POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.
Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.quote:[..]
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.
In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
The view from nowhere.
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.quote:Op donderdag 20 oktober 2016 12:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.quote:De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?
Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.
Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.quote:Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.quote:
[..]
In Noord-Korea gaat afwijken van de status quo ook gepaard met de nodige tegenwind. Het maakt uit welke vormen dat aanneemt.
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervarenquote:Ik zie het meer als een herstel van een meer open discussie, na een tijd van complete hersenspoeling.
.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Diersoorten verschillen onderling sterk, en de soorten die in groepsverband leven verschillen onderling ook. Individuele leden van groepsdieren gedragen zich ook niet allemaal hetzelfde. Het gedrag van dieren is gevarieerd en je ziet van allerlei gedrag wel voorbeelden. Er zijn maar weinig simpele algemeen geldige stellingen over te formuleren.quote:
[..]
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.
Typisch aan een ideologie is het ontlopen van deze variatie en complexiteit, door bepaalde ideeen (die passen bij situatie of belangen van sommige) uit te roepen tot algemene waarheden. Als men ideeen alleen accepteert, in zover de onderbouwing dat rechtvaardigt, dan spreekt men over kennis- en theorievorming. Ideologieen gaan daarin veel te kort door de bocht. Ze staan vaker in het teken van een machtsspel, dan in het teken van een oprecht streven naar inzicht. Het zijn frames, die worden doorgedrukt.
De decennia tussen 1980 en 2010 stonden in het teken van de marktideologie. Iedere boerenlul kende de waarheid, als je maar een aantal dogma's slikte en daarmee enkele simpele 1 of 2 staps redeneringen kon maken (die uitgebreid werden voorgedaan in het publieke debat). Van serieus nadenken was in het publieke debat geen sprake meer. Het was ideologische indoctrinatie.
The view from nowhere.
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.quote:
[..]
In Nederland mag je gerust afwijken van de marktideologie. Je mag boeken en columns schrijven, lezingen geven en zelfs op het internet op een forum duidelijk maken in welke mate de marktideologie jou of de samenleving beperkt.
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.quote:[..]
Met het risico dat dit natuurlijk is wat elke gehersenspoelde zegt, ik heb het nooit als hersenspoeling ervaren
The view from nowhere.
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.quote:
[..]
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
[..]
Inderdaad. Een gelovige ervaart een theocratie ook niet als hersenspoeling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Alsof geboortebeperking niet dmv van beleid gestimuleerd is in grote delen van de wereld. Niet overal zo dwingend als in China, maar door voorlichting (de introductie, bevordering van de sociale acceptatie en verbetering van de toegankelijkheid van voorbehoedsmiddelen) en het introduceren van betere oudedagvoorziening voor iedereen.quote:
[..]
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
[..]
Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.
Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.
Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
[..]
Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Er is pas sprake van overconsumptie als er daardoor het een en ander misgaat. Dat wat misgaat, is de kern van de zaak. Daaruit volgen de specifieke mogelijke maatregelen die je kunt overwegen, en of je bereidt bent een of meer van deze maatregelen te nemen (niet, als het middel erger is dan de kwaal). De maatregel introduceert dan specifieke beperking of ontmoediging, of het bevordert een alternatief.
De discussie daarover zou openlijk moeten worden gevoerd (een publiek debat), en niet achter de rug van de bevolking om. Als het publiek debat voldoende niveau heeft, leidt dit tot bewustwording onder de bevolking. Als de kwestie hout snijdt, mag je verwachten, dat zelfs zonder maatregelen er al gedragsverandering optreed. Misschien is dat voldoende. Zo niet, is er meer draagvlak voor het nemen van specifieke maatregelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 14:04:28 ]
The view from nowhere.
???quote:Op donderdag 20 oktober 2016 13:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Grappig om jou over hersenspoeling te horen praten.
The view from nowhere.
Gesproken door de meest bekrompen marktfundamentalist die hier rondloopt inderdaad.quote:
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?quote:
[..]
Het valt je niet op dat het debat zich de laatste paar jaar sterk aan het verbreden is. De economische wetenschap gaat zo'n beetje volledig op de schop. Alle dogma's van de marktideologie staan nu ter discussie. Veel wordt zelfs als compleet nieuwe ervaren, terwijl het oude koek is die door de marktideologie is weggedrukt.
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.quote:
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.quote:
[..]
Hoe kan dat, als we, volgens sommigen hier, in een eendimensionale neoliberale wereld leven?
Je geeft aan dat er ruimte is voor debat en dogma's ter discussie staan, maar even verderop spreek je van indoctrinatie en een aan theocratie grenzende eenzijdige benadering. Ofwel, er is ruimte voor een brede beschouwing van de merites en tekortkomingen van het marktmodel, ofwel, die ruimte is er niet en iedereen wordt gedwongen in een marktideologie te geloven.
The view from nowhere.
Dat zal jij toch prima vinden?quote:
[..]
Het is de wal die het schip doet keren. De kredietcrisis heeft de opening geboden om eens kritisch te gaan kijken naar de gang van zaken. Daardoor krijgen allerlei critici meer aandacht, komen er allerlei kwestie aan de orde, groeit het inzicht, en begint de marktideologie zijn grip te verliezen.
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.quote:
[..]
Kun jij dan vertellen hoe je consumptie wil heterogeniseren? Moet ik dan denken aan minder belasting voor een "gewone" telefoon dan een iPhone, omdat laatstgenoemde meer zeldzame materialen verbruikt en doorgaans sneller wordt ingewisseld door een nieuw exemplaar? Uiteraard heeft men meer dan slechts de BTW (of accijns), maar het concretiseren valt nog niet mee. Vooral omdat het zo'n enorm uitgestrekt veld is; in feite is bijna alles consumptie.
Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.quote:Algemene aanpak zou kunnen zijn dat je belastingaangifte zou moeten doen van je consumptie. Dus BSN (middels bankpassen) koppelen aan aankopen en dan aan het eind van het jaar kun je zien hoeveel je geconsumeerd hebt, afgezet tegen je gezinssituatie. Zit je te hoog, meer lappen, zit je te laag, minder belasting.
Inefficiëntie doel ik op dat je een hoop maatregelen moet bedenken om consumptie uiteen te slaan in een "normaal" niveau en een overconsumptie, vooral omdat de mens vrij heterogeen is. De een leeft spaarzaam, maar rijdt wel elke paar jaar een nieuwe auto, de ander consumeert een hoop vakantie, maar geeft in Nederland weinig uit, de derde zal veel buiten de deur eten, maar doet dat wel op een duurzame manier. Qua denivellering doel ik op het feit dat mensen de consumptie van minima als noodzakelijk zien, dus de consumptie van de midden- en hogere inkomens als surplus zijn gaan beschouwen. Dit terwijl minima meer consumeren van hun inkomen.
Overigens hoor ik ook graag hoe jij overconsumptie wil "managen" - bij de afwezigheid van een beter woord.
Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.
Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.
Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.quote:Groei is toch ook nodig bij een groeiende bevolking? Zolang we niet aan (drastische) geboortebeperking willen, kunnen we wel de economische consumptie van de huidige generatie willen verduurzamen, maar het is ecologisch gunstiger wanneer je als Europeaan niet voor voortplanting kiest, dan kan je zelfs elk jaar met het vliegtuig op vakantie, dan dat je nieuwe generaties op de wereld zet die zelf ook weer zullen consumeren en voortplanten.
Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).quote:
[..]
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
The view from nowhere.
Zoals de marktideologie bedoel je?quote:
[..]
Alle indoctrinatie die we als kinderen over ons krijgen uitgestort op de middelbare school en daarna en waar ik met altijd tegen heb verzet heb jij kenbaar opgezogen als een spons en stort je nu versterkt over ons uit.
De karikatuur die je van het begrip eerlijk hebt gemaakt is werkelijk grotesk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen. Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.quote:
[..]
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.quote:
[..]
Consumptie wordt al geheterogeniseerd. Een voorbeeld daarvan is de accijns op tabak die jij al noemde. Het is daarom belangrijk om de kosten van externaliteiten goed in kaart te brengen, zodat je specifieke maatregelen kan nemen. Zie hieronder.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.
Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?quote:Waarom zou je zoiets willen? Niet alleen is het enorm vrijheidsbeperkend, het is ook een nietszeggende maatregel omdat je consumptie dus generiek belast. Bepaalde vormen van consumptie zijn veel meer belastend dan anderen.
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.
Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.quote:Je punt over de consumptie van midden- en hoge inkomens is daarmee dus ook gestoeld op een veel te algemene beschouwing van wat consumptie is. Overconsumptie relateren aan hoe groot deel van het inkomen aan consumptie besteed wordt is natuurlijk vrij onzinnig omdat het niets zegt over de totale consumptie, en dus ook niet over het eventuele 'surplus'. Daarvoor zal je consumptie toch echt moeten ontleden. Een simpele methode is al het relateren van uitgaven en hoog en laag tarief BTW aan inkomen; dan kom je al op heel andere verhoudingen uit. Waarom jij dus stelt dat het aanpakken van overconsumptie denivellering in de hand zou werken blijft me dus een raadsel.
Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?quote:Ik denk dat mijn aanpak vrij duidelijk is. Die loopt aan de ene kant via bewustwording en aan de andere kant van een duurzaam belastingstelsel. Via fiscale prikkels men tot minder consumptie bewegen is niet afdoende; je hebt ook goede leiders nodig die een beter economisch inzicht hebben dan consumenten maar voor te houden dat ze die auto of dat huis weer moeten kopen.
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.
Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.quote:Allereerst lijk je nu te impliceren dat ik tegen groei ben. Dat is niet waar. Deze groei moet alleen duurzaam zijn, en daarom zegt een algemeen groeicijfer me niet zoveel. En het zal altijd een middel moeten blijven en geen doel van macro-economische beleid op zichzelf. Helaas zijn we al jaren de verkeerde weg ingeslagen.
Om op je punt in te gaan: als het om bevolkingsgroei gaat dan zal je in Nederland veel meer hebben aan het aanpakken van de grondoorzaken van migratie (aangezien het grootste deel van de verwachte groei in Nederland door immigratie tot stand komt). Investeren in ontwikkelingssamenwerking kan dus een veel effectiever middel zijn dan het inzetten op economische groei an sich. Niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere delen van de wereld (aangezien bevolkingsgroei vooral veroorzaakt wordt door armoede).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.quote:
[..]
Toen ik nog de middelbare school zat, had je een vrij beperkt vakkenpakket (na de eerste paar jaar). Als typische beta bestond mijn vakkenpakket uit twee talen en alle beta-vakken. Daarna een studie natuurkunde die alleen gaat over wiskunde en mechanica. Kortom, ik ben niet geindoctrineerd in enige maatschappij visie. Het is mijn bovengemiddelde inhoudelijke interesse waardoor ik beschik over een ruime algemene kennis (zelfstudie).
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieven op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.quote:
[..]
Dat zal jij toch prima vinden?
Ik zelf ben wat minder enthousiast, maar sta open voor goede alternatieven.
Heb er echter nog geen één gehoord.
Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 15:53:28 ]
The view from nowhere.
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?quote:
[..]
Consumptie op tabak wordt niet belast vanwege het tegen gaan van een mogelijke overconsumptie.
De belasting is ingevoerd omdat de overheid alle consumptie van tabak onwenselijk acht.
Ik begrijp dan ook niet waarom je het hier noemt/voorstelt. Maar misschien moeten we het er dan maar niet meer over hebben.quote:Waarom moet ik iets verdedigen dat ik niet wil hebben?
Ik ben niet voor een belasting op overconsumptie, ik leg uit welk beeld ik er bij heb.
Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?quote:Omdat dit doorgaans de manier is waarop de overheid maatregelen treft.
Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.quote:Dus leiders zijn een soort superconsumenten? Het is symboolpolitiek gekoppeld aan een duurzaam belastingstelsel?
Ik hoor graag hoe je die fiscale prikkels zou willen inrichten.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.
De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.quote:Dus meer ontwikkelingssamenwerking - waarbij de voortgang moeilijk te kwantificeren is - als manier om de internationale bevolkingsgroei terug te dringen? Ik kan best inkomen dat het niet heel duurzaam is wanneer een Ethiopisch gezin 12 kinderen krijgt en dat betere voorlichting over anticonceptie een (goede) eerste stap is. Daarnaast is een duurzaam groeicijfer moeilijk te bedenken. Immers, groeit Duitsland duurzamer dan Nederland? Ze hebben daar snel(ler) ingezet op het afbouwen van kernenergie, maar minder geinvesteerd in de wegen. Of wij nu wel of niet duurzaam groeien, is de vraag.
Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.quote:
[..]
Dat lijkt mij de verkeerde insteek. Verwacht je dat er een aantal alternatieve op het menu staan en je er daar een van moet kiezen? De oplossing zal niet uit een stuk zijn. Een samenleving is niet van nature iets dat vraagt om een 1 ideologisch model die passend is. En eenmaal ontdekt, deze voor altijd de oplossing zal zijn. Een ideologisch model maakt van het leven onvermijdelijk een karikatuur.
Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.quote:Hoewel de aflopen decennia alles in termen van marktideologie werd besproken, was de samenleving niet een pure vrije markt. Zo hadden we ook een overheid en een democratie. Hoewel iedereen louter als een individu werd beschouwd, gedroegen mensen zich als sociale dieren. Als mensen telkens beweerde dat iedereen een individu is, deden ze dat vooral omdat iedereen dat beweerde (kuddegedrag).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En hoe een groeiend nationaal inkomen het overkoepelende doel voor een economie is, inclusief hoe consumptie hier positief aan gerelateerd is (en dus: hoe meer consumptie hoe beter). Of dit nu expliciet of impliciet gebeurt; het gebeurt.. Economie wordt teveel als natuurwetenschap gedoceerd ipv als filosofie.quote:
Mensen die ooit naar school zijn gegaan denken voornamelijk hetzelfde over hoe je de lengte van de zijde van een driehoek uit kunt rekenen en over hoe de Eerste Wereldoorlog begon, en dan houdt het ook wel op hoor.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?quote:
[..]
Waar haal jij dat laatste vandaan? Moet er expliciet in een beleidsbrief staan dat iets omwille van het tegengaan van overconsumptie is voor jij dat zo interpreteert?
Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.quote:Je bent me echt kwijt hoor. Denivellering zou doorgaans de manier zijn waarop de overheid maatregelen treft?
Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.quote:Die fiscale prikkels lopen o.a. via het belasten van externaliteiten, waar ik je al uitvoerig over verteld heb.
Waarom je het uitdragen van een economische visie als symboolpolitiek bestempelt is mij ook een raadsel. Zeker omdat je dubbele standaarden ophoudt: een overheid die consumptie stimuleert en leiders hebben die consumenten overtuigen om vooral een huis of auto te open zouden normaal zijn, terwijl je een moreel verheven 'superconsument' zou zijn als je burgers zou wijzen op de gevolgen van consumptiepatronen.
Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".quote:De voortgang van ontwikkelingssamenwerking is zeer goed te kwantificeren, maar dat terzijde. Geboortebeperking loopt niet alleen via anticonceptie. Zeer bekende beperking. Zorgen dat men uit de armoede komt is een veel betere methode (en wat mij betreft ook een doel op zichzelf, niet alleen vanuit het oogpunt van geboortebeperking), omdat men het krijgen van veel kinderen vooral als overlevingsstrategie ziet.
Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?quote:Verder blijf je maar bij algemene groeicijfers. Het belangrijkste is om af te stappen van economische groei als overkoelend doel en toe te werken naar een ontleed model. Zelfs duurzame groei hoeft niet het hoofdresultaat te zijn om het succes van een economie te meten.
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is helemaal niet raar.quote:
[..]
Het rare is dat ik dezelfde stappen heb doorlopen en tot hele andere conclusies ben gekomen.
Klopt.quote:Het mooie aan indoctrinatie is dat de meeste mensen die het ondergaan het zelf niet als zodanig herkennen.
De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat overkomt, doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 16:18:51 ]
The view from nowhere.
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.quote:
[..]
Dat is helemaal niet raar.
[..]
Klopt.
De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.quote:
[..]
Zegt de overheid: tot x sigaretten per dag bent u geen accijns schuldig, maar vanaf y moet u extra heffingen gaan betalen? De overheid wil toch niet de overconsumptie van peuken tegen gaan, maar de absolute consumptie terugdringen?
Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?quote:Als het gaat om belastingen wel. Immers, sterkste schouders, zwaarste lasten.
De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.quote:Een overheid die consumptie stimuleert doet dat met een duidelijke reden; het land - of de burgers - houden er meer geld aan over. Dat is kwantificeerbaar en tastbaar. Wanneer je aangeeft externaliteiten te belasten - wat het lekker vaag houdt - dan betalen burgers en ultimo het land dus meer voor dezelfde of minder producten. Daar moet iets meer rechtvaardiging tegen over staan, voor mijn part kwantificeer je het in een sociale kosten/baten methode, of geef je de voordelen aan in de vorm van energiereductie of andere immateriele voordelen. Een "superconsument" moet duiding geven waarom zijn vorm van consumptie arbitrair beter is dan de andere/oude variant.
Ga maar eens door de 8000 pagina's aan MFS evaluatie heen. Heb ik ook gedaan. Je kan niet anders dan concluderen dat het juist de tegenstanders zijn die zich op sentimenten en imago's beroepen. Ontwikkelingssamenwerking, mits goed gecoordineerd en van substantiële aard (dus niet op het schampere niveau dat de VVD voorstelt), werkt. Heb ik ook al een keer in dit topic (post #11) uiteengezet.quote:Waarom is die voortgang van ontwikkelingssamenwerking nog niet gekwantificeerd voor Nederland? Waarom blijven voorstanders van ontwikkelingssamenwerking zich beroepen op morele argumentatie, abstracte normen of richtlijnen en komen er nog weinig voorbeelden van harde pegels die Nederland uitspaart door er op in te zetten? Zolang de pot geld aanvoelt als een zwart gat voor het electoraat, zal het aantrekkelijker zijn bijv. een Wilders te geloven wanneer hij dat geld wil inzetten voor Nederlandse bejaarden dan het "breed" in te zetten in Afrika met als doel armoedebeperking. Hoewel de mens geen homo economicus is - daarvoor zijn de drijfveren van de mens te divers - helpt het wel wanneer je de opbrengsten wat meer op de betaler van de gelden toeschrijft dan alleen "een betere wereld".
Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.
Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.
Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.quote:Kun je een succesvolle krimpende economie aanwijzen?
Doorgaans staat groei gelijk aan voorspoed en welvaartsontwikkeling en krimp gelijk aan achteruitgang, crisis, recessie en het inleveren van verworvenheden. Is die trend te keren?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?quote:
[..]
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.quote:
[..]
Als ik vind dat een consumptie van bijv. 100 sigaretten teveel vind en ik wil dit terugdringen naar bijv. 80, dan ga ik mij toch niet alleen beperken tot het belasten van zij die de laatste 20 sigaretten kopen? Je tweede vraag is een onnodige tegenstelling.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.
Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.
Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.quote:Maar het gaat hier om overconsumptie. Waarom verwacht jij dat een oproep om daar iets aan te doen zal leiden tot voorstellen tot denivellering?
Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.quote:De eerste methode is vooral heel erg beperkt. Je laat dan namelijk bewust bepaalde effecten weg. Om dan vervolgens te concluderen dat de tweede methode arbitrair zou zijn is dus gestoeld op een foute aanname. Effecten van overconsumptie zijn ook tastbaar genoeg; het gaat er meer om of je ze wil zien en ruimte ervoor inbouwt in je welvaartsmodellen.
Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.quote:Waarom dat niet aanslaat bij het electoraat is omdat het de steeds minder solidair wordende Nederlander veel beter uitkomt om te geloven dat OS niet werkt. Daarom blijven we volharden in opvattingen van het begin van deze eeuw. En ondertussen doen we niets anders dan weer verkapte gebonden hulp invoeren; de hulpmethode die aantoonbaar niet werkt en waar we juist eindelijk eens van af gestapt zijn.
Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?quote:Er zijn bijv. stapels bewijs dat het effectiever is (wat nogmaals van secundair belang is, want OS is geen afkoopsom) om in OS te investeren dan in immigratie-beleid. En dus ook dat het effectiever is dan hier in geboortebeperking investeren. Je zou dus zelfs een pleidooi kunnen houden dat OS een beter instrument dan groei is voor onze welvaart, als je die laatste tenminste tot bevolkingsgroei beperkt.
Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?quote:Nogmaals, ontleed dat concept economische groei nou eens, dan heb je er pas wat aan. En stop ook eens met insinueren dat ik tegen groei zou zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De economie heb ik later alsnog bestudeerd. Bij De Slechte in Rotterdam verkochten ze tweedehands alle studie boeken die aan de economische hogeschool gebruikt worden. Zo heb ik een tiental boeken over microeconomie, macroeconomie, rationale keuzetheorie, geschiedenis van de economie en een paar klassiekers gelezen. Op latere leeftijd heb je al veel voorkennis (in mijn geval: wiskunde, werken met micro en macro modellen, politieke filosofie en onderzoeks- en werkervaring).quote:
[..]
Ik vraag me af of je de afwezigheid van academische economische kennis wel zo kunt framen.
Je zult niet de enige beta zijn die meent dat de economie geen academisch vakgebied is.
De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:
• Beide gebruiken de logica van een bouwsteenmodel. In het mechanische model zijn de bouwstenen bv atomen. In het marktmodel zijn het individuen.
• Beide ideologieën gebruiken een wetmatigheid om de bouwstenen met elkaar in verband te brengen. In het mechanische model gebruikt men daarvoor ‘oorzaak en gevolg’, in het marktmodel ‘vraag en aanbod’.
• Beide kennen een universele drijfveer. In de klassieke mechanica is de dat ‘de universele oorzaak’ (concreet: kracht). In het marktmodel is dat ‘het universele doel‘ (concreet: geld). De klassieke mechanica is oorzakelijk (causaal) en het marktmodel is doelgericht (intentioneel).
• Beide kennen een universeel actie begrip. In het causale model is dat een interactie, in het marktmodel een transactie.
• Beide kennen een kringloopmodel met een behouden grootheid. In het mechanische model is dat vierimpuls, in het marktmodel is dat geld (alleen is geld niet echt behouden).
• Beide maken een onderscheid tussen een micro en een macro beschrijving. Beide beperken hun macrobeschrijvingen tot simpele stabiele evenwichtsmodellen om ze hanteerbaar te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-10-2016 01:29:10 ]
The view from nowhere.
Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?quote:
[..]
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model. Waarom de marktideologie naast pertinent onjuist ook de evidente waarheid zou zijn ontgaat mij dan ook in deze logica. Of stel je nou dat omdat niemand een verlichte ziel is ook niemand's kritiek terecht kan zijn?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.
De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.
Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En dat laatste is waar je mijn inziens de fout in gaat. De waarheid is per definitie eenvoudig.quote:
[..]
Dat is helemaal niet raar.
[..]
Klopt.
De gedachte, dat 'de waarheid' evident is en je deze zo kunt zien als je je ogen opendoet, is dus onjuist. Hoe duidelijk is je eigen interne werking en de omgeving waarbinnen je beweegt? Is de mens voor zichzelf transparant? Wat doen en denken al die miljoenen anderen mensen eigenlijk? Inzicht en overzicht zijn niet vanzelfsprekend. Na enkele millennia tobben en prutsen is wel duidelijk geworden dat er maar weinig simpele of evidente waarheden bestaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?quote:
De economische wetenschap draait vooral om de wet van vraag en aanbod, en de uitwerking daarvan in het algemene evenwichtsmodel van Léon Walras. Het heeft allerlei overeenkomsten met de natuurkundige mechanica:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.quote:
[..]
Hoe kun je een dominant model loslaten zonder ander dominant model?
Meer dan open staan voor alternatieven kun je niet doen; tenzij je naar een volstrekt onwerkbare situatie wil gaan waarbij mensen te horen krijgen dat het huidige systeem niet werkt, maar er niets is dat wel werkt. Ook niet echt goed voor de stabiliteit van het systeem, dus elke versie heeft een zekere behoefte om alles bij het oude te houden, zeker zolang er nog niets beters voorbij is gekomen.
De marktideologie is pertinent onjuist en pertinent onwaar omdat het nooit 100% zal matchen met de realiteit en de mens in z'n natuurlijke staat. Daarnaast is het ook de evidente en enige waarheid omdat het huidige systeem en de mens daarin het beste werkt van alle systemen die we tot nu toe hebben geprobeerd en in steeds meer landen de dominante ideologie wordt, waarmee de self-fulfilling prophecy zorgt voor een confirmation bias.
Overigens zeg ik niet dat de kritiek van niet-verlichte zielen niet waardevol is. Echter, dergelijke kritiek schiet nog niet automatisch gaten in de toepasbaarheid van het marktmodel.
Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.quote:
[..]
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.
Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben al blij als de dogma's niet meer misbruikt worden om de discussies te blokkeren en ondermijnen.quote:
[..]
Oh, nee, ik weet dat er nog geen alternatieven zijn. Maar als we op dit moment geen werkbaar alternatief hebben voor een vrije markt, hoe wil je dan met een lappendeken van oplossingen de status quo vervangen? Nog even buiten het feit dat er geen één, universeel toepasbare, versie van het marktmodel bestaat, want elk land kent z'n aangelengde of versterkte versie. Van marktmodellen uit Scandinavie tot marktmodellen in Singapore en de VS.
Ik gebruikte 'kuddedier' niet als een scheldwoord, maar wees erop dat in koor uitbrullen dat je individu bent een directe contradictie is tussen bewering en gedrag.quote:[...]
Met dezelfde ogen kun je op de fouten van de democratie wijzen. Hoewel mensen doorgaans teleurgesteld waren over de middenpartijen, stemde een groot deel (kuddedier!) toch weer op Rutte of Samsom bij nieuwe verkiezingen. Dit ten koste van de flanken met wat extremere oplossingen, zoals Wilders en Roemer. Zoals marktideologie invloed heeft op de keuze van de consument, heeft democratie invloed op de keuze van de kiezer.
Democratie is ook een bestuursmodel. Maar het was geen ideologisch model dat je overal door de strot gedrukt werd, zoals de marktideologie. Dat kun je zien aan het feit dat markttermen overal werden gebruikt, ook al is het vergezocht zoals gevangenen klanten noemen. Met democratie was dat niet zo, anders hadden mensen op hun werk wel opgemerkt dat de beslissingen helemaal niet democratisch genomen worden, en het personeelsblad geen echte kritische vrije pers is.
The view from nowhere.
Begrijp ik hieruit dat jij het terugdringen van alle sigaretten niet als normatief beschouwt? Want ik begrijp nog steeds niet waarom het aanpakken van overconsumptie normatiever zou zijn dan het belasten van bepaalde vormen van consumptie. Het is namelijk altijd normatief, en als overheid ontkom je daar niet aan.quote:
[..]
Dat is echter niet het huidige probleem. De overheid wil alle sigaretten terugdringen.
Dus is het geen kwestie meer van overconsumptie, maar van consumptie.
Consumptie is in zichzelf waardeneutraal, tenzij men dus normatief is over het soort consumptie overconsumptie is een waardeoordeel ten aanzien van de hoogte van de consumptie, naast mogelijk normatief over het soort consumptie.
De deur openzet naar nivellering bedoel je?quote:Omdat consumptie dicht bij de mensen staat en dit de deur open zet naar publieke oordeelsvorming over welk soort consumptie overconsumptie is. De 10e auto van de miljonair zal eerder worden aangemerkt als overconsumptie dan de 1e auto van de werkende minima.
En wat zou er niet kloppen aan die laatste stelling?
Ik heb je al eerder hier voorbeelden van aangegeven. Maar vooruit: het belasten van de uitstoot van CO2 en het gebruik van suiker in productie zijn er 2 van.quote:Je kunt die ruimte er voor inbouwen - en dat is nu al het geval, zie bijv. smogvorming of fijnstof - maar dan moet je wel met voorbeelden komen waarin het voor jou niet ver genoeg gaat.
Welke democratische controle? De mensen over wie het gaat hebben geen stem in ons politieke bestel. En worden daarom maar al te makkelijk genegeerd. Stellen dat als men niet langer in OS gelooft, OS zich niet bewezen heeft, is redelijk bekrompen. Dan veronderstel je een machts-neutraal speelveld. Zowel in de politieke arena als in de media. Het gaat helemaal niet alleen om je 'bewijzen', het gaat om goedkoop scoren. Zijlstra en consorten nemen niet eens de moeite zich te verdiepen in de materie over OS en hoeven dat ook niet, want ze blijven maar wat graag vasthouden aan allang achterhaalde fabeltjes (corruptie, het zou niet werken, etc.). Dat dit aankomt komt niet doordat hun betogen zo sterk zijn, maar omdat het vele kiezers in een steeds minder solidair wordend Nederland goed uitkomt. En dat mag hoor; men mag kiezen wat ze wil. Maar er worden bij OS altijd gewoon zo belachelijk veel drogredenen aangevoerd door rechts, terwijl het uiteindelijk alleen maar neerkomt op nationalisme en egoïsme.quote:Als de democratische controle - dus niet eens de consument in z'n marktideologie - al niet meer denkt te kunnen geloven in de werking van OS, dan kun je toch niet anders dan dat OS heeft gefaald haar meerwaarde te bewijzen tegenover haar sponsors? Imago is net zo belangrijk als wetenschappelijke rapporten en resultaten en mensen verkiezen schijncontrole boven een daadwerkelijk effectief systeem. Zie ook hoe men in de bankensector eenvoudige regulering verkiest boven betere checks and balances; de OS en de bankensector zijn wat dat betreft aangeschoten wild en kunnen onvoldoende hun meerwaarde duidelijk maken.
In de essentie is het vrij simpel. De beste manier om de verwachte bevolkingsgroei in bijv. Afrika tegen te gaan is investeren in de ontwikkeling van kwetsbare, allerarmste groepen. Deze plaatsen veel druk op nationale economieën. Een druk die er onder andere voor zorgt dat investeringen in werkgelegenheid achterblijven. Zorg je ervoor dat er goede banen komen, met stabiliteit en een goed toekomstperspectief, dan zorg je ervoor dat men ook echt in het land blijft. Veel effectiever dan proberen hekken op te werpen rondom Europa.quote:Die insteek hoor ik maar weinig terugkomen in het debat. Welke besparing kan je realiseren als Nederland alleen door te investeren in OS, wanneer we het vergelijken met asielopvang? Is één van de grote nadelen van OS niet dat je het freeriderprobleem kunt oproepen, net zoals dat bijv. met defensie het geval is en landen met aantoonbaar lagere uitgaven aan OS ook profiteren van de voordelen van OS?
Omdat ik economische groei niet als overkoepelend doel zie. Jij bent degene die aan groei op zichzelf blijft vasthouden, terwijl die aanname op z'n minst dubieus is. Ik kan ook stellen dat socialistische landen over het algemeen meer welzijn hebben, of zelfs landen met een overwegend blanke bevolking. Maakt dit het een causaal model?quote:Waarom ontleed jij de economische groei niet, als je graag een splitsing wil maken?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat is je punt?quote:
[..]
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
Misschien moet je je eens afvragen waarom ik niet wanhopig probeer alles in de vorm van 'een markt' te framen. Ik vind het spreken over een 'arbeidsmarkt' al beperkend.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.quote:
[..]
De kans dat jij, keste, P_T of ik het juist zien, is dus te verwaarlozen.
Geen van allen zijn we sheeple, geen van allen zijn we verlichte zielen.
De marktideologie is dus zowel pertinent onjuist als de evidente waarheid.
Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
The view from nowhere.
Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).quote:
[..]
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is. Als mensen er onderling strijdige opinies op nahouden, zonder elkaar te kunnen overtuigen vanwege een gebrek aan een goede onderbouwing, betekent dit niet dat ze allemaal waar zijn. Het betekent dat je het antwoord nog niet weet, en misschien wel nooit zult weten.
Mbt complexe problemen (samenlevingen en individuele mensen zijn complexe fenomenen) is het notoir moeilijk om zelfs maar 1 hypothese te toetsen, laat staan om tot een onderbouwing van een complete theorie te komen. Als dat niet zo was, dan was een technocratie beter geweest dan een democratie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.quote:
[..]
Of gewoon dat bepaalde mechanismen onder bepaalde contexten opereren, en dat die contexten dus heel belangrijk zijn. Dit is op zichzelf al een reden waarom de marktideologie niet werkt, omdat die veel situaties alleen in een vacuum bekijkt (net zoals bijv. veel speltheorie-analyses).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat jij wil. Zolang je er maar niet meer van maakt dan dat er een vraag en aanbod zijn die naar elkaar toe bewegen. Al die andere zogenaamde wetmatigheden kan je laten liggen, die beperken de discussie alleen maar.quote:
[..]
Het hele leven en je omgang met andere mensen is markt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zienquote:
[..]
In de wetenschap is het normaal dat je kunt omgaan met het feit dat veel (nog) niet duidelijk is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.quote:
[..]
Zeg je hiermee dat het marktmodel net zo valide is als de natuurkundige mechanica?
In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.
Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')
Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 17:25:45 ]
The view from nowhere.
Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit op zijn eigen voordeel?quote:
[..]
Het valt me op dat jouw benadering van de markt altijd gaat over goederen en geld.
Gelijk de enige markt die volledig gereguleerd is.
De relatiemarkt is volledig laisser faire. Iedereen kiest in volledige vrijheid een partner zonder dat er een overheid bij komt kijken. De vriendschapsmarkt. Volledig vrij en ongereguleerd. Zonder ambtelijke regels komen vriendschappen tot stand en worden ze soms ook weer verbroken. Allemaal zonder wetten en regels.
In principe werkt elke markt zo of zou zo kunnen werken. Heel eenvoudig omdat mensen zo in elkaar zitten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 19:08:50 ]
The view from nowhere.
In de wetenschap is intellectuele oneerlijkheid een doodzonde, zoals je kunt zien. In de politiek niet.quote:
[..]
Ja, mensen als Diederik Hoch Stapler en Rood Vonk lieten dat zien
The view from nowhere.
Uitstekende uiteenzetting!quote:
[..]
Nee. In de natuurkunde klopt het allemaal veel beter.
In de natuurkunde is een theorie strikt descriptief. In de economie is een theorie vaak prescriptief. Je zult nooit een natuurkundige horen roepen dat elektronen zich aan zijn model dienen te houden (als de uitkomst niet klopt). Een econoom zoals Milton Friedman stelt wel dat mensen zich moeten gedragen als marktmodel-mensen (als Econs). Maar vooral politici doen dit, en zie daar het droevige lot van de economische wetenschap. Economie is begonnen als politieke filosofie, maar het politieke aspect corrumpeert de economische wetenschap.
Het marktmodel imiteert gedeeltelijk de natuurkundige mechanica. Beide ontlenen hun basis concepten aan oude filosofische ideeen. Economie ontleent ook nog veel aan ideeen over de natuur, namelijk de vroegere overtuiging dat de natuur efficient en economisch te werk gaat. Ook in de natuurkunde bestaat dit idee (licht volgt het kortste of snelste pad van A naar B, of het principe van 'least action')
Leon Walras, die het algemene evenwichtsmodel geformuleerd heeft, wilde eigenlijk natuurkunde studeren, maar werd afgewezen omdat zijn wiskundige kennis onvoldoende was. Daarom is hij economie gaan doen. Evenwichtsmodellen waren destijds in de natuurkunde (statische mechanica) in ontwikkeling. Het idee was er al. Toen Leon Walras in 1921 zijn artikel over het algemene evenwichtsmodel publiceerde, las geen econoom het omdat het te wiskundig was. Pas na WOII is het model door economen omarmt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.quote:
[..]
Wat is in deze context de evenwichtswaarde van vriendschap, de heilzame werking van competitie, en de evidentie dat iedereen een egoist is alleen uit is op zijn eigen voordeel?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens de libertariers is er alleen sprake van informatieve evenwichtswaarden in een ongereguleerde markt. Dat informatieve aspect is de reden waarom een markt zelfregulerend is en tendeert naar een evenwicht. Mits er sprake is van voldoende informatiesymmetrie, transparantie en competitie. Daaruit bestaat de marktlogica. Deze hele logica is zoek in jouw voorbeelden.quote:
[..]
Het zijn natuurlijk termen uit een gereguleerde markt. Die evenwichtswaarde is buj vriendschap voor ieder mens verschillend. We verwachten van vriendschap immers niet allemaal hetzelfde. Liefde is egoïstisch. Je wilt die partner alleen voor je zelf en om die juiste partner aan je te binden kan er ook sprake zijn van competitie. Zeker als anderen ook interesse tonen.
We kunnen het ook vergelijken met een markt zoals ondernemers het begrijpen (als marktspelers). De romantiek van het ondernemen kent een eigen morele code, een prestatiemoraal, strategisch effectief opereren, bespelen van je omgeving, versterken van je positie, omgaan met tegenslagen, een straatvechters mentaliteit, het opbouwen van een imperium.
Maar vriendschap en relaties hebben toch vooral andere aspecten. De relatie zelf staat centraal en competitie speelt een ondergeschikte rol. Trouw is belangrijk (de competitie wordt daarmee uitgeschakeld). Ontrouw en overspel worden afgestraft. Samenwerking is belangrijk. Tegen elkaar uit gespeeld worden, verziekt een vriendschap. Mensen die een marktspel maken van vriendschap en liefde, kiezen de verkeerde spelopvatting.
The view from nowhere.
quote:
deelnemer pleit dan ook niet voor een alternatieve ideologie vanuit een bepaalde verlichting van zijn kant, maar enkel het loslaten van de marktideologie als dominant model.
De marktideologie ziet mensen in het licht van hun model. Alles dat in het model nodig is (en een simpele invulling krijgt) wordt op de mens geprojecteerd. Zo ontstaat het idee van een marktmodel-mens. Dat botst in allerlei situaties op de realiteit. Als deze complicaties zuiver marktideologisch worden benaderd en afgehandeld, dan worden mensen pisnijdig.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 20:32:00 ]
The view from nowhere.
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Vroeger hadden we een christelijke ideologie. Dat vervormde ook van alles. Nu is het niet meer de dominante ideologie. Waarmee hebben we deze vervangen? Met niets. Of met wetenschappelijke voorstellingen.quote:
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
Een ideologie is een invulling van het mens en wereldbeeld. Een ideologie ontstaat / groeit in een samenleving. Het lijkt volgens mij nog het meest op een fase overgang (zoals de kristallisatie van water tot ijs). Ze worden ook gecultiveerd door elites en omgebogen tot een samenlevingsmodel (met het oog gericht op hun belangen).
Ideologien kunnen een samenleving behoorlijk dwars zitten. Daar zijn veel voorbeelden van. Als het echt vervelend wordt, moet je er een schop tegen geven.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 21:08:12 ]
The view from nowhere.
Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.quote:
[..]
Vroeger hadden we een christelijke ideologie. Dat vervormde ook van alles. Nu is het niet meer de dominante ideologie. Waarmee hebben we deze vervangen? Met niets. Of met wetenschappelijke voorstellingen.
Ik moedig het ook zeker aan wanneer mensen de gevestigde orde omver willen schoppen.quote:Een ideologie is een invulling van het mens en wereldbeeld. Een ideologie ontstaat / groeit in een samenleving. Het lijkt volgens mij nog het meest op een fase overgang (zoals de kristallisatie van water tot ijs). Ze worden ook gecultiveerd door elites en omgebogen tot een samenlevingsmodel (met het oog gericht op hun belangen).
Ideologien kunnen een samenleving behoorlijk dwars zitten. Daar zijn veel voorbeelden van. Als het echt vervelend wordt, moet je er een schop tegen geven.
Maar ik hoor graag iets meer kanten dan: "wat zij denken, is fout."
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat kun je ook zeggen.quote:
[..]
Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.
Je kunt een ideologie altijd op een lager pitje zetten.
Als je de ideologie een nieuwe invulling wilt geven, moet het een geintegreerde ideologie zijn. Een samenhangend verhaal over:
1. de wereld (inclusief wetenschappelijke kennis daarover)
2. de deelnemer (het individu)
3. de groep (de sociale kant van onze aard, wijze van coordinatie en organisatie)
4. de balans tussen het individu en de groep (individuele rechten)
5. een model voor groepsbeslissingen.
6. de ruimte van het mogelijke (verbeelding en vormgeving)
Kritiek op de marktideologisch dogma 's worden in dit topic (en in het topic van de libertariers) vaak genoeg onderbouwd. Vaak duidt een poster opquote:[..]
Ik moedig het ook zeker aan wanneer mensen de gevestigde orde omver willen schoppen.
Maar ik hoor graag iets meer kanten dan: "wat zij denken, is fout."
1. een aspect van het model dat de realiteit verkeerd voorstelt.
2. een realiteit die niet in het model zit
3. een ontwikkeling die de logica van het model tart.
Dat kun je prima opvatten als een aanleiding voor correcties / verbeteringen op het model. Dan verandert het model vanzelf tot iets nieuws.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 21:51:13 ]
The view from nowhere.
https://www.theatlantic.c(...)nners-losers/504584/
En daarom is Trump niet slechter dan Clinton fraudeur
En daarom is Trump niet slechter dan Clinton fraudeur
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zou de vraag liever omdraaien:quote:
Kun je me dan nog een keer uitleggen hoe je een dominant model loslaat zonder een alternatief model?
quote:
[..]
Waarom zou je een alomvattend, dichtgetimmerd model nodig hebben? Waarom niet terugvallen op de essentie van het marktmodel, namelijk dat er voor goederen een vraag en aanbod bestaat die naar elkaar toebewegen, en alle wetmatigheden die daar omheen zijn gebouwd loslaten en toetsen aan de werkelijkheid? Waarom is er zo weinig ruimte voor context-specifiteit, voor een analyse welke mechanisme in welke mate van toepassing zijn in welke situatie. Dit is volkomen normaal in elke vorm van sociale wetenschap, behalve in orthodoxe economie. En dat is helaas de economie waar nog veel beleidsmakers (met uitzondering van bijv. Thieme) op terugvallen.
Nogmaals: waarom heb je een alomvattend model met wetmatigheden nodig als duidelijk is dat die wetmatigheden niet universeel zijn? De enige reden die ik kan bedenken is dat de marktideologie de gevestigde orde goed uitkomt, en dat men liever een luie, dan een kritische massa heeft.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat doe je met externaliteiten, wat doe je met publieke goederen, wat doe je met sociaal onwenselijke uitkomsten en wat doe je met marktmacht (de veroorzaker van de sociaal onwenselijke uitkomsten)quote:
Ik had verwacht dat je zou zeggen: met marktideologie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
a man convinced against his will is of the same opinion still
Past ook in dit topic.
quote:Op zaterdag 22 oktober 2016 13:55 schreef trabant het volgende:
Leesvoer!
Guardian: https://www.theguardian.c(...)nching-society-apart
In het Duits: https://www.freitag.de/au(...)le-gegen-sich-selbst
The view from nowhere.
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Een deel van een slashdot interview met Neal Stephenson, waar het om succes met schrijven gaatquote:
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://m.slashdot.org/story/50936In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.
Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
Farts are jazz to assholes
Vandaar dat ze het regiem naar huis stuurden, omdat ze zo gelukkig waren.quote:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.
Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik denk dan ook dat dat artikel poep is.quote:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.
Een van de reacties op Freitag.de verwijst ook naar de DDR waar men in een zekere gedeelde armoe wel meer levensgeluk ondervond, mede omdat men niet zo nodig moest.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Welnee joh.quote:
Paper_Tiger, heb je dat stuk van Monbiot wel gelezen? Die heeft het echt niet over doorgeschoten socialisme. Dat maak jij er van.
De marktideologie gaat uit van:
individualisme + prijsmechanisme
Daarom moet alles dat sociaal is, worden ontkent.
The view from nowhere.
Socialisme en sociaal zijn twee totaal verschillende zaken deelnemer. Socialisme is eigenlijk alles behalve sociaal.quote:
[..]
Welnee joh.
De marktideologie gaat uit van:
individualisme + prijsmechanisme
Daarom moet alles dat sociaal is, worden ontkent.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neo-liberalisme pleegt roofbouw:
quote:
quote:Earlier this year, Passing Clouds, a live music and community venue in east London, closed after the building’s lease was sold to “property developers seeking to cash in on the huge popularity of Dalston, which we ourselves were instrumental in helping to establish”, said Gudrun Getz, its events manager. “Every venue owner I’ve spoken to is worried they’re going to be next on the chopping block,” she told the World Travel Guide.
quote:“What’s frustrating about the UK is that we don’t actually see that the night-time economy helps make places more attractive to a highly educated, very mobile, creative workforce that creates a huge number of new jobs and businesses wherever they choose to go,” said Rohan Silva, the founder of start-up workspace and cultural centre Second Home.
“British policy makers don’t understand the relationship between the night-time economy and our cities being places that talented people want to live and work in.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen plegen altijd roofbouwquote:Op zaterdag 22 oktober 2016 23:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Neo-liberalisme pleegt roofbouw:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is de kurk waarop het socialisme drijft.quote:
[..]
Mensen plegen altijd roofbouw
a man convinced against his will is of the same opinion still
Individualisering en collectivisering zijn niet twee kanten van dezelfde schaal. Het zijn twee processen die naast elkaar lopen..quote:
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Amsterdam gaat ook langzaam ten onder aan het rendementsdenken. In 2030 moet het aantal toeristen verdubbeld zijn, en als het niet past dan laten we ze vooral uitwijken naar toeristische plaatsen in de omgeving, die we voor het gemak ook even tot 'Amsterdam' omdopen. En dat allemaal onder het mom van groei, zonder af te vragen of dit goede groei is en voor wie.
http://www.parool.nl/amst(...)a2acb9c0a7594c623a95
http://www.parool.nl/amst(...)a2acb9c0a7594c623a95
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Niemand gun ik een verdubbeling van het toerisme meer dan Amsterdammers, mag het waarlijk een Venetië van het noorden worden, totaal onleefbaar en volledig onder de voet gelopen door het toerisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:
Niemand gun ik een verdubbeling van het toerisme meer dan Amsterdammers, mag het waarlijk een Venetië van het noorden worden, totaal onleefbaar en volledig onder de voet gelopen door het toerisme.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.htmlquote:
Linkdump speciaal voor. Klopkoek en co http://www.cityam.com/251(...)paid-according-value
Hier iets voor jou.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De blogversie van Bluf cq Radikal?quote:
[..]
http://stumblingandmumbli(...)quality-matters.html
Hier iets voor jou.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.quote:
In ieder geval komt die vereenzaming niet door doorgeschoten individualisering maar door het doorgeschoten socialisme waardoor iedereen is gaan geloven dat de staat er is om alle misstanden aan te pakken en op te lossen. Arm en eenzaam? Daar zijn toch hulpverleners voor? Klaar niet meer aan denken, over tot de orde van de dag. Niet individualisme maar collectivisme leidt tot die armoede.
Jullie hebben onder het mom van gelijkheid alles naar de staat gedelegeerd en verbazen je dan over de gevolgen. Voor elkaar zorgen en om elkaar geven hoort bij eigen verantwoordelijkheid een begrip waar links niet van houdt. Op elkaar aangewezen zijn. Daar houdt men niet van.
Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.
Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik denk dat statisme een logisch uitvloeisel is van parlementaire democratie. Om mensen naar de stembus te lokken om ze op nou te laten stemmen moet je ze lekker maken met allerhande douceurtjes. Gratis kinderopvang, gratis zorg en gratis vul maar in is het strooigoed van de politicus.quote:
[..]
Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.
Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.
Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
De boodschap van regel je eigen zaakjes zelf heeft nog nooit de handen op elkaar gekregen.
Kom de volgende keer eens naar een meet. Ik denk dat als we de ongenuanceerdheid van een forum achter ons laten we het op veel meer vlakken eens zullen blijken te zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In een recent rapport staat het neoliberale Nederland 132ste als het gaat om politieke participatie door jongeren.
Bron is deze club.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_Secretariat
Bron is deze club.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_Secretariat
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De CEO van Nordea noemt Nederland een Scandinavisch land: Open, liberaal en marktgericht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik zou ook niet weten waarom de wereld in een marktideologisch model moet passen.quote:
[..]
Ik zou de vraag liever omdraaien:
[..]
Zeker omdat ik de marktideologie niet als een allesoverheersend, alternatieven-onderdrukkend model beschouw, maar slechts als een - welzijns- en welvaartsverhogend - middel om als burger met elkaar te handelen. Het is echter de kritiek van de anti-neoliberalen dat we momenteel onder het juk van een dictatoriaal systeem leven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
CEO en bankier: dubbel zo onbetrouwbaar, dubbel zo psychopathisch. Hij heeft wat te verkopen.quote:Op zondag 23 oktober 2016 17:21 schreef GSbrder het volgende:
De CEO van Nordea noemt Nederland een Scandinavisch land: Open, liberaal en marktgericht.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Een CEO is bij uitstek onbetrouwbaar en psychopathisch zoals een bijstandstrekker per definitie een waardeloze luie hond is?quote:
[..]
CEO en bankier: dubbel zo onbetrouwbaar, dubbel zo psychopathisch. Hij heeft wat te verkopen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
http://www.independent.co(...)traits-a7251251.htmlquote:
[..]
Een CEO is bij uitstek onbetrouwbaar en psychopathisch zoals een bijstandstrekker per definitie een waardeloze luie hond is?
http://thehustle.co/your-ceo-is-probably-a-psychopath
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
quote:Hindley added: “The rise is likely to be as a result of many factors but the most important ones are likely to be: growing inequality in the age of austerity, the negative impact of the digital age, increasing sexualisation – this is particularly important for girls – and the impact of abuse and sexual exploitation, and increased pressure to succeed.”
Sarah Brennan, the chief executive of Young Minds, said that troubled young people were harming themselves partly because help for them is so inadequate that some do not receive specialist support once it is obvious they have psychological problems. “It’s extremely worrying that the number of young people needing hospital treatment for self-harm has risen so sharply. There needs to be far more investment in early intervention, so that problems are dealt with when they first emerge.”
Budget-driven local council cuts to social workers, educational psychologists, parenting classes and mental health services in schools had reduced care and support for under-18s in distress, she said. CAMHS teams were responding to rising demand by rationing care.
“The pressure on CAMHS has forced services to raise the bar for access to treatment. Consequently, about a quarter of young people are being turned away, and this will include many who self-harm. At the moment too many vulnerable children end up going to A&E because no other help is available,” Brennan added.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Voor wie niet op de links klikt: 1 op 5, vergelijkbare karaktertrekken met die je in een gevangenis meer vindt.quote:
A person with a psychopathic personality, which manifests as amoral and antisocial behavior, lack of ability to love or establish meaningful personal relationships and extreme egocentricity.
Het amorele past erg goed bedrijven die in beginsel geen moraliteit hebben. Bedrijven zijn niet goed of slecht, het zijn door de mens bedachte constructies die als voornaamste doel winstoptimalisatie hebben.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:
quote:
quote:British banker Rurik Jutting allegedly subjected a 23-year-old Indonesian woman to three days of torture that he filmed on his mobile phone before killing her and another woman at his luxury Hong Kong apartment, a court has heard.
Jutting, 31, went on trial on Monday for the 2014 double murder of the two migrant workers. The high court judge, Michael Stuart-Moore, warned jurors they would be shown photographs and video footage that was “very shocking indeed”.
The nine jurors were told that the Cambridge-educated banker, who had worked as a trader for Bank of America Merrill Lynch, had lured the women to his home before killing them with knives.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:
[..]
Overigens denk ik dat ik je op deze zorg nog best de hand kan schudden. Ook ik hekel de afhankelijkheid van de overheid die velen er op na houden. Het feit dat mantelzorg tegenwoordig eerder uitzondering dan regel is, is hoogst irritant en totaal niet 'natuurlijk' voor een samenleving. Ik zie de rol van de overheid als het verzorgen van datgene wat de maatschappij als wenselijk acht, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt (bijv. door collectieve actieproblemen). Dit betekent niet dat de overheid dus zaken dient over te nemen die prima vanuit de maatschappij zelf tot stand kunnen komen. De overheid zou juist de eigen verantwoordelijkheid moeten stimuleren ipv afremmen.
Helaas is het eerder rechts die men de eigen verantwoordelijkheid ontneemt dan de echte socialisten. Niet alleen profiteert rechts per saldo meer van de staat, ze negeren totaal de eigen verantwoordelijkheid van zowel individu als land als het gaat om het aanpakken van
Het zijn de rechtsen die ervoor zorgen dat mantelzorg wordt ontmoedigd, je alleen zou deugen als je een betaalde baan hebt en ook vluchtelingen niet de ruimte willen geven om iets terug te doen voor de samenleving in de vorm van vrijwilligerswerk. Het willen afschaffen van statiegeld is nog zo'n voorbeeld. Vanuit eigenbelang, de 'dikke ik' mentaliteit en wantrouwen jegens de ander houdt juist rechts systemen in stand die de eigen verantwoordelijkheid van het individu ondermijnen.
Wat niet wegneemt dat bepaalde socialistische maatregelen inderdaad de eigen verantwoordelijkheid (deels) wegnemen. Dat is dan echter vooral voor goederen waar op basis van eigen verantwoordelijkheid de maatschappij slechter af is. In een ideale wereld zou een overheid niet nodig zijn en zouden we zaken onderling regelen. Helaas is dit niet zo, en werken globalisering en kapitalisme de legitimering van statisme in de hand.
Kijk eens eventjes naar de landen die uitblinken in vrijwilligerswerk. In de EU zijn dat steevast Oostenrijk, Zweden, Nederland, Denemarken, Finland, Duitsland en zelfs Frankrijk - dit zuig ik geenszins uit mijn duim. Voeg daar het niet-EU land Noorwegen aan toe.quote:
[..]
Ik denk dat statisme een logisch uitvloeisel is van parlementaire democratie. Om mensen naar de stembus te lokken om ze op nou te laten stemmen moet je ze lekker maken met allerhande douceurtjes. Gratis kinderopvang, gratis zorg en gratis vul maar in is het strooigoed van de politicus.
De boodschap van regel je eigen zaakjes zelf heeft nog nooit de handen op elkaar gekregen.
Kom de volgende keer eens naar een meet. Ik denk dat als we de ongenuanceerdheid van een forum achter ons laten we het op veel meer vlakken eens zullen blijken te zijn.
De zgn, 'socialistische' landen.
Bovendien is de charitas helemaal niet zaligmakend:
POL / Pessimisme en liberalisme
Daar is keste010 het toch ook wel mee eens? (grotendeels, neem ik aan?)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Oh, dat laatste absoluut. Dit is ook zo irritant aan Amerikanen, die over het algemeen het voor zoete koek slikken als iemand zegt aan 'het goede doel' te geven. Dat dit ook een gesubsidieerde exporteur kan zijn die zijn producten op markten in ontwikkelingslanden dumpt waardoor daar lokale producenten geen kans krijgen interesseert ze geen biet.quote:
[..]
[..]
Kijk eens eventjes naar de landen die uitblinken in vrijwilligerswerk. In de EU zijn dat steevast Oostenrijk, Zweden, Nederland, Denemarken, Finland, Duitsland en zelfs Frankrijk - dit zuig ik geenszins uit mijn duim. Voeg daar het niet-EU land Noorwegen aan toe.
De zgn, 'socialistische' landen.
Bovendien is de charitas helemaal niet zaligmakend:
POL / Pessimisme en liberalisme
Daar is keste010 het toch ook wel mee eens? (grotendeels, neem ik aan?)
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
https://www.project-syndi(...)chael-spence-2016-10
Goed artikel dit. Over het grote geld en de rigged economy
Goed artikel dit. Over het grote geld en de rigged economy
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Socialism for the rich, kapitalism for the poor.
quote:
quote:Taxpayers will pick up the bill should the cost of storing radioactive waste produced by Britain’s newest nuclear power station soar, according to confidential documents which the government has battled to keep secret for more than a year.
The papers confirm the steps the government took to reassure French energy firm EDF and Chinese investors behind the £24bn Hinkley Point C plant that the amount they would have to pay for the storage would be capped.
The Department for Business, Energy & Industrial Strategy – in its previous incarnation as the Department for Energy and Climate Change – resisted repeated requests under the Freedom of Information Act for the release of the documents which were submitted to the European commission.
“The government has attempted to keep the costs to the taxpayer of Hinkley under wraps from the start,” said Dr Doug Parr, Greenpeace chief scientist. “It’s hardly surprising as it doesn’t look good for the government’s claim that they are trying to keep costs down for hardworking families.”
But, earlier this month, on the very last day before government officials had to submit their defence against an appeal for disclosure of the information, the department released a “Nuclear Waste Transfer Pricing Methodology Notification Paper”. Marked “commercial in confidence”, it states that “unlimited exposure to risks relating to the costs of disposing of their waste in a GDF [geological disposal facility], could not be accepted by the operator as they would prevent the operator from securing the finance necessary to undertake the project”.
Instead the document explains that there will be a "cap on the liability of the operator of the nuclear power station which would apply in a worst-case scenario". It adds: "The UK government accepts that, in setting a cap, the residual risk, of the very worst-case scenarios where actual cost might exceed the cap, is being borne by the government."
Separate documents confirm that the cap also applies should the cost of decommissioning the reactor at the end of its life balloon.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In de Volkskrant staan een aantal uitstekende artikelen dit weekend. Over het door uit Amerika en door marketeers overgewaaide Halloween (zó beinvloedbaar zijn mensen dus); over Gerrymandering door het grootkapitaal (met meer geld kunnen ze computers, big data, sociale media en algoritmes ten volle gebruiken); over hoe D66 het establishment werd; over hebzucht.
Hebzuchtige mensen zijn corrupter, gaan vaker vreemd, zijn oneerlijker in onderhandelingen, nemen meer steekpenningen aan, geven geen zier om het milieu, en verdienen meer maar maken óók meer schulden.
Hebzuchtige mensen zijn corrupter, gaan vaker vreemd, zijn oneerlijker in onderhandelingen, nemen meer steekpenningen aan, geven geen zier om het milieu, en verdienen meer maar maken óók meer schulden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen
Zoals keste010 al zei: rechts heeft de laatste 15 jaar goed gas gegeven.
http://s.vk.nl/sb40f-a4404706/quote:U denkt links en stemt rechts
Stemming in het land
ARTIKELDe kiezer is zoekende. Velen voelen zich niet meer thuis in Nederland. Door het toenemend aantal vreemdelingen of juist door de polarisatie. En hoe moet het met het eigen risico en de AOW-leeftijd? Tot de verkiezingen van maart laten de Volkskrant en de UvA drie keer uw stemgedrag peilen.
[...]
2. Links verliest veel terrein
Veel van de thema's die kiezers belangrijk vinden, zijn bij uitstek sociaal-economische onderwerpen waarmee traditionele linkse partijen zoals PvdA, SP en GroenLinks vaak scoren. Toch staat links er slecht voor. Het gepeilde verlies van de PvdA levert partijen als SP, GroenLinks en D66 niet of nauwelijks winst op. Samen staan de partijen links van het midden op 55 à 60 zetels. 'Een historisch dieptepunt als dat op 15 maart de uitslag is', zegt politicoloog Van Praag. Links, inclusief D66, had nooit een meerderheid maar wel vaak tegen de 70 zetels.
Het aantal kiezers dat zichzelf als links beschouwt, is duidelijke afgenomen, maar 'oude' middenpartijen als het CDA en D66 profiteren daar weinig van. Kiezers plaatsen zichzelf in 2016 veel meer in het politieke midden dan in het verleden. Gevraagd naar hun stemgedrag komt maar één op de vijf 'middenmensen' uit bij D66 of een progressieve partij. Een 'nieuwe' middenpartij als 50Plus doet het ook goed in deze groep.
Veel minder dan in 2012 geven kiezers nu aan een stem op een linkse partij te overwegen. Dat linkse samenwerking een rechts kabinet kan blokkeren, zoals GroenLinks-lijsttrekker Jesse Klaver zegt, vindt Van Praag weinig geloofwaardig.
Zoals keste010 al zei: rechts heeft de laatste 15 jaar goed gas gegeven.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.quote:
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen
[..]
http://s.vk.nl/sb40f-a4404706/
Zoals keste010 al zei: rechts heeft de laatste 15 jaar goed gas gegeven.
Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 14:30:06 ]
Dus als iemand "rechts" stemt, dan zou het wel de oorzaak zijn van manipulatie en brainwashing?quote:
Kiezers denken links maar worden gemanipuleerd en gebrainwashd (Rutte "begrijpt het" horen we 1000 keer op een dag) om rechts te stemmen
Zou dit andersom niet ook het geval zijn? Iemand die rechts denkt, maar links stemt?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Want de zorg is niet fatsoenlijk inderdaad.quote:
[..]
Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.
Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Of een hoop hoempapa over Sinterklaas (van beide kanten trouwens) en dan binnen 15 jaar tijd het paard van Troje genaamd Halloween binnenhalen.quote:
[..]
Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.
Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
Ons medialandschap is enorm geconcentreerd Helaas.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zie ook hier voor een inkijkje in de machinaties van de reactionaire en machtsgeconcentreerde mediaquote:
[..]
Dat artikel viel me ook op. Echt heel apart dat de kiezer alsnog rechts stemt.
Komt ook door dat overdreven groot uitmeten van die Zaanse vloggers en dat soort dingen denk ik. Dan is ineens nationale identiteit en tough on crime belangrijker dan fatsoenlijke zorg.
twitter:KustawBessems twitterde op zaterdag 29-10-2016 om 13:30:50 Waarom kregen de aanrandingen door Bernhard aanvankelijk nauwelijks aandacht deze week? https://t.co/0pnJrelCAp #Vonk @volkskrant reageer retweet
Waarom kregen de aanrandingen door Bernhard aanvankelijk nauwelijks aandacht deze week?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
twitter:_basjacobs twitterde op vrijdag 21-10-2016 om 22:18:29 Jesse Frederik - Vier mythes over de staatsschuld waar we eens vanaf moeten - De Correspondent: https://t.co/JYXdZIKQ9k reageer retweet
Jesse Frederik - Vier mythes over de staatsschuld waar we eens vanaf moeten - De Correspondent:
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |