De Zwarte Piet-discussie 2016 #30 Pijnlijke associaties

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 13:05 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Waarom zou dat terecht zijn, Sjimmie heeft blauwe ogen en blond haar. Discriminatie tegenover blanke Nederlanders.

Uh, Sjimmie was toch de zwarte en Sjors de kaaskop

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 14:10 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Een jood heeft vaak een grote neus.

Negers vaak bruine ogen. Als ik een schilderij maak van een neger met bruine ogen is dat geen discriminatie. Pas als ik er door dat schilderij vanuit ga dat alle negers bruine ogen hebben.

Zo duidelijker?

En hoe worden ze dan gediscrimineerd? Discriminatie is toch uitsluiten van mensen op grond van uiterlijk of etniciteit. Als kinderen een kind met rood haar uitsluiten van een spel, omdat ze rood haar heeft, dan is dat discriminatie.
Als ik een neger teken met bruine ogen, dan is dat gewoon een normale afbeelding van een neger, want er zijn zeer weinig volbloed negers met blauwe ogen.

Overigens is de kleur bruin dominant in de genetica, dus zeker niet ondergeschikt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 14:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Ja.

Het is een vorm van discriminatie (behalve dan als het een portret is van iemand met een grote neus die niet extra aangezet wordt). Dat het een vorm van discriminatie is betekend niet altijd dat het perse heel erg kwalijk is (negatief is of bedoeld wordt). Dat het een karikatuur is betekend ook niet perse dat het negatief is.

Maar het blijven karikaturen, het blijft een vorm van discriminatie. En ik vermoed zo dat vele joden de humor niet in kunnen zien van elke keer die overdreven grote neus en andere onzin die aan het jood zijn wordt gekoppelt.

Nee, wij zijn blij met onze klompen en molens!

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 14:51 schreef Donnis het volgende:
Het gaat 100% zeker aangepast worden en hoe hard de tokkies die nooit verder komen dan Center Parcs komen ook schreeuwen en janken, ze kunnen het niet voorkomen

Genot! Jullie hebben bij voorbaat al verloren!

Nee, want zwarte piet gaat niet verboden worden.
Wellicht dat de politiek correcte omroep er wat kleurtjes bij gooit, maar het gros van de bevolking blijft gewoon Sinterklaas vieren met bruine en/of zwarte pieten.

Daarbij heb ik geen gevoel van genot of genoegdoening, maar het is gewoon altijd al zo en zal ook zo blijven.

Groep 5/6 is gewoon suprise op de meeste scholen, geen feest meer alsof het echt is.
De scholen met een aparte groep 5 en een aparte groep 6 doen het soms ook nog in groep 5, maar daarna is het echt wel over. Met 11 hebben we het over een kind in groep 7/8 (bij heel vroege leering nog groep 6), dat is echt niet meer normaal om dan echt in de sint te geloven.

Persoonlijk heb ik nooit erover gelogen, heeft hij altijd geweten dat het een zeer leuk toneelspel was. Heb natuurlijk wel afgesproken met hem het niet te verklappen en dat heeft hij dan ook niet gedaan (hij vond het wel wat, mee in dat volwassene geheim).
Heeft nog wel gedoe opgeleverd, heb echt op mijn strepen moeten staan bij een paar familie leden, die hem gewoon vertelde dat ik uit mijn nek lulde. Daar ben ik wel even boos om geweest.
En toen hij het heel voorzichtig (zodat de andere kinderen het niet hoorde) aan de juf vertelde moest ik ook op het matje komen. Daar stond ik wel met mijn oren van te klapperen, vond dat erg raar. Maar die kon ik gerust stellen door te vertellen dat we een "plechtige" afspraak hadden dat hij het niet mocht verklappen.
Het heeft trouwens helemaal niets uitgemaakt voor de lol van het feest, hij heeft met zeer veel plezier sinterklaas gevierd en ging lekker mee in het "net doen alsof".

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 14:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Een karikatuur is een karikatuur, dat kan zowel negatief als positief zijn.

Neem de "oude" piet, een doodenge piet met zware tongval en de associatie met een donker mens erbij die veel was, maar niet netjes. Dat was een negatieve karikatuur.
De piet van nu, een vrolijke snuiter die van heel slim naar dom maar oh zo vrolijk kan gaan, niet meer eng, niet meer dreigend en de associatie met de donkere mens als zijnde een "wild en gevaarlijk dier", een duivel, eruit gesloopt. Dat kan je zien als een positieve karikatuur. Elk kind nu dat wel een associatie legt met de donkere medemens (en dat gebeurd veelvuldig!) legt een positieve associatie, want piet is leuk! Die donkere man op straat in de sint tijd wordt blij benaderd ipv met angst bezien.

Toch zou je je best voor moeten kunnen stellen dat ondanks het feit dat het nu een positieve karikatuur is (bij kinderen dan!) dat het toch best vervelend kan zijn om door kinderen aangesproken te worden als zijnde zp, of je pepernoten hebt, of je wat door kan geven aan de sint.
Leuk en schattig of niet, ze zijn geen zp. En zitten misschien helemaal niet te wachten op kinderen die aan ze hangen en bedelen. Of dat de associatie met die donkere mensen zo sterk is, ze zijn geen fantasiefiguren en willen misschien ook niet zo gezien worden.

Helaas wordt zp ook nog misbruikt als negatief karikatuur, eindelijk een neger die wel werkt is een hele oude en nare bv die voornamelijk door volwassenen wordt gebezigd. Wat puur op zichzelf dus geen negatief figuur is wordt zo wel negatief gemaakt.

Is het werkelijk zo erg als een kind denkt dat een neger een zwarte piet is?
Is het erg dat kinderen aan de deur komen bedelen om snoep, of zullen we sint maarten ook maar afschaffen, nu we toch bezig zijn.
Moet ik het buurjongetje met zijn moeders zelfgebakken koekjes met suikerfeest mijn tuin uitjagen, omdat ik niks met suikerfeest heb?

Nee, ik ben beschaafd en begrijp dat die kinderen daar plezier in hebben.
Kinderen zijn onschuldig en kunnen in hun onschuld soms lomp uit de hoek komen.

Mijn oudste, van 1992, ging met bijna 2 jaar mee naar de ronde van Stiphout (criterium na de tour). Hij was tijdens de tour helemaal onder de indruk van de kale kop van Pantani. Dus, tja, bij de ronde van Stiphout wees hij iedereen met een kale kop na als "kijk, Pantani, kale kop".
En dat was vol bewondering, niet als kwetsend bedoeld. Absoluut niet.
Kleine kinderen die in een neger zwarte piet zien, bedoelen dat ook niet kwetsend. Maar ik begrijp dat negers nogal gevoelig zijn waar het hun huidskleur betreft.

Hoe vaak komt het niet voor dat kinderen, die voor het eerst een zwart kindje in de klas krijgen, gaan voelen of die kleur niet afgeeft? Of voelen aan het kroeshaar, omdat het iets is wat ze niet kennen?
Komt in de randstad waarschijnlijk niet zoveel voor, maar hier in ons boeren Brabant echt wel.

Moet je dan overal over steigeren?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Is het werkelijk zo erg als een kind denkt dat een neger een zwarte piet is?
Is het erg dat kinderen aan de deur komen bedelen om snoep, of zullen we sint maarten ook maar afschaffen, nu we toch bezig zijn.
Moet ik het buurjongetje met zijn moeders zelfgebakken koekjes met suikerfeest mijn tuin uitjagen, omdat ik niks met suikerfeest heb?

Nee, ik ben beschaafd en begrijp dat die kinderen daar plezier in hebben.
Kinderen zijn onschuldig en kunnen in hun onschuld soms lomp uit de hoek komen.

Mijn oudste, van 1992, ging met bijna 2 jaar mee naar de ronde van Stiphout (criterium na de tour). Hij was tijdens de tour helemaal onder de indruk van de kale kop van Pantani. Dus, tja, bij de ronde van Stiphout wees hij iedereen met een kale kop na als "kijk, Pantani, kale kop".
En dat was vol bewondering, niet als kwetsend bedoeld. Absoluut niet.
Kleine kinderen die in een neger zwarte piet zien, bedoelen dat ook niet kwetsend. Maar ik begrijp dat negers nogal gevoelig zijn waar het hun huidskleur betreft.

Hoe vaak komt het niet voor dat kinderen, die voor het eerst een zwart kindje in de klas krijgen, gaan voelen of die kleur niet afgeeft? Of voelen aan het kroeshaar, omdat het iets is wat ze niet kennen?
Komt in de randstad waarschijnlijk niet zoveel voor, maar hier in ons boeren Brabant echt wel.

Moet je dan overal over steigeren?

Wat ik daar van vind doet er niet zo toe. Ik heb persoonlijk niet zo snel last van kinderen, maar iemand die echt niets met kinderen heeft misschien wel.
Het laat vooral zien dat die associatie er wel degelijk is, hoe hard sommige pro-pieters ook roepen dat het niet zo is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:18 schreef erodome het volgende:
Groep 5/6 is gewoon suprise op de meeste scholen, geen feest meer alsof het echt is.
De scholen met een aparte groep 5 en een aparte groep 6 doen het soms ook nog in groep 5, maar daarna is het echt wel over. Met 11 hebben we het over een kind in groep 7/8 (bij heel vroege leering nog groep 6), dat is echt niet meer normaal om dan echt in de sint te geloven.

Misschien is dat tegenwoordig anders. Mijn kinderen zijn 22 en 24. Bij hen geloofde de helft in groep 5 nog in Sinterklaas en de andere helft niet. Was echt het overgangsjaar.
Surprise was echt pas in groep 7 en 8.

Belachelijk dat jij erop wordt aangesproken dat jouw kind het al eerder wist. Zolang ze het voor zich houden, is er niks mis mee.
Mijn kinderen zijn de oudste 2 zowel bij mij thuis als bij mijn man thuis, dus hebben dit goed in de gaten gehouden. Want wie wil er nou een kinderfeest verpesten?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:16 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, want zwarte piet gaat niet verboden worden.
Wellicht dat de politiek correcte omroep er wat kleurtjes bij gooit, maar het gros van de bevolking blijft gewoon Sinterklaas vieren met bruine en/of zwarte pieten.

Daarbij heb ik geen gevoel van genot of genoegdoening, maar het is gewoon altijd al zo en zal ook zo blijven.

Het is een trend die ingezet is en de geest is nu uit de fles. Mensen blijven het vieren maar over 10 jaar is het al minder, over 20 jaar begint het te verdwijnen en over 50 jaar kijken we er naar terug: God wat was dat primitief zeg. De wereld verandert nou eenmaal constant, hou je niet tegen.

Het is iets wat je niet kan uitleggen in het buitenland en dus ten dode opgeschreven in globaliserende wereld.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 14:50 schreef Gia het volgende:

[..]

Is dat ook al krenkend?
Is randstadmensen ook krenkend of eilandbewoners?

Inderdaad, lange tenen.

Je snapt het echt niet. Eerder tenenkrommend dus.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:32 schreef Donnis het volgende:

[..]

Het is een trend die ingezet is en de geest is nu uit de fles. Mensen blijven het vieren maar over 10 jaar is het al minder, over 20 jaar begint het te verdwijnen en over 50 jaar kijken we er naar terug: God wat was dat primitief zeg. De wereld verandert nou eenmaal constant, hou je niet tegen.

Het is iets wat je niet kan uitleggen in het buitenland en dus ten dode opgeschreven in globaliserende wereld.

Wie weet bestaat het hele feest niet meer over 20, 50 of 100 jaar, maar dat ligt niet aan de opvatting dat ZP racisme zou zijn. Zolang er mensen zijn die het vieren, zullen ze het vieren zoals ze het zelf willen, óók met zwarte Zwarte Pieten. Jammer voor je.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:34 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Je snapt het echt niet. Eerder tenenkrommend dus.

Cognitieve dissonantie.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:34 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Je snapt het echt niet. Eerder tenenkrommend dus.

Luister dit nummer even

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:28 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat ik daar van vind doet er niet zo toe. Ik heb persoonlijk niet zo snel last van kinderen, maar iemand die echt niets met kinderen heeft misschien wel.
Het laat vooral zien dat die associatie er wel degelijk is, hoe hard sommige pro-pieters ook roepen dat het niet zo is.

Het is niet erger dan een opmerking over een kale kop, over een dikke buik of over vuurrood haar. Niet leuk voor degene tegen wie de opmerking wordt gemaakt, maar voor de ouders een mooie aanleiding om uit te leggen dat het niet netjes is om daar opmerkingen over te maken.

Ik blijf het flauwe kul vinden om hiervoor de hele figuur Zwarte Piet af te schaffen.

Stel: Een neger wint de tour en je gaat met je kind naar een criterium en het kind denkt dat elke neger die tourwinnaar is? Is dat dan erg?
Of is het dan wel ego strelend?

Ik ken een ethiopisch jongetje, echt heel donker, die er geweldig trots op is dat hij van alle kinderen in de klas het meest op zwarte Piet lijkt. Hij gaat in die periode regelmatig in een pietenpakje naar school. Geweldig! Je kunt er ook de lol van inzien.

Dat er verzuurde mensen zijn die nergens de lol van inzien, wil niet zeggen dat alles maar moet gaan zoals zij dat willen. Je kunt in je leven gekwetst worden. Dat is niet anders.

Ben zelf kaal geweest en ook toen kreeg ik verbaasde blikken van kinderen. Moet ik daar dan pissig over worden? Het zijn kinderen!

Laten we dit jaar alle lieten gewoon wit houden, dan zijn we meteen van die discussie af. Want dan is het ineens een 'blank' feestje. En dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Dus volgend jaar weer zwarte zwarte pieten, want anders diskriminazie

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:36 schreef Montagui het volgende:

[..]

Wie weet bestaat het hele feest niet meer over 20, 50 of 100 jaar, maar dat ligt niet aan de opvatting dat ZP racisme zou zijn. Zolang er mensen zijn die het vieren, zullen ze het vieren zoals ze het zelf willen, óók met zwarte Zwarte Pieten. Jammer voor je.

Dit is gewoon wartaal. Een kleur aanpassen gaat niet gebeuren maar het is wel mogelijk dat het feest over 20 jaar weg is?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:47 schreef Donnis het volgende:

[..]

Dit is gewoon wartaal. Een kleur aanpassen gaat niet gebeuren maar het is wel mogelijk dat het feest over 20 jaar weg is?

Jij begint over een feest dat ten dode opgeschreven is als gevolg van globalisering.

Die 'mooie heidense balans tussen goed en kwaad' waar Lunatiek het over had, was mogelijk idd de oorspronkelijke betekenis van dit feest. Alleen, ergens in de geschiedenis stelde de witte mens de zwarte mens gelijk aan het kwaad - en dat is helaas geen mening. Google zelf, kijk een docu of lees er een boek over. Daardoor werd piet de karikatuur die hij nu is.

Deze threads lopen vol ontkenningen die getuigen van het historisch besef van een platvis. "IK heb het nooit zo gezien, dus het is geen racisme". Of "Graag een foto als 'bewijs' ". ALS er in die tijd al foto's werden gemaakt, dan van vooraanstaande witte mensen of witte mensen die zwarte mensen nadeden. Het is aan een ieder zichzelf te informeren, als je tenminste niet ongelofelijk onbenullig wilt overkomen.

Zodra er ongelijkheid, dood of verderf aan bepaalde symbolen kleeft is het voor een deel van de bevolking geen feest. Of de rest dat nou ervaart of niet. Er is vooralsnog ook geen Hitlerplein in Nederland, al zijn er vast aardige mensen met die naam.

Beste van de discussie is dat sommigen blijkbaar voor het eerst naar de geschiedenis kijken. Dat een groeiende groep zich hierdoor tegen de karikatuur uitspreekt; internationaal, juridisch, zelfs de commercie keert zich ervan af De zogenaamd 'grote' meerderheid voorstanders verliest significant terrein. Omdat de argumenten voor ZP obscuur en flinterdun zijn.

Hoe je het ook wendt of keert, ZP staat al met 1 been buiten. Wie hem asiel wil verlenen moet dat vooral doen. De erkenning voor je gezellige feestje verdwijnt alleen met rasse schreden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:47 schreef Donnis het volgende:

Dit is gewoon wartaal. Een kleur aanpassen gaat niet gebeuren maar het is wel mogelijk dat het feest over 20 jaar weg is?

Er gaan steeds minder mensen naar de kerk. Kerst heeft nauwelijks nog religieuze waarde. Pasen is voor de Paashaas en de chocola. Steeds meer mensen gaan met carnaval liever op vakantie dan de kroeg in. Alles is in beweging en veranderd over de jaren. Maar dat heeft tijd nodig.
Misschien bestaat het Sinterklaasfeest nog nauwelijks over 20 jaar, als dat op een natuurlijke wijze verdwijnt. Als je het gedwongen wil afschaffen door Zwarte Piet te verbieden, dan denk ik dat je eerder het tegendeel bereikt. Dan gaan de hakken namelijk in de grond.
Dan zie ik het nog eerder een toeristische trekpleister worden dan dat het verdwijnt.

Wij, met volwassen kinderen, vieren geen sinterklaas meer, maar doen met Kerst wat onder de boom. Maar als we ooit kleinkinderen krijgen, dan huren we een echt Sinterklaas met echte zwarte Zwarte Pieten in om de cadeautjes te komen brengen, (Tenzij onze zonen en/of schoondochters dat niet willen) en met Pasen verstoppen we chocolade eitjes, ja, ook bruin! Mag dat, eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:32 schreef Gia het volgende:

[..]

Misschien is dat tegenwoordig anders. Mijn kinderen zijn 22 en 24. Bij hen geloofde de helft in groep 5 nog in Sinterklaas en de andere helft niet. Was echt het overgangsjaar.
Surprise was echt pas in groep 7 en 8.

Belachelijk dat jij erop wordt aangesproken dat jouw kind het al eerder wist. Zolang ze het voor zich houden, is er niks mis mee.
Mijn kinderen zijn de oudste 2 zowel bij mij thuis als bij mijn man thuis, dus hebben dit goed in de gaten gehouden. Want wie wil er nou een kinderfeest verpesten?

Niemand, ik niet iig! Het is een hartstikke leuk feest, hoe je het ook benaderd.
Stond er idd erg van te kijken dat ik op zoveel tegenstand stuite, had ik niet verwacht. Mijn reden om het te vertellen was "idealistisch", dat ik vond dat ik niet daarover kon liegen terwijl we de afspraak hadden dat er niet werd gelogen in huis. Had verder niets inhoudelijks te maken met het sint feest, dat was en is gewoon een heerlijk kinderfeest.

Weet trouwens niet of dat zo van deze tijd is, mijn zoon is ook alweer 17, dus praten we over jaren geleden. Maar ook in mijn jeugd, toen het nog klassen waren ipv groepen werkte het zo, boven de 6 jaar werd het geloof in de sint zeldzaam, kinderen daarboven werd over gegniffelt, boven de 8 a 9 jaar was echt niet heel normaal, dan was je als kind "raar".
Vaak wel zo dat het eerste kind langer geloofde dan de opvolgende kinderen. Maar boven de 7 a 8 jaar, heel erg zeldzaam.

Een toeristische trekpleister? Bijna de hele wereld snapt niets van deze traditie en vindt het vooral raar dat dit gewoon kan. Denk niet dat dit de molens gaat vervangen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:53 schreef Manono het volgende:
Zodra er ongelijkheid, dood of verderf aan bepaalde symbolen kleeft is het voor een deel van de bevolking geen feest.

Dus, omdat er eeeeuwen geleden sprake was van een hels figuur als de donkere knecht van Sint Nicolaas, moet nu de lieve, vrolijke Piet het veld ruimen?
Omdat er eeuwen geleden mensen zwarten als minderwaardig en ondergeschikt zagen, is elk gebruik van de kleur zwart of het woord neger verboden?

Als er verteld wordt dat Zwarte Piet van oorsprong geen negerslaaf was, dan is men toch tegen Zwarte Piet, omdat je dan iemand die enige overeenkomsten met negers heeft gelijk stelt met het kwaad.

Dat er na de tweede wereldoorlog een geheel andere betekenis gegeven is aan de figuur zwarte Piet doet er niet toe. Het is of een negerslaaf en daarvoor een helse verschijning, dus fout, weg ermee.

Nee, sinds een jaar of 70 weten kinderen niet beter dan dat Sint en Piet met de stoomboot uit Spanje komen en Piet zwart is door het bezorgen van cadeautjes door de schoorsteen. Geen enkele ouder vertelt zijn/haar kind dat Zwarte Piet het kwaad is, een duivel, een neger waar je bang voor moet zijn. Nee, het is een schoorsteen kruiper die over de daken gaat.

Kom op man!

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:36 schreef Montagui het volgende:

[..]

Wie weet bestaat het hele feest niet meer over 20, 50 of 100 jaar, maar dat ligt niet aan de opvatting dat ZP racisme zou zijn. Zolang er mensen zijn die het vieren, zullen ze het vieren zoals ze het zelf willen, óók met zwarte Zwarte Pieten. Jammer voor je.

Nou ja, persoonlijk zou ik graag een compromis zien, zodat iedereen het feest op zijn eigen manier kan vieren zonder dat er gedoe van komt.
Dus bij de officiele intochten en oa het sinterklaasjournaal verschillende type's pieten (inc de zwarte piet), op scholen e.d. en bij mensen thuis gewoon vrij in te vullen.

Vind daarin curacao wel een goed vb, zwarte piet is daar ook nog heel normaal (alhoewel ook daar een groep het er niet mee eens is), maar kleurpieten zijn ook heel normaal en komen gewoon bij de officiele intocht mee.
Zo is het veel makkelijker voor ouders om voor een vorm te kiezen waarmee zij goed kunnen leven, zonder dat de kinderen beginnen te huilen en zeggen, maar dat is de "echte" piet niet (die van de officiele intocht/tv).

De "roetpiet" met de nadruk op het zwarte van het roet (herkenbaarheid voorkomen) vond ik ook een goede voor die officiele intocht en tv, maar aangezien er blijkbaar een fikse groep is die nogal gehecht is aan de zwarte piet die van de karikatuur van een donker mens afkomt is het bovenstaande misschien wel beter, dan kunnen hun gewoon hun zp houden.
Dus roetpieten, zwarte pieten en kleurpieten, hoe mensen dat dan in hun persoonlijke kring willen invullen moeten ze lekker zelf weten en wordt dan allemaal ondersteund door het leidende en "officiele" verhaal elk jaar.

Dan zien we vanzelf wel waar het toe leidt, is dat gewoon ok.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 15:53 schreef Manono het volgende:
Die 'mooie heidense balans tussen goed en kwaad' waar Lunatiek het over had, was mogelijk idd de oorspronkelijke betekenis van dit feest. Alleen, ergens in de geschiedenis stelde de witte mens de zwarte mens gelijk aan het kwaad - en dat is helaas geen mening. Google zelf, kijk een docu of lees er een boek over. Daardoor werd piet de karikatuur die hij nu is.

Deze threads lopen vol ontkenningen die getuigen van het historisch besef van een platvis. "IK heb het nooit zo gezien, dus het is geen racisme". Of "Graag een foto als 'bewijs' ". ALS er in die tijd al foto's werden gemaakt, dan van vooraanstaande witte mensen of witte mensen die zwarte mensen nadeden. Het is aan een ieder zichzelf te informeren, als je tenminste niet ongelofelijk onbenullig wilt overkomen.

Zodra er ongelijkheid, dood of verderf aan bepaalde symbolen kleeft is het voor een deel van de bevolking geen feest. Of de rest dat nou ervaart of niet. Er is vooralsnog ook geen Hitlerplein in Nederland, al zijn er vast aardige mensen met die naam.

Wow, jij bakt ze wel heel bruin.