abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:08:36 #226
3542 Gia
User under construction
pi_165895497
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 15:57 schreef Chai het volgende:

[..]

In mijn jeugd ook zoiets en ben van dezelfde leeftijd als de kinderen van Gia.
Ja, inderdaad. Wij geloofden niet meer in de derde klas. Ik in elk geval niet.
Maar toen onze kinderen klein waren, veranderde dat geloof pas in groep 5. Ik verzin het niet.
Misschien ligt dat inderdaad aan het feit dat wij hier in het katholieke zuiden wonen en de Sint toch wat met de kerk te maken heeft.
Ik keek er ook van op en dacht dat dit al op jongere leeftijd veranderde. Ik vertelde het onze oudste toen hij net 8 was, begin groep 5, vroege leerling, omdat ik liever wilde dat hij het van ons hoorde dan van de oudere kinderen in de klas.
Maar ik hoorde van de leerkracht in groep 6 dat zij ouders soms moesten aanmanen om 'het' gesprek te voeren met hun kind, omdat ze gepest zouden worden.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:12:20 #227
3542 Gia
User under construction
pi_165895566
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Nou ja, persoonlijk zou ik graag een compromis zien, zodat iedereen het feest op zijn eigen manier kan vieren zonder dat er gedoe van komt.
Dus bij de officiele intochten en oa het sinterklaasjournaal verschillende type's pieten (inc de zwarte piet), op scholen e.d. en bij mensen thuis gewoon vrij in te vullen.

Vind daarin curacao wel een goed vb, zwarte piet is daar ook nog heel normaal (alhoewel ook daar een groep het er niet mee eens is), maar kleurpieten zijn ook heel normaal en komen gewoon bij de officiele intocht mee.
Zo is het veel makkelijker voor ouders om voor een vorm te kiezen waarmee zij goed kunnen leven, zonder dat de kinderen beginnen te huilen en zeggen, maar dat is de "echte" piet niet (die van de officiele intocht/tv).

De "roetpiet" met de nadruk op het zwarte van het roet (herkenbaarheid voorkomen) vond ik ook een goede voor die officiele intocht en tv, maar aangezien er blijkbaar een fikse groep is die nogal gehecht is aan de zwarte piet die van de karikatuur van een donker mens afkomt is het bovenstaande misschien wel beter, dan kunnen hun gewoon hun zp houden.
Dus roetpieten, zwarte pieten en kleurpieten, hoe mensen dat dan in hun persoonlijke kring willen invullen moeten ze lekker zelf weten en wordt dan allemaal ondersteund door het leidende en "officiele" verhaal elk jaar.

Dan zien we vanzelf wel waar het toe leidt, is dat gewoon ok.
Ik ben het helemaal met je eens. Hm, vaker de laatste tijd....

Zolang zwarte en bruine Pieten toegestaan blijven, vind ik het prima dat tijdens de officiele intocht op tv ook kleurpieten meelopen, of met roetvegen. Alleen denk ik dat kinderen dan eerder de associatie gaan leggen met 'bruine piet' en 'surinamers' bijvoorbeeld. Want de roetpiet gaat door de schoorsteen, de kleurpieten door de regenboog, dan zullen de zwarte en bruine pieten wel zwarte en bruine mensen zijn, toch?

Maak je het dan niet erger?
pi_165895569
Overigens wilde de nazi's graag van Zwarte Piet af. Ze hadden liever een witte.

Ze vierden liever geen feestje met een 'neger'.

Je ziet dus maar hoe subjectief het racisme-argument is.



  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:14:28 #229
61646 Copycat
I am a trigger hippie
pi_165895606
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:08 schreef Gia het volgende:

Ja, inderdaad. Wij geloofden niet meer in de derde klas. Ik in elk geval niet.
Maar toen onze kinderen klein waren, veranderde dat geloof pas in groep 5. Ik verzin het niet.

Ze is van dezelfde leeftijd als jouw kinderen.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
pi_165895649
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 15:41 schreef Gia het volgende:
Het is niet erger dan een opmerking over een kale kop, over een dikke buik of over vuurrood haar. Niet leuk voor degene tegen wie de opmerking wordt gemaakt, maar voor de ouders een mooie aanleiding om uit te leggen dat het niet netjes is om daar opmerkingen over te maken.
Goh, wat een uitvinding! Opvoeden. *O*
Inderdaad, niet te moeilijk over doen, als slachtoffer begrijpen dat het kindje niet beter weet, als ouder het kindjes opvoeden en verder niet zeuren.

quote:
Ik ken een ethiopisch jongetje, echt heel donker, die er geweldig trots op is dat hij van alle kinderen in de klas het meest op zwarte Piet lijkt. Hij gaat in die periode regelmatig in een pietenpakje naar school. Geweldig! Je kunt er ook de lol van inzien.
Mooi. :)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165895688
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:12 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Hm, vaker de laatste tijd....

Zolang zwarte en bruine Pieten toegestaan blijven, vind ik het prima dat tijdens de officiele intocht op tv ook kleurpieten meelopen, of met roetvegen. Alleen denk ik dat kinderen dan eerder de associatie gaan leggen met 'bruine piet' en 'surinamers' bijvoorbeeld. Want de roetpiet gaat door de schoorsteen, de kleurpieten door de regenboog, dan zullen de zwarte en bruine pieten wel zwarte en bruine mensen zijn, toch?

Maak je het dan niet erger?
Tja, dat weet ik niet... Dat is iets waarbij we van ervaring moeten leren denk ik.
Nu ben ik persoonlijk geen grote fan van de "bruine" piet, heb dat altijd een fout gevonden omdat dat zoveel dichter bij huidskleur ligt dan de gitzwarte piet.

Maar he, dat ook donkere mensen piet kunnen zijn is opzich niets mis mee, als je alle kleuren en ook niet gekleurd (gewoon natuurlijke huidskleur) toestaat wordt dat voor de kinderen iig ook weer algemeen. Er zijn dan gekleurde pieten die door een bepaalde reden bv roze zijn geworden (neem bv glitterpiet, die pakjes versiert, ik noem maar wat gekd), of zwart omdat ze al jaren pakjespiet zijn en zoveel door de schoorsteen geweest zijn. De gewone huidskleur pieten zijn dan pieten die andere taken uitvoeren. Er valt best wat van te maken als men maar wil, veel gekker als wat we de kinderen al vertelde wordt het toch niet snel ;)

Ik verzin ook maar even snel wat op dit moment, maar als het mij nu al lukt om er een redelijk goed fantasieverhaal van te maken moet dat zeer zeker lukken als we er wat beter over nadenken.
Het is niet dat het nu zo'n realistisch verhaal is, dat is juist wat het zo leuk maakt, die fantasie prikkelen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165895692
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, inderdaad. Wij geloofden niet meer in de derde klas. Ik in elk geval niet.
Maar toen onze kinderen klein waren, veranderde dat geloof pas in groep 5. Ik verzin het niet.
Het ligt eraan hoe je het bekijkt, typisch was dat je vanaf groep 3 of eerder wel doorhad dat het een en ander niet klopt maar je wou graag nog even onnozel doen en blijven geloven, ook al wist je stiekem dat het niet bestaat. Vanaf groep 5 of anders wel groep 6 ging de omgeving ingrijpen: "je weet nu toch wel dat Sinterklaas niet bestaat?". Als de volwassenen dat niet al deden dan deden de andere kindjes het wel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165895711
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:12 schreef luxerobots het volgende:
Overigens wilde de nazi's graag van Zwarte Piet af. Ze hadden liever een witte.

Ze vierden liever geen feestje met een 'neger'.

Je ziet dus maar hoe subjectief het racisme-argument is.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]
Hoe dat laat zien dat racisme subjectief is is me niet geheel duidelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165895739
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:19 schreef erodome het volgende:

[..]

Tja, dat weet ik niet... Dat is iets waarbij we van ervaring moeten leren denk ik.
Nu ben ik persoonlijk geen grote fan van de "bruine" piet, heb dat altijd een fout gevonden omdat dat zoveel dichter bij huidskleur ligt dan de gitzwarte piet.

Maar he, dat ook donkere mensen piet kunnen zijn is opzich niets mis mee, als je alle kleuren en ook niet gekleurd (gewoon natuurlijke huidskleur) toestaat wordt dat voor de kinderen iig ook weer algemeen. Er zijn dan gekleurde pieten die door een bepaalde reden bv roze zijn geworden (neem bv glitterpiet, die pakjes versiert, ik noem maar wat gekd), of zwart omdat ze al jaren pakjespiet zijn en zoveel door de schoorsteen geweest zijn. De gewone huidskleur pieten zijn dan pieten die andere taken uitvoeren. Er valt best wat van te maken als men maar wil, veel gekker als wat we de kinderen al vertelde wordt het toch niet snel ;)

Ik verzin ook maar even snel wat op dit moment, maar als het mij nu al lukt om er een redelijk goed fantasieverhaal van te maken moet dat zeer zeker lukken als we er wat beter over nadenken.
Het is niet dat het nu zo'n realistisch verhaal is, dat is juist wat het zo leuk maakt, die fantasie prikkelen.
Het werkt gewoon niet.
1. De ZP zijn gemakkelijker te herkennen als meester Jan, ome Piet...
2. Sinterklaas is een kleurrijk feest, felle kleuren passen goed in contrast met het 'zwarte' van Zwarte Piet, het past minder goed bij een blanke huidskleur. Felle kleuren voor de Pieten, persoonlijk vind ik het creepy.
Ja, ik vind clowns ook creepy.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165895756
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:20 schreef erodome het volgende:

[..]

Hoe dat laat zien dat racisme subjectief is is me niet geheel duidelijk.
De nazi's waren racisten, het blanke ras /ariërs waren in hun ogen superieur.

Ze vonden dat Zwarte Piet niet in onze maatschappij past. Net als dat Quinsy en co dat vinden.
pi_165895825
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 08:56 schreef Gia het volgende:

[..]

Waarom dan de hele discussie?
Als (sommige) gekleurde nederlanders geen sinterklaas willen vieren.....prima.
Als politiek correcte geitenwollen sokken sinterklaas willen vieren met regenboogpieten.....prima.
Als de rest van de bevolking sinterklaas wil vieren met zwarte of bruine pieten......ook prima, toch?
Prima :Y Piet hoeft dus niet perse zwart meer te zijn *O*
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_165895853
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het werkt gewoon niet.
1. De ZP zijn gemakkelijker te herkennen als meester Jan, ome Piet...
Gewoonweg niet waar. Hangt echt heel erg veel af van de uitvoering. Neem de "roetpiet". Dat hoeft niet te gaan om neutrale huidskleur met wat vegen, kan ook gaan over dikke, vette roet met een paar iets lichtere vegen erin waarin de normale huidskleur van dat mens doorschemert. Dat hoeft dus echt niet herkenbaar te zijn.
Bij de "kleurpiet" is dat allemaal al helemaal niet aan de orde, paars, roze, groen, blauw, geel, zwart, wit, het is allemaal "onherkenbaar".

En vergeet aub niet vanuit het kinderoog te kijken. Die kleintjes geloven al dat de juf een bepaald figuur is als ze alleen maar wat sproeten op haar wang zet en verder niets veranderd.
Sterker nog, best wel veel kleintjes herkennen de kleuterjuf niet eens als ze buiten de schoolcontext wordt getoond.
Hoe kinderen kijken naar gespeelde fantasie figuren is echt anders dan hoe volwassenen het zien.

quote:
2. Sinterklaas is een kleurrijk feest, felle kleuren passen goed in contrast met het 'zwarte' van Zwarte Piet, het past minder goed bij een blanke huidskleur. Felle kleuren voor de Pieten, persoonlijk vind ik het creepy.
Ja, ik vind clowns ook creepy.
Leuk dat jij het creepy vindt, maar in bv curacao werkt het al jaren als een tierelier. Verreweg de meeste kinderen zijn juist dol op al die verschillende kleurtjes (inc zwart), vinden dat juist heel erg leuk omdat het de fantasie nog meer prikkelt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165895864
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:23 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De nazi's waren racisten, het blanke ras /ariërs waren in hun ogen superieur.

Ze vonden dat Zwarte Piet niet in onze maatschappij past. Net als dat Quinsy en co dat vinden.
Niet net zoals q en co dat ook vinden. Dat zeggen is een beetje raar, als het al niet schandalig genoemd mag worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165895942
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:23 schreef luxerobots het volgende:

[..]

De nazi's waren racisten, het blanke ras /ariërs waren in hun ogen superieur.

Ze vonden dat Zwarte Piet niet in onze maatschappij past. Net als dat Quinsy en co dat vinden.
Kan je nagaan dat de bevolking toen al fel Zwarte Piet verdedigde zodat in 1942 Zwarte Piet gewoon weer zwart was. Gewoon tegen de wil van de Duitse bezetter in.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_165895945
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:29 schreef erodome het volgende:

[..]

Niet net zoals q en co dat ook vinden. Dat zeggen is een beetje raar, als het al niet schandalig genoemd mag worden.
Hoezo zou dat schandalig zijn?
pi_165895953
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:34 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Hoezo zou dat schandalig zijn?
Dat vraag je serieus? Toe nou zeg....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165895963
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:34 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat vraag je serieus? Toe nou zeg....
Jij doet een claim, die ik vreemd vind, dus dat mag je uitleggen.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:38:29 #243
138876 Andromache
PJ/De KastAlter Bridge-fan
pi_165896006
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 15:25 schreef Gia het volgende:

Kleine kinderen die in een neger zwarte piet zien, bedoelen dat ook niet kwetsend. Maar ik begrijp dat negers nogal gevoelig zijn waar het hun huidskleur betreft.
Ik neem daar kennis van maar ik begrijp het niet. Dit slachtoffergedrag en gebrek aan zelfvertrouwen wordt een doel op zich, het wordt gecultiveerd.

quote:
Hoe vaak komt het niet voor dat kinderen, die voor het eerst een zwart kindje in de klas krijgen, gaan voelen of die kleur niet afgeeft? Of voelen aan het kroeshaar, omdat het iets is wat ze niet kennen?
Komt in de randstad waarschijnlijk niet zoveel voor, maar hier in ons boeren Brabant echt wel.

Moet je dan overal over steigeren?
Het staat mensen met opa's en oma's uit van niet-West-Europese origine geheel vrij om aan de randen van Nederland of op zijn minst in de kleinere plaatsen buiten de Randstad te komen wonen. In plaats daarvan gaat men samenklonteren in de grote steden omdat dat zo gezellig is bij elkaar en je onder elkaar bent. Wie heeft hier nu precies schuld aan de segregatie dan? Mede daarom wordt dit 'probleem' terecht niet erkend in grote delen van het land. Je praat elkaar aan dat je slachtoffer bent, en de rest heeft geen begrip dat die gezellige en vrolijke Pieten op het lokale marktplein fout zouden zijn.
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
pi_165896037
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:35 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Jij doet een claim, die ik vreemd vind, dus dat mag je uitleggen.
Je ziet werkelijk het verschil niet tussen de (extreme) visie van Q en co en die van de nazi's?
Echt, het heeft geen enkele zin dat uit te leggen als je zelf al komt met dat vereenzelvigen....
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
pi_165896043
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:02 schreef Gia het volgende:

[..]

Dus, omdat er eeeeuwen geleden sprake was van een hels figuur als de donkere knecht van Sint Nicolaas, moet nu de lieve, vrolijke Piet het veld ruimen?
Omdat er eeuwen geleden mensen zwarten als minderwaardig en ondergeschikt zagen, is elk gebruik van de kleur zwart of het woord neger verboden?

Als er verteld wordt dat Zwarte Piet van oorsprong geen negerslaaf was, dan is men toch tegen Zwarte Piet, omdat je dan iemand die enige overeenkomsten met negers heeft gelijk stelt met het kwaad.

Dat er na de tweede wereldoorlog een geheel andere betekenis gegeven is aan de figuur zwarte Piet doet er niet toe. Het is of een negerslaaf en daarvoor een helse verschijning, dus fout, weg ermee.

Nee, sinds een jaar of 70 weten kinderen niet beter dan dat Sint en Piet met de stoomboot uit Spanje komen en Piet zwart is door het bezorgen van cadeautjes door de schoorsteen. Geen enkele ouder vertelt zijn/haar kind dat Zwarte Piet het kwaad is, een duivel, een neger waar je bang voor moet zijn. Nee, het is een schoorsteen kruiper die over de daken gaat.

Kom op man!
Eeuwen geleden? _O-

Het heeft eeuwen geduurd ja, de segregatie is pas in 1964 opgeheven en de zwarte bevolking heeft pas sinds de 60's stemrecht. 50 jaar terug, hoe bedoel je eeuwen geleden..

Eergisteren in Droomland Amerika had je iets kunnen zien van de sociale verminkingen als gevolg van ruim 300 jaar slavernij, waarin witte mensen bij de wet mishandelden, verkrachtten, moorden en families van elkaar scheidden. Lees iets over de Jim Crowe rules, Black Skin White Masks is ook een goede titel.

Jij mag met kneuterige ouder-oogkleppen naar de lieve olijke piet kijken, hij gaat over een ander ras. Geboren in een tijd dat zwarte mensen als duivels en primitief werden gezien. Waarom anders denk je dat piet, de oorspronkelijk een verbeelding van het kwaad wat het goede terzijde staat, zwart geschminkt is en een afro-pruik draagt. Of je moet blind willen zijn..

Niemand zegt dat we niet mogen praten over zwart of wit, het uitbeelden van een ander ras in een dienende lieve brave rol is NIET respectvol, hoe lief bedoeld ook. Al helemaal niet tegen het licht van de geschiedenis.

Wat jij je kinderen vertelt is een bonus, of niet. Maar kinderen hoeven niets te vieren waarbij ongelijke rollen worden uitgebeeld op basis van hun huidskleur. Dat het juist 1 mooi traditioneel geheel vormt is misschien een geruststellende gedachte voor degene die bediend wordt, maar niet voor grote groepen mensen zich WEL bewust zijn van hun geschiedenis.

Dus om het simpel te houden is het een kleine moeite de verschijning aan te passen, als piet dan toch niets met het negroide ras te doen heeft. Tegen beter weten in wordt het nl wel een racistisch statement.
Jusqu'ici tout va bien...
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:42:44 #246
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_165896063
Nog een praktisch bezwaar: zwarte schmink is ook nog functioneel: dan herken je de buurman of de juffrouw/meester niet die Zwarte Piet speelt.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_165896065
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Je ziet werkelijk het verschil niet tussen de (extreme) visie van Q en co en die van de nazi's?
Echt, het heeft geen enkele zin dat uit te leggen als je zelf al komt met dat vereenzelvigen....
Nou, wat heb jij een sterk punt. Wel kritiek hebben, maar het niet uitleggen.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:44:53 #248
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_165896090
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:42 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Nou, wat heb jij een sterk punt. Wel kritiek hebben, maar het niet uitleggen.
Omdat slecht persoon X vindt, is X niet meteen slecht.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_165896091
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:42 schreef Perrin het volgende:

Nog een praktisch bezwaar: zwarte schmink is ook nog functioneel: dan herken je de buurman of de juffrouw/meester niet die Zwarte Piet speelt.
Jonge kinderen, zeg < 6 jaar, kunnen heel moeilijk fantasie en werkelijkheid uit elkaar houden. Trek zo'n pak aan, en je bent Piet. Schmink of niet.

Dit bezwaar speelt voornamelijk voor mensen die ouder zijn, en als die niet doorhebben dat het de buurman is dan sporen ze niet helemaal. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 11 oktober 2016 @ 16:45:11 #250
138876 Andromache
PJ/De KastAlter Bridge-fan
pi_165896094
quote:
0s.gif Op dinsdag 11 oktober 2016 16:41 schreef Manono het volgende:

[..]

Eeuwen geleden? _O-

Het heeft eeuwen geduurd ja, de segregatie is pas in 1964 opgeheven en de zwarte bevolking heeft pas sinds de 60's stemrecht. 50 jaar terug, hoe bedoel je eeuwen geleden..
? Wij hebben algemeen kiesrecht in Nederland sinds 1917. Suriname 1949. Dus volgens mij ben jij hier bezig met het projecteren van de VS op Nederland. Ik vind dat volstrekt onjuist en onheus.
== houdt van sterke anekdotes voor op feesten en partijen ==
--- Ga van dat gas af! - Laat Groningen niet zakken ---
Don't give up Andro: https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc O+
*O* ESF-gekkie: justice for Elvana en justice for Keiino :'( *O*
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')