Het grote Charles Vergeer topic

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Recensie van [iHet Panterjong[/i] (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.

Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.

Daarom hebben ze geen gelijk....

Discussie gesloten

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.

Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.

Daarom hebben ze geen gelijk....

Discussie gesloten

Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.

Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.

Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.

Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.
En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.

Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?

Waarom ga je nooit op zaken in Barjan als het er op aan komt?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 14:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn.

Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.

quote:

Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.

Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]
Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.

Nu heb je het over de bijbel in z'n geheel toch?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?

Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie

Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.

Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.

Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.

quote:

Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.

Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?

quote:

Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.

Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......

quote:

Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.

Ach, echt waar?

Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.

quote:

En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.

Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinè versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.

[..]

Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.

dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?

En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.

Maar zo zijn we niet getrouwd!

Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?

Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?

quote:

Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.

N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.

quote:

dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?

Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?

quote:

En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.

Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.

quote:

Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici.

Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.
PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie

Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?

[..]

Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.

Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.

[..]

Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?

[..]

Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......

[..]

Ach, echt waar?

Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.

[..]

Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?

[..]

dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?

En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.

Maar zo zijn we niet getrouwd!

Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.

Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?

En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...

Slimbo...

quote:

N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.

Weeral EN? Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij...
Vandaar dat je niet denkt dat Marcus een Midrasj is. Je sluit het bij voorbaat al uit door enkel te luisteren naar iemand die Kant B wel kent maar Kant A (OT uds) niet.

quote:

Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?

Moet hij een lolly?

quote:

Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.

Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.

Ik snap heus wel dat er her en der geschaaft is aan de teksten van Marcus, Mattheus, Lucas en Johannes. Zo is er het bewijs dat de opstanding van Jezus in Johannes zoveel pas na honderd jaar of zo is geschreven, oudere teksten laten de tekst eindigen met het lege graf. Dit is bewijs.
Zoiets verwacht ik dan ook van Vergeer als hij stelt dat juist de zaken die niet overeen komen met een zelotenleider die sterft voor de zonden van de hellenistische joden door gnostici erbij geschreven zijn. Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?

Iemand anders schreef ooit eens dat Paulus een rabbi was, of dat Jezus dit was (precies kan ik het mij niet meer herinneren). Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet. En zo zijn we niet getrouwd!

quote:

Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.

Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?
Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt? Einstein zei ooit al "als je het niet in eigen woorden kan omschrijven dan snap je er geen kloten van".

Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?

quote:

PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.

https://www.taal-oefenen.(...)n-en-hun-betekenis-4

Oefenen jongen! Succes!

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.

Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...

Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....

Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:

quote:

Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieën juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.

Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreëerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.

Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.

Precies mijn punt! Het ene is historisch WAAR, want het past in een bepaald straat, en de rest is niet waar want het past niet in een bepaald straatje. We halen de gnostici erbij, en de orthodoxen want die hebben alles geredigeerd. En zo houden we een klein beetje historiciteit over, die toevallig is geschreven door Marcus, een schrijver die enkel voor ingewijden schreef, maar Vergeer en zijn lezers weten het ook precies.
Maar de Romeinen niet! Die wisten niet wat er met zonen van de donder bedoeld werd, of met het feit dat een oor weg afgehakt. Jezus was degene die hem een oor aannaaide, maar dat is niet letterlijk zo gebeurd. Dat is weer om Romeinen om de tuin te leiden.

http://www.vrijdenkersfor(...)?f=12&t=276&start=30

Eentje over die Vergeer....

Ik ben erachter gekomen dat Vergeer Hebreeuws kent, dus dat was mijn schuld. Maar ZEG het dan gewoon, in plaats van steeds de nadruk te leggen op het feit dat hij Koine Grieks kent...
Zo blijf ik in het ongewisse...

Zo hoor ik ook steeds dat Vergeer door middel van tekstanalyse tot een bepaalde conclusie is gekomen. Jullie vinden dit schijnbaar voldoende?
Maar wat is die analyse dan precies? Wat heeft hij geanalyseerd?

Ik heb ook even onderzoek gedaan naar Kajafas en Kefas. En inderdaad, er zijn theologen die beweren dat dit dezelfde mensen zijn. Maar ze verbinden er andere conclusies aan.

http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf

Zo zie je maar, je kan er van alles maken. Nog gratis ook, in plaats van "je moet boek kopen van Vergeer"....

Jullie hebben zijn boeken gelezen, maar in eigen woorden weergeven wat erin staat? Neen, dan moeten wij (als buitenstaanders) het boek maar aanschaffen. Krijgen jullie geld voor elk boek dat hij verkoopt?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef BerjanII1986 het volgende:
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...

En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????

quote:

Slimbo...

Bitterbal...

quote:

Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij..

Van een uitschuiver gesproken.

quote:

Moet hij een lolly?

Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?

quote:

Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.

En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.

quote:

Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?

Verwerkt in de bekende edities.

quote:

Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet.

Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.

quote:

Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?

Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?
Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !

quote:

Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt?

Doe ik hier constant.

quote:

Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?

Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????

Ik heb licht op mijn fiets...

Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...

quote:

Bitterbal...

wentelteef

quote:

Van een uitschuiver gesproken.

Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.

quote:

Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?

Die kauwen zo moeilijk weg.

quote:

En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.

En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.

quote:

Verwerkt in de bekende edities.

Sure, het bekende cherrypicking.

quote:

Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.

quote:

Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?

Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter

quote:

Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !

En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).

quote:

Doe ik hier constant.

Dat is dan bar jona weinig.

quote:

Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.

Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...

Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!

Ik moest je de groetjes doen van Einstein...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 19:32 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Ik heb licht op mijn fiets...

Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...

[..]

wentelteef

[..]

Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.

[..]

Die kauwen zo moeilijk weg.

[..]

En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.

[..]

Sure, het bekende cherrypicking.

[..]

[..]

Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter

[..]

En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).

[..]

Dat is dan bar jona weinig.

[..]

Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...

Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!

Ik moest je de groetjes doen van Einstein...

Je begint me te vervelen. Probeer Freethinker nog eens.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"

He leuk, geef eens een samenvatting van hun argumenten. Neem je tijd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:47 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...

Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....

Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:

Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 21:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.

Tja, het nu allemaal nog wat nieuw voor ze.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 22:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans?

Komt er nog een samenvatting van de argumenten van het boek van Finkelstein en Silberman ? Is niet zo moeilijk toch? Een A4 -tje moet volstaan, denk je niet ?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan.

Wat heb jij een rare denkpiste. Hier een mening geven over de inhoud van een boek zonder deze ooit te hebben gelezen is voor jou geen probleem, maar eens je deze boeken zou gelezen hebben is er nog weinig discussie meer. O, en zeker niet zijn " Geschreven & toegeschreven " lezen willen we hier nog enig discussie kunnen voeren.

quote:

Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.

Dat zou ik ook niet zeggen, maar over Vergeer zijn hier toch al wat regeltjes inhoud geschreven, in die mate zelfs dat er nu reeds een speciale topic voor is aangemaakt. Dit lijkt meer op onwil en schrik om je ongelijk te moeten bekennen. Maar goed, Panterjong zal wel gelijk hebben, dit is een materie die nog niet voor deze tijd en dit forum geschikt is.

[ Bericht 18% gewijzigd door ATON op 27-10-2016 04:17:02 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 23:48 schreef Argo het volgende:
Sowieso is het ook te lastig, wellicht kunnen we er een boekenclub topic van maken.

O maar zijn we nu toch leuk. Men poneert hier wat, men vraagt naar een bron, men geeft die bron en de poppen gaan aan het dansen. Wat voor nut heeft het nog een bronvermelding te geven vraag ik me af.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 07:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak.

Nu jij weer, onaardige hoogge-eerde opponens.

Begin maar eens met een samenvatting van zijn belangrijkste werk.

Pure onzin. Je kan dit perfect op de topic ' De bijbel en het christendom ' of een andere smoes verzinnen. Belangrijkste werk van Vergeer over dit onderwerp ? Man, het één is het vervolg op het andere. Kan je me net zo goed vragen wat het belangrijkste werk is van de Brittanica.

[ Bericht 12% gewijzigd door ATON op 27-10-2016 09:55:12 ]

Samenvatting:
Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien.
De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend.
'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd.
In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd.
Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had?
In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid.
Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid.
Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt. Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen. In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome.
Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten.

Geschreven en toegeschreven
Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden.
Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen. Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld.
Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten.
Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus.
In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geïnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat.
Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 11:31 schreef ATON het volgende:
Samenvatting:
Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien.

ONVOORSTELBAAR.....

Zo vooringenomen als de ****....
Precies zoals op het andere forum al eens is gezegd: De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus.... De rest vullen jullie zelf maar in

quote:

De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend.
'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd.

Ik heb jouw samenvatting gelezen, en dit is typisch in die samenvatting. Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.
Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht. Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken.

quote:

In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd.

Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering.
Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw. Vergeer draait dit om, vervolgens zegt hij dat dit het BEWIJS is dat Jezus gezalfd werd om koning te worden voordat hij Jeruzalem binnentrad. Dus hij verdraait wat er staat om een punt te maken.
Vervolgens vergeten mensen dat in werkelijke andere dingen geschreven staan en denken ze dat Vergeer een punt heeft.

quote:

Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had?

quote:

In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid.
Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid.

Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies.
Het lijkt "Ancient Aliens" wel.

En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op?

Alles waaruit blijkt dat Jezus een liefdevol persoon was die zelfs oren aannaaide wordt onder het tapijt geveegd, de rest wat overblijft is dan pseudo-geschiedenis.

quote:

Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt.

HOE? Is dat nou zo moeilijk te begrijpen. Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft.

quote:

Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen. In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome.

Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde? Maar dan waarschijnlijk net niet zoals het geschreven staat? Wat een poppenkast.

De schrijver mag overigens weleens ophouden met woorden als meesterlijk.. Daar spreekt vooringenomenheid uit, en fanboyisme.

quote:

Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten.

DAAR is het Vergeer om te doen. Weg met de traditie en een eigen kijk op zaken. Maar ook mensen die nieuwe ideeen hebben kunnen het spoor bijster raken. Zoals blijkt.

Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft?

quote:

Geschreven en toegeschreven
Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden.

Het is wel zijn mening over Paulus, maar de schrijver van dit stukje speelt verstoppertje. "we geven het een andere naam, dan nemen mensen Vergeer wel serieus".

JUIST de gelovigen pogen argumenten in de tekst te vinden. Ze lezen letterlijk. Vergeer daarentegen zegt "er staat A, maar er wordt F bedoeld". En nogmaals: zo zijn we niet getrouwd!

quote:

Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen.

Ach serieus? Laat mij raden: Precies die stukken die Vergeer niet welgevallig zijn zijn geredigeerd. Wat overblijft is wel authentiek. En dat is dan precies de Paulus die Vergeer naar voren brengt.
O nee, dat is niet toevallig.

quote:

Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld.
Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten.
Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus.
In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geïnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat.
Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt?

Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven.

Maar weer wordt deze logische vraag niet beantwoord.
Gelukkig dat ATON geknipt en geplakt heeft, anders had hij een half uur getypt voor de kat zijn viool.

Ook is het een lachertje dat er staat "wie was de historische Paulus ect". "Volgens Vergeer" had er nog bij moeten staan, want het is slechts interpretatie.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus....

.....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ?

quote:

Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.

Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ?

quote:

Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht.

Dat is ook zo.

quote:

Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken.

Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ?

quote:

Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering.

Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat.

quote:

Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw.

quote:

Markus 14: 3 En als Hij te Bethanie was, in het huis van Simon, den melaatse, daar Hij aan tafel zat, kwam een vrouw, hebbende een albasten fles met zalf van onvervalsten nardus, van groten prijs; en de albasten fles gebroken hebbende, goot die op Zijn hoofd.

Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ?

quote:

Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies.

Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat.

quote:

En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op?

Wat wil ' halleluja " zeggen?

quote:

Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft./quote]
Paulus verkondigde helemaal geen gnostische leer ? Waar haal je dat nu weer ?

[quote]Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde?

Neen, dat helemaal niet.

quote:

Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen.

Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ?

Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt.

Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.

Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.

quote:

Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft?

Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?

quote:

Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven.

Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.

[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2016 15:48:23 ]

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.

als je in een samenvatting nog niet eens een VOORBEELD kunt noemen waarom Vergeer bepaalde conclusies geeft, dan ben je volgens mij niet te vertrouwen.
Dan ben je meer de PR man of vrouw van Vergeer. "koop zijn boeken, daar staat het allemaal in".

Heeft niks met vooringenomenheid mijnerkant te maken. Schrijnend is het dat die term steeds naar voren komt als het om Vergeer gaat.

quote:

Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?

En dat wisten we al een hele tijd. Maar niemand heeft ooit gedacht aan dezelfde dingen als waar Vergeer aan denkt. Waar zou dit door komen?

quote:

Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.

Kom jij ook weer?

TevredenAtheist en ik hebben al vaker gezegd, ALS Vergeer inderdaad iets heeft uitgevonden wat echt waar is waarom kunnen Vergeerfans dan nooit in eigen woorden uitleggen waarom en hoe? Waarom moet er steeds gezegd worden "Lees Vergeer zijn boeken maar".

Ik snap Vincent Icke zijn ideeën vaak niet, daarom hoor je maar nooit roepen "Vincent Icke heeft gelijk". En als mensen dan vragen "waarom heeft hij dan precies gelijk" antwoord ik niet met "Dat lees je in zijn boeken". Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende:

[..]

.....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ?

Wat zie ik dan over het hoofd? Verlicht mij?

Het enige wat ik lees van Vergeer is dat hij teksten uit Marcus zo aanpast dat het met zijn ideeen gelijkloopt.
Dus ik denk dat mensen die Vergeer geloven te weinig echt in de bijbel hebben gelezen om te weten wat er daadwerkelijk staat.

quote:

Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ?

Ik heb al gezegd dat mensen best eens met voorbeelden mogen komen. In plaats van PR-mens te spelen.

quote:

Dat is ook zo.

Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin?

quote:

Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ?

Die recensie is gedaan door een theoloog. Dat is wat anders dan door fans.

quote:

Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat.

Juist niet. Hij zegt "er staat dit en dat" (brontekst) "maar er wordt bedoeld zus en zo". Dus hij gaat helemaal niet uit van de brontekst.

quote:

Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ?

Twee dagen later was het feest van Pasen en van het ongedesemde brood. De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten op welke manier zij Jezus door een list zouden kunnen grijpen en hem ter dood brengen. Want ze dachten: 'Niet op het feest; er mochten anders eens onlusten ontstaan onder het volk.' Terwijl Jezus zich te Betanië bevond in het huis van Simon de Melaatse en daar aan tafel aanlag, kwam er een vrouw met een albasten vaasje echte, zeer dure nardusbalsem. Zij brak het vaasje stuk en goot de inhoud over zijn hoofd uit. Sommigen waren er verontwaardigd over en zeiden onder elkaar: 'Waar is die verkwisting van de balsem nu voor nodig geweest? De balsem had voor driehonderd denaries verkocht kunnen worden ten bate van de armen.' Toen zij tegen haar uitvoeren, sprak Jezus: 'Laat haar met rust. Waarom valt ge haar lastig? Het is toch een goed werk dat zij aan mij heeft gedaan. Armen hebt gij altijd in uw midden en gij kunt hun weldoen wanneer ge maar wilt; maar mij hebt ge niet altijd. Zij heeft gedaan wat in haar macht was; zij heeft mijn lichaam op voorhand gezalfd met het oog op mijn begrafenis. Voorwaar Ik zeg u: waar ook ter wereld, waar de Blijde Boodschap verkondigd zal worden, zal tevens ter herinnering aan haar verhaald worden wat zij gedaan heeft.' Hierop ging Judas Iskariot, een van de twaalf, naar de hogepriesters om hem aan hen uit te leveren. Dezen waren blij toen ze dat hoorden en beloofden hem geld. Hij zocht naar een gunstige gelegenheid om hem uit te leveren.

Ik lees hier niks van dat Simon dit heeft gedaan. Misschien tussen de regels gelezen? Tussen de regels van mijn bijbel en die op internet staan witregels.
En het idee dat Simon eigenlijk Petrus is ook een aanname. Alleen maar om het verhaal van Vergeer meer cachet te geven. Maar nergens op gebaseerd. Er waren in die tijd wel meer Simons en om Simon Petrus en deze Simon uit elkaar te houden werd hij Simon de melaatse genoemd.
Vervolgens maakt Vergeer van de zalving van een vrouw, de zalving van een man (namelijk Petrus) om zodoende te bewijzen dat dit een teken van Jezus koningschap was.
Hij schrijft zijn eigen sprookje. Dat mag hoor. Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon

quote:

Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat.

De ene vorm van indoctrinatie wordt ingewisseld voor een andere vorm van indoctrinatie en maar doen alsof het de enige waarheid is en de rest is allemaal bevooroordeeld.

quote:

Wat wil ' halleluja " zeggen?

Offtopic maar goed...

Nu eens inhoudelijk reageren?

quote:

Neen, dat helemaal niet.

Waarom er dan toch belang in stellen? Omdat het mijnheer Vergeer zo goed uit komt?

quote:

Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ?

Drogreden.

Ook mensen die beter onderlegd zijn in materie kunnen er naast zitten, en mensen die minder goed onderlegd zijn kunnen wel logica gebruiken om dingen af te wijzen.

quote:

Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt.

bent...

quote:

Zo zie je maar ' de_tevreden_atheïst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.

Omdat er in die samenvatting geen een keer duidelijk wordt gemaakt hoe Vergeer aan zijn ideen komt.

Het is alsof je een boek van Von Daniken gaat recenseren en schrijft "op geniale wijze toont Von D. aan dat de piramide van Gizeh niet is wat ze lijkt te zijn. Na een jarenlange zoektocht bewijst hij dat de piramide vele eeuwen ouder is dan wat de hedendaagse egyptologen ons willen doen geloven"....

Een buitenstaander heeft hier niks aan.
Dan vraagt de buitenstaander. "Hoe?" opdat de buitenstaander zelf op onderzoek uit kan gaan aan de hand van internet/google. Maar dan antwoord de recensent "dat kun je in zijn boeken lezen, die kun je huren in de bib". Dat is gewoon een verkapte PR stunt van de schrijver zelf.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin?

Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.

Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 17:19 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.

Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 18:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.

Kip en ei, en dit keer weten we wel of het kip als eerste was of toch het ei...

Wat is namelijk het geval? Ik reageer in den beginne heel normaal. Maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen, behalve "lees dit en dat boekje". Vervolgens raak ik een beetje geïrriteerd door het autistisch aandoende antwoord en zeg dingen die je misschien denigrerend kan vinden. Vervolgens doe je alsof daardoor je geen antwoord geeft. Maar nogmaals: Ook als mensen op een normale manier met je praten geef je geen antwoorden. En steeds maar doen alsof je wel antwoord geeft.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het was niet "jouw" samenvatting hè, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige.

Nooit samenvatten geleerd op school?

Dacht je nu écht dat ik wat huiswerk voor jou ging maken ?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 20:22 schreef Argo het volgende:

[..]

Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens.

Pipo nr.3

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon

Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.