In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.
Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.quote:[..]
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.
In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.quote:De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.quote:Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren .quote:Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
Diersoorten verschillen onderling sterk, en de soorten die in groepsverband leven verschillen onderling ook. Individuele leden van groepsdieren gedragen zich ook niet allemaal hetzelfde. Het gedrag van dieren is gevarieerd en je ziet van allerlei gedrag wel voorbeelden. Er zijn maar weinig simpele algemeen geldige stellingen over te formuleren.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.quote:[..]
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren .
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
[..]
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
Alsof geboortebeperking niet dmv van beleid gestimuleerd is in grote delen van de wereld. Niet overal zo dwingend als in China, maar door voorlichting (de introductie, bevordering van de sociale acceptatie en verbetering van de toegankelijkheid van voorbehoedsmiddelen) en het introduceren van betere oudedagvoorziening voor iedereen.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
[..]
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.
Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.
Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
[..]
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
???quote:Op donderdag 20 oktober 2016 13:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
Gesproken door de meest bekrompen marktfundamentalist die hier rondloopt inderdaad.quote:
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 13:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.quote:
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Dat zal jij toch prima vinden?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.quote:Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.
Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.
Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.quote:Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Zoals de marktideologie bedoel je?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen. Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?quote:Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.quote:Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?quote:Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.quote:Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.
Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieven op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:41 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.
Ik begrijp dan ook niet waarom je het hier noemt/voorstelt. Maar misschien moeten we het er dan maar niet meer over hebben.quote:Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?quote:Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.quote:Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.quote:Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 15:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieve op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.
Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.quote:Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).
En hoe een groeiend nationaal inkomen het overkoepelende doel voor een economie is, inclusief hoe consumptie hier positief aan gerelateerd is (en dus: hoe meer consumptie hoe beter). Of dit nu expliciet of impliciet gebeurt; het gebeurt.. Economie wordt teveel als natuurwetenschap gedoceerd ipv als filosofie.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 14:56 schreef Kaas- het volgende:
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?quote:Op donderdag 20 oktober 2016 15:08 schreef keste010 het volgende:
[..]
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.quote:Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.quote:Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".quote:De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?quote:Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |