abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_166082383
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen.
Dat is helemaal niet raar.

quote:
Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat overkomt, doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 16:18:51 ]
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:25:47 #127
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166082492
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166082817
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?
Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.

quote:
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?

quote:
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.

quote:
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".
Ga maar eens door de 8000 pagina's aan MFS evaluatie heen. Heb ik ook gedaan. Je kan niet anders dan concluderen dat het juist de tegenstanders zijn die zich op sentimenten en imago's beroepen. Ontwikkelingssamenwerking, mits goed gecoordineerd en van substantiële aard (dus niet op het schampere niveau dat de VVD voorstelt), werkt. Heb ik ook al een keer in dit topic (post #11) uiteengezet.

Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.

Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.

quote:
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166082918
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:48:48 #130
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083087
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:38 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.
Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.

quote:
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.

quote:
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.

quote:
Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.

quote:
Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?

quote:
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166083146
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
De economie heb ik later alsnog bestudeerd. Bij De Slechte in Rotterdam verkochten ze tweedehands alle studie boeken die aan de economische hogeschool gebruikt worden. Zo heb ik een tiental boeken over microeconomie, macroeconomie, rationale keuzetheorie, geschiedenis van de economie en een paar klassiekers gelezen. Op latere leeftijd heb je al veel voorkennis (in mijn geval: wiskunde, werken met micro en macro modellen, politieke filosofie en onderzoeks- en werkervaring).

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:

• Beide gebruiken de logica van een bouwsteenmodel. In het mechanische model zijn de bouwstenen bv atomen. In het marktmodel zijn het individuen.

• Beide ideologieën gebruiken een wetmatigheid om de bouwstenen met elkaar in verband te brengen. In het mechanische model gebruikt men daarvoor ‘oorzaak en gevolg’, in het marktmodel ‘vraag en aanbod’.

• Beide kennen een universele drijfveer. In de klassieke mechanica is de dat ‘de universele oorzaak’ (concreet: kracht). In het marktmodel is dat ‘het universele doel‘ (concreet: geld). De klassieke mechanica is oorzakelijk (causaal) en het marktmodel is doelgericht (intentioneel).

• Beide kennen een universeel actie begrip. In het causale model is dat een interactie, in het marktmodel een transactie.

• Beide kennen een kringloopmodel met een behouden grootheid. In het mechanische model is dat vierimpuls, in het marktmodel is dat geld (alleen is geld niet echt behouden).

• Beide maken een onderscheid tussen een micro en een macro beschrijving. Beide beperken hun macrobeschrijvingen tot simpele stabiele evenwichtsmodellen om ze hanteerbaar te houden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2016 01:29:10 ]
The view from nowhere.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:52:49 #132
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083152
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:54:52 #133
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166083189
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet raar.

[..]

Klopt.

De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
En dat laatste is waar je mijn inziens de fout in gaat. De waarheid is per definitie eenvoudig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 20 oktober 2016 @ 15:55:00 #134
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_166083192
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:

De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:
Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_166083344
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.

De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.

Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 16:11:50 #136
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166083596
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.

Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166083682
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.
Ik ben al blij als de dogma's niet meer misbruikt worden om de discussies te blokkeren en ondermijnen.

quote:
[...]

Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
Ik gebruikte 'kuddedier' niet als een scheldwoord, maar wees erop dat in koor uitbrullen dat je individu bent een directe contradictie is tussen bewering en gedrag.

Democratie is ook een bestuursmodel. Maar het was geen ideologisch model dat je overal door de strot gedrukt werd, zoals de marktideologie. Dat kun je zien aan het feit dat markttermen overal werden gebruikt, ook al is het vergezocht zoals gevangenen klanten noemen. Met democratie was dat niet zo, anders hadden mensen op hun werk wel opgemerkt dat de beslissingen helemaal niet democratisch genomen worden, en het personeelsblad geen echte kritische vrije pers is.
The view from nowhere.
pi_166083722
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.

Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.
Begrijp ik hieruit dat jij het terugdringen van alle sigaretten niet als normatief beschouwt? Want ik begrijp nog steeds niet waarom het aanpakken van overconsumptie normatiever zou zijn dan het belasten van bepaalde vormen van consumptie. Het is namelijk altijd normatief, en als overheid ontkom je daar niet aan.

quote:
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.
De deur openzet naar nivellering bedoel je?

En wat zou er niet kloppen aan die laatste stelling?

quote:
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.
Ik heb je al eerder hier voorbeelden van aangegeven. Maar vooruit: het belasten van de uitstoot van CO2 en het gebruik van suiker in productie zijn er 2 van.

quote:
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.
Welke democratische controle? De mensen over wie het gaat hebben geen stem in ons politieke bestel. En worden daarom maar al te makkelijk genegeerd. Stellen dat als men niet langer in OS gelooft, OS zich niet bewezen heeft, is redelijk bekrompen. Dan veronderstel je een machts-neutraal speelveld. Zowel in de politieke arena als in de media. Het gaat helemaal niet alleen om je 'bewijzen', het gaat om goedkoop scoren. Zijlstra en consorten nemen niet eens de moeite zich te verdiepen in de materie over OS en hoeven dat ook niet, want ze blijven maar wat graag vasthouden aan allang achterhaalde fabeltjes (corruptie, het zou niet werken, etc.). Dat dit aankomt komt niet doordat hun betogen zo sterk zijn, maar omdat het vele kiezers in een steeds minder solidair wordend Nederland goed uitkomt. En dat mag hoor; men mag kiezen wat ze wil. Maar er worden bij OS altijd gewoon zo belachelijk veel drogredenen aangevoerd door rechts, terwijl het uiteindelijk alleen maar neerkomt op nationalisme en egoïsme.

quote:
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?
In de essentie is het vrij simpel. De beste manier om de verwachte bevolkingsgroei in bijv. Afrika tegen te gaan is investeren in de ontwikkeling van kwetsbare, allerarmste groepen. Deze plaatsen veel druk op nationale economieën. Een druk die er onder andere voor zorgt dat investeringen in werkgelegenheid achterblijven. Zorg je ervoor dat er goede banen komen, met stabiliteit en een goed toekomstperspectief, dan zorg je ervoor dat men ook echt in het land blijft. Veel effectiever dan proberen hekken op te werpen rondom Europa.

quote:
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
Omdat ik economische groei niet als overkoepelend doel zie. Jij bent degene die aan groei op zichzelf blijft vasthouden, terwijl die aanname op z'n minst dubieus is. Ik kan ook stellen dat socialistische landen over het algemeen meer welzijn hebben, of zelfs landen met een overwegend blanke bevolking. Maakt dit het een causaal model?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166083759
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is je punt?

Misschien moet je je eens afvragen waarom ik niet wanhopig probeer alles in de vorm van 'een markt' te framen. Ik vind het spreken over een 'arbeidsmarkt' al beperkend.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_166084029
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
The view from nowhere.
pi_166084312
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.

Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:01:15 #142
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166084677
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166084718
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
Wat jij wil. Zolang je er maar niet meer van maakt dan dat er een vraag en aanbod zijn die naar elkaar toe bewegen. Al die andere zogenaamde wetmatigheden kan je laten liggen, die beperken de discussie alleen maar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:09:25 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_166084838
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is.
Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_166084911
quote:
15s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 15:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 17:25:45 ]
The view from nowhere.
pi_166085087
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 16:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit op zijn eigen voordeel?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 19:08:50 ]
The view from nowhere.
pi_166085206
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
In de wetenschap is intellectuele oneerlijkheid een doodzonde, zoals je kunt zien. In de politiek niet.
The view from nowhere.
pi_166085336
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.

In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.

Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')

Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.
Uitstekende uiteenzetting!
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
  donderdag 20 oktober 2016 @ 17:47:45 #149
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166085698
quote:
0s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit is op zijn eigen voordeel?
Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166089035
quote:
1s.gif Op donderdag 20 oktober 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
Volgens de libertariers is er alleen sprake van informatieve evenwichtswaarden in een ongereguleerde markt. Dat informatieve aspect is de reden waarom een markt zelfregulerend is en tendeert naar een evenwicht. Mits er sprake is van voldoende informatiesymmetrie, transparantie en competitie. Daaruit bestaat de marktlogica. Deze hele logica is zoek in jouw voorbeelden.

We kunnen het ook vergelijken met een markt zoals ondernemers het begrijpen (als marktspelers). De romantiek van het ondernemen kent een eigen morele code, een prestatiemoraal, strategisch effectief opereren, bespelen van je omgeving, versterken van je positie, omgaan met tegenslagen, een straatvechters mentaliteit, het opbouwen van een imperium.

Maar vriendschap en relaties hebben toch vooral andere aspecten. De relatie zelf staat centraal en competitie speelt een ondergeschikte rol. Trouw is belangrijk (de competitie wordt daarmee uitgeschakeld). Ontrouw en overspel worden afgestraft. Samenwerking is belangrijk. Tegen elkaar uit gespeeld worden, verziekt een vriendschap. Mensen die een marktspel maken van vriendschap en liefde, kiezen de verkeerde spelopvatting.
The view from nowhere.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')