De Zwarte Piet-discussie 2016 #29

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 23:20 schreef john2406 het volgende:

[..]

Gelukkig zien de kinderen niet hoe halal geslacht wordt.

Maar het is en het blijft godsdienst en dat is toch onaantastbaar toch?

Jup, teveel van die gekkies... aantallen terugdringen is denk ik een betere doelstelling dan volledig over ze heenlopen

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 22:15 schreef JeSuisDroppie het volgende:

[..]

Nogmaals, 'just because you are offended doesn't mean you are right'. Je hebt geen aantallen, geen cijfers, geen onderbouwing. Het is een emotioneel appel wat je probeert te bewerkstelligen en nog een ronduit slechte ook.

Ah, de wetenschappelijke benadering. De gehechtheid aan het negroïde uiterlijk van piet vind je wel rationeel onderbouwd? En tegelijk alles uit de kast trekken om te bewijzen dat piet geen neger voorstelt... zo gek, je bedenkt het niet.

De enige rationele onderbouwing van de huidige rol en het black face uiterlijk van Piet is nl het segregatie-verleden. Die wordt wel ondersteund door cijfers hoor! Hoe anders komt een boot vol dom pratende knechtjes met allemaal dezelfde naam - 'in dienst' bij een superieure witte Sint - in onze tradities terecht, denk je.

Dus wat is het, moet piet een neger voorstellen? Dan hebben al 3 mensen een punt als ze hun kinderen niet aan dit feest van ongelijkheid op basis van huidskleur willen blootstellen.

Toch geen neger? Kleine moeite om de laatste gedaanteveranderingen van piet terug te draaien, ook omdat we oorspronkelijke Hollandse tradities zo waarderen. Is het weer een feest waar alle kinderen vol aan meedoen en kunnen volwassenen zich met belangrijker zaken bezighouden, ja tog!

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 21:56 schreef Kijkertje het volgende:
Alleen blijft het een feit dat een deel van de kinderen er nog steeds jaarlijks wél last van ondervindt en het mijn overtuiging is dat kinderen er totaal geen moeite hebben om de kleur aan te passen/ te variëren.

Ik respecteer je onderbouwingen maar geloof niet dat het bij tegenstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur. En ja, (helaas) zal er altijd wel een kind zijn op de wereld die het minder treft of (door z'n ouders) het anders krijgt. Net als in de volwassen wereld, is het onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken.

De (zeer) kleine groep kids die het niet leuk vinden (met name door/vanwege hun ouders) moeten het leren het te accepteren dat er nu eenmaal verschillen zijn. Het feestje zelf doet absoluut geen pijn en al helemaal niet wanneer je leuke cadeautjes krijgt.

Wanneer het werkelijk nog gaat om kleur zeg dat meer over degene die kwaad ziet in een kleur dan degene die een kleur heeft of (ver)kiest. Kinderen hier willen maar wat graag (ook) zwarte piet zijn, ook wanneer ze zelf getint zijn. De figuur inclusief karakter is ene soort superman, geeft ze machtig prachtig gevoel omdat ze zich fijn kunnen vermommen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik respecteer je onderbouwingen maar geloof niet dat het bij tegenstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur. En ja, (helaas) zal er altijd wel een kind zijn op de wereld die het minder treft of (door z'n ouders) het anders krijgt. Net als in de volwassen wereld, is het onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken.

De (zeer) kleine groep kids die het niet leuk vinden (met name door/vanwege hun ouders) moeten het leren het te accepteren dat er nu eenmaal verschillen zijn. Het feestje zelf doet absoluut geen pijn en al helemaal niet wanneer je leuke cadeautjes krijgt.

Wanneer het werkelijk nog gaat om kleur zeg dat meer over degene die kwaad ziet in een kleur dan degene die een kleur heeft of (ver)kiest. Kinderen hier willen maar wat graag (ook) zwarte piet zijn, ook wanneer ze zelf getint zijn. De figuur inclusief karakter is ene soort superman, geeft ze machtig prachtig gevoel omdat ze zich fijn kunnen vermommen.

Geloof je wel dat het bij voorstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur?

quote:

Op maandag 10 oktober 2016 20:45 schreef Buitendam het volgende:

[..]

Er zijn ook blanke mensen die zwarte piet niet van veel smaak vinden getuigen. Het hele figuur wekt bij mensen ongemak op, niet alleen bij donkere mensen. Staat los van enige slachtofferrol.

Smaken verschillen, dat mag. Ik hou ook niet van Kerst en Verjaardagen maar doe er voor de goede orde wel aan mee omdat ik de feestjes niet wil verstoren.

Je zal ws in de discussie het wel eens zijn dat het de antigroep vooral draait vanwege het feit dat Zwarte Piet bij hen een associatie met slaafsheid en minderwaardigheid oproept.
Wanneer ZP voor hen stond voor superioriteit, zou er geen probleem zijn.
ZP is juist een icoon is van macht omdat Sinterklaas zonder ZP niets waard is. Dat weten kinderen donders goed.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:27 schreef Manono het volgende:

[..]

Geloof je wel dat het bij voorstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur?

Ja... anders zou het geen Zwarte Piet zijn.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:36 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ja... anders zou het geen Zwarte Piet zijn.

Dat klopt, maar Zwarte Piet is aan het verdwijnen joh.

_{Zoek ook mijn bed op.}

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 02:03 schreef Manono het volgende:

[..]

Dat klopt, maar Zwarte Piet is aan het verdwijnen joh.

_{Zoek ook mijn bed op.}

Het probleem lost zich dan vanzelf op en daarvoor is geen actieve hulp nodig van protestgroepen die zich kennelijk misdeeld voelen in het schijnsel van Zwarte Piet.
_{me too.... .. ...}

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik respecteer je onderbouwingen maar geloof niet dat het bij tegenstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur. En ja, (helaas) zal er altijd wel een kind zijn op de wereld die het minder treft of (door z'n ouders) het anders krijgt. Net als in de volwassen wereld, is het onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken.

De (zeer) kleine groep kids die het niet leuk vinden (met name door/vanwege hun ouders) moeten het leren het te accepteren dat er nu eenmaal verschillen zijn. Het feestje zelf doet absoluut geen pijn en al helemaal niet wanneer je leuke cadeautjes krijgt.

Wanneer het werkelijk nog gaat om kleur zeg dat meer over degene die kwaad ziet in een kleur dan degene die een kleur heeft of (ver)kiest. Kinderen hier willen maar wat graag (ook) zwarte piet zijn, ook wanneer ze zelf getint zijn. De figuur inclusief karakter is ene soort superman, geeft ze machtig prachtig gevoel omdat ze zich fijn kunnen vermommen.

Mooi! Ik respecteer jouw onderbouwing ook en geloof dat het de voorstanders ook niet om de kleur gaat zoals Manono ook al zei. Beide partijen hebben een secundaire agenda.

En voor mij (en ik denk de kinderen) is die kleur werkelijk niet essentieel. Het geeft ze net zo goed een machtig prachtig gevoel als die vermomming uitgebreid wordt met andere kleurtjes. Kunnen ze nog eens eigen kleurtje kiezen (inclusief zwart).

Mss moet ik ook maar eens gaan slapen

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:21 schreef Manono het volgende:

[..]

Ah, de wetenschappelijke benadering. De gehechtheid aan het negroïde uiterlijk van piet vind je wel rationeel onderbouwd? En tegelijk alles uit de kast trekken om te bewijzen dat piet geen neger voorstelt... zo gek, je bedenkt het niet.

De enige rationele onderbouwing van de huidige rol en het black face uiterlijk van Piet is nl het segregatie-verleden. Die wordt wel ondersteund door cijfers hoor! Hoe anders komt een boot vol dom pratende knechtjes met allemaal dezelfde naam - 'in dienst' bij een superieure witte Sint - in onze tradities terecht, denk je.

Dus wat is het, moet piet een neger voorstellen? Dan hebben al 3 mensen een punt als ze hun kinderen niet aan dit feest van ongelijkheid op basis van huidskleur willen blootstellen.

Toch geen neger? Kleine moeite om de laatste gedaanteveranderingen van piet terug te draaien, ook omdat we oorspronkelijke Hollandse tradities zo waarderen. Is het weer een feest waar alle kinderen vol aan meedoen en kunnen volwassenen zich met belangrijker zaken bezighouden, ja tog!

Jij ziet in zwarte piet een domme neger omdat je een racist bent. Totdat deze hele discussie begon heb ik als kind en als volwassene zwarte piet nooit als een domme neger gezien. Het is het Goedvolk weer met hun eeuwige zieligheidscomplex die dit feest verziekt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 05:20 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Jij ziet in zwarte piet een domme neger omdat je een racist bent. Totdat deze hele discussie begon heb ik als kind en als volwassene zwarte piet nooit als een domme neger gezien. Het is het Goedvolk weer met hun eeuwige zieligheidscomplex die dit feest verziekt.

Doneer je bloed voor Bolke de beer, Vrouwtje Theelepel.. en Zwarte Piet. Het is redelijk zielig dat een volwassen kerel zich op 1 januari al op volgende Sinterklaasfeest verheugd, en zich drukker maakt over een bepaalde verandering dan een kind.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:04 schreef Beathoven het volgende:

[..]



Doneer je bloed voor Bolke de beer, Vrouwtje Theelepel.. en Zwarte Piet. Het is redelijk zielig dat een volwassen kerel zich op 1 januari al op volgende Sinterklaasfeest verheugd, en zich drukker maakt over een bepaalde verandering dan een kind.

Ah ja, als je geen inhoudelijk argument hebt tegen de boodschap val je toch gewoon de boodschapper aan.

Best triest.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:21 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ah ja, als je geen inhoudelijk argument hebt tegen de boodschap val je toch gewoon de boodschapper aan.

Best triest.

Wat is daar triest aan? dat wordt dit hele topic lang al gedaan. Dat is 't niveau van Fok. Jankende volwassenen en eerste wereldproblemen.

Bovendien krijg je nieuwe generaties die zwarte piet niet zullen missen omdat ze 'm nooit gekend hebben. Net zoals er nu generaties zijn die Pipo de Clown nooit zullen kennen. En wat je niet kent, kun je niet missen. Houd over 20 jaar maar eens een enquete en kijk hoeveel kinderen een trauma hebben opgelopen omdat ze zwarte piet niet in het feestpakket hadden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik respecteer je onderbouwingen maar geloof niet dat het bij tegenstanders van Zwarte Piet gaat om de kleur. En ja, (helaas) zal er altijd wel een kind zijn op de wereld die het minder treft of (door z'n ouders) het anders krijgt. Net als in de volwassen wereld, is het onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken.

De (zeer) kleine groep kids die het niet leuk vinden (met name door/vanwege hun ouders) moeten het leren het te accepteren dat er nu eenmaal verschillen zijn. Het feestje zelf doet absoluut geen pijn en al helemaal niet wanneer je leuke cadeautjes krijgt.

Wanneer het werkelijk nog gaat om kleur zeg dat meer over degene die kwaad ziet in een kleur dan degene die een kleur heeft of (ver)kiest. Kinderen hier willen maar wat graag (ook) zwarte piet zijn, ook wanneer ze zelf getint zijn. De figuur inclusief karakter is ene soort superman, geeft ze machtig prachtig gevoel omdat ze zich fijn kunnen vermommen.

Het gaat de tegenstanders wel om de kleur. Als de knecht van de Sint groen was geweest hadden Quinsy en consorten nooit Groene Piet = racisme kunnen bedenken. Tenzij ze per se op willen komen voor de rechten van alle kleurtjes of zo.

Daarbij gaat het mij, vanuit oertraditioneel perspectief, 100% om de kleur. Die kan alleen maar zwart zijn. De rest van Piet mag van mij aangepast worden, alhoewel ik dan wel een voorkeur voor een minder lieve Piet heb.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:26 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat is daar triest aan? dat wordt dit hele topic lang al gedaan. Dat is 't niveau van Fok. Jankende volwassenen en eerste wereldproblemen.

Bovendien krijg je nieuwe generaties die zwarte piet niet zullen missen omdat ze 'm nooit gekend hebben. Net zoals er nu generaties zijn die Pipo de Clown nooit zullen kennen. En wat je niet kent, kun je niet missen. Houd over 20 jaar maar eens een enquete en kijk hoeveel kinderen een trauma hebben opgelopen omdat ze zwarte piet niet in het feestpakket hadden.

Misschien dat je eens in moet gaan op zijn stelling dat juist degenen die de link met Zwarte Piet = racisme leggen nou net de racisten zijn?

En waarom zouden wij onze traditie op de schop moeten gooien aangaande een essentieel onderdeel, terwijl over de hele wereld tradities in ere worden gehouden? Blijf me verbazen over die wegwerpmentaliteit. Andere landen en volkeren zijn trots op hun tradities. Het zwart van Zwarte Piet is net zo essentieel als bv de tomaten bij La Tomatina. Je gaat daar ook niet met alle soorten fruit gooien.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 01:21 schreef Manono het volgende:

[..]

Ah, de wetenschappelijke benadering. De gehechtheid aan het negroïde uiterlijk van piet vind je wel rationeel onderbouwd? En tegelijk alles uit de kast trekken om te bewijzen dat piet geen neger voorstelt... zo gek, je bedenkt het niet.

Zwarte Piet heeft geen negroïde uiterlijk. Er is bijvoorbeeld nooit de moeite genomen om groene of blauwe ogen te verbergen of om een negroïde neus te maken. De "dikke lippen" was gewoon lipstick die bijna standaard rood is, extra dik werd het bij echte pieten nooit aangezet, als het al gebruikt werd (merk op dat Piet vaak door vrouwen werd gespeeld en dat velen daarvan dagelijks lipstick dragen). Niemand deed moeilijk toen de "dikke lippen" verdwenen.
Wat is er verder negroïde aan zwarte piet?

quote:

De enige rationele onderbouwing van de huidige rol en het black face uiterlijk van Piet is nl het segregatie-verleden. Die wordt wel ondersteund door cijfers hoor! Hoe anders komt een boot vol dom pratende knechtjes met allemaal dezelfde naam - 'in dienst' bij een superieure witte Sint - in onze tradities terecht, denk je.

Daar is onderzoek genoeg naar gedaan en de geschiedenis is redelijk bekend - en die heeft niks met een segregatieverleden te maken (dat we in Nederland overigens nooit hebben gekend, althans geen zwart/wit segregatie).
In het kort:
- er was tot de oorlog slechts één zwarte piet. De canadezen maakten er bij de intocht van de Sint in Amsterdam meer van, vanwege behoefte aan uitbundigheid en spektakel. Overigens zijn er verschillende streektradities met meer dan één sint, klazen genaamd, soms zwarte klazen. Hoe past dat in je racistenplaatje?
- tot de televisie-uitzendingen was zwarte piet zwart. Dat kwam de gezichtsexpressie op de buis niet ten goede, waardoor sindsdien bruine schminck wordt gebruikt. Op het platteland bestaan nog echte zwarte zwarte pieten. Ik heb niet de indruk dat er mensen zijn die bruintinten preferen boven dat gitzwart, hoogst wat kinderbeschermers die bang zijn dat het te eng is voor de kinderen.
- de boot was in grote delen van Nederland tot voor de oorlog het belangrijkste vervoermiddel, ten tijde van Schenkman was de stoomboot het modernste vervoermiddel. Dus als iemand van ver kwam, was dat met de boot, dus ook Sinterklaas kwam met de boot. Daarnaast heeft Nederland een rijke folklore van personen die met de boot van en naar een "andere wereld" varen, meestal het rijk der zielen of het dodenrijk, soms een paradijselijk eiland.
- dom pratend: valt wel mee. Ze praten tenminste nog geen mocrostraattaal. Maar het is jou niet opgevallen dat buitenlanders, zelfs als ze John heten, het Nederlands meestal maar moeilijk onder de knie krijgen en dan voor dom worden uitgemaakt? Dat staat verder los van de verdraaide stem.
- de knecht is in dienst ja, maar het is vaak de directe vervanger van de baas en diens opvolger. Dat in tegenstelling tot ander personeel. Dat zie je terug in de gebalanceerde, evenwichtige verhouding tussen sint en piet: de een kan niet zonder de ander, het gaat om evenwicht tussen zwart en wit, goed en kwaad, leven en dood, dag en nacht, zomer en winter, licht en donker (een dualistisch wereldbeeld dat je in veel heidens erfgoed aantreft).

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:04 schreef Beathoven het volgende:

[..]



Doneer je bloed voor Bolke de beer, Vrouwtje Theelepel.. en Zwarte Piet. Het is redelijk zielig dat een volwassen kerel zich op 1 januari al op volgende Sinterklaasfeest verheugd, en zich drukker maakt over een bepaalde verandering dan een kind.

Denk je zo ook over alle cultuur? Ik noem maar een voorbeeldje: Alle collecties van musea in de uitverkoop, de gebouwen afbreken en vervangen door huizen en kantoorpanden. Ben je daar ook voor?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:35 schreef Montagui het volgende:

[..]

Misschien dat je eens in moet gaan op zijn stelling dat juist degenen die de link met Zwarte Piet = racisme leggen nou net de racisten zijn?

En waarom zouden wij onze traditie op de schop moeten gooien aangaande een essentieel onderdeel, terwijl over de hele wereld tradities in ere worden gehouden? Blijf me verbazen over die wegwerpmentaliteit. Andere landen en volkeren zijn trots op hun tradities. Het zwart van Zwarte Piet is net zo essentieel als bv de tomaten bij La Tomatina. Je gaat daar ook niet met alle soorten fruit gooien.

Drs. essentieel onderdeel

Twee eeuwen geleden werden er levende palingen van ringen getrokken als volksspel. Dat was ook een essentieel onderdeel van de traditie. Liepen na het verbod hele volksstammen de politie omver omdat hun speeltje werd afgepakt. Mis je dat nu anno 2016?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:39 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Drs. essentieel onderdeel

Twee eeuwen geleden werden er levende palingen van ringen getrokken als volksspel. Dat was ook een essentieel onderdeel van de traditie. Liepen na het verbod hele volksstammen de politie omver omdat hun speeltje werd afgepakt. Mis je dat nu anno 2016?

Dierenmishandeling vergelijken met een kleur. Ok.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:38 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Denk je zo ook over alle cultuur? Ik noem maar een voorbeeldje: Alle collecties van musea in de uitverkoop, de gebouwen afbreken en vervangen door huizen en kantoorpanden. Ben je daar ook voor?

Wat heeft het conserveren van historie en kunst met een volkstraditie te maken die al totaal niet meer lijkt op hoe het in het begin was. Prenten van zwarte piet mogen wat mij betreft ook best tentoongesteld worden in een museum.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:47 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat heeft het conserveren van historie en kunst met een volkstraditie te maken die al totaal niet meer lijkt op hoe het in het begin was. Prenten van Zwarte piet mogen wat mij betreft ook best tentoongesteld worden in een museum.

Aha, dus de cultuur die de elite belangrijk vindt moet behouden blijven maar de cultuur die het "klootjesvolk" belangrijk vindt kan per direct opgeheven worden.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:38 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Denk je zo ook over alle cultuur? Ik noem maar een voorbeeldje: Alle collecties van musea in de uitverkoop, de gebouwen afbreken en vervangen door huizen en kantoorpanden. Ben je daar ook voor?

Om nog maar te zwijgen van het feit dat Sinterklaas veel meer is dan alleen het kinderfeest. Genoeg volwassenen zonder kinderen die het ook volop vieren.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:45 schreef Montagui het volgende:

[..]

Dierenmishandeling vergelijken met een kleur. Ok.

In de tijdsgeest vond het volk het blijkbaar kunnen, trok men zich geen reet aan van progressie, en kwam men in verzet. Net zoals men zich nu verzet tegen groepen die dit niet meer van deze tijd vinden.

Anyway. Het betreffende deel van de Sinterklaastraditie gaat aangepast worden of zal in z'n geheel verdwijnen. Daarin is de strijd al gestreden en discussies worden zinloze vulling. De weg er naartoe is door veel winkeliers en producenten al ingezet, dus misschien kun je je huis straks volhangen met tweedehands zwarte pieten prullaria.

Verzet

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:49 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Aha, dus de cultuur die de elite belangrijk vindt moet behouden blijven maar de cultuur die het "klootjesvolk" belangrijk vindt kan per direct opgeheven worden.

Musea zijn voor beide, en je pietenprenten overleven 't wel.

Zwarte Piet is racisme

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2016 06:57 schreef Beathoven het volgende:

[..]

In de tijdsgeest vond het volk het blijkbaar kunnen, trok men zich geen reet aan van progressie, en kwam men in verzet. Net zoals men zich nu verzet tegen groepen die dit niet meer van deze tijd vinden.

Anyway. Het betreffende deel van de Sinterklaastraditie gaat aangepast worden of zal in z'n geheel verdwijnen. Daarin is de strijd al gestreden en discussies worden zinloze vulling. De weg er naartoe is door veel winkeliers en producenten al ingezet, dus misschien kun je je huis straks volhangen met tweedehands zwarte pieten prullaria.

Verzet

[..]

Musea zijn voor beide, en je pietenprenten overleven 't wel.

Geen halve maatregelen dan he. Alle schilderijen met slaven moeten op de brandstapel en alle historische gebouwen die met VOC-geld gebouwd zijn moeten met de grond gelijk gemaakt worden. Zou wel heel racistisch zijn als je daar tegen was.