quote:Daar wordt aan de deur geklopt
Daar wordt aan de deur geklopt,
hard geklopt, zacht geklopt.
Daar wordt aan de deur geklopt.
Wie zou dat zijn ?
Wees maar gerust mijn kind.
Ik ben een goede vrind.
Want al ben ik zwart als roet,
'k Meen het toch goed.
quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 14:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zal je helpen. Racisme vereist intentie.
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat de blik zich in mijn gezicht aan het graveren is.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 15:31 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Probeer het eens te onderbouwen. Gewoon, doe eens een poging.
Verder dan 'sommige mensen ervaren het als racistisch' ben je niet gekomen.
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:02 schreef Gia het volgende:
Zwarte piet is niet zwart om zwarten te beledigen.
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.
Ok.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:08 schreef RobbieRonald het volgende:
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:08 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Nee hoor, ik ken genoeg donkere mensen die het daar niet mee eens zijn.
Waarom zou je daar aan twijfelen, je kent mij toch helemaal niet? Rare opmerking.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Ok.
Ergens betwijfel ik dat je een hoop donkere mensen kent, maar het is niet zo relevant. Dat SGP vrouwen zich niet seksistisch bejegend worden wil niet zeggen dat dat niet zo is. Daarnaast hadden we een aantal jaar terug al een onderzoek uit Amsterdam dat een meerderheid van de Surinamers en Antillianen zwarte piet als beledigend zagen, en ik gok zo dat het een stuk hoger geworden is sindsdien nu mensen er veel meer overna gedacht hebben.
Maar zelfs dan. Het was ooit absoluut beledigend, en dit blijft zo, zo lang als mensen dat voelen. Pas als niemand hakenkruisen meer erg vindt, is het niet meer erg. Tot die tijd: niet mee rondlopen.
Ik kan ook wel een quote van een donker persoon zoeken als je wilt?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:32 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
Hoeft niet zo voor mij. Wou alleen aangeven dat wat jij ervaart voor een ander andersom kan zijn.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:36 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Ik kan ook wel een quote van een donker persoon zoeken als je wilt?
Oké. Had het idd beter met een quote kunnen aantonen.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:37 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Hoeft niet zo voor mij. Wou alleen aangeven dat wat jij ervaart voor een ander andersom kan zijn.
Ik vind het erg dat er nog steeds mensen zijn die vrijwillig korfballen. Wanneer gaan ze nu stoppen?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar zelfs dan. Het was ooit absoluut beledigend, en dit blijft zo, zo lang als mensen dat voelen. Pas als niemand hakenkruisen meer erg vindt, is het niet meer erg. Tot die tijd: niet mee rondlopen.
Het is geen karikatuur meer.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat de blik zich in mijn gezicht aan het graveren is.
Ik zal de punten herhalen.
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch
Het is geen karikatuur meer.quote:2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch
Voel je hem al aankomen?quote:3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal, want ze zijn uitvergrotingen van een klassiek beeld van donkere mensen uit een tijd dat ze als minderwaardig werden gezien. Er is beeldmateriaal ten over van dit gedachtegoed.
Alle zwarten?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee maar de manier waarop we onszelf zwart maken beledigt zwarten, dat is het subtiele verschil.
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:32 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
Ik ben benieuwd.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:54 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?
Niemand hier beweert dat alle donkere mensen zich niet beledigd voelen.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:54 schreef john2406 het volgende:
[..]
Ik ken er ook wel een paar die het er niet mee eens zijn, zouden de mensen hier eens allemaal hun ervaringen kunnen posten?
Wel maar 1 reactie per persoon he, niet dat je nou denk ik reageer een paar keer meer erop.quote:
Je gaat nu jezelf blackface schminken en je verkleden als karikatuur vergelijken met kritiek op jouw nasi?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:04 schreef john2406 het volgende:
[..]
Wel maar 1 reactie per persoon he, niet dat je nou denk ik reageer een paar keer meer erop.
Zo werkt mij berekening dan niet!
Voel me trouwens ook gediscrimineerd als dit soort zeg dat ik geen goeie nasi kan bakken.
Mijn gezicht schikt er niet voor, dus waarom, als ik in de stront spring spring jij dan ook?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:05 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Je gaat nu jezelf blackface schminken en je verkleden als karikatuur vergelijken met kritiek op jouw nasi?
Volgens mij ben je met je gezicht op je toetsenbord gevallen.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:06 schreef john2406 het volgende:
[..]
Mijn gezicht schikt er niet voor, dus waarom, als ik in de stront spring spring jij dan ook?
Jij mag nog een paar keer raden hoor.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:07 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Volgens mij ben je met je gezicht op je toetsenbord gevallen.
Nee bedankt, je doet niet eens je best om jezelf verstaanbaar te maken.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:08 schreef john2406 het volgende:
[..]
Jij mag nog een paar keer raden hoor.
Behoef ik dat dan daar ik tot het eigen soort behoor?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:09 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Nee bedankt, je doet niet eens je best om jezelf verstaanbaar te maken.
Ga je het nu hebben over wat een echte Nederlander is?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:10 schreef john2406 het volgende:
[..]
Behoef ik dat dan daar ik tot het eigen soort behoor?
Maar wat is nog eigen soort hier in het land?
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:11 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Ga je het nu hebben over wat een echte Nederlander is?
Ik heb echt geen idee waar jij het over hebt. Laat ook maar.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:15 schreef john2406 het volgende:
[..]
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?
En die vieren sinterklaas en geen kerstfeest of wel?
Niet dat jij me nou op het toetsenbord ligt met je gezicht he!quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:16 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Ik heb echt geen idee waar jij het over hebt. Laat ook maar.
quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 17:15 schreef john2406 het volgende:
Een echte Nederlander geeft het die dan, wel een echte Hollander of niet?
Tussen een Nederlander en een Hollander? Jawel.quote:
Ga weg, dan is alles wat je doet racisme.quote:
Klopt, heeft alleen niets met Zwarte Piet te maken. Zwarte Piet is namelijk geen karikatuur.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 15:59 schreef speknek het volgende:
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch,
Zwarte Piet is geen karikatuur. Verder kan een karikatuur gebruikt worden om iets anders dan het gekarikatuurde te bespotten.quote:2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, omdat een karikatuur een spottende toon heeft.
Klopt, alleen hoort dat niet bij de traditionele Zwarte Piet en ook de moderne Piet heeft dit niet meer. Je punt gaat dus nergens over.quote:3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal
Ik weet niet welke tijd je bedoelt. Bron?quote:4. De combinatie van deze uitvergrote kenmerken in een overdreven potsierlijk pakje is afkomstig uit een tijd dat dit specifiek werd gebruikt om zwarten weg te zetten als grappige apen die minderwaardig en mikpunt van spot waren.
Zolang je punt 4 niet kunt onderbouwen gaat dit ook nergens over. Bij mijn weten is Zwarte Piet altijd knecht geweest en altijd gebleven, hoewel het nu meer een mantelzorger is.quote:5. Zwarte piet was oorspronkelijk een knecht, totdat punt 4 bon ton werd, en is daarna steeds meer een karikatuur naar dit voorbeeld geworden.
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 19:58 schreef Lunatiek het volgende:
Waarom hebben sommige mensen een bord voor hun kop?
Zwarte Piet is geen neger en moet geen neger voorstellen.
Je onderbuik spuwt de ene na de andere leugen.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Past het meer in je verdediging om te ontkennen dat hij bedoeld en begrepen is als neger?
Vind je het makkelijker om met dit leugentje de gevoelens van echte negers te negeren?
bron?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
Of je negeert post #36 van Lunatiek gewoon.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:35 schreef Kijkertje het volgende:
Mooi, als Zwarte Piet geen karikatuur van een neger meer is, is er ook geen enkele reden meer om niet met anders gekleurde Pieten te beginnen
Hoezo is die post een argument om de kleur zwart te houdenquote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:39 schreef Montagui het volgende:
[..]
Of je negeert post #36 van Lunatiek gewoon.
Hoezo bord etc.
En 1 van de mogelijke oorsprongen van Zwarte Piet.quote:Van oudsher wordt de Duivel in Europa als zwarte persoon (geen neger) afgebeeld.
http://www.art1.nl/artike(...)tergrond_Zwarte_Pietquote:Zwarte Piet kan gezien worden als de personificatie van de duivel die door Sint is overwonnen en geknecht. Zwarte Peter of Zwarte Piet is een naam die vanaf de late Middeleeuwen wordt gebruikt voor de duivel.
Juistem.quote:Zwart zijn is geen privilege van negers (die trouwens niet mat zwart zijn).
Schenkman, tekst en tekeningen. Duizend keer genoemd in zp-topics, maar kennelijk vinden mensen dat niet passen in hun dogma dat ZP altijd leuk is.quote:
Stop eens met je eigen tekortkomingen projecteren. Dat is de beste manier om een normaal redelijk mens te worden.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Je onderbuik spuwt de ene na de andere leugen.
Kul. Als het een neger voor moest stellen hadden we wel beter ons best gedaan.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 20:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Goeie vraag voor je broodnodige introspectie. Waarom heb jij dat bord?
Zwarte Piet is bedacht als een neger en zo is hij ook begrepen door het volk die hem ging naspelen.
En hoe vaak moet het nog gezegd worden: Schenkman heeft Zwarte Piet niet verzonnen. Hele volksstammen vierden Sinterklaas met Zwarte Piet zonder dat ze van die Amsterdammer ook maar iets hadden gelezen. Zwarte Piet bestond al lang voor Schenkmans geboorte.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:04 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Schenkman, tekst en tekeningen. Duizend keer genoemd in zp-topics, maar kennelijk vinden mensen dat niet passen in hun dogma dat ZP altijd leuk is.
Ik plaats het nog maar een keer:quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:16 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
En hoe vaak moet het nog gezegd qordwn: Schenkman heeft Zwarte Piet niet verzonnen. Hele volksstammen vierden Sinterklaas met Zwarte Piet zonder dat ze van.die Amsterdammer ook maar iets hadden gelezen. Zwarte Piet bestond al lang voor Schenkmans geboorte.
Bronquote:de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".
Een neger man met een Afrikaans uiterlijk die cadeautjes uitdeelt. Wat is daar kwalijk aan?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Ja en? Ook dat is al vele malen weerlegd (bijvoorbeeld doordat Zwarte Piet niet altijd zo heet, er zijn vele synoniemen voor de Duivel omdat zijn ware naam noemen niet mag).quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Niks mis met een 'kroesharige neger' die het karakter Zwarte Piet speelt.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:20 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik plaats het nog maar een keer:
[..]
Bron
Ook wat betreft die Moren bestaat er in zuidelijk katholiek Nederland 'een' ontstaansverhaal over de Sint en zijn Zwarte Pieten.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:27 schreef Kijkertje het volgende:
Overigens is de huidskleur van Moren heel lang als negatief beschouwd, juist omdat de kleur zwart al geassocieerd werd met duivels.
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:30 schreef Kijkertje het volgende:
Anyway, je kan oeverloos blijven ouwehoeren over de afkomst van Zwarte Piet. Het is allemaal geen argument om die kleur zo te houden.
Ze trollt. Kan gewoon niet anders.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:37 schreef Montagui het volgende:
[..]
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?
De essentie 'zwart' lees je nergens?
Ik ben niet degene die gekleurde medemensen uitmaakt voor blank afval, hypocriet mannetje dat je er bent.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Stop eens met je eigen tekortkomingen projecteren. Dat is de beste manier om een normaal redelijk mens te worden.
We hebben drie topics geleden al gezegd dat je moet stoppen met je getroll.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:30 schreef Kijkertje het volgende:
Anyway, je kan oeverloos blijven ouwehoeren
O jawel hoor. Alleen vind ik het geen goed idee om het thema zwart-wit als in goed-kwaad (wat in dit geval niet van toepassing meer is in de figuur Zwarte Piet) als basis voor een kinderfeestje te behouden. We denken niet meer zwart-wit en als je daarvan een traditie wil maken in de vorm van een volksfeest, be my guest, maar val daar geen kinderen mee lastig.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:37 schreef Montagui het volgende:
[..]
Volgens mij ben je selectief leesblind of zo?
De essentie 'zwart' lees je nergens?
Waarvan akte, mister one-liner.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 16:32 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Jouw persoonlijke anekdote is de beste anekdote.
"Vind je". Ok, je mag ervan vinden wat je wil.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:57 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
O jawel hoor. Alleen vind ik het geen goed idee om het thema zwart-wit als in goed-kwaad (wat in dit geval niet van toepassing meer is in de figuur Zwarte Piet) als basis voor een kinderfeestje te behouden. We denken niet meer zwart-wit en als je daarvan een traditie wil maken in de vorm van een volksfeest, be my guest, maar val daar geen kinderen mee lastig.
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoegquote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:04 schreef Montagui het volgende:
[..]
"Vind je". Ok, je mag ervan vinden wat je wil.
En hoewel tradities veranderen zijn sommige onderdelen daarvan van wezenlijk belang. De wit/zwart tegenstelling (die niets met negers of slaven te maken heeft) bij het Sinterklaasfeest net zoals de tomaten bij La Tomatina en de stier bij het Stierenvechten.
Haha, je ziet echt niet hoe scheef je eigen 'argumenten' zijn?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Dat een persoon een verschil van mening kan hebben bedoel je?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Haha, waar zeg ik dat? Ik heb helemaal geen waarde oordeel gegeven over die tradities.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:09 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Tja dat jij vindt dat het martelen van dieren toegestaan mag worden omdat het traditie is, zegt mij genoeg
Lees bovenstaande, ik ga kapot.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Haha, waar zeg ik dat? Ik heb helemaal geen waarde oordeel gegeven over die tradities.
Het enige wat ik aangaf is dat stieren een essentieel onderdeel zijn van het Stierenvechten. Gewoon een gegeven.
Ok deze vraag dan: Vind jij het feit dat stieren een essentiel onderdeel zijn van stierenvechten een argument om door te gaan met het pijnigen van die stieren? En zo niet wat is dan nog de waarde van die traditie? Het gaat daar immers om het overwinnen (en doden) van die stier?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Haha, waar zeg ik dat? Ik heb helemaal geen waarde oordeel gegeven over die tradities.
Het enige wat ik aangaf is dat stieren een essentieel onderdeel zijn van het Stierenvechten. Gewoon een gegeven.
Ja, veel vragen, maar geen vragen beantwoorden. Zo kan ik ook 'discussiëren'.quote:
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 22:06 schreef BoneThugss het volgende:
Premier Mark Rutte (VVD) voelt er weinig voor om een einde te maken aan de traditie van Zwarte Piet. "Zwarte Piet is zwart, daar kunnen we weinig aan veranderen", zei hij vrijdag tijdens de persconferentie na afloop van de ministerraad. "Als hij wit zou zijn heette hij Witte Piet, maar de historische parabel gaat over Zwarte Piet."
Hahaha.
[ afbeelding ]
Gohhhh ben jij niet diegene ?quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 21:55 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Ik ben niet degene die gekleurde medemensen uitmaakt voor blank afval,
Je hebt het weer tegen jezelf .quote:Heb je al je excuses aangeboden voor je onbeschoft gedrag, asociaal ?
Nee zeg, dat zou racistisch zijn, en dat moeten we niet willen!!!11quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 23:07 schreef KingRadler het volgende:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Goede reactie weer.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 23:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je hebt het weer tegen jezelf .
Dit is een zeer racistisch feeest!!!11quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 23:07 schreef KingRadler het volgende:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Ja .... en dan wat ? Zwarte Piet bestaat niet. Het is een abstractie. Een eerbetoon is onzinnig .quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 23:39 schreef Peace99 het volgende:
Ik weet niet hoor .... maar ik zie de blanke mensen die zich met het Sinterklaas feest zwart schminken als eerbetoon aan Zwarte Piet
Een abstractie van wat?quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja .... en dan wat ? Zwarte Piet bestaat niet. Het is een abstractie. Een eerbetoon is onzinnig .
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.quote:
Mooi toch, hoeft ook niemand zich aangesproken te voelen ervoor. Opgelost.quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.
Het is een denkbeeld, een karakter in een serie volksverhalen en volkstheaters.
Vanwaar die fascinatie dan dat hij te maken zou hebben met negers en slavernij?quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:19 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ZP bestaat niet... het is geen echt levend wezen.... het is ook geen materie.
Het is een denkbeeld, een karakter in een serie volksverhalen en volkstheaters.
Zo simpel ligt het ... dus . Opgelost....quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:20 schreef Peachbird het volgende:
[..]
Mooi toch, hoeft ook niemand zich aangesproken te voelen ervoor. Opgelost.
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:22 schreef Montagui het volgende:
[..]
Vanwaar die fascinatie dan dat hij te maken zou hebben met negers en slavernij?
Nee, het is een zwart karakter. En zwarte karakters zijn niet per definitie negers.quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
Er zijn geen zwarte mensen, hooguit donkerbruine. En ze moeten geen neger spelen, maar een duivel. Niet erg vriendelijk om de associatie neger - duivel te maken!quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 23:07 schreef KingRadler het volgende:
[..]
Waarom vragen we zwarte mensen niet om zwarte Piet te spelen. Nu nemen witte mensen hun werk over.
Nederlandse slaven waren gewoon blank en de slavenhouders niet-blanken uit de Maghrebquote:Op zondag 16 oktober 2016 00:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
Idd. Je vraagt je toch af of er niet een tweede agenda van toepassing zou kunnen zijnquote:Op zondag 16 oktober 2016 01:23 schreef RobbieRonald het volgende:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
Nee dat is jouw associatie, een vrij racistische associatie mag ik wel zeggen. Dat is het hele irritante aan deze discussie. De echte racisten zijn juist degenen die in zwarte piet een domme neger zien: de Pietenhaters dus.quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het karakter een neger is en Nederlandse slaven waren vooral veel negers in vroegere tijden.
Dat is de bron van die associatie .
Ik noem iedere zwarte piet die ik tegenkom al jaren "heey Quinsy", ben ik nu racist?quote:Op zondag 16 oktober 2016 02:02 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Nee dat is jouw associatie, een vrij racistische associatie mag ik wel zeggen. Dat is het hele irritante aan deze discussie. De echte racisten zijn juist degenen die in zwarte piet een domme neger zien: de Pietenhaters dus.
Water uit de zee dragen, het is aan mensen zelf therapie te zoeken als ze niet kunnen omgaan met het zich aangesproken voelen door fantasiefiguren.quote:Op zondag 16 oktober 2016 00:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zo simpel ligt het ... dus . Opgelost....
Net doen alsof denkbeelden geen weerslag heeft op mensen .
en dit indd.quote:Op zondag 16 oktober 2016 01:23 schreef RobbieRonald het volgende:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
Verschrikkelijk , dit moeten we niet willen!quote:Op zondag 16 oktober 2016 01:23 schreef RobbieRonald het volgende:
Je zou als donker persoon maar geassocieerd worden met een donker persoon die uitermate vrolijk en vriendelijk is. Komt idd niet overeen met de werkelijkheid.
Punt 1,2 en 3 kunnen de prullenbak in, want Zwarte Piet is niet een karikatuur van een ras. Overigens zijn punt 2 en 3 ook nog eens gedateerd.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Jawel hoor, maar misschien heb je het gemist. Ik zit nu ook weer te overwegen dit topic te verlaten omdat de blik zich in mijn gezicht aan het graveren is.
Ik zal de punten herhalen.
1. Jezef schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, want het maakt van de huidskleur meer dan een huidskleur. Er is een argument te maken dat uberhaupt als een ander ras schminken racistisch is, omdat het waarde hecht aan de huidskleur, maar dat is op het moment niet relevant.
2. Jezelf schminken als een karikatuur van een ras is racistisch, omdat een karikatuur een spottende toon heeft. In dit geval bespot je iets waar mensen mee geboren worden. Niet veel anders dan wanneer Sinterklaas "Downer Pieten" heeft en we allemaal een kwijlsliert uit onze mond laten komen.
3. De rode lippen, dik kroeshaar, grote ringen, zijn karikaturaal, want ze zijn uitvergrotingen van een klassiek beeld van donkere mensen uit een tijd dat ze als minderwaardig werden gezien. Er is beeldmateriaal ten over van dit gedachtegoed.
4. De combinatie van deze uitvergrote kenmerken in een overdreven potsierlijk pakje is afkomstig uit een tijd dat dit specifiek werd gebruikt om zwarten weg te zetten als grappige apen die minderwaardig en mikpunt van spot waren.
5. Zwarte piet was oorspronkelijk een knecht, totdat punt 4 bon ton werd, en is daarna steeds meer een karikatuur naar dit voorbeeld geworden.
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.quote:Op zondag 16 oktober 2016 02:19 schreef govie het volgende:
[..]
Ik noem iedere zwarte piet die ik tegenkom al jaren "heey Quinsy", ben ik nu racist?
Ik noem het gewoon onfatsoen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 09:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.
Dat krijg je ervan als Jumbo een nederlanse cultuur implosie probeert te bewerkstelligen, Quinsy!quote:
Je vergeet de subsidie.quote:Op zondag 16 oktober 2016 09:44 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee, een hardwerkende piet uitschelden voor mislukt kunstenaar is geen racisme. Maar wel pestgedrag.
Nu heb ik gisteren bij Lidl een zak chocokruidnoten gekocht, maar alleen afbeeldingen van Sint, Americo en een staf. Ook Lidl moet in de ban.quote:Op zondag 16 oktober 2016 12:01 schreef govie het volgende:
Dat krijg je ervan als Jumbo een nederlanse cultuur implosie probeert te bewerkstelligen, Quinsy!
Nee, maar kun je punt 1, 2 en 3 weer uit de prullenbak halen? Het is namelijk wel een karikatuur van een ras.quote:Op zondag 16 oktober 2016 09:35 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Punt 1,2 en 3 kunnen de prullenbak in, want Zwarte Piet is niet een karikatuur van een ras. Overigens zijn punt 2 en 3 ook nog eens gedateerd.
Dat betekent automatisch dat punt 4 nergens meer op slaat. Wat je met punt 5 bedoelt is mij niet duidelijk.
Heb je nog andere argumenten?
Nee, hoor.quote:Op zondag 16 oktober 2016 12:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, maar kun je punt 1, 2 en 3 weer uit de prullenbak halen? Het is namelijk wel een karikatuur van een ras.
Ja hoor. Ik vind het zelfs een beetje schijnheilig om te doen alsof dat niet zo is. Maar schijnheiligheid is pro-pieters niet vreemd geloof ik. Er zijn hier in dit topic meerdere mensen waarvan ik *weet* dat ze racisten zijn, maar dat niet openlijk durven te erkennen.quote:
Ik hoef niet te bewijzen dat iets 'niet' is. Als jij de stelling wilt onderbouwen dat Zwarte Piet een karikatuur is van een ras, leef je uit. Totdat je afdoende onderbouwing hebt geleverd blijft het 'nee, hoor'.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar probeer voor het moment eens een ander argument dan "nee hoor".
Dat heeft speknek al voldoende gedaan. In dat geval neem ik jouw 'nietus' niet zo serieus.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:06 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Ik hoef niet te bewijzen dat iets 'niet' is. Als jij de stelling wilt onderbouwen dat Zwarte Piet een karikatuur is van een ras, leef je uit. Totdat je afdoende onderbouwing hebt geleverd blijft het 'nee, hoor'.
Blijkbaar niet. En jij kunt het blijkbaar ook niet. Nuff said.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat heeft speknek al voldoende gedaan. In dat geval neem ik jouw 'nietus' niet zo serieus.
Dit antwoord zul je geven ongeacht hoe goed de onderbouwing is, om maar niet op de inhoud te hoeven reageren.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:09 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Blijkbaar niet. En jij kunt het blijkbaar ook niet. Nuff said.
Ik heb al diverse malen op de inhoud gereageerd. Een paar internetfotootjes en 1 boekje uit 1957 is echt niet voldoende onderbouwing. Mijn 'nee, hoor' is geen argument. Het is een feit totdat jij 'ja, hoor' kunt aantonen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit antwoord zul je geven ongeacht hoe goed de onderbouwing is, om maar niet op de inhoud te hoeven reageren.
Waarom zou ik de moeite doen?
Nogmaals "nietus" is geen argument.
Ik sluit wel weer aan als dit topic niet wordt bevolkt door mensen die heel schijnheilig tegen politieke correctheid schoppen zonder gewoon toe te geven zelf racist te zijn.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:13 schreef Tango5Romeo het volgende:
[..]
Ik heb al diverse malen op de inhoud gereageerd. Een paar internetfotootjes en 1 boekje uit 1957 is echt niet voldoende onderbouwing. Mijn 'nee, hoor' is geen argument. Het is een feit totdat jij 'ja, hoor' kunt aantonen.
Don't hold your breath.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:15 schreef Molurus het volgende:
Ik sluit wel weer aan als dit topic niet wordt bevolkt door mensen die heel schijnheilig tegen politieke correctheid schoppen zonder gewoon toe te geven zelf racist te zijn.
Dit gaat al lang niet meer over een kinderfeestje namelijk.
Gaat niet gebeuren, weet ik ook wel. Maar dat weerhoudt mij er niet van om even een spotlight te zetten op die schijnheiligheid.quote:
Jij was toch gedumpt door je pafferige blonde vriendin? En je vond the walking dead een topseriequote:Op zondag 16 oktober 2016 13:28 schreef Scrummie het volgende:
[..]
Je moeder ook, maar ook daar gaan we nog elke avond overheen.
Het is nooit over een kinderfeestje gegaan. Het gaat over een handjevol zeurpieten die hun zin proberen door te drijven. Maar ook al roep je duizend keer 'geel is rood', dat betekent niet dat geel daardoor ook daadwerkelijk rood wordt.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit gaat al lang niet meer over een kinderfeestje namelijk.
En jij kunt op zijn minst reageren op de denkkronkel van de pro-pietlobby dat de zwarte kleur van Piet essentieel zou zijn voor een geslaagd kinderfeestje.quote:Op zondag 16 oktober 2016 13:28 schreef Lunatiek het volgende:
Je kunt op zijn minst reageren op die denkkronkel van de anti-pietlobby dat zwarte piet een neger moet voorstellen en dus niet zwart mag zijn.
Zwarte Pietenquote:Persoonlijk heb ik hele goede herinneringen aan het Sinterklaasfeest. Wel vond ik die Sinterklaas altijd maar een saaie Piet die niks uit zijn hoofd wist en alles moest opzoeken in zo’n boek. Nee, dan zijn metgezellen; die zaten vol met levenslust en hadden gevoel voor humor...
....Het is kortom een spel en iedereen speelt een rol. Om dit duidelijk te maken en ook aan alle vooroordelen een einde te maken stel ik voor dat we het aankomend jaar een Zwarte Sinterklaas hebben die een stoet van veelkleurige Pieten bij zich heeft. Het jaar daarna kan alles weer anders zijn. Want ja mensen, het is immers een spel voor kinderen!
Oh, was dat een recente vraag dan? Ik was hem in #33 nog niet tegengekomen. Wel heb ik dat in vorige afleveringen van deze reeks al uitgelegd. In het kort:quote:Op zondag 16 oktober 2016 14:39 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
En jij kunt op zijn minst reageren op de denkkronkel van de pro-pietlobby dat de zwarte kleur van Piet essentieel zou zijn voor een geslaagd kinderfeestje.
En wie ben jij om dat te bepalen?quote:
Dat zou het wel moeten zijn imho. Dat volwassenen er ook plezier aan beleven is mooi meegenomen, maar niet het belangrijkste.quote:Op zondag 16 oktober 2016 14:53 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Oh, was dat een recente vraag dan? Ik was hem in #33 nog niet tegengekomen. Wel heb ik dat in vorige afleveringen van deze reeks al uitgelegd. In het kort:
- Sinterklaas is geen kinderfeest. Als je een geslaagd kinderfeest wilt, neem je die kutkoters maar mee naar McDonalds.
Voor kinderen voldoet iedere andere kleur en zelfs roetvegen zoals Gia(?) in de praktijk al ondervonden heeftquote:- Onherkenbaarheid en anonimiteit is nodig, maar ook mimiek, waardoor een (half)masker niet voldoet. Want je mag niet weten wie (namens de gemeenschap) oordeelt over jou. Zolang schaduwen zwart zijn is een zwart gezicht de beste manier om je onherkenbaar te maken.
Ik zet mijn schoen niet meer maar wat je thuis doet en welke waarde jij daar aan hecht staat je helemaal vrij.quote:- Zwart symboliseert dood en vruchtbaarheid en dat is waar het Sinterklaasfeest over gaat. Of douw jij geen winterpeen in die schoen dan?
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.quote:Op zondag 16 oktober 2016 14:53 schreef Lunatiek het volgende:
- Zwart symboliseert dood en vruchtbaarheid en dat is waar het Sinterklaasfeest over gaat.
Over kletsen gesproken jij associeert zwart per definitie met negatief. Wie is hier nou de racist, jij toch zekerquote:Op zondag 16 oktober 2016 15:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.
Wie vindt dat Piet een donkere huidskleur moet hebben om de dood en de duivel en het kwaad te symboliseren , moet nog eens goed nadenken, Want dit is een racistisch standpunt.
Zo heeft Schenkman het nooit bedoeld toen hij ZP schiep.
Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:04 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
En wie ben jij om dat te bepalen?
Man man man, de ironie!
Wat een baarlijke nonsens.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:45 schreef Lunatiek het volgende:
Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.
Dat de nadruk op de allerjongste kinderen ligt, is iets van de laatste 20 jaar. Voorheen heette dat "kindersinterklaas" en was een apart feest, zonder roe of steenkool in de schoen en zo. Kleine kinderen begrijpen hun verantwoordelijkheid nog niet, dus kun je je ook niet straffen en de beloning wordt evenmin begrepen.
Zolang Sinterklaas een "goedheiligman" is, is het vooral een feest voor vrijgezellen, maar in feite voor alle volwassenen binnen een boerengemeenschap omdat een huwelijk en vruchtbaarheid nu eenmaal iedereen aangaat.
En wat precies vier je dan dat die koters ook daadwerkelijk begrijpen? Het maakt peuters en de meeste kleuters helemaal geen zak uit wat er om hun heen gebeurt, als ze maar cadeautjes krijgen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:10 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat zou het wel moeten zijn imho. Dat volwassenen er ook plezier aan beleven is mooi meegenomen, maar niet het belangrijkste.
Uiteraard, kinderen zijn alleen maar geïnteresseerd in cadeau's (uitpakken) de rest is bijzaak. Alleen al daarom bewijst dat dat Sinterklaas een zinloos feest is voor de peuters en jongste kleuters.quote:Voor kinderen voldoet iedere andere kleur en zelfs roetvegen zoals Gia(?) in de praktijk al ondervonden heeft
Als de symboliekvan vrijwel alle elementen van het feest je ontgaat, waarom vier je het dan?quote:Ik zet mijn schoen niet meer maar wat je thuis doet en welke waarde jij daar aan hecht staat je helemaal vrij.
Kennelijk jij.... je bent zo overdreven politiekcorrect .Je doet zo je best de schijn van heilig antiracist te zijn .quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:34 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Over kletsen gesproken jij associeert zwart per definitie met negatief. Wie is hier nou de racist, jij toch zeker
"Toen Schenkman Zwarte Piet schiep". Man, laat je nakijken.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je kletst hier maar wat om perse ZP te handhaven.
Wie vindt dat Piet een donkere huidskleur moet hebben om de dood en de duivel en het kwaad te symboliseren , moet nog eens goed nadenken, Want dit is een racistisch standpunt.
Zo heeft Schenkman het nooit bedoeld toen hij ZP schiep.
Oh, zeker wel. Vruchtbaarheidsgodinnen zijn zwart, o.a. Skadi en Baaba. Volgens sommigen vallen de "zwarte madonna's" er ook onder. Het idee is dat vruchtbare aarde zwart is.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:31 schreef Kijkertje het volgende:
De associaties met de kleur zwart zijn van oudsher negatief (duivel, duisternis, angst etc.) en vruchtbaarheid hoort daar iig niet bij.
Omdat het de superioriteit symboliseert van het blanke ras. Sinterklaas, de rijke witte bisschop vs Zwarte Piet, de arme zwarte knecht (in die tijd een statussymbool van de rijken). Dat Sinterklaas eerst zelf stoute kindertjes sloeg zijn we vergeten. Dat liet ie voortaan aan ZP over, die mocht de boeman spelen. Dat zijn we inmiddels ook vergeten, ZP is nu de lieve, speelse knecht. Niks mis mee, behalve dat ie nog steeds zwart is.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:03 schreef Lunatiek het volgende:
Overigens is mijn vraag (als zwarte piet een neger voor moet stellen, waarom mag hij dan niet zwart zijn?) nog niet beantwoord.
Fout antwoord. Je beantwoordt de vraag of Zwarte Piet een neger mag zijn.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:12 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Omdat het de superioriteit symboliseert van het blanke ras. Sinterklaas, de rijke witte bisschop vs Zwarte Piet, de arme zwarte knecht (in die tijd een statussymbool van de rijken). Dat Sinterklaas eerst zelf stoute kindertjes sloeg zijn we vergeten. Dat liet ie voortaan aan ZP over, die mocht de boeman spelen. Dat zijn we inmiddels ook vergeten, ZP is nu de lieve, speelse knecht. Niks mis mee, behalve dat ie nog steeds zwart is.
Nee joh gekkie.quote:
Mijn standpunt (altijd geweest ook) is dat de figuur ZP gebaseerd is op de karikatuur van een neger (later aan het verhaal toevoegd omdat zwarte slaven hun intrede deden in Europa als bedienden voor rijken als statussymbool) en dus de ondergeschikte van Sinterklaas. Zijn karakter en uiterlijk hebben we om die reden al veranderd (geen roe, geen boeman meer) en er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Fout antwoord. Je beantwoordt de vraag of Zwarte Piet een neger mag zijn.
Mijn standpunt is van het begin al dat Zwarte Piet geen neger is, dus daar ben ik al, maar jij roept (met anderen) dat het wèl een neger is.
Mijn vraag is dus: als het een neger is, waarom mag hij dan niet zwart zijn?
En om op je antwoord terug te komen: als Zwarte Piet in jouw ideale toekomst geen neger is, maar een duivel of een dode, wat is dan het bezwaar tegen een matzwarte kleur (wat voor duivels en doden en boemannen een traditionele kleur is, vol symboliek)?
Niet pas van de laatste 20 jaar, eerder van de laatste 70 jaar en van de zp in de vorm zoals we die nu kennen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:45 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat bepaal ik niet, dat is een historisch feit.
Dat de nadruk op de allerjongste kinderen ligt, is iets van de laatste 20 jaar. Voorheen heette dat "kindersinterklaas" en was een apart feest, zonder roe of steenkool in de schoen en zo. Kleine kinderen begrijpen hun verantwoordelijkheid nog niet, dus kun je je ook niet straffen en de beloning wordt evenmin begrepen.
Zolang Sinterklaas een "goedheiligman" is, is het vooral een feest voor vrijgezellen, maar in feite voor alle volwassenen binnen een boerengemeenschap omdat een huwelijk en vruchtbaarheid nu eenmaal iedereen aangaat.
Het is niet de connectie met de kleur zwart die racistisch is, het is de oude connectie dat een donkere huidskleur geassocieerd wordt met die zwart is slecht...quote:Op zondag 16 oktober 2016 15:59 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
"Toen Schenkman Zwarte Piet schiep". Man, laat je nakijken.
Waarom is de associatie zwart = slecht racistisch? Er bestaan helemaal geen zwarte mensen - hooguit heel donkerbruine en die zijn zeldzaam.
Zou je je dan ook druk willen maken om zwartwerken, zwartrijden, de Zwarte Dood, de rouwkleur zwart, etc etc.?
Ja dat kan en dat gebeurt ook al eeuwen. Die heten Zwarte Klazen en in Amsterdam gingen ze rammelend met kettingen over de straten. Op de Veluwe bestaan ze nog steeds.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:32 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Edit: je kan ook Sinterklaas natuurlijk gewoon zwart maken.
Als je uitgaat van de Zwarte Piet van Schenkman dan is zijn Zwarte Piet absoluut geen karikatuur van een neger. Qua aankleding en opmaak is Zwarte Piet later, zo je wil, verkarikaturiseerd. Dus nee, hij is niet -gebaseerd- op een neger, en al helemaal niet als slaaf. Schenkman was een tegenstander van de slavernij, weet je nog?quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:32 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Mijn standpunt (altijd geweest ook) is dat de figuur ZP gebaseerd is op de karikatuur van een neger (later aan het verhaal toevoegd omdat zwarte slaven hun intrede deden in Europa als bedienden voor rijken als statussymbool) en dus de ondergeschikte van Sinterklaas. Zijn karakter en uiterlijk hebben we om die reden al veranderd (geen roe, geen boeman meer) en er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.
Edit: je kan ook Sinterklaas natuurlijk gewoon zwart maken.
Ja en die Klazen waren dan ook boemannen die stoute kindertjes zochtenquote:Op zondag 16 oktober 2016 16:56 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja dat kan en dat gebeurt ook al eeuwen. Die heten Zwarte Klazen en in Amsterdam gingen ze rammelend met kettingen over de straten. Op de Veluwe bestaan ze nog steeds.
Het gaat hierbij uiteraard niet om negers.
In 1 van de verhalen is dat dan de 'geknechte' duivel.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:53 schreef Kijkertje het volgende:
Bovendien was er oorspronkelijk ook maar één Pieterknecht, toen hij aan het verhaal werd toegevoegd.
Hij word niet aan het verhaal toegevoegd. Zonder Zwarte Piet is er nooit een Sinterklaas geweest. Of het moeten Zwarte Klazen of Sunderklazen, Klaasomes en dergelijke zijn, maar dan heb je het over een iets ander verhaal.quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:53 schreef Kijkertje het volgende:
Bovendien was er oorspronkelijk ook maar één Pieterknecht, toen hij aan het verhaal werd toegevoegd.
Historische achtergrond Zwarte Pietquote:De beeldvorming van Zwarte Piet als knecht met duidelijke negroïde trekken, heeft haar oorsprong in de 19de eeuw. Deze Zwarte Piet wordt afgebeeld met een zwarte huidskleur, kroeshaar en dikke lippen. Als hij optreedt, spreekt hij vaak een kromme taal, later met een Surinaams accent en haalt dommige fratsen uit. Deze Zwarte Piet is een fantasiefiguur, maar het is duidelijk dat hij past binnen de racistische beeldvorming die over personen van Afrikaanse afkomst bestaat. De kleding van de Zwarte Pieten is gebaseerd op de uniformen die zwarte pages in de 17e en 18e eeuw droegen.
En het kwam ze verdomd goed uit dat er in Afrika bij de zwarten onderling èn met de Arabieren al een levendige slavenhandel was, want nog steeds geldt in Afrika "hoe lichter, hoe nobeler". Te triest voor woorden dat op grond daarvan slavernij en stammenoorlogen nog steeds gedijen en dat albino's worden vermoord vanwege hun "magische krachten".quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:00 schreef Kijkertje het volgende:
Op het moment dat God Cham vervloekte maakte hij zijn huidskleur zwart. Dit bijbelse verhaal werd door slavenhandelaren aangegrepen om hun praktijken te rechtvaardigen. Negroide volken waren immers zwart en dus vervloekt.
Wij van wc-eend.... *gaap*quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:02 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Historische achtergrond Zwarte Piet
Het is ook maar één interpretatie van dat verhaal. Nu wordt het natuurlijk heel anders uitgelegd. Hoe het oorspronkelijk bedoeld was weet niemand, het blijft een kwestie van hoe de lezer het wil uitleggen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:06 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
En het kwam ze verdomd goed uit dat er in Afrika bij de zwarten onderling èn met de Arabieren al een levendige slavenhandel was, want nog steeds geldt in Afrika "hoe lichter, hoe nobeler". Te triest voor woorden dat op grond daarvan slavernij en stammenoorlogen nog steeds gedijen en dat albino's worden vermoord vanwege hun "magische krachten".
Maar die Koningin van Sheba en Hagar zijn in de Bijbel een stuk minder vervloekt hoewel ze overduidelijk zwart zijn.
Ja, dan heb je een regenboogneger die nog steeds de ondergeschikte is van Sinterklaas. Wie schiet daar dan mee op?quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:32 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
er is geen enkel argument om zijn kleur niet ook te veranderen.
Waar zeg ik dat Ik wil niet uitsluitend negers in die rol, dat zou racisme zijn. Het hoeven van mij niet allemaal regenboogpieten te zijn hoorquote:Op zondag 16 oktober 2016 17:15 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ja, dan heb je een regenboogneger die nog steeds de ondergeschikte is van Sinterklaas. Wie schiet daar dan mee op?
Je wilt gewoon geen neger in die rol.
Dieren kunnen niet strooien met pepernoten en rare fratsen uithalenquote:Prima.
Dan maken we van de zwarte piet toch iets anders dan een neger. Misschien een hond of een geit. En als het dan geen neger meer is die we Zwarte Piet noemen, dan is die zwarte kleur toch ook geen probleem meer? Zwarte hond, zwarte geit. Dan kan-ie ook gewoon Zwarte Piet blijven heten.
Je zit steeds dit soort geschiedkundige onzin uit te kramen. En dat allemaal om zogenaamd ZP te verdedigen. .quote:Op zondag 16 oktober 2016 16:59 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Hij word niet aan het verhaal toegevoegd. Zonder Zwarte Piet is er nooit een Sinterklaas geweest. een iets ander verhaal.
Ja , en dan ? Wat wil je daarmee ?quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:45 schreef KingRadler het volgende:
we kunnen ook asielzoekers vragen om zwarte piet te spelen krijgen ze bonus punten bij hun inburgeringscursus.
Het blijven negers in een ondergeschikte rol, welke kleur ze ook hebben. Daarom willen de anti-pieten geen genoegen nemen met een andere kleur neger.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:21 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat Ik wil niet uitsluitend negers in die rol, dat zou racisme zijn. Het hoeven van mij niet allemaal regenboogpieten te zijn hoor
[..]
Dieren kunnen niet strooien met pepernoten en rare fratsen uithalen
Bovendien denk ik niet dat geiten het leuk vinden om die rol te spelen.
Is elke neger in loondienst dan een slaaf?quote:Op zondag 16 oktober 2016 21:52 schreef Lunatiek het volgende:
Het blijven negers in een ondergeschikte rol, welke kleur ze ook hebben.
Het is vooral de koppeling tussen beide die problematisch is. Het idee dat ze een ondergeschikte rol hebben omdat ze negers zijn.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Mogen negers geen ondergeschikte rol hebben?
Wellicht refereer je naar een antipiet ? Heb je een citaat met linkje ?quote:Op zondag 16 oktober 2016 21:52 schreef Lunatiek het volgende:
Daarom willen de anti-pieten geen genoegen nemen met een andere kleur neger.
Het zijn geen negers. Jouw racistische brein associeert vrolijke zwart geschminkte mensen met domme negers.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is vooral de koppeling tussen beide die problematisch is. Het idee dat ze een ondergeschikte rol hebben omdat ze negers zijn.
En die koppeling is 'traditie' in het sinterklaasfeest. En dat stamt natuurlijk uit een tijd dat dat vanzelfsprekend was. Vandaag de dag vinden we dat niet vanzelfsprekend meer, dus willen we er vanaf.
Serieus... je wou zeggen dat ze vergelijkbaar zijn met mythische figuren zoals elfjes? Kom op zeg.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:35 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Het zijn geen negers. Jouw racistische brein associeert vrolijke zwart geschminkte mensen met domme negers.
Waarom ben je daar zo gefascineerd door? De term "racist" heeft geen enkel betekenis voor mij. Je kan toch volgens je persoonlijke definitie zelf beoordelen op basis van mijn posts of ik een racist ben?quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Serieus... je wou zeggen dat ze vergelijkbaar zijn met mythische figuren zoals elfjes? Kom op zeg.
Ben je er trouwens al uit of je nou wel of niet een racist bent?
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:47 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Waarom ben je daar zo gefascineerd door? De term "racist" heeft geen enkel betekenis voor mij.
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:47 schreef Braindead2000 het volgende:
Je kan toch volgens je persoonlijke definitie zelf beoordelen op basis van mijn posts of ik een racist ben?
Het zijn juist vaak die populisten die voor hun mening uitkomen en het schijnheilige Goedvolk die daar tegenaan schopt.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.
Wees dan een vent en zeg wat je er nu echt van vindt, dan valt er tenminste ergens over te praten.
Ik ontwijk niks. Ik post wat ik denk. Ik wil best een racist zijn als dat je blij maakt.quote:[..]
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.
Nope. We zien het ook in dit topic maar eigenlijk overal: schoppen tegen politieke correctheid en tegen 'social justice warriors', maar het aantal mensen dat de ballen heeft om gewoon te zeggen 'ik ben racist' of 'ik heb de pest aan homo's' kun je op 1 hand tellen.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:58 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Het zijn juist vaak die populisten die voor hun mening uitkomen en het schijnheilige Goedvolk die daar tegenaan schopt.
"Ja ik ben een racist" zou vermoed ik wel zo eerlijk zijn. Het gaat mij er niet om wat ik wil dat jij bent, het gaat mij erom dat je opkomt voor je eigen mening in plaats van strijdt tegen de meningen van anderen. Dat laatste is in mijn ogen laf en hypocriet.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:58 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik ontwijk niks. Ik post wat ik denk. Ik wil best een racist zijn als dat je blij maakt.
Heb je jezelf wel eens afgevraagd of je een racist bent? Ik zie vaak dat progressieve mensen donkere mensen op een kinderlijke manier behandelen. Van de week ook weer bij DWDD. Matthijs heeft een donker iemand als gastheer en behandelt hem als een kleuter. (Bekijk dat begingesprekje maar eens in onderstaande link en vraag je dan af of Matthijs ook zo gereageerd had als zijn gastheer wit was, bijvoorbeeld Jan Kooijman, en genomineerd wat voor best geklede man). Heel dat zwarte piet probleem ook. Als de "slachtoffers" in een zelfde soort situatie wit waren geweest en zaten te janken over een mythisch figuur dan zou je zeggen "grow up". Wat denk je dat zelfverzekerde zwarte mensen vinden van zo'n soort houding? Ik zou er niet aan moeten denken dat vrienden van mij mij constant als een zieligerd zien. Ik vraag me ook altijd af of die pietenhaters nou echt veel andersgekleurde vrienden hebben. Ik kan het me niet voorstellen. Dat zijn iig geen gezonde vriendschappen als de een de ander als een zielig persoon behandelt.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat ik dit een nogal laffe benadering vind die populisten bijna zonder uitzondering toepassen. Niet uitkomen voor je mening maar schoppen tegen de tegenovergestelde mening.
Wees dan een vent en zeg wat je er nu echt van vindt, dan valt er tenminste ergens over te praten.
[..]
Dat kan ik zeker. Maar zolang jij de vraag blijft ontwijken kan ik je er ook niet op aanspreken.
Jouw politieke correctheid in deze posting is schijnheiligquote:Op maandag 17 oktober 2016 12:34 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Heb je jezelf wel eens afgevraagd of je een racist bent? Ik zie vaak dat progressieve mensen donkere mensen op een kinderlijke manier behandelen.
Kan je misschien de vraag beantwoorden? Want je ontwijkt hem namelijk.quote:Op maandag 17 oktober 2016 14:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jouw politieke correctheid in deze posting is schijnheilig
Je doet het voorkomen alsof je antiracist ben ..... maar gezien je posthistorie is het een show .
Ik zie vaker meer conservatieve mensen, waaronder jouw persoon, discriminerend bezig.
Ik probeer me in te leven in de redenaties van anti-pieten, maar mede door dat soort overwegingen begrijp ik maar weinig van hun standpunten.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Is elke neger in loondienst dan een slaaf?
Mogen negers geen ondergeschikte rol hebben?
The Clintons zijn de verpersoonlijking van corruptie en bedrog. Dan mag je een criminele vergelijking maken.quote:Op maandag 17 oktober 2016 12:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nope. We zien het ook in dit topic maar eigenlijk overal: schoppen tegen politieke correctheid en tegen 'social justice warriors', maar het aantal mensen dat de ballen heeft om gewoon te zeggen 'ik ben racist' of 'ik heb de pest aan homo's' kun je op 1 hand tellen.
De Amerikaanse verkiezingen zijn op dat punt ook niet anders: de populisten zijn voornamelijk aan het zaniken over hoe crimineel de Clintons wel niet zijn, that's it.
En Wilders... zelfde verhaal. Ok, fair is fair, die heeft 1 keer de ballen gehad om te zeggen wat hij vindt van Marokkanen. Maar ik zou dat toch een uitzondering willen noemen.
[..]
Amenquote:Op maandag 17 oktober 2016 15:25 schreef Elzies het volgende:
[..]
The Clintons zijn de verpersoonlijking van corruptie en bedrog. Dan mag je een criminele vergelijking maken.
Wilders heeft een simpele vraag voorgelegd. Willen jullie meer of minder Marokkanen in deze stad? Tja, als je dat al racisme noemt dan vraag ik me af waar je gemiddelde haatzaaiende imam plaatst.
Racisme is mijnsinziens iets anders dan een etnisch ideologisch verschil van mening. Ja, je mag Zwarte Piet bekritiseren en veroordelen in Nederland. Maar tegelijkertijd mag iedere blanke man zich schminken als Zwarte Piet. Lijkt mij een voortreffelijke balans. Vooral houden zo en lekker Sinterklaas blijven vieren voor de allerkleinsten.
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordtquote:I start to ask the pro-Zwarte Piet-people why they can’t change this tradition? Especially one that is so hurtful to a lot of Dutch people who are black? But ‘no, tradition is tradition. A tradition can’t change’, a man at a public discussion tells me. I know the man to be politically progressive. I can’t believe my ears. Dutch and other white people always come to Africa to train us and make us change our traditions. Changing a tradition is not bad. Some traditions, like female circumcision and child marriage, must be abandoned. Why can’t a racist tradition be abolished, or even modified? The anti-Zwarte Piet people are accused of destroying a ‘children’s party’, but as far as I can see they don’t want to do that. They want Piet to be of all colours. Maybe even Sinterklaas to be of all colours. That seems like a good change to me.
But the majority of Dutch do not accept, apparently, any change to their cherished tradition. Patricia Schor is right. Many Dutch people whom I approach immediately get very angry when I use the word ‘racism’. They refuse to engage. I read confusing statements on social media, for instance that Zwarte Piet ‘could be any colour, red, green or purple’ –but, strangely, he must still be black precisely because the fact that he is black ‘does not mean anything’. He is black ‘because he delivers presents down a chimney’, but we also mustn’t change the blackface Piet for a Piet with some brushes of chimney soot on his face, like the anti-Zwarte Piet campaigners propose. He must just be black. I am assured, over and over again that ‘the Dutch are not racist’. So anyone who thinks otherwise should be silent, I guess.
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:10 schreef Kijkertje het volgende:
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
Waarom de kleur veranderen als men het niet meer als racistisch ervaart? Wat een simplistische redenering weer zeg, de tering.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:10 schreef Kijkertje het volgende:
De visie van Eric Mwamba (Congolees journalist)
A childish and offensive figure in the Netherlands
[..]
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Men is klaar met het faciliteren van de slachtofferrol voor minderheden.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:22 schreef Bensel het volgende:
[..]
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasiequote:Op maandag 17 oktober 2016 18:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:25 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Men is klaar met het faciliteren van de slachtofferrol voor minderheden.
Ze zien het zelf niet eens he?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.
Natuurlijk, kritiek hebben de argumentatie van een minderheid? Hoe durven ze! De blankmensch heeft geen rechten en als ze iets zeggen is het een slachtofferrol. Laten we vooral minderheden knuffelen en hen faciliteren in hun eeuwige geklaag, gejammer en gehuil om 'gerechtigheid', whatever the fuck that may be anno 2016, 300 jaar na de laatste slaaf.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Inderdaad, die heeft de blanke man thans overgenomen... en hoe.
Je bewijst mijn punt. Hoezo heeft de blankmensch geen rechten?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:38 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Natuurlijk, kritiek hebben de argumentatie van een minderheid? Hoe durven ze! De blankmensch heeft geen rechten en als ze iets zeggen is het een slachtofferrol. Laten we vooral minderheden knuffelen en hen faciliteren in hun eeuwige geklaag, gejammer en gehuil om 'gerechtigheid', whatever the fuck that may be anno 2016, 300 jaar na de laatste slaaf.
Waarom ervanaf willen als het toch niet meer als racistisch wordt ervaren?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:10 schreef Kijkertje het volgende:
De visie van Eric Mwamba (Congolees journalist)
A childish and offensive figure in the Netherlands
[..]
Mijn vraag ook, die maar steeds niet beantwoord wordt: Waarom koste wat kost vasthouden aan de kleur zwart als het al lang niet meer als racistisch ervaren wordt
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar, oorbellen en dikke rode lippen?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:42 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom ervanaf willen als het toch niet meer als racistisch wordt ervaren?
Dat is de juiste vraag binnen de context. Want als de zwarte kleur niet meer als racistisch wordt ervaren, valt de bodem uit de oproep om het te verbieden en kan het doorgaan zoals het altijd is geweest. Waarom zou je iets willen veranderen als er geen reden is het te veranderen?
Een waarom zwart? Daarom:
[ afbeelding ]
(Nee, dat is geen neger).
Nee zeg, dat zou racistisch zijn en dat moeten we niet willen!!!11quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar en oorbellen?
Ok dat dan weer welquote:Op maandag 17 oktober 2016 18:50 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Nee zeg, dat zou racistisch zijn en dat moeten we niet willen!!!11
Het lijkt verdomd veel op een neger met een erg slecht kapsel.quote:
Ooit van sarcasme gehoord?quote:
Je weet dat afasie een taalstoornis na hersenletsel is?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasie
Jazeker wel, sarcasme is mooie uitweg om de vraag niet te beantwoorden.quote:
Hoeveel etniciteiten zijn intussen al niet vermengd en vormen weer een nieuwe etniciteit? In jouw beleving allemaal het product van enge X-files baby's die we het liefst achter gesloten deuren moeten houden?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Omdat men nog steeds het gevoel heeft superieur te zijn (Nederland is het land van de blanken en niet van de negers) en toegeven is als een nederlaag.
Dus blanken mogen zich niet zwart schminken?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:22 schreef Bensel het volgende:
[..]
of gewoon schijt hebben aan de culturele appropiatie van het woord zwart door negers.
Wat is er racistisch aan kroeshaar en gouden oorbellen in hemelsnaam.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:54 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Jazeker wel, sarcasme is mooie uitweg om de vraag niet te beantwoorden.
Nee zeg.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:55 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dus blanken mogen zich niet zwart schminken?
Omdat alles wat een blanke zegt in deze discussie per definitie door Gutmenschen zoals jij wordt weggezet als slachtofferrol ? Heb je dat nou zelf echt niet door?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je bewijst mijn punt. Hoezo heeft de blankmensch geen rechten?
Het lijkt me dan eerder dat de anti-Pieten hieraan lijden. Zij tonen geen enkele interesse in de historie van de Sinterklaas traditie. Het is stuitend om te zien hoe zeer zij blijven vasthouden aan ZP=racisme en het niet herkennen van het karakter ZP voor wat hij werkelijk is. Typisch voorbeeld van culturele afasie.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik vrees dat je gelijk hebt en Nederland lijdt massaal aan culturele afasie
Zwarte Piet and Cultural Aphasia in the
Netherlands
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:56 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Wat is er racistisch aan kroeshaar en gouden oorbellen in hemelsnaam.
Juist, ik zie dan ook hele dagen negers rondlopen met kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippenstift.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.
Dat doen we dan ook tegenwoordig niet meer.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:03 schreef BoneThugss het volgende:
[..]
Juist, ik zie dan ook hele dagen negers rondlopen met kroeshaar, gouden oorbellen en rode lippenstift.
Straks maakt iemand en nog een tekening van!
quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:04 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat doen we dan ook tegenwoordig niet meer.
Is het je bedoeling om na Zwarte Piet ook in een moeite door alle negers af te schaffen? Hier, Afrika, rest van de wereld, vernietiging als Entlösung voor racisme?quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:01 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Omdat die ook behoren tot het discriminerende stereotype van een neger.
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart makenquote:Op maandag 17 oktober 2016 19:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Is het je bedoeling om na Zwarte Piet ook in een moeite door alle negers af te schaffen? Hier, Afrika, rest van de wereld, vernietiging als Entlösung voor racisme?
Er zitten hier misschien racisten in de discussie, maar niemand spreidt zo'n haat tegen negers ten toon als jij.
Aangezien de pro-Pieten stelselmatig door deze of gene voor racist worden uitgemaakt geef je hiermee dus aan dat de anti-Pieten geen inhoudelijke argumenten hebben.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart maken
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:07 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Er zitten hier misschien racisten in de discussie,
Dus Zwarte Piet moet van jou per se een al jaren achterhaald Amsterdams racistische karikatuur zijn, zodat het in je neger-vernietigingsplan past?quote:Op maandag 17 oktober 2016 18:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wat heeft dit met onze huidige ZP te maken? Ik zie geen kroeshaar, oorbellen en dikke rode lippen?
Van mij mag je best uit de kast komen hoor.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:18 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Van mij mag je best uit de kast komen hoor.
ZP is de tot leven gekomen racistische karikatuur. Dat jij en velen met jou dat niet meer als zodanig ervaren is iets anders. Daaruit blijkt juist alleen hoe weinig mensen zich dat realiseren en hoe weinig zij nog van onze cultuur afwisten. Het gros van de bevolking had geen idee waarop de figuur ZP gebaseerd was maar door het ZP-debat in heel Nederland kan je je niet meer verschuilen achter onwetendheid daarover.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:16 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dus Zwarte Piet moet van jou per se een al jaren achterhaald Amsterdams racistische karikatuur zijn, zodat het in je neger-vernietigingsplan past?
Dat je niet weet wat het ermee heeft te maken bewijst dat je je totaal niet hebt verdiept in de Nederlandse cultuur in het algemeen en het Sinterklaasfeest in het bijzonder.
Ik krijg toch sterk de indruk dat je de discussie misbruikt om je racistische standpunt door te drammen.
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmakenquote:Op maandag 17 oktober 2016 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmaken
Vertel dan eens, waarom dan zo de nadruk op de kleur van een mythisch figuur? Waarom ben je zo racistisch dat die kleur ook daadwerkelijk iets uitmaakt, terwijl duizenden kinderen dat probleem niet hebben?quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden.
"Iedereen die ZP oke vindt is een racist"quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou het al heel wat vinden als 1 daarvan de ballen had om dat toe te geven. De overigens zijn in mijn ogen schijnheilig en vooral heel laf.
Je protesteert niet. Je ageert tegen iedereen die niets tegen de kleur zwart heeft. Dat maakt je op zijn minst niet onpartijdig en op zijn best een die-hard racist die niet had misstaan 300 jaar geleden.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden. Schijnheilige pestbende.
Stop met deze leugens te verspreiden. Dat jij met je beperkte mentale capaciteiten dit denkt wil niet zeggen dat het als een feit gepresenteerd kan worden.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:28 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
ZP is de tot leven gekomen racistische karikatuur.
Eigenlijk is zwart toch helemaal geen kleur, juist wit is een kleur of te wel reflectie ervan, zwart is toch de absorbatie?quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:37 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Je protesteert niet. Je ageert tegen iedereen die niets tegen de kleur zwart heeft. Dat maakt je op zijn minst niet onpartijdig en op zijn best een die-hard racist die niet had misstaan 300 jaar geleden.
Gebruik je nu daadwerkelijk zwart als negatieve aanduiding? Racistischer dan dat wordt het niet.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:11 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ah ja de bekende discussietechniek: ipv inhoudelijke argumenten gewoon je tegenstander zwart maken
quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:00 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Omdat alles wat een blanke zegt in deze discussie per definitie door Gutmenschen zoals jij wordt weggezet als slachtofferrol ? Heb je dat nou zelf echt niet door?
Het is een nieuwe ontwikkeling in het ZP-debat op FOK ... meerdere discriminerende mensen schelden zp-critici uit voor racist. Natuurlijk geloven ze niet echt in hun politiekcorrecte theater.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, eigenlijk is protesteren tegen racisme per definitie racistisch.
Mijn god, veel simpeler kan deze discussie niet worden. Schijnheilige pestbende.
ik ben gewoon pro-piet verder... wil liever niet geassocieerd worden met de 'blanke slachtoffers' in dit topic en hun constante gezeur...quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:02 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is een nieuwe ontwikkeling in het ZP-debat op FOK ... meerdere discriminerende mensen schelden zp-critici uit voor racist. Natuurlijk geloven ze niet echt in hun politiekcorrecte theater.
eg wel
Als vooral bepaalde blankmannen dat in dit topic zouden doen was het nooit tot 32 delen gekomen. Maar goed, die voelen zich continu gedwarsboomd door buitenlanders, feministen, negers, pinguins...quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:34 schreef Bensel het volgende:
[..]
Vertel dan eens, waarom dan zo de nadruk op de kleur van een mythisch figuur? Waarom ben je zo racistisch dat die kleur ook daadwerkelijk iets uitmaakt, terwijl duizenden kinderen dat probleem niet hebben?
How do you het rid of racism? Morgan freeman: stop talking about.
Niet zo schijnheilig doen Bensel, we weten al lang hoe jij erin staat.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:28 schreef Bensel het volgende:
[..]
je uitlatingen laten iets anders zien. Als je geen racist was, zou de kleur van een mythisch figuur je geen zier uitmaken
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:08 schreef Straatcommando. het volgende:
Hou eerst eens op met dat racisme geschreeuw en het gebruik van die kansloze termen, anders kan op dit topic net zo goed een slotje.
ja, ik ben voor zwarte piet. Ik zie geen enkel racisme daarin. En ik laat graag de hypocrisie van de anti-pieten zien. Dat is pijnlijk voor sommigen, en reden om me racist te noemen. Ik hebal eerder gezegd: dan ben ik maar racistisch volgens de definitie van de anti-pieten. Het doet me niks. Zelf weet ik wel beter.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Niet zo schijnheilig doen Bensel, we weten al lang hoe jij erin staat.
Alleen idioten denken dat ZP racistisch is. Ben jij een idioot?quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
[/quote]quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
Nee ik ben een vliegtuig. VRRRROOOOOOEEEEMMMMMMquote:Op maandag 17 oktober 2016 20:20 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Alleen idioten denken dat ZP racistisch is. Ben jij een idioot?
Uhm, inderdaad!quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:21 schreef Bensel het volgende:
Nee, vooral blijven hameren op het uiterlijk van zwarte piet, dat maakt je moreel gezien echt zoveel beter ten opzichte van al die racisten hier
Of een kaaspiet Wonderlijk wel dat de 'niet'-racisten daar helemaal van uit hun dak gaanquote:Op maandag 17 oktober 2016 20:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Uhm, inderdaad!
Maar ik hamer niet op het uiterlijk van zwarte piet hoor. Wat mij betreft wordt het een stroopwafelpiet.
waarom dan niet gewoon zwarte piet? Hoef je niks te veranderen. Kost geen geld. Kinderen vinden het nog steeds leuk. En niemand die er racistisch over denkt.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:24 schreef speknek het volgende:
[..]
Uhm, inderdaad!
Maar ik hamer niet op het uiterlijk van zwarte piet hoor. Wat mij betreft wordt het een stroopwafelpiet.
Die eerste groep werkt gewoon, dus die zal niet zoveel tijd en energie hebben als de gesubsidieerde club droeftoeters rondom Quinsy.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:46 schreef Montagui het volgende:
Vanaf het t-shirt van Quinsy en Jerry tot heden is het enige wat de anti-Pieten kunnen roepen: ZP = racisme. Zonder onderbouwing, gewoon omdat het kan.
Hierbij dankbaar gebruik makend van het gegeven dat hoe vaker je ook maar iets roept, op een gegeven moment gaan mensen er vanzelf in geloven.
Daarbij is het ook inherent aan de mens om niet als racist weggezet te willen worden dus degenen die het niet boeit wat de kleur is van Zwarte Piet ga je op een gegeven moment vanzelf op je hand krijgen, al was het maar om van al dat gezeur af te zijn. Met name ook omdat de historische afkomst van Zwarte Piet nauwelijks bij de grote massa bekend is. Die blijven vaak hangen bij het 'schoorsteenveger' verhaal. Waar overigens ook niet per se iets mis mee is.
Uiteindelijk blijven degenen over die wel een cultuur historisch besef hebben en degenen die zich nergens druk om maken en gewoon Sinterklaas met een zwarte Zwarte Piet blijven vieren over. Het zal aan de grootte van de 2e groep liggen in hoeverre de racisme roepers hun invloed kunnen uitoefenen. Het is aan de 1e groep om net zo'n podium te krijgen als de anti-ZP activisten om het cultuur historisch besef meer gemeengoed te maken, maar hoeverre die groep net zo actiebereid is als de anti-ZP activisten is de vraag.
Gek he, dat mensen pro-pieten doorgaans beschouwen als lieden met een dubbele agenda?quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:48 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Die eerste groep werkt gewoon, dus die zal niet zoveel tijd en energie hebben als de gesubsidieerde club droeftoeters rondom Quinsy.
Oh wacht, iemand een droeftoeter noemen is racistisch. Hoe dom van me Etto.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Gek he, dat mensen pro-pieten doorgaans beschouwen als lieden met een dubbele agenda?
Nee, droppie... eerder die pseudo-humoristische opmerking over 'werken'. Je geeft pro-pieten als ik een dubieuze naamquote:Op maandag 17 oktober 2016 20:51 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Oh wacht, iemand een droeftoeter noemen is racistisch. Hoe dom van me Etto.
Pro-pieten krijgen de naam dat ze werken en das dubieus? Uh oké.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:52 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, droppie... eerder die pseudo-humoristische opmerking over 'werken'. Je geeft pro-pieten als ik een dubieuze naam
Man man man...quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:54 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Pro-pieten krijgen de naam dat ze werken en das dubieus? Uh oké.
Jij bent echt verzuurd he? Godverdomme man, wat een zuurpruim. Loop je ook zo te janken op je werk?quote:
Welnu, dat is toch wel het toppunt... een pro-piet ambassadeur die platgewalst wordt onder de door Gutmenschen - feministen, Marokkanen, anti-pieten, PvdA'er, AFA you name it - bestuurde bulldozer der politieke correctheid verwijt een ander verzuurd te zijn.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:56 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Jij bent echt verzuurd he? Godverdomme man, wat een zuurpruim. Loop je ook zo te janken op je werk?
Ja, eens, maar zo'n beetje iedereen en zijn schoonmoeder wordt hier uitmaakt voor racist, blankman, roetmop of weet ik veel wat.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je geen racist genoemd wil worden moet je je niet hard maken voor racistische iconografie.
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:00 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Ja, eens, maar zo'n beetje iedereen en zijn schoonmoeder wordt hier uitmaakt voor racist, blankman, roetmop of weet ik veel wat.
Hmnee, zwarte piet is een racistische karikatuur, dat moet je niet willen.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:36 schreef Bensel het volgende:
waarom dan niet gewoon zwarte piet? Hoef je niks te veranderen. Kost geen geld. Kinderen vinden het nog steeds leuk. En niemand die er racistisch over denkt.
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:46 schreef Montagui het volgende:
Vanaf het t-shirt van Quinsy en Jerry tot heden is het enige wat de anti-Pieten kunnen roepen: ZP = racisme. Zonder onderbouwing, gewoon omdat het kan.
Inderdaad. "This is not America."quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
nee hoor, zwarte piet is een mythisch kinderfiguur, met enkel positieve eigenschappen. lenig vrolijk, harde werker, kindervriend.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Hmnee, zwarte piet is een racistische karikatuur, dat moet je niet willen.
[..]
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:39 schreef Montagui het volgende:
[..]
Inderdaad. "This is not America."
ZP heeft niets te maken met blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Maar aangezien Zwarte Piet vaak gespeeld wordt door een blanke met zwarte schmink is het niet raar dat men hem abusievelijk daarmee vergelijkt. Je kan echter die Amerikaanse projectie niet 1 op 1 loslaten op Nederland. Dat idee is blijkbaar voor sommigen moeilijk te bevatten, tenzij men zich eens wil verdiepen in het fenomeen Zwarte Piet. Maar dat weigert men omdat de historie van Zwarte Piet niet strookt met hun veramerikaanste wereldbeeld en zij daarmee dan zouden moeten toegeven dat ze grote groepen mensen onterecht voor racist hebben uitgemaakt.
In het kort eigenlijk:
blackface, black minstrel shows en dandified coons zijn zwart geschminkte blanken, maar niet alle zwart geschminkte blanken zijn blackface, black minstrel shows of dandified coons.
Het zou toch van de zotte zijn als de blanke man in zijn vrijheid van meningsuiting en vrijheid van expressie beknot zou worden doordat hij zich niet als een zwart karakter, dat niets met blackface, black minstrel shows of dandified coons te maken heeft, zou mogen schminken
Volgens hadden wij al een overeenstemming over de aanpassing van Zwarte Piet?quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:37 schreef speknek het volgende:
Oh nee hoor, het is vaak genoeg onderbouwd, je wil het gewoon niet horen. Je blijft vasthouden aan een mogelijke herkomst van zwarte piet om weg te rationaliseren hoe hij er nu uit ziet.
Klopt, die zijn er ook.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat klopt, maar ook omgekeerd... genoeg gefrustreerde blanken die met een veramerikaanste blik naar minderheidsgroepen kijken.
Nee, mensen verven helemaal per ongeluk hun gezicht zwartquote:Op maandag 17 oktober 2016 21:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik denk ook niet dat het bewust is gedaan, maar het is wel gedaan.
Dat is niet helemaal waar, te kort door de bocht. De USA is altijd al "multicultureel" geweest met zijn vele verschillende "native" volkeren. Sinds de kolonisatie en de slavernij is het een gesegregeerde samenleving.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
Het waren niet de "blankmannen" die de kleur van Zwarte Piet (ten onrechte) voor zichzelf opeisten op grond van een (vermeende) karikarturale gelijkenis. In tegendeel, Zwarte Piet is voor de meeste "blankmannen" iedereen en sluit niemand buiten.quote:Op maandag 17 oktober 2016 20:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Als vooral bepaalde blankmannen dat in dit topic zouden doen was het nooit tot 32 delen gekomen. Maar goed, die voelen zich continu gedwarsboomd door buitenlanders, feministen, negers, pinguins...
Nochtans is er in de hele discussie slechts één persoon van wie je de diepere gedachten omtrend ras zo goed kent dat je met enige zekerheid de beschuldiging van racisme kunt doen - die persoon ben je zelf.quote:Op maandag 17 oktober 2016 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, leuk ja. Van mij mag dat hele sinterklaasfeest afgeschaft worden hoor, en ik gebruik het zeker niet als een masker voor mijn eigen racisme. (Ik ben nadrukkelijk geen racist.)
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.quote:Op maandag 17 oktober 2016 21:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
Voor mijzelf is het heel duidelijk... In Nederland is zwarte piet m.i. op geen enkele wijze te koppelen aan bewust - en malafide - gecreëerde karikaturen van negroïde medemensen. In de VS zou ik me een dergelijk feestfiguur als schandalig wél kunnen indenken omdat:
1) Dat land reeds min. 400 jaar een multiculturele samenleving is;
2) Waar negroïde mensen stelselmatig werden uitgebuit, eerst door de slavernij daarna door de Jim Crow wetten, daarna door de dubieuze Separate But Equal dogma's;
3) Blackface een traditie was onder blanke muzikanten die inderdaad de neger uitbeeldde als dom, lui, onwetend (minstrelry);
4) Er een bloedige strijd is geweest om burgerrechten af te dwingen (zoek de lynchings per staat eens op, it wasn't pretty).
Geen enkel hierboven staand punt is van toepassing op Nederland. Dat verklaart ook waarom blackface in de VS al sinds de jaren '60 not done is en agressie oproept, terwijl het hier iets is van de laatste jaren... ws door de invloed van social media.
De referentiekaders botsen.
quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 11:35 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Hoewel ik het met je eens ben dat 'Blackface' inderdaad niet op een lijn staat met het fenomeen Zwarte Piet ben ik het niet eens dat de aanmerkingen op Zwarte Piet onterecht zouden zijn puur en alleen omdat Nederland niet dezelfde zeer gespannen rassengeschiedenis kent zoals de VS.
De overeenkomst tussen 'Blackface' en Zwarte Piet is de set van uiterlijke kenmerken die afkomstig zijn van dezelfde Westerse karikatuur. Dat is echter niet genoeg om beide tradities op een lijn te zetten. 'Blackface' is een traditie die ontstaan is om zwarte burgers te weren uit het theatermetier en tegelijkertijd raciale stereotypen te propageren. De oorsprong van Piet als 'zwarte helper' ligt zoals Lunatiek steeds aangeeft in (waarschijnlijk) Germaanse symboliek, vergelijkbaar met Kerst.
Echter zijn beiden deze hun (voor-)christelijke kenmerken grotendeels verloren. Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt. Dit beeld legitimeerde alle acties van Westerse mogendheden in Afrika. De karikatuur met de donkere (vaak zwarte) huid in combinatie met de rode lippen en het kroeshaar is tot in de tweede helft van de 20ste eeuw beeldbepalend geweest en dus ook onze houding t.o.v. donkere mensen bepaald.
Het is bijna geschiedvervalsing om te claimen dat de huidige vorm van Zwarte Piet geen overblijfsel is uit datzelfde discours. In de afgelopen decennia is eerst Zwarte Piet slimmer voorgesteld en bij de influx van Surinamers begon Zwarte Piet een Surinaams accent aan te nemen. Een stap die niet te verklaren valt als Zwarte Piet geen donker persoon zou moeten voorstellen.
De reactie tegen dit protest was zo hevig omdat men de laatste jaren men die link in de perceptie van de blanke bevolking was verdwenen. Maar dat het in de perceptie van de meerderheid niet meer bestond, betekent niet dat de historische beladenheid van de karikatuur niet meer zou bestaan en daarom maar getolereerd moet worden. Die beladenheid bestaat nog steeds voor een minderheid en lijkt ook niet helemaal te zijn verdwenen gezien de reacties op het anti-pieten protest.
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Zoals Etto aangaf is identity politics overgekomen vanuit de Verenigde Staten via de sociale media. Dit doet niets af aan de legitimiteit van kritiek op een reliek uit een Westers koloniaal verleden. Zwarte Piet heeft namelijk duidelijk gemaakt dat er op vele andere gebieden namelijk ook latente spanningen bestaan binnen de multiculturele samenleving op het gebied van identiteit en inclusiviteit.
En Rob Wijnberg zegt daarover in De inflatie van het begrip racismequote:elk onderscheid, elke vorm van uitsluiting, elk verschil, elke beperking of elke voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afkomst of etniciteit, die gemaakt wordt met de bedoeling of het effect om de erkenning, toekenning of uitoefening van gelijke rechten en vrijheden in de politieke, economische, sociale, culturele of anderszins publieke sfeer te frustreren of teniet te doen.'
Daar kan ik me wel in vinden.quote:De definitie stelt overigens niet dat van opzet of overtuiging sprake hoeft te zijn om van racisme te kunnen spreken (‘de bedoeling óf het effect’). Je hoeft geen lid van de Klu Klux Klan te worden om racist te zijn: ook onopzettelijk, onbewust gedrag dat de gelijkwaardigheid van mensen in de politieke, sociale of publieke sfeer aantast, kan ervoor doorgaan. ‘Zo bedoelde ik het niet,’ pleit je dus nog niet vrij van racisme.
Die zien dat zelf gelukkig ook wel in:quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:22 schreef Molurus het volgende:
Denken dat de politiek dat moet (of zelfs kan) beslissen.
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 11:35 schreef hoink581 het volgende:
Zwarte Piet is geen zwarte duivel zoals Krampus. In de 19e eeuw is de koloniale karikatuur van de Afrikaan in gebruik geraakt.
Sinterklaas Intocht Eindhoven, 1943.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:32 schreef Lunatiek het volgende:
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 11:35 schreef hoink581 het volgende:
In een goed werkende democratie wordt de minderheid beschermt voor de meerderheid. Men moet dus niet buigen voor de wil van de minderheid maar men hoort er voor open te staan en bereid te zijn om compromissen te sluiten. In het geval van Zwarte Piet zou dit maar een kleine compromis zijn.
Check die cijfers dan! Ruim 25% vindt dat Sinterklaas die beslissing moet nemen! Wat zijn dat voor tokkies die ondervraagd zijn?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:20 schreef WhateverWhatever het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Bron
Gewoon een referendum houden en daarna klaar met deze eindeloze discussie.
Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat zou je denken. De anti-pietlobby wenst echter geen enkel compromis. Die piet moet en zal verdwijnen.
De pro-pietlobby heeft al voldoende toegegeven aan wijzigingen en toenaderingen. Er is maar één ding dat ze niet verandert wil zien: dat zwarte piet zwart blijft.
De boel terugdraaien en een zwarte piet die niet zwart is (dat ene kleine compromis) maar wel dikke lippen, kroeshaar, een achterlijk accent, gouden oorringen etc etc heeft... dat slaat toch ook nergens meer op?
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:51 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Men strijdt tegen een racistisch stereotype van de zwarte mens, niet tegen de kleur zwart an sich.
Je raaskalt.
Mijn voorkeur gaat uit naar een roetvariant.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:53 schreef Lunatiek het volgende:
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.
Je denkt een slim argument gevonden te hebben ?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:58 schreef Bensel het volgende:
het sinterklaasfeest zou je eigenlijk wel het toppunt kunnen noemen van diversiteit. Als we zwarte piet zouden verbieden, hoe lang zou het duren voordat er iemand klaagt dat het feest niet divers genoeg is en dat kleurlingen uitgesloten worden?
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je denkt een slim argument gevonden te hebben ?
Verbieden is niet slim.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
Nee. Maar vertel, wat zou een slim argument voor het verbieden van zwarte piet zijn?
dus het is moreel gezien verantwoord om een heel kinderfeest aan te passen voor een zeer kleine minderheid die misplaatst denkt dat het iets met discriminatie of racisme te maken heeft, maar dit maar niet hard kan maken?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.
Sommige mensen denken echt dat alles in wetten geregeld moet zijn en dat zaken die niet verboden zijn per definitie moreel acceptabel zijn. Cultuur en moraliteit zijn wel ff iets complexer dan dat.
Ai, het einde van de discussie is bereikt, we doen een beroep op eer en geweten, misschien dat daarmee nog het gelijk behaald kan worden, de emotiekaart.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 18:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Iets dat niet verboden is kan nog steeds wel smakeloos zijn. De discussie gaat momenteel vooral over dat laatste.
Sommige mensen denken echt dat alles in wetten geregeld moet zijn en dat zaken die niet verboden zijn per definitie moreel acceptabel zijn. Cultuur en moraliteit zijn wel ff iets complexer dan dat.
Kortom: het is best mogelijk om je te gedragen als een lul zonder strafbare feiten te plegen.
Of dat een minderheid is doet geheel niet terzake, dit is geen democratie. Verder klopt dat als een bus, ja.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:01 schreef Bensel het volgende:
[..]
dus het is moreel gezien verantwoord om een heel kinderfeest aan te passen voor een zeer kleine minderheid die misplaatst denkt dat het iets met discriminatie of racisme te maken heeft, maar dit maar niet hard kan maken?
Alsof de discussie tot dusver ging over het strafrecht. Dan heb je het echt niet begrepen.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:03 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
Ai, het einde van de discussie is bereikt, we doen een beroep op eer en geweten, misschien dat daarmee nog het gelijk behaald kan worden, de emotiekaart.
En dus ook op geen enkele manier op zp leek... Sterker nog, er vaak niet was in de rol van helper.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:32 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In het Amsterdam van Schenkman misschien, op het platteland was het tot zeker in de jaren 1970 een duivels persoon die niks van een neger weghad.
De minderheid doet wel ter zake. Daarnaast klopt het dat het geen democratie is, het is een volksfeest. Met andere woorden, het volk beslist welke vorm zwarte piet aanneemt. En juist dankzij dit hele gezeik van die minderheid zal zwarte piet nog vele jaren zwart blijvenquote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Of dat een minderheid is doet geheel niet terzake, dit is geen democratie. Verder klopt dat als een bus, ja.
En 86% van Nederland is daar blij mee.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:11 schreef Bensel het volgende:
[..]
De minderheid doet wel ter zake. Daarnaast klopt het dat het geen democratie is, het is een volksfeest. Met andere woorden, het volk beslist welke vorm zwarte piet aanneemt. En juist dankzij dit hele gezeik van die minderheid zal zwarte piet nog vele jaren zwart blijven
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:53 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dus dan kan Zwarte Piet zonder al die andere kenmerken gewoon zwart blijven.
Bluesdude zou dit toejuichen volgens mij.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:21 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.
Zwarte Piet kan gewoon zwart blijven waarbij de anti-Pieten hem kunnen strippen van alle, volgens hen, karikaturale onderdelen.
Dan houden we een zwart geschminkt karakter over wat we vervolgens in volledig overleg met de anti-Pieten, zonder enige karikaturaal item, weer kunnen aankleden.
Wederom win win. De cultuur historici onder ons zijn blij dat het karakter zwart geschminkt blijft, en de anti-Pieten zijn blij dat het geen karikatuur meer is van een neger (slaaf).
De meningen van de Zwarte Pieten?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 17:51 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Check die cijfers dan! Ruim 25% vindt dat Sinterklaas die beslissing moet nemen! Wat zijn dat voor tokkies die ondervraagd zijn?
Ik vraag me dan toch af wat voor soort aankleding dan wél mag.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:22 schreef JeSuisDroppie het volgende:
Bluesdude zou dit toejuichen volgens mij.
Het pagekostuum is het probleem niet Gia. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 09:43 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me dan toch af wat voor soort aankleding dan wél mag.
Een clownskostuum?
Pierrot?
Of zoiets:
[ afbeelding ]
Pieraat?
Vogelverschrikker?
Ik geloof er niet in dat dan Zwarte Piet ineens wél okay is.
Ik reageerde op iemand die het had over het strippen van ZP van alles behalve zijn kleur en dan opnieuw aankleden. Iemand vermoedde dat BD het daar wel mee eens zou zijn, maar dat vraag ik me dus af.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 09:49 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Het pagekostuum is het probleem niet Gia. Dat heeft ook nooit ter discussie gestaan.
Omdat de dragers zwart zijn. Context.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:28 schreef Gia het volgende:
Het pagekostuum is ook al veelvuldig gehekeld in dit topic, aangezien de negerslaafjes aan de spaanse hoven dergelijke kledij droegen.
Maar ZP is geen slaaf. Hij is zwart, dat is alles.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:12 schreef Molurus het volgende:
Het gaat ook niet zozeer over wat nou wel of niet mag, het gaat over wat nou wel of niet smakeloos is in een bepaalde context.
Het afbeelden van zwarte slaven is an sich geen probleem als je dat bijvoorbeeld doet in een speelfilm over het leven van zwarte slaven in de 16e eeuw.
Ben geen anti piet, maar de "roetpiet" heb ik toch wel voorbij zien komen bij de anti pieten, daar heb ik dat idee vandaan, vond het een mooi compromis namelijk.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 19:21 schreef Montagui het volgende:
[..]
Dat kan inderdaad, maar tot nu toe heeft nog geen enkele anti-Piet daar antwoord op durven geven.
Zwarte Piet kan gewoon zwart blijven waarbij de anti-Pieten hem kunnen strippen van alle, volgens hen, karikaturale onderdelen.
Dan houden we een zwart geschminkt karakter over wat we vervolgens in volledig overleg met de anti-Pieten, zonder enige karikaturaal item, weer kunnen aankleden.
Wederom win win. De cultuur historici onder ons zijn blij dat het karakter zwart geschminkt blijft, en de anti-Pieten zijn blij dat het geen karikatuur meer is van een neger (slaaf).
Snap ik. Maar het ging er juist over dat de kleur geen probleem zou zijn.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:30 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Omdat de dragers zwart zijn. Context.
Geen rode lippen, kroeshaar en een oorbel.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:36 schreef Gia het volgende:
Snap ik. Maar het ging er juist over dat de kleur geen probleem zou zijn.
Welke kleding, uitdossing mag dan wel voor een zwarte Zwarte Piet?
De kleur lijkt me nou juist een groot deel van het probleem. Kennelijk lopen de meningen onder tegenstanders uiteen.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:34 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar ZP is geen slaaf. Hij is zwart, dat is alles.
Wanneer is ZP eigenlijk wel goedgekeurd? Kan iemand daar eens een omschrijving van geven?
Dus, de kleur zwart blijft, want dat is, volgens de antipieten niet het probleem, maar de karikatuur moet weg. Hoe?
Misschien moeten de anti's eens nadenken over waar ze nou precies tegen zijn. Dit is gewoon beschamend.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
De kleur lijkt me nou juist een groot deel van het probleem. Kennelijk lopen de meningen onder tegenstanders uiteen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |