POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zou bijna zeggen: three strikes, you're out!quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is het praktische aspect. Nu het morele. Mag je mensen dwingend voorschrijven hoe te leven?
Wat me opvalt bij goedbedoeld links is dat men altijd het beste voorheeft met de mensen. Zo goed dat men dwingend hun eigen normen en waarden op wil leggen aan een ander.
Waar men aan voorbij gaat is dat het leven per definitie eindig is.
Waarom niet gelukkig 70 jaar oud worden in plaats van ongelukkig 90?
Het probleem is ook hier de gedwongen collectiviteit. Omdat we alle gezondheidskosten op een hoop gooien en die vervolgens verdelen over de hele bevolking worden mensen die potentieel meer kosten met zich meebrengen een risico voor de groep die ervoor kiest gezonder te leven. Her wringt dan ook de schoen. In een collectivistische wereld is geen ruimte voor individuele keuzes.
Gelijkheid is het streven van links op alle vlakken. Bedrijfswinsten en vermeende lobby's zijn louter een stok om de hond te slaan.
Drie aannames die lang niet altijd kloppen...
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dan vind ik het opvallend dat je zo ontzettend zwart-wit denkt. Met 55 jaar en vader van een dochter van 13 zou je toch genoeg levenservaring moeten hebben opgebouwd om te weten dat het echt niet zo simpel is als 'elke volwassene heeft een vrije keuze'.quote:
[..]
Ik ben 55 en heb een dochter van 13. Je bent iedere dag van de week welkom om kennis te komen maken. Stuur maar de dm als je er behoefte aan hebt.
Verder heb ik nog nooit met een psycholoog gesproken anders dan op sociale gebeurtenissen.
Praat eens met een psycholoog over zijn/haar werk. Kan verhelderend zijn.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Als je die documentaire gezien hebt dan heb je ook gezien hoe politiek en industrie juist zoveel mogelijk doen om de keuzes en keuzevrijheid danig te beperken. Om daar dan een tegenbalans in aan te brengen wordt geframed als paternalisme en bemoeizucht. Het is niet voor niets zo dat in zgn. socialistische landen als Denemarken de consumenten ook daadwerkelijk beter zijn geïnformeerd. De industrie stelt zelf wetten en regels op met als gevolg wettelijk bindende misleidende voedsellabels.quote:
[..]
Die heb ik gezien. Gezond eten is een keuze die jij voor jezelf moet maken net als dat alleen jij besluit of je rookt, drinkt of andere drugs gebruikt. Jouw leven, jouw beslissingen.
Dit zien we trouwens ook in puur libertarische wildwest industrieën, waar de overheidsautoriteiten volledig met hun vingers vanaf blijven:
https://www.theguardian.c(...)yer-transfers-agentsquote:“The industry is so twisted that for the many agents who want to do it right they’re pushed out of it in favour of agents who will do it the other way"
Ik heb het wel door hoor dat deze keiharde feiten zoals de miljardensubsidies voor suiker en mais stelselmatig worden genegeerd op dit extreem-rechtse forum, en in plaats daarvan een trits aan insinuaties en beledigingen komen (van hogerhand is een oekaze gefiatteerd).
Verder hebben de afgelopen 10 jaar goed bewezen dat het maken van domme en desastreuze keuzes niet exclusief is voorbehouden aan lagere inkomens. Verschil is wel dat daar dan faciliteiten als de NHG, depositogarantiestelsel, exportkrediet en de geldpers voor klaar staat. Of de geniepige onteigeningen via de voor- en achterdeur. Iets wat op dit forum nog geen 1/100ste zoveel gemopper op levert als verheffende faciliteiten aan de onderkant.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dit is wat bij mij nogal wat vragen oproept:quote:
[..]
Hier een studie gebaseerd op feiten:
http://m.ajcn.nutrition.org/content/87/5/1107.full
Wat zijn 'cooking skills'? Is dat weten hoe je aardappelen kookt en groente snijdt? Of is dat weten wat goed voor je is? Lekker eten bereiden is niet hetzelfde als gezond eten bereiden. Iemand die een paar droge stengels bleekselderij, een handje noten, een stukje spek en een glas met water drinkt eet een stuk minder lekker dan iemand die een fantastische pan stamppot andijvie met spek, jus en rookworst op tafel zet en daar een glas frisdrank bij schenkt. Persoon twee heeft absoluut de betere cooking skills, maar eet niet gezonder. Ook in restaurants eet je vaak heel erg lekker, maar gezond is het niet altijd.quote:Studies of dietary habits of lower SES groups have emphasized lack of nutrition knowledge (124), lack of cooking skills, lack of motivation (125, 126), and a general disinterest in cooking (126). It is not clear that such reports are correct. One UK study found that cooking skills showed little differentiation by SES and that lower income groups are more likely to cook than are higher income groups (178). Similar observations were made in Canada (179) and in France (63, 180), where the middle and upper classes cook less and consume more convenience and ready-to-eat foods. Other studies found that low-income groups have adequate cooking skills (155, 181). In very poor families, the lack of cooking equipment will in itself discourage cooking.
A lack of nutrition knowledge (182), apathy toward nutrition prevention messages (183), and an erroneous perception of body weight (184–186) have all been cited as potential explanations for unhealthy dietary habits and high obesity rates among disadvantaged groups. However, nutrition knowledge alone may not necessarily be sufficient to initiate behavioral application of healthy diets (187, 188). Limited time for food shopping and cooking is an important factor influencing food intake among low-income mothers (189).
Residence, country of origin, and social integration are also determining factors of diet quality. Studies conducted in the US among poor families showed that establishment of a strong social network (190) and among migrants, the maintenance cultural traditions (191), were associated with a lower risk of food insecurity, independent of income level. In France, some studies suggest that immigrants of southern Europe (192) and elderly people living in rural areas in southern France (193) have maintained healthy Mediterranean food practices despite a lower SES than the general population.
Er wordt daarom terecht gesproken over nutrition knowledge, en dat is precies de crux van het probleem maar het wordt hier terzijde geschoven. Men weet niet wat goed voor hen is. Klaar. Het zou niet 'sufficient' zijn als verklaring, maar dat is het wel. Er wordt gesteld dat te weinig tijd voor shoppen en koken ook slechte keuzes beïnvloeden, maar dat betekent dat het hebben van weinig tijd een hogere prioriteit wordt geschonken dan de wil om gezond eten te bereiden. Dat laatste zou altijd de eerste prioriteit moeten zijn, maar daar is men niet zo in geïnteresseerd. Als je namelijk weet wat goed voor je is, dan zou je altijd tijd maken om gezond te koken.
Overigens wordt eerder in de studie de opmerking gemaakt dat gezond eten niet betaalbaar zou zijn. Dat kan bestreden worden, het is heel goed mogelijk betrekkelijk gezond te eten voor weinig geld. Budgetcoaches maken er niet voor niks hun werk van. Mijn ervaring met voedselbanken is natuurlijk anekdotisch bewijs maar ik heb gezien dat gezond eten wordt overgeslagen, zelfs al is het gratis. Dan is het dus een gebrek aan kennis of een gebrek aan interesse waarom ze het overslaan, niet een gebrek aan bereikbaarheid.
De enige manier om de onderkant van de samenleving gezonder te laten eten is door slecht eten onbereikbaar voor ze te maken zodat er geen andere keus meer is, en de vraag is of je een dergelijk ingrijpende invloed op het eetpatroon van mensen uit wil oefenen. Ik denk dat mensen uit lage sociaal-economische klassen uit zichzelf voor beter eten laten kiezen een fabeltje is. Het komt gewoon niet aan omdat het belang van gezond eten niet wordt gezien. Om éxact dezelfde reden waarom mensen uit lagere sociale klassen vaker roken. Ze zien de gevaren niet, of bagatelliseren het met valse argumenten zoals "mijn oma rookte 80 jaar en werd 104".
EDIT: ik wil overigens niet de gelinkte studie ontkrachten, de cijfers liegen niet en ik vind het fijn dat iemand de moeite neemt om zijn argumenten met keiharde feiten te staven. Maar ik denk dat het probleem in de interpretatie van cijfers zit en dat er een groot verband is met andere "slechte" levenskeuzes die mensen uit een lagere sociaal-economische klasse maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 17-10-2016 13:08:44 ]
Aanvullend:quote:Op zondag 16 oktober 2016 12:47 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit is op niks gebaseerd. In andere landen is het extreem effectief gebleken.
Trouwens, jij negeert voor het gemak ook even hoe enorm HFCS worden gesubsidieerd.
http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T
Vettaks of subsidie zijn twee kanten van dezelfde medaille.
WHO: suikertaks werkt echt
Probeer jij nu je minderjarige dochter te koppelen aan een vage internetkennis?quote:
[..]
Ik ben 55 en heb een dochter van 13. Je bent iedere dag van de week welkom om kennis te komen maken. Stuur maar de dm als je er behoefte aan hebt.
Verder heb ik nog nooit met een psycholoog gesproken anders dan op sociale gebeurtenissen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2016 13:36:54 ]
Misschien dat je dit artikel wel interessant vindt: http://citeseerx.ist.psu.(...)94&rep=rep1&type=pdfquote:
[..]
Dit is wat bij mij nogal wat vragen oproept:
[..]
Wat zijn 'cooking skills'? Is dat weten hoe je aardappelen kookt en groente snijdt? Of is dat weten wat goed voor je is? Lekker eten bereiden is niet hetzelfde als gezond eten bereiden. Iemand die een paar droge stengels bleekselderij, een handje noten, een stukje spek en een glas met water drinkt eet een stuk minder lekker dan iemand die een fantastische pan stamppot andijvie met spek, jus en rookworst op tafel zet en daar een glas frisdrank bij schenkt. Persoon twee heeft absoluut de betere cooking skills, maar eet niet gezonder. Ook in restaurants eet je vaak heel erg lekker, maar gezond is het niet altijd.
Er wordt daarom terecht gesproken over nutrition knowledge, en dat is precies de crux van het probleem maar het wordt hier terzijde geschoven. Men weet niet wat goed voor hen is. Klaar. Het zou niet 'sufficient' zijn als verklaring, maar dat is het wel. Er wordt gesteld dat te weinig tijd voor shoppen en koken ook slechte keuzes beïnvloeden, maar dat betekent dat het hebben van weinig tijd een hogere prioriteit wordt geschonken dan de wil om gezond eten te bereiden. Dat laatste zou altijd de eerste prioriteit moeten zijn, maar daar is men niet zo in geïnteresseerd. Als je namelijk weet wat goed voor je is, dan zou je altijd tijd maken om gezond te koken.
Overigens wordt eerder in de studie de opmerking gemaakt dat gezond eten niet betaalbaar zou zijn. Dat kan bestreden worden, het is heel goed mogelijk betrekkelijk gezond te eten voor weinig geld. Budgetcoaches maken er niet voor niks hun werk van. Mijn ervaring met voedselbanken is natuurlijk anekdotisch bewijs maar ik heb gezien dat gezond eten wordt overgeslagen, zelfs al is het gratis. Dan is het dus een gebrek aan kennis of een gebrek aan interesse waarom ze het overslaan, niet een gebrek aan bereikbaarheid.
De enige manier om de onderkant van de samenleving gezonder te laten eten is door slecht eten onbereikbaar voor ze te maken zodat er geen andere keus meer is, en de vraag is of je een dergelijk ingrijpende invloed op het eetpatroon van mensen uit wil oefenen. Ik denk dat mensen uit lage sociaal-economische klassen uit zichzelf voor beter eten laten kiezen een fabeltje is. Het komt gewoon niet aan omdat het belang van gezond eten niet wordt gezien. Om éxact dezelfde reden waarom mensen uit lagere sociale klassen vaker roken. Ze zien de gevaren niet, of bagatelliseren het met valse argumenten zoals "mijn oma rookte 80 jaar en werd 104".
EDIT: ik wil overigens niet de gelinkte studie ontkrachten, de cijfers liegen niet en ik vind het fijn dat iemand de moeite neemt om zijn argumenten met keiharde feiten te staven. Maar ik denk dat het probleem in de interpretatie van cijfers zit en dat er een groot verband is met andere "slechte" levenskeuzes die mensen uit een lagere sociaal-economische klasse maken.
Eén van de weinige studies die bespreekt hoe consumenten in een globaliserende, complexer wordende voedselmarkt gedwongen worden hun vaardigheden continu te updaten, te vergeten en/of nieuwe vaardigheden aan te leren.
quote:The scientization of nutrition has not equipped consumers to cope with the growing complexity of the food system. In fact, its impact has been to deskill and confuse.
Vandaar ook dat het vertrouwen op meer en/of betere informatie als middel voor consumenten om in meer vrijheid hun keuzes te maken erg naïef is. Er zullen weinig consumenten zijn die het als optimale vrijheid beschouwen om van alle kanten informatie naar het hoofd geslingerd te krijgen en op basis daarvan keuzes te moeten maken. Consumenten willen vooral gewoon kunnen vertrouwen op het aanbod dat hen geboden wordt en willen kunnen onderscheiden op basis van prijs. Dat systeem is op dit moment verstoord.quote:Deskilled consumers will be their own worst enemies and will undermine possibilities for progressive change up and down the food chain. Those who hope to re-form agri-food systems
by educating consumers, by social marketing, or by lobbying for clarity in labeling should not underestimate the ‘‘communications’’ capacity of the industrial agrifood complex and its allies. The budgets and manpower deployed to disseminate the corporate line dwarf the combined resources of the groups now lining up to contest control of diets and foodways. Only by the
broadest of mobilizations will such a barrage of half-truths, obfuscations, and misrepresentations be answered and rendered harmless.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wellicht worden ze niet hardop uitgesproken en staan ze niet zo in partijprogramma's maar in de praktijk zijn alle drie die punten waar.quote:
[..]
Ik zou bijna zeggen: three strikes, you're out!
Drie aannames die lang niet altijd kloppen...
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zwart-wit. Ik denk pro individuele keuze. Ik kan mijn 13 jarige dochter vertellen hoe ik ergens over denk en haar aanmoedigen mijn stellingen in twijfel te trekken. Uiteindelijk moet ook zij haar eigen afwegingen maken. Ik zie liever dat zij dat zelf doet dan jij of de partij met jouw politieke voorkeur.quote:
[..]
Dan vind ik het opvallend dat je zo ontzettend zwart-wit denkt. Met 55 jaar en vader van een dochter van 13 zou je toch genoeg levenservaring moeten hebben opgebouwd om te weten dat het echt niet zo simpel is als 'elke volwassene heeft een vrije keuze'.
Praat eens met een psycholoog over zijn/haar werk. Kan verhelderend zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hij gaf aan mij niet te kennen. Geen geheim. Iedereen is welkom. Mijn dochter komt tzt zelf wel aan de man.quote:Op maandag 17 oktober 2016 13:33 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Probeer jij nu je minderjarige dochter te koppelen aan een vage internetkennis?
Hopen dat het niet zo'n verheven linksmens wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, niet dus. Jij wenst gewoon niet over je stereotypen heen te stappen. Je hebt zelf eerder in discussies al gezien dat jouw opvatting vooral gestoeld is op zeer beperkte conceptualiseringen (dwang zou alleen vanuit de overheid kunnen komen, en vrijheid zou alleen bestaan uit het hebben van zoveel mogelijk keuzes, etc.). Dat je zelf aan dat bekrompen marktfundamentalisme blijft volhouden moet je zelf weten, maar trek vooral geen conclusies over links in het algemeen. Ken genoeg linksen die een hoop meer op hebben met vrijheid en individuele verantwoordelijkheid dan jij.quote:
[..]
Wellicht worden ze niet hardop uitgesproken en staan ze niet zo in partijprogramma's maar in de praktijk zijn alle drie die punten waar.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Heb je enig idee hoeveel zorgkosten gezonde mensen die 100 worden voortbrengen?quote:
[..]
Maar dit is een probleem dat wel bestaat. Onderzoek in Engeland heeft aangetoond dat de geschatte zorgkosten verwant aan obesitas en diabetes die van de geschatte zorgkosten verwant aan roken ruimschoots overschrijden. Dus voedsel is absoluut een probleem.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Niks mis met domme keuzes als alle andere ook ruim voorhanden zijn en die zijn er en komen er steeds meer omdat steeds meer consumenten daar om vragen.quote:
[..]
Als je die documentaire gezien hebt dan heb je ook gezien hoe politiek en industrie juist zoveel mogelijk doen om de keuzes en keuzevrijheid danig te beperken. Om daar dan een tegenbalans in aan te brengen wordt geframed als paternalisme en bemoeizucht. Het is niet voor niets zo dat in zgn. socialistische landen als Denemarken de consumenten ook daadwerkelijk beter zijn geïnformeerd. De industrie stelt zelf wetten en regels op met als gevolg wettelijk bindende misleidende voedsellabels.
Dit zien we trouwens ook in puur libertarische wildwest industrieën, waar de overheidsautoriteiten volledig met hun vingers vanaf blijven:
[..]
https://www.theguardian.c(...)yer-transfers-agents
Ik heb het wel door hoor dat deze keiharde feiten zoals de miljardensubsidies voor suiker en mais stelselmatig worden genegeerd op dit extreem-rechtse forum, en in plaats daarvan een trits aan insinuaties en beledigingen komen (van hogerhand is een oekaze gefiatteerd).
Verder hebben de afgelopen 10 jaar goed bewezen dat het maken van domme en desastreuze keuzes niet exclusief is voorbehouden aan lagere inkomens. Verschil is wel dat daar dan faciliteiten als de NHG, depositogarantiestelsel, exportkrediet en de geldpers voor klaar staat. Of de geniepige onteigeningen via de voor- en achterdeur. Iets wat op dit forum nog geen 1/100ste zoveel gemopper op levert als verheffende faciliteiten aan de onderkant.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe meer gezonde levensjaren, hoe beter, en des te minder gezondheidszorgkosten. Dit type ouderen doen o.a. veel aan vrijwilligerswerk en dragen veel bij aan de leefbaarheid en grijze economie (niet hetzelfde als: zwarte economie)quote:
[..]
Heb je enig idee hoeveel zorgkosten gezonde mensen die 100 worden voortbrengen?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben bang dat we hier niet uit gaan komen dus ik zal het kort houden;quote:
[..]
Dit is wat bij mij nogal wat vragen oproept:
[..]
Wat zijn 'cooking skills'? Is dat weten hoe je aardappelen kookt en groente snijdt? Of is dat weten wat goed voor je is? Lekker eten bereiden is niet hetzelfde als gezond eten bereiden. Iemand die een paar droge stengels bleekselderij, een handje noten, een stukje spek en een glas met water drinkt eet een stuk minder lekker dan iemand die een fantastische pan stamppot andijvie met spek, jus en rookworst op tafel zet en daar een glas frisdrank bij schenkt. Persoon twee heeft absoluut de betere cooking skills, maar eet niet gezonder. Ook in restaurants eet je vaak heel erg lekker, maar gezond is het niet altijd.
Natuurlijk zijn 'cooking skills' niet zaligmakend, en dat benoemt het artikel ook. Het lijkt me echter wel vrij helder dat dit bij draagt aan een gezonde voeding. De karikaturen over 'tokkies' die een halve olijfoliefles in de pan gooien komen ook geregeld voorbij. Dus ja: cooking skills doen ertoe.
Voor jou is koken een "eerste prioriteit". Voor anderen is het wegbrengen van de kinderen een eerste prioriteit, op tijd klaar staan voor controles van werkgever en ambtenaren, op tijd op het werk zijn of voorkomen dat 45 euro niet willekeurig in 550 euro verandert een "eerste prioriteit" (zie andere topic: "eigen schuld, had je maar een uren van te voren aanwezig moeten zijn"). 500 euro is immers 'makkelijk' verdiend, en men vindt je maar dom als je de boeteverhoging niet weet te voorkomen.quote:Er wordt daarom terecht gesproken over nutrition knowledge, en dat is precies de crux van het probleem maar het wordt hier terzijde geschoven. Men weet niet wat goed voor hen is. Klaar. Het zou niet 'sufficient' zijn als verklaring, maar dat is het wel. Er wordt gesteld dat te weinig tijd voor shoppen en koken ook slechte keuzes beïnvloeden, maar dat betekent dat het hebben van weinig tijd een hogere prioriteit wordt geschonken dan de wil om gezond eten te bereiden. Dat laatste zou altijd de eerste prioriteit moeten zijn, maar daar is men niet zo in geïnteresseerd. Als je namelijk weet wat goed voor je is, dan zou je altijd tijd maken om gezond te koken.
Men oordeelt snel, makkelijk en veroordelend in Nederland. Tijd en afstand is absoluut een factor:
http://www.ers.usda.gov/media/921672/aer759.pdf
(ikzelf zie die willekeurige boete van 550 euro, opgelegd door machtswellustelingen, een klassiek staaltje van onteigening via de achterdeur - met een rechtssysteem dat niet met maar tegen je werkt)
Ik weet van mezelf dat eigen ervaringen kunnen misleiden, en schijn bedriegt. Er kan een heel verhaal met aanbod, kwaliteit en schaarste achter zitten. Wist je bijvoorbeeld dat juist het met gif bespoten groente bij de voedselbank terecht komt? Ik bedoel maar. Voor een definitief oordeel moet ik meer lezen maar dit - wat ik hier benoem - toont aan hoe eerste indrukken kunnen bedriegen. Ik ga dus liever af op eerder geciteerde studie, die op hun beurt een hele rij aan citaties opvoeren.quote:Overigens wordt eerder in de studie de opmerking gemaakt dat gezond eten niet betaalbaar zou zijn. Dat kan bestreden worden, het is heel goed mogelijk betrekkelijk gezond te eten voor weinig geld. Budgetcoaches maken er niet voor niks hun werk van. Mijn ervaring met voedselbanken is natuurlijk anekdotisch bewijs maar ik heb gezien dat gezond eten wordt overgeslagen, zelfs al is het gratis. Dan is het dus een gebrek aan kennis of een gebrek aan interesse waarom ze het overslaan, niet een gebrek aan bereikbaarheid.
Als je het hele artikel leest dan zie dat er een "ingrijpende invloed" al reeds is uitgeoefend. Het wordt daar benoemd hoe ongezond voedsel steeds goedkoper is geworden (o.a. subsidies) en gezond voedsel significant duurder. Dat mensen daarop reageren - en geprogrammeerd zijn om daarop te moeten reageren - zouden ook economisch rechtse mensen moeten onderschrijven. Zij zijn tenslotte degenen die geregeld met microeconomische vraag- en aanbodeconomie schermen. Het is gedrag volgens het standaard neoliberale model.quote:De enige manier om de onderkant van de samenleving gezonder te laten eten is door slecht eten onbereikbaar voor ze te maken zodat er geen andere keus meer is, en de vraag is of je een dergelijk ingrijpende invloed op het eetpatroon van mensen uit wil oefenen. Ik denk dat mensen uit lage sociaal-economische klassen uit zichzelf voor beter eten laten kiezen een fabeltje is. Het komt gewoon niet aan omdat het belang van gezond eten niet wordt gezien. Om éxact dezelfde reden waarom mensen uit lagere sociale klassen vaker roken. Ze zien de gevaren niet, of bagatelliseren het met valse argumenten zoals "mijn oma rookte 80 jaar en werd 104".
EDIT: ik wil overigens niet de gelinkte studie ontkrachten, de cijfers liegen niet en ik vind het fijn dat iemand de moeite neemt om zijn argumenten met keiharde feiten te staven. Maar ik denk dat het probleem in de interpretatie van cijfers zit en dat er een groot verband is met andere "slechte" levenskeuzes die mensen uit een lagere sociaal-economische klasse maken.
Daar komt bij dat het artikel aan voert dat juist lagere inkomens prijsgevoelig zijn ("In a recent US study, women who considered food price very important were likely to live in low-income households and to have energy-dense diets"). De karikatuur van rucksichtlos met geld smijten is op drijfzand gebaseerd. Men heeft, zoals de bedoeling is, op prijsprikkels gereageerd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat men het rechts-conservatieve boekje uitstekend volgt, en er op de standaard Pavlov reactie ("niet met geld kunnen om gaan") uitstekend is gereageerd. Maar nee, in dat geval vindt men wel andere stokken om mee te kunnen slaan en ontmenselijken.... (wat in het artikel "nutrition knowledge" wordt genoemd).
Maar goed, we gaan hier niet uit komen. Het artikel is aanbevelenswaardig en meer dan 1000 keer in wetenschappelijke tijdschriften geciteerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 17-10-2016 15:34:00 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ook dat klopt. De echte zorgkosten komen pas in de laatste twee levensjaren.quote:
[..]
Hoe meer gezonde levensjaren, hoe beter, en des te minder gezondheidszorgkosten. Dit type ouderen doen o.a. veel aan vrijwilligerswerk en dragen veel bij aan de leefbaarheid en grijze economie (niet hetzelfde als: zwarte economie)
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dank. Het bevestigt natuurlijk ten dele mijn vermoedens, daarom zal ik wat ontvankelijker zijn voor de boodschap, maar ik denk inderdaad dat mensen niet in staat zijn om de juiste keuzes te maken of dat het credo van "meer voorlichting" ook maar iets uit maakt. Mensen zullen blijven kiezen voor ongezond voedsel, al is het alleen maar omdat bedrijven reclame mogen maken voor hun ongezonde dingen.quote:
[..]
Misschien dat je dit artikel wel interessant vindt: http://citeseerx.ist.psu.(...)94&rep=rep1&type=pdf
Eén van de weinige studies die bespreekt hoe consumenten in een globaliserende, complexer wordende voedselmarkt gedwongen worden hun vaardigheden continu te updaten, te vergeten en/of nieuwe vaardigheden aan te leren.
[..]
[..]
Vandaar ook dat het vertrouwen op meer en/of betere informatie als middel voor consumenten om in meer vrijheid hun keuzes te maken erg naïef is. Er zullen weinig consumenten zijn die het als optimale vrijheid beschouwen om van alle kanten informatie naar het hoofd geslingerd te krijgen en op basis daarvan keuzes te moeten maken. Consumenten willen vooral gewoon kunnen vertrouwen op het aanbod dat hen geboden wordt en willen kunnen onderscheiden op basis van prijs. Dat systeem is op dit moment verstoord.
Het is dan ook utopisch om te denken dat mensen met een beetje goede informatie wel de juiste producten gaan kopen. Nee, de enige manier om mensen gezond te laten eten is om ze geen andere keuzes meer te geven.
Ik ben het wel met je eens hoor, dat de voedselindustrie ongezonde keuzes aanbiedt als gezonde alternatieven en dat een race to the bottom vaak ten koste gaat van de consument, ook al lijkt het op het eerste oog goedkoop. Ik ben het alleen niet met je eens dat de vermogens van mensen om de juiste keuzes te maken maakbaar zijn. Ik kan ook in de gelinkte studie niet goed vinden waarom dit wél maakbaar zou zijn. Ik vind alleen verklaringen over waarom mensen "verkeerde" keuzes maken. Die zijn voldoende onderbouwd en volgens mij ook gewoon waar, maar zelfs met voldoende besteedbaar inkomen en voldoende voorlichting denk ik dat mensen van een zekere sociale achtergrond altijd slechte keuzes in voeding blijven maken. En nee, dat is geen generalisatie, er zullen er heus zijn die goede keuzes maken maar ik denk dat die mensen nu óók al gezonde keuzes maken, ondanks hun beperkte budget en sociale status. Je wordt niet gedwongen om ongezond te zijn als je dat niet wilt. Als het maar belangrijk genoeg voor je is, dan valt er echt wel een mouw aan te passen. Ongezonde mensen, met veel of weinig geld, blijven ongezonde keuzes maken omdat gezond zijn voor hun een voornemen is zoals "stoppen met roken" of "meer bewegen" voor veel mensen ook een voornemen is waar nooit iets van terecht komt. Mensen vervallen gewoon in oude gedragingen, ook al zijn alle voorwaarden om aan het voornemen te voldoen aanwezig.quote:
Maar goed, we gaan hier niet uit komen. Het artikel is aanbevelenswaardig en meer dan 1000 keer in wetenschappelijke tijdschriften geciteerd.
En dus is de enige manier om dit op te lossen door die voeding helemaal weg te nemen uit het aanbod. En daar heb ik principieel een probleem mee.
Ja, ik denk dus dat het tot op bepaalde hoogte wel maakbaar is. Noorwegen en Zweden hebben een drie keer zo laag percentage mensen die lijden aan obesitas (en soortgelijke ziektes) dan het Verenigd Koninkrijk. Genetisch zijn beide bevolkingen vrijwel hetzelfde (epigenetisch allicht niet), men kan in beide landen hetzelfde kopen, beiden hebben de blik gericht op de Verenigde Staten en vrijwel dezelfde goederen zijn verboden.quote:
Ik ben het wel met je eens hoor, dat de voedselindustrie ongezonde keuzes aanbiedt als gezonde alternatieven en dat een race to the bottom vaak ten koste gaat van de consument, ook al lijkt het op het eerste oog goedkoop. Ik ben het alleen niet met je eens dat de vermogens van mensen om de juiste keuzes te maken maakbaar zijn. Ik kan ook in de gelinkte studie niet goed vinden waarom dit wél maakbaar zou zijn. Ik vind alleen verklaringen over waarom mensen "verkeerde" keuzes maken. Die zijn voldoende onderbouwd en volgens mij ook gewoon waar, maar zelfs met voldoende besteedbaar inkomen en voldoende voorlichting denk ik dat mensen van een zekere sociale achtergrond altijd slechte keuzes in voeding blijven maken. En nee, dat is geen generalisatie, er zullen er heus zijn die goede keuzes maken maar ik denk dat die mensen nu óók al gezonde keuzes maken, ondanks hun beperkte budget en sociale status. Je wordt niet gedwongen om ongezond te zijn als je dat niet wilt. Als het maar belangrijk genoeg voor je is, dan valt er echt wel een mouw aan te passen. Ongezonde mensen, met veel of weinig geld, blijven ongezonde keuzes maken omdat gezond zijn voor hun een voornemen is zoals "stoppen met roken" of "meer bewegen" voor veel mensen ook een voornemen is waar nooit iets van terecht komt. Mensen vervallen gewoon in oude gedragingen, ook al zijn alle voorwaarden om aan het voornemen te voldoen aanwezig.
En dus is de enige manier om dit op te lossen door die voeding helemaal weg te nemen uit het aanbod. En daar heb ik principieel een probleem mee.
Het standaard vraag- en aanbodmodel gaat in zekere zin ook uit van maakbaarheid en gestuurd gedrag; hoe consumenten reageren op het goedkoper en duurder worden van bepaalde typen voedsel (zie artikel).
Dat het niet altijd eenduidig en simpel valt te verklaren is iets anders. Het is een wisselwerking van factoren en een resultante van een machtsbalans/machtsstrijd. Luchtvervuiling heeft bijvoorbeeld ook een invloed op iemands overprikkeling, agressie en soortgelijke emoties die mensen eerder sturen naar de 'snelle bevrediging'. Het is een complex samenspel, dat ontken ik niet, en dit soort zaken correleren ook met elkaar (landen met veel aandacht voor luchtverontreiniging zijn ook eerder geneigd om mensen goed voor te luchten enzovoorts).
Verbieden ben ik ook niet zo'n fan van, maar een vettaks zoals ze in sommige Scandinavische landen hebben ben ik niet tegen. Zéker zolang aan de andere kant van de streep met enorme subsidies in de VS, Rusland en China worden gestrooid. Laten we daar a.j.b. niet overheen stappen. En er wordt maar in de laboratoria en door marketeers wat aan gerotzooit met het voedsel.
Ben jij het trouwens wel eens met het verbod op hard- en softdrugs? Daar zit vaak - letterlijk - niets anders dan conservatisme, gewoontegedrag en kuddegedrag achter. Alhoewel ik ook mijn vermoedens heb gekregen over de economische motieven bij een aantal hardliners...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, dat verbod is belachelijk. Het is duidelijk dat het verbieden van drugs criminaliteit in de hand werkt en er is weinig reden om aan te nemen dat decrimininalisatie leidt tot een verslaafde bevolking.quote:
[..]
Ben jij het trouwens wel eens met het verbod op hard- en softdrugs? Daar zit vaak - letterlijk - niets anders dan conservatisme, gewoontegedrag en kuddegedrag achter. Alhoewel ik ook mijn vermoedens heb gekregen over de economische motieven bij een aantal hardliners...
Laat mensen hun eigen keuzes maken, ook al weten wij dat het misschien niet goed voor hun is.
Ik kan overigens ook wel achter een vettaks staan. Dat wat je niet wenselijk acht kun je altijd nog beter belasten dan verbieden. Dat geldt voor drugs, maar ook voor eten, wat mij betreft.
Als je iets niet wenselijk acht moet je het niet doen. Verder heb je het recht niet om voor een ander te beslissen wat wenselijk is of niet. Ben je GOD of zo?quote:
[..]
Nee, dat verbod is belachelijk. Het is duidelijk dat het verbieden van drugs criminaliteit in de hand werkt en er is weinig reden om aan te nemen dat decrimininalisatie leidt tot een verslaafde bevolking.
Laat mensen hun eigen keuzes maken, ook al weten wij dat het misschien niet goed voor hun is.
Ik kan overigens ook wel achter een vettaks staan. Dat wat je niet wenselijk acht kun je altijd nog beter belasten dan verbieden. Dat geldt voor drugs, maar ook voor eten, wat mij betreft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In een samenleving doen we niet anders dan voor anderen beslissen wat wenselijk is en wat niet.quote:
[..]
Als je iets niet wenselijk acht moet je het niet doen. Verder heb je het recht niet om voor een ander te beslissen wat wenselijk is of niet. Ben je GOD of zo?
Wat verschrikkelijk. Met zijn allen via de stembus elkanders leven vergallen.quote:
[..]
In een samenleving doen we niet anders dan voor anderen beslissen wat wenselijk is en wat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kheb d'r alsnog wel plezier in overigens.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Wat verschrikkelijk. Met zijn allen via de stembus elkanders leven vergallen.
Ik hoop je nog te kennen over 25 jaar. Hebben we het er nog eens over. Ik neem aan dat je dan wat levenservaring hebt. Waarschijnlijk post je hier dan als Kaas_Verdriet.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:58 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Kheb d'r alsnog wel plezier in overigens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
|
|
