doe ik hier constant.
Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...quote:Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.
Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 19:32 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Ik heb licht op mijn fiets...
Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...
[..]
wentelteef
[..]
Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.
[..]
Die kauwen zo moeilijk weg.
[..]
En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.
[..]
Sure, het bekende cherrypicking.
[..]
[..]
Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter
[..]
En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).
[..]
Dat is dan bar jona weinig.
[..]
Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...
Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!
Ik moest je de groetjes doen van Einstein...
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 20:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.
He leuk, geef eens een samenvatting van hun argumenten. Neem je tijd.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 18:47 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...
Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....
Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:
Tja, het nu allemaal nog wat nieuw voor ze.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 21:00 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"
Goh, interessant, zullen we een Derridatopic openen? Lijkt me veel zinvoller.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:
[..]
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.
Ik weet niet zo gek veel van Derrida, maar er zullen vast kenners zijn en of mensen die het totaal met hem oneens zijn. Wat mij wel interessant lijkt is een topic over post-modernisme. Betreft on topic bij dit topic denk ik gewoon dat er niet veel mensen zijn die Vergeer inhoudelijk willen bespreken.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 23:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Goh, interessant, zullen we een Derridatopic openen? Lijkt me veel zinvoller.
Komt er nog een samenvatting van de argumenten van het boek van Finkelstein en Silberman ? Is niet zo moeilijk toch? Een A4 -tje moet volstaan, denk je niet ?quote:Op woensdag 26 oktober 2016 22:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans?
Wat heb jij een rare denkpiste. Hier een mening geven over de inhoud van een boek zonder deze ooit te hebben gelezen is voor jou geen probleem, maar eens je deze boeken zou gelezen hebben is er nog weinig discussie meer. O, en zeker niet zijn " Geschreven & toegeschreven " lezen willen we hier nog enig discussie kunnen voeren.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan.
Dat zou ik ook niet zeggen, maar over Vergeer zijn hier toch al wat regeltjes inhoud geschreven, in die mate zelfs dat er nu reeds een speciale topic voor is aangemaakt. Dit lijkt meer op onwil en schrik om je ongelijk te moeten bekennen. Maar goed, Panterjong zal wel gelijk hebben, dit is een materie die nog niet voor deze tijd en dit forum geschikt is.quote:Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.
O maar zijn we nu toch leuk. Men poneert hier wat, men vraagt naar een bron, men geeft die bron en de poppen gaan aan het dansen. Wat voor nut heeft het nog een bronvermelding te geven vraag ik me af.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 23:48 schreef Argo het volgende:
Sowieso is het ook te lastig, wellicht kunnen we er een boekenclub topic van maken.
Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 04:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Komt er nog een samenvatting van de argumenten van het boek van Finkelstein en Silberman ? Is niet zo moeilijk toch? Een A4 -tje moet volstaan, denk je niet ?
Pure onzin. Je kan dit perfect op de topic ' De bijbel en het christendom ' of een andere smoes verzinnen. Belangrijkste werk van Vergeer over dit onderwerp ? Man, het één is het vervolg op het andere. Kan je me net zo goed vragen wat het belangrijkste werk is van de Brittanica.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 07:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak.
Nu jij weer, onaardige hoogge-eerde opponens.
Begin maar eens met een samenvatting van zijn belangrijkste werk.
ONVOORSTELBAAR.....quote:Op donderdag 27 oktober 2016 11:31 schreef ATON het volgende:
Samenvatting:
Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien.
Ik heb jouw samenvatting gelezen, en dit is typisch in die samenvatting. Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.quote:De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend.
'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd.
Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering.quote:In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd.
quote:Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had?
Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies.quote:In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid.
Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid.
HOE? Is dat nou zo moeilijk te begrijpen. Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft.quote:Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt.
Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde? Maar dan waarschijnlijk net niet zoals het geschreven staat? Wat een poppenkast.quote:Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen. In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome.
DAAR is het Vergeer om te doen. Weg met de traditie en een eigen kijk op zaken. Maar ook mensen die nieuwe ideeen hebben kunnen het spoor bijster raken. Zoals blijkt.quote:Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten.
Het is wel zijn mening over Paulus, maar de schrijver van dit stukje speelt verstoppertje. "we geven het een andere naam, dan nemen mensen Vergeer wel serieus".quote:Geschreven en toegeschreven
Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden.
Ach serieus? Laat mij raden: Precies die stukken die Vergeer niet welgevallig zijn zijn geredigeerd. Wat overblijft is wel authentiek. En dat is dan precies de Paulus die Vergeer naar voren brengt.quote:Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen.
Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven.quote:Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld.
Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten.
Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus.
In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geïnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat.
Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt?
.....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ?quote:Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus....
Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ?quote:Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.
Dat is ook zo.quote:Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht.
Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ?quote:Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken.
Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat.quote:Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering.
quote:Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw.
Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ?quote:Markus 14: 3 En als Hij te Bethanie was, in het huis van Simon, den melaatse, daar Hij aan tafel zat, kwam een vrouw, hebbende een albasten fles met zalf van onvervalsten nardus, van groten prijs; en de albasten fles gebroken hebbende, goot die op Zijn hoofd.
Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat.quote:Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies.
Wat wil ' halleluja " zeggen?quote:En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op?
Neen, dat helemaal niet.quote:Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft./quote]
Paulus verkondigde helemaal geen gnostische leer ? Waar haal je dat nu weer ?
[quote]Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde?
Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ?quote:Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen.
Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.
Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?quote:Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft?
Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.quote:Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven.
als je in een samenvatting nog niet eens een VOORBEELD kunt noemen waarom Vergeer bepaalde conclusies geeft, dan ben je volgens mij niet te vertrouwen.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.
En dat wisten we al een hele tijd. Maar niemand heeft ooit gedacht aan dezelfde dingen als waar Vergeer aan denkt. Waar zou dit door komen?quote:Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?
Kom jij ook weer?quote:Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.
Wat zie ik dan over het hoofd? Verlicht mij?quote:Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende:
[..]
.....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ?
Ik heb al gezegd dat mensen best eens met voorbeelden mogen komen. In plaats van PR-mens te spelen.quote:Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ?
Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin?quote:Dat is ook zo.
Die recensie is gedaan door een theoloog. Dat is wat anders dan door fans.quote:Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ?
Juist niet. Hij zegt "er staat dit en dat" (brontekst) "maar er wordt bedoeld zus en zo". Dus hij gaat helemaal niet uit van de brontekst.quote:Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat.
quote:Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ?
De ene vorm van indoctrinatie wordt ingewisseld voor een andere vorm van indoctrinatie en maar doen alsof het de enige waarheid is en de rest is allemaal bevooroordeeld.quote:Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat.
Offtopic maar goed...quote:Wat wil ' halleluja " zeggen?
Waarom er dan toch belang in stellen? Omdat het mijnheer Vergeer zo goed uit komt?quote:Neen, dat helemaal niet.
Drogreden.quote:Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ?
bent...quote:Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt.
Omdat er in die samenvatting geen een keer duidelijk wordt gemaakt hoe Vergeer aan zijn ideen komt.quote:Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.
Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin?
Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 16:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.
Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 17:19 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.
Het was niet "jouw" samenvatting hè, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende:
Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.
Kip en ei, en dit keer weten we wel of het kip als eerste was of toch het ei...quote:Op donderdag 27 oktober 2016 18:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.
Dacht je nu écht dat ik wat huiswerk voor jou ging maken ?quote:Op donderdag 27 oktober 2016 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het was niet "jouw" samenvatting hè, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige.
Nooit samenvatten geleerd op school?
Doei Aton.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 19:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Dacht je nu écht dat ik wat huiswerk voor jou ging maken ?
Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens.quote:
Pipo nr.3quote:Op donderdag 27 oktober 2016 20:22 schreef Argo het volgende:
[..]
Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens.
Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.quote:Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon
Roepen vanop de wal.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.
Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.
En jij ligt te verdrinken in de zee. Dan weet ik wel waar ik liever ben op dit moment.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 10:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Roepen vanop de wal.
PS: Onbegrijpelijk dat dit nu net door atheïsten gebeurd.
quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 12:28 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
En jij ligt te verdrinken in de zee. Dan weet ik wel waar ik liever ben op dit moment.
Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproepkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet.
De enige reden waarom ik overigens hier zo fanatiek in ben is jouw manier van spreken. En dat je overal op internet dezelfde dingen komt roepen. Dan in discussie gaat met anderen, die discussies verliest en vervolgens boos wegloopt en de rest als "geïndoctrineerd en niet open minded" ziet. Echt, je moet jouw naam maar eens googlen op internet.
Overal waar je komt, dezelfde retoriek. Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc...
En steeds maar doen alsof je uit de evangelieen een historische Jezus kan destilleren, terwijl IEDEREEN die met jou in discussie gaat dezelfde opmerking maakt "hoe kan je uit een mythisch verhaal nou iets historisch zoeken en daar bewijs voor leveren". Je begrijpt maar niet dat als je dit doet, alles wat jou niet welgevallig is af kan doen als onzin en de rest als historisch. Dan kan je zelfs van Hitler zijn mein kampf een mooi verhaaltje maken waarin Hitler uiteen zet wat hij in zijn leven zoal gedaan heeft. De rest is gewoon geschreven door de nazi's om Hitler in hun kamp onder te brengen. Pinkeltje is dan ook een historisch boek, het idee dat ze kabouters zijn is bedacht door de kabouters zelf om Pinkeltje in hun kamp te brengen.
Baantjer is ook gebaseerd op waargebeurde feiten. Want ze komen uit Amsterdam, ze komen weleens bij Ajax en die twee dingen bestaan gewoon.
De Griekse mythen zijn ook gebaseerd op waarheid, je moet het er enkel wat uit halen.
Mohammed is ook een echt personage geweest. Maar dan een strijder van een stam en niet een profeet.
Echt, je begrijpt er niks van. Je ligt te verdrinken in de boeken van Vergeer, jij bent het die geindoctrineerd is en niet jouw criticasters. Mensen die een beetje open staan voor kritiek zouden na 5 jaar van kritiek toch weleens moeten denken "kan dit ook aan mij liggen en aan Vergeer. Of zijn alle mensen op mijn pad op internet allemaal echt geïndoctrineerd"?
Ik heb even gegoogled op de naam Jehosef Qajifa. Bleek een hit te zijnquote:Op vrijdag 28 oktober 2016 12:34 schreef ATON het volgende:
Jozef Kajafas = Jehosef Qajifa .
Qajifa = Rots in het Aramees.
De Rots is ook de plaats waarop de Tempel staat.
Jozef Kajafas = Hogepriester van de ( Rots-) Tempel.
Simon bar Jona, bijnaam Petrus.
Petrus : Grieks voor Rots.
Na de val van Jeruzalem zou Petrus de plaats innemen van Jozef.
Jozef Kajafas werd niet als wettige hogepriester erkend door de vrome ( IJveraars ) joden.
Even mezelf quoten:quote:
Echt, je bent al vanag 2011 precies dezelfde gebleven. Want vanaf die tijd heb ik jouw bijdragen kunnen googlen, alhier en op andere fora. Mensen die jou toen kenden kunnen precies raden wat je nu gaat doen. En dat is geen compliment!quote:Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc...
quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 14:01 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Ik heb even gegoogled op de naam Jehosef Qajifa. Bleek een hit te zijn
https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=Jehosef+Qajifa
Enkel jouw woorden dus, op dit forum in April dit jaar geschreven. Meer hits zijn er niet.
Dus of je hebt die naam weer eens slecht gespeld of die naam bestaat enkel in het gedachtegoed van ene Vergeer. Die namen verzint om dan via een omweg bij zijn mening te kunnen blijven.
[..]
Even mezelf quoten:
[..]
Echt, je bent al vanag 2011 precies dezelfde gebleven. Want vanaf die tijd heb ik jouw bijdragen kunnen googlen, alhier en op andere fora. Mensen die jou toen kenden kunnen precies raden wat je nu gaat doen. En dat is geen compliment!
Nogmaals:
Marcus is mythe. Er staan heel veel mythische dingen in. Er staan ook dingen in die minder zweverig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat die minder zweverige dingen echt gebeurd zijn. Zoals Baantjer volledig verzonnen is maar zich wel afspeelt in Amsterdam. Zoals bepaalde oorlogsboeken totaal verzonnen zijn maar de WOII is er wel degelijk echt geweest.
Dus hoe kan je dan bepalen wat echt gebeurd is? Dat is al punt een.
Punt twee is dat Vergeer zegt "er staat A, maar er wordt stiekem C bedoeld". Op deze manier maak je van een fiets een auto maar blijft Vergeer beweren dat het een fiets is.
Jammer ook dat Vergeerfanaten die schitterende uitdrukkingen en vergelijkingen over het hoofd lijken te zien. Want als ze die vergelijkingen snappen zullen hun ogen geopend worden.
Precies hetzelfde geldt voor Kajafas is Simon Petrus, want Qiujas betekent rots in het Arameens. Er worden woorden en namen opgeschreven, Vergeer zet er een = teken tussen en de Vergeer fanaten menen dat dit zo is. Zelf googlen hebben ze waarschijnlijk nog nooit gehoord?
http://forum.politics.be/showthread.php?t=234272&page=2quote:
quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 14:32 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
http://forum.politics.be/showthread.php?t=234272&page=2
Hier ben je ook weer bezig. Tegen ons zeg je dat je al 10 jaar bezig bent met onderzoek, maar op dit forum ben je al 30 jaar bezig met onderzoek.
Terwijl je in 2011 nog netjes aannam dat de verhalen over Jezus mythe waren, met misschien een beetje historie.....
Wat mij betreft laat ik het hierbij. Hoe meer ik jouw bijdragen google (spionage, ik weet het) hoe meer ik weet met wie ik te maken heb. Met iemand die het punt van twijfelen voorbij is en het punt van narcisme genaderd is. "ik heb de waarheid, het licht en het leven". Over een jaar zal je de woorden van Jezus herhalen en nog serieus zijn ook...
Het ga je goed met je betweterigheid. "Zalig zijn de onwetenden van geest, zij zullen nooit twijfelen" .....
nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.
Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen.quote:Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen...
Pinkeltje lezers weten dat Pinkeltje niet over kabouters gaat. Ze komen er wel in voor overigens.quote:Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.
Von Däniken is ook heel inspirerend, en koning Arthur ook. De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, alleen zijn volgelingen zijn interessant.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 20:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus.
[..]
Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen.
Maar goed, tegen onwil kan ik ook niets beginnen. Wat houd je tegen? Lees een boek van hem, het is absoluut inspirerend om te lezen. Al geloof je er niets van. Net als de Bijbel.
Je kan je wel eens vergissen:quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, alleen zijn volgelingen zijn interessant.
Je verdraait contant hetgeen dat tegen je gezegd wordt en maakt er een eigen verhaal van. Daar baseer je vervolgens je reactie op. En als je een keer direct reageert op wat er tegen je gezegd wordt kom je niet verder als 'dat is niet waar' of 'al die onzin' of iets in die trant zonder enige onderbouwing.quote:Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende:
[..]
Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.
Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet.
Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen...
Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.
quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 04:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Je kan je wel eens vergissen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
En dan hebben we nog Tacitus en Suetonis die hierover schreven.
Dat klopt. Voor jou een reden om ze maar niet te lezen? Wat saai...quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Von Däniken is ook heel inspirerend, en koning Arthur ook.
Dat ontkent Vergeer ook niet. Dat is slechts een aanwijzing dat hij wellicht niet bestaan heeft. Voor mij geen reden om niet te lezen wat zijn mening daarover is.quote:De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, allen zijn volgelingen zijn interessant.
Vergeer schijnt de enige auteur te zijn die niet samen te vatten is. Dat heb ik nooit bij Kant, Nietzsche of Heidegger gehoord.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 14:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat klopt. Voor jou een reden om ze maar niet te lezen? Wat saai...
[..]
Dat ontkent Vergeer ook niet. Dat is slechts een aanwijzing dat hij wellicht niet bestaan heeft. Voor mij geen reden om niet te lezen wat zijn mening daarover is.
Misschien had Flavius Josephus toch gelijk ?quote:
quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 16:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Misschien had Flavius Josephus toch gelijk ?
http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=1
quote:
Onderbouwing is al meerdere malen gegeven.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:
[..]
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.
Wellicht omdat die systematische ideeën hebben die zijn uit te leggen. Vergeer als ik het goed begrijp zegt hier heb je de bijbel en laat wat interpretatie los aan de hand van historische gebeurtenissen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 14:38 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Vergeer schijnt de enige auteur te zijn die niet samen te vatten is. Dat heb ik nooit bij Kant, Nietzsche of Heidegger gehoord.
Niet goed begrepen. Je mag nog een gokje doen.quote:Op zondag 30 oktober 2016 19:31 schreef Argo het volgende:
Vergeer als ik het goed begrijp zegt hier heb je de bijbel en laat wat interpretatie los aan de hand van historische gebeurtenissen.
Nee want als ik te dichtbij kom met mijn gokken dan krijg ik een:quote:Op zondag 30 oktober 2016 19:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet goed begrepen. Je mag nog een gokje doen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |