Cherrypicking, al dan niet gesponsord door een neoliberale thinktank. Daar kan je veel tegenover zetten. Zelden gaat een hoger minimuminkomen - niet loon - gepaard met werkverlies, andersom is meer voorgekomen dat juist bij een lager minimuminkomen banen verloren gaan doordat de consumenten te weinig kunnen besteden en daardoor de afzet daalt. Rijke mensen besteden een klein deel van het geld wat ze hebben, het grootste deel is opgepot, waaronder het spaartegoed, aandelen en vermogen waar weinig arbeid tegenover staat. Arme mensen besteden alles direct, de middenklasse besteedt het leeuwendeel in een korte tijd. Geld moet rollen, dat gebeurt meer wanneer je 1 miljard euro extra besteedt aan de gewone arbeiders (hoger minimuminkomen) dan wanneer je het besteedt aan de 1%'ers en 10%'ers.quote:Op donderdag 13 oktober 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Evidence higher minimum wages kill jobs
We hebben het uitgeprobeerd zonder overheid, dat heette de nachtwakerstaat. Dat beviel ons dermatae slecht dat we later de overheid en de collectieve sector uitbreidden. Het is weinig zinvol om een experiment wat op zoveel plaatsen onafhankelijk van elkaar is uitgevoerd en wat overal mislukte te herhalen.quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.
twitter:ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweet
twitter:ewaldeng twitterde op dinsdag 11-10-2016 om 17:53:12 NL, neoliberaal paradijs: geen belasting voor corp's en flex rules https://t.co/aUW1MtZuKk reageer retweet
quote:Economie
Te veel geld
Te veel geld kun je niet hebben. Of toch wel? Gisteren werd het WRR-rapport Samenleving en financiële sector in evenwicht aan minister Dijsselbloem overhandigd.
door Dirk Bezemer 12-10-2016
Ik schreef mee aan een achtergrondstudie en ben dus misschien belanghebbende, maar ook zonder dat is de boodschap me uit het hart gegrepen. De alomtegenwoordigheid van de financiële sector is een probleem, volgens de opstellers. Overal zit het geld – of preciezer: overal zitten financieel gestuurde beslissingen. En daar hebben we er inderdaad misschien wel te veel van. Het moeilijke is dat we die ‘financialisering’ graag zien als oplossing en niet als probleem.
In een gefinancialiseerde omgeving overheerst het financiële motief andere motieven. Voorbeelden te over. Een woningcorporatie is in het leven geroepen om goed wonen breed toegankelijk te maken, maar de bestuurders zijn vooral bezig met investeren in derivaten. De keuze van een studie zou moeten gaan over de ontwikkeling van talenten, maar wordt bepaald door het verwachte inkomen erna, zodat de studieschuld afbetaald kan worden. De aankoop van een huis zou over goed wonen moeten gaan, maar wordt bepaald door hoeveel er geleend kan worden. Een bedrijf bestaat om zinvol werk te organiseren en om te produceren, maar het management is vooral bezig met de aandelenkoersen. Een fusie zou synergie tussen bedrijven moeten creëren, maar wordt gestuurd door de leencapaciteit van het nieuwe bedrijf en de beloning voor de managers en de begeleidende zakenbankier.
De WRR stelt dan ook: ‘Het financieel systeem is eerder leidend dan volgend of faciliterend geworden.’ Wat betekent dat voor het dagelijks leven? Er is niet alleen een financieel systeem als stelsel van banken, maar ook als stelsel van gedragsnormen. Wat gebeurt er als dát systeem leidend wordt? De belangrijkste norm is dan financieel eigenbelang. We kunnen ons moeilijk meer indenken dat Gordon Gekko’s kreet ‘Greed is good’ in 1987 zo’n ophef veroorzaakte. Ze is een open deur geworden. Geldzucht is onder de noemer ‘financiële prikkels’ deugdzaam geworden.
Financiële prikkels zouden misschien geen probleem zijn als ze het gewenste resultaat gaven zonder bijwerkingen, als een goed werkend medicijn. Zo gaat het vaak niet. Een beroemd experiment is dat van de crèche in Haifa, waarover Uri Gneezy en Aldo Rustichini in 2000 een artikel schreven onder de veelzeggende titel A Fine Is a Price. De crècheleiding wilde ouders ertoe brengen hun kind op tijd op te halen, en stelde een boete voor telaatkomers in. Het tegendeel gebeurde: meer ouders gingen hun kind te laat ophalen. De onderzoekers verklaren dat uit het wegvallen van een zachte norm. Tot dan was er een onuitgesproken consensus dat je je kind op tijd hoorde op te halen; een morele plicht, zo je wilt. De boete werd opgevat als signaal dat laatkomen in orde was, als er maar voor betaald werd. De harde regel van de financiële prikkel had de zachte norm verdrongen. Saillant detail: het was onomkeerbaar. Toen de boete opgeheven werd, bleven meer ouders dan tevoren hun kind te laat ophalen. De zachte morele norm was weg en bleef weg. En een boete is ook maar gewoon een prijs.
Zachte normen en intrinsieke motivatie zijn het bindmiddel van de maatschappij. Financialisering ondermijnt dat middel en dat is het probleem. Telkens weer wordt de zachte norm van intrinsieke motivatie weggedrukt door een harde financiële norm. Dat leidt tot gedragsproblemen. Geld maakt het mogelijk appels met peren te vergelijken, en dat is precies wat het opleggen van financiële normen in de hand werkt. Als een ziekenhuis minder rendement maakt dan een autodealer moet er wel iets mis zijn in het ziekenhuis. Financiële en andere kwantitatieve normen en targets leiden ook tot futiel gedrag – verpleegkundigen die stappen tellen, wetenschappers die citaties turven, scholen die boven aan lijstjes moeten staan. Alles bij elkaar een zeer hoge prijs voor de veronderstelde voordelen.
We beginnen dat te snappen. De vraag is nu: hoe kom je er vanaf? Want financiële prikkels kun je morgen invoeren, maar zachte normen niet. Vertrouwen krijgen en autonomie genieten zijn de voorwaarden voor intrinsieke motivatie. Die gedeelde motivatie wordt dan een zachte norm. Het begint dus bij vertrouwen. Maar decennia van neoliberalisme en de reactie van de Fortuyn/Wilders/GeenStijl-revolte hebben juist breed gedragen wantrouwen gekweekt. Hoe zetten we de-financialisering van gedragsnormen in werking anno 2016? Daar zou ik wel eens een rapport over willen lezen.
http://www.groene.nl/artikel/te-veel-geld
quote:MEDIA ADVISORY: Journalist Amy Goodman to Turn Herself in to North Dakota Authorities
October 13, 2016 – Award-winning journalist Amy Goodman, charged with criminal trespassing for filming an attack on Native American-led pipeline protesters, will turn herself in to North Dakota authorities on October 17.
Amy Goodman will surrender to authorities at the Morton County–Mandan Combined Law Enforcement and Corrections Center at 8:15 a.m. local time (CDT).
"I will go back to North Dakota to fight this charge. It is a clear violation of the First Amendment," said Goodman. "I was doing my job as a journalist, covering a violent attack on Native American protesters."
The charge in State of North Dakota v. Amy Goodman stems from Democracy Now!’s coverage of the protests against the Dakota Access pipeline. On Saturday, September 3, Democracy Now! filmed security guards working for the pipeline company attacking protesters. The report showed guards unleashing dogs and using pepper spray and featured people with bite injuries and a dog with blood on its mouth and nose.
Democracy Now!’s report went viral online, was viewed more than 14 million times on Facebook and was rebroadcast on many outlets, including CBS, NBC, NPR, CNN, MSNBC and the Huffington Post.
On September 8, a criminal complaint and warrant was issued for Goodman’s arrest.
Ironically, in the state’s criminal complaint, North Dakota Bureau of Criminal Investigation Special Agent Lindsey Wohl, referencing the Democracy Now! video report in a sworn affidavit, stated, "Amy Goodman can be seen on the video identifying herself and interviewing protesters about their involvement in the protest." This is precisely the point: Goodman was doing the constitutionally protected work of a reporter.
The pipeline project has faced months of resistance from the Standing Rock Sioux tribe and members of over 200 other tribes from across the U.S., Canada and Latin America.
The Committee to Protect Journalists has said that the warrant is "a transparent attempt to intimidate reporters from covering protests of significant public interest." Steve Andrist, executive director of the North Dakota Newspaper Association, told The Bismarck Tribune, "It’s regrettable that authorities chose to charge a reporter who was just doing her job."
Goodman is the host and executive producer of Democracy Now!, a national, daily, independent, award-winning public television/radio news program that airs on over 1,400 stations worldwide. Goodman has co-authored six New York Times bestsellers and won many of journalism’s highest awards in her more than three decades working as a reporter.
Politici in Nederland zijn tegen solidariteit. Hun principe: geen euro Nederlands geld naar Griekenland. Dat de bestuurselite meer wijsheid heeft dan de gewone bevolking lijkt mij een achterhaald idee.quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 11:50 schreef Klopkoek het volgende:twitter:ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweet
Het idee dan te resultaatgericht te werk gaan de intrinsiek motivatie verdringt, is een oude gedachte.quote:
Het is de logische conclusie van twee uitgangspunten:quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 13:09 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Het moeilijke is dat we die ‘financialisering’ graag zien als oplossing en niet als probleem.
Interessante citaten van Stiglitz:quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 11:50 schreef Klopkoek het volgende:twitter:ewaldeng twitterde op zaterdag 15-10-2016 om 08:55:46 Mijn stuk over Stiglitz en de euro uit @DeGroene van vorige week nu ook voor niet-abo'shttps://t.co/X6a5UJsRwA reageer retweettwitter:ewaldeng twitterde op dinsdag 11-10-2016 om 17:53:12 NL, neoliberaal paradijs: geen belasting voor corp's en flex rules https://t.co/aUW1MtZuKk reageer retweet
Ga graag zijn boek lezen. Globalization and its Discontents was inderdaad een uitstekend manifest tegen het marktfundamentalisme.quote:"Toen mij berichten bereikten dat sommigen in Europe de eurocrisis wilde misbruiken om dat zeer succesvolle voertuig van emancipatie, pacificatie en harmonisatie, de verzorgingsstaat, willens en wetens af te breken, kon ik me niet langer beheersen en ben ik in de pen geklommen."
Het kan erger:quote:Op zaterdag 15 oktober 2016 18:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het neo-liberalisme is natuurlijk niet blij met kritische journalisten:
[..]
quote:
https://www.technologyrev(...)lism-behaving-badly/quote:MIT Technology Review
Capitalism Behaving Badly
It’s time to rethink the role that government plays in shaping and supporting policies to solve big problems like climate change and income inequality.
by David Rotman October 12, 2016
Despite healthy corporate earnings, an employment rate that has slowly rebounded since the financial crisis of 2008, and the outpouring of high-tech distractions from Silicon Valley, many people have an aching sense that there is something deeply wrong with the economy. Slow productivity growth is stunting their financial opportunities; high levels of income inequality in the United States and Europe are fueling public outrage and frustration in those left behind, leading to unprecedentedly angry politics; and yet despite the obvious symptoms, economists and other policy makers have been largely befuddled in explaining the causes and, even more important, the cures for these problems.
That’s the starting point for Rethinking Capitalism. A series of essays by authors including Joseph Stiglitz [....]
De hoofdlijn is, dat mensen niet willen erkennen dat veel in deze wereld onduidelijk is. Als veel onduidelijk is, valt daar niet zomaar een mouw aan te passen. Economische bedrijvigheid is gebaseerd op standaard productie. Economische modellen sluiten daarbij aan. Alleen dan is er voldoende controle om het markt spelletje te kunnen spelen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 10:38 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
https://www.technologyrev(...)lism-behaving-badly/
Het gaat verder. Snijdt wel prima punten aan.
Correct (Mawell-vergelijkingen + experimenten van Faraday + olie) en correct. Het is zelfs de vraag of dat de wetenschappers het belang ervan inzagen op dat moment. Vergelijkbaar had Einstein waarschijnlijk niet kunnen voorzien dat zijn relativiteitstheorie en wat eruit voortvloeide zo verschikkelijk veel consequenties zou hebben, of dat op basis van een andere theorie van hem de LASER zou ontstaan en hoe verschrikkelijk belangrijk dat voor de economie zou zijn.quote:Op zondag 16 oktober 2016 12:21 schreef deelnemer het volgende:
Voorbeeld. Wat is de belangrijkste ontwikkeling voor de huidige welvaart geweest? Ik denk de ontdekking van de Maxwell vergelijkingen voor electromagnetisme in de negentiende eeuw. Hoe is dat begonnen? Niet vanuit een weten dat dit alles daaruit zou volgen. Sterker nog, behalve de wetenschappers snapte verder niemand waarom iemand zich bezig houdt met obscure fenomenen zoals een vage aantrekkingskracht tussen dingen (magnetisme en statische electriciteit) en niemand kon bij aanvang uitleggen waarom dat van enig praktisch belang was.
Omdat er geen reden is om tegen een bonus te zijn als je niet wantrouwig bent naar de persoon, de handeling of de oorzaak van de bonus. Als jij met iemand anders een bonus afspreekt, dan hoef ik daar onder normale omstandigheden toch niets van te vinden? Pas als je het boeltje niet denkt te kunnen vertrouwen, probeer je middels je politieke macht daar een einde aan te maken. Immers, de overheid kan een hoop belasting innen over de bonussen die worden verstrekt, dus het snijdt nogal in de vingers.quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 15:52 schreef keste010 het volgende:
[..]
Waarom zou het tegenstander zijn van bonussen een uiting zijn van wantrouwen naar degenen die een bonus ontvangen? Het kan toch ook gewoon zoiets simpels zijn als vinden dat ze daar geen recht op hebben?
We hadden het over wantrouwen. Dat er bij links en rechts een bepaalde afkeer naar bepaalde typen mensen is kan ik niet ontkennen, maar het ging over geïnstitutionaliseerd wantrouwen.
Winst maken is slecht? Banken moesten toch juist winst maken om te voorkomen dat ze omvallen?quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 19:06 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ach welnee!
Ze hebben 100 miljard extra winst gemaakt en moeten 1 miljard boete betalen. Fictieve getallen maar dat is het principe.
Banken moeten gewoon om kunnen vallen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:26 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Winst maken is slecht? Banken moesten toch juist winst maken om te voorkomen dat ze omvallen?
Kleinere welvaartsverschillen dan wat? Het OESO-gemiddelde (check, Nederland is egalitair) of in vergelijking met vroegere welvaartsverschillen in Nederland? Waarom zou het een lineair verband betreffen, en niet een bel-curve, om maar eens wat te noemen, als het over welvaartsverschillen gaat. Niemand vergroot de verschillen puur om de verschillen te vergroten, dat is nooit de motivatie van 'rechts'.quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 19:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Niet echt. Als je overal dezelfde correlaties terugziet dan is er geen sprake van toeval. Over het causale verband kunnen we lang discussiëren maar dat kleinere welvaartsverschillen, zolang je niet doorslaat in communime (lieve rechtse mensen, verwar dit alsjeblieft niet weer met socialisme ), correleren met een prettigere maatschappij voor alle lagen van de bevolking, puur op basis van de quantitatieve cijfers (percentage in de bak, levensverwachting, analfebetisme, percentage wat gelukkig is, gezondheid etc.), is erg duidelijk.
Vanaf de jaren '60 tot '80 vonden wij een auto, sigaretten, een computer en een smartphone niet de basisuitrusting van een bijstandgerechtigde, dat weet ik wel. Daarnaast zeg je weer; langdurige bijstand. Geen idee waarom dat de maatstaf zou moeten zijn, net zoals een minimumloon niet dusdanig hoog hoeft te zijn om er een heel bestaan op te baseren. Mensen die hun leven lang inactief zijn en aan de bedelstaf hangen, zijn arm. In elk land, of het nu Noorwegen is of Sierra Leone.quote:Appels en peren, mensen die langdurig een bijstandsuitkering hebben maken schulden omdat ze niet rond kunnen komen. Zeker niet volgens beschavingsstandaarden die wij vanaf de jaren 60 tot in de jaren 80 in ieder geval vanzelfsprekend vonden.
Is dat schrijnend? Slechts 5000 euro vermogen voor iemand in het vangnet, lijkt me logisch.quote:Nee! Ik zoom in op langdurige bijstand omdat dit de meest schrijnende groep is. De meeste mensen die meer dan enkele maaanden (frictiewerkeloosheid) een bijstandsuitkering ontvangen hebben nauwelijks eigen vermogen, je mag blij zijn als dat meer dan een paar duizend euro bedraagt als je alles bij elkaar opstelt. Sterker nog, dat is een voorwaarde om een bijstandsuitkering te kunnen krijgen (rond de 5000 euro maximaal aan bezittingen voor alles wat je hebt).
Kun je met goede alternatieven komen voor de marktideologie en in welke kaders we het dan kunnen duiden? Immers, als je kritiek is dat de voorstanders (ongeveer de Nederlandse middenpartijen) alles in de marktideologie proberen te vatten, dan hoor ik graag een andere ideologie waar jij Nederland mee wil duiden.quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 19:35 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het punt was ook dat de marktideologie de uitdrukking is van een specifieke voorkeur. De voorstanders ervan proberen alles zoveel mogelijk binnen dat kader te duiden. Maar daarmee veronderstel je nogal wat.
Geen enkele ideologie is neutraal. Zelfs mensen die zeggen geen ideologie te hebben, zijn nog niet neutraal.quote:De marktideologie is niet neutraal. Het is zelfs in strijd met de feiten.
Welke ideologie is wel waar?quote:Mijn punt is dat one-shoe-fits-all onjuist is en dat de marktideologie zo'n schoen is. De afgelopen decennia is het wel uitgerold als evident waar, maar dat is teveel gesteld.
Tegelijkertijd kun je geen 1 miljard ombuigen van de 1%'ers of 10%'ers zonder welvaartsverlies. Zodra je geld wil ombuigen van rijk naar arm, pak je in feite en in veruit de meeste gevallen een middengroep, dus buig je om van midden naar arm. Daarnaast staan er voldoende academische bronnen in het stuk, dus ik lees graag welke wetenschappelijke bronnen jij hebt dat een hoger minimumloon gepaard gaat met baanwinst.quote:Op vrijdag 14 oktober 2016 20:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Cherrypicking, al dan niet gesponsord door een neoliberale thinktank. Daar kan je veel tegenover zetten. Zelden gaat een hoger minimuminkomen - niet loon - gepaard met werkverlies, andersom is meer voorgekomen dat juist bij een lager minimuminkomen banen verloren gaan doordat de consumenten te weinig kunnen besteden en daardoor de afzet daalt. Rijke mensen besteden een klein deel van het geld wat ze hebben, het grootste deel is opgepot, waaronder het spaartegoed, aandelen en vermogen waar weinig arbeid tegenover staat. Arme mensen besteden alles direct, de middenklasse besteedt het leeuwendeel in een korte tijd. Geld moet rollen, dat gebeurt meer wanneer je 1 miljard euro extra besteedt aan de gewone arbeiders (hoger minimuminkomen) dan wanneer je het besteedt aan de 1%'ers en 10%'ers.
Goede anekdote, waarvan akte.quote:Verder haal ik nog maar een keer Walmart aan, je weet wel, het bedrijf wat onder Hillary Clinton de vakbonden wegwerkte, dat bedrijf had zogenaamd geen geld voor een hoger minimuminkomen met als gevolg dat de meeste werknemers van dat bedrijf met een >=40-urige werkweek afhankelijk zijn van de overheid voor hun voeding (voedselbonnen!) maar ondertussen keerde het een veelvoud uit aan de aandeelhouders en had het een veelvoud aan pure winst.
We hebben het geprobeerd met het socialisme, dat heette de Sovjet-Unie.quote:We hebben het uitgeprobeerd zonder overheid, dat heette de nachtwakerstaat. Dat beviel ons dermatae slecht dat we later de overheid en de collectieve sector uitbreidden. Het is weinig zinvol om een experiment wat op zoveel plaatsen onafhankelijk van elkaar is uitgevoerd en wat overal mislukte te herhalen.
Nou, dat lijkt mij wel. Je moet van een baan gewoon rond kunnen komen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:31 schreef GSbrder het volgende:
net zoals een minimumloon niet dusdanig hoog hoeft te zijn om er een heel bestaan op te baseren.
Ik geloof niet dat marktwerking alle geweldige innovaties op de wereld heeft mogelijk gemaakt. Een groot deel van de uitvindingen waren toevalligheden, ongelukjes, mensen op zoek naar een andere toepassing voor een ander probleem dan ze met hun vondst konden oplossen. Echter, dat marktwerking niet zorgt voor geweldige innovaties wil niet zeggen dat er een systeemfout zit in een "neoliberale" samenleving. Immers, wat maakt een land innovatief en welvarend en in welke mate concurreert dit met een land wat productief en efficient is? Is een lump sum benadering van onderzoek en wetenschap een garantie voor een boel uitvindingen en innovaties? Met andere woorden, zorgt een grote overheid voor meer innovaties, omdat je dan de "meest schadelijke" effecten van een marktideologie weet te filteren?quote:Op zondag 16 oktober 2016 12:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De hoofdlijn is, dat mensen niet willen erkennen dat veel in deze wereld onduidelijk is. Als veel onduidelijk is, valt daar niet zomaar een mouw aan te passen. Economische bedrijvigheid is gebaseerd op standaard productie. Economische modellen sluiten daarbij aan. Alleen dan is er voldoende controle om het markt spelletje te kunnen spelen.
Voorbeeld. Wat is de belangrijkste ontwikkeling voor de huidige welvaart geweest? Ik denk de ontdekking van de Maxwell vergelijkingen voor electromagnetisme in de negentiende eeuw. Hoe is dat begonnen? Niet vanuit een weten dat dit alles daaruit zou volgen. Sterker nog, behalve de wetenschappers snapte verder niemand waarom iemand zich bezig houdt met obscure fenomenen zoals een vage aantrekkingskracht tussen dingen (magnetisme en statische electriciteit) en niemand kon bij aanvang uitleggen waarom dat van enig praktisch belang was.
Het begrip van electromagnetisme en daaruit voortvloeiende technologie maakte computers praktisch realiseerbaar. Het idee van een computers bestond allang (het idee is ontstaan in de zeventiende eeuw en toen al zijn de eerste mechanische rekenmachines gemaakt).
Dat is natuurlijk logisch. Als iedereen van te voren al weet wat wel en wat niet gaat leiden tot een grote buit, dan was iedereen daarmee bezig. Daarom beginnen dat soort dingen altijd met iets kleins, en wordt pas later duidelijk of het belangrijk is.
Het sturen van dit soort ontwikkelingen, door direct af te stevenen op hetgeen waar behoefte aan is, eindigt vaak in een teleurstelling. Wetenschappers laten zich daarom niet leiden door een gewenste uitkomst, maar door de openingen die men ziet om tot iets nieuws te komen.
Grootschalig investeren in iets, doe je pas als de belangrijkste hobbels al genomen zijn, en het al duidelijk is geworden dat het hout snijdt. De grote mannen in deze ontwikkeling zijn niet degenen die, nadat internet een feit is, denken dat het groot wordt. Want dat is makkelijk. Deze zieners zijn er in dozijnen in ieder land.
De voorstadia, en het prille begin van dingen, zijn van een soort waar de meeste mensen nauwelijks ervaring mee hebben. Het past in ieder geval niet in een marktmodel, omdat extra salaris of bonussen deze ontwikkeling niet versneld. Wat wel kan, is de omvang van het aantal mensen, die daarin het een en ander proberen, te verruimen.
Het is evident mensenwerk (of je het nu overheid of markt noemt) en het specifieke aan marktwerking werkt niet op hele onzekere en onduidelijke terreinen. Het geld-motief is zonder meer ondergeschikt aan een inhoudelijke belangstelling van degenen die ermee aan de slag gaan. Daarom werkt het prijsmechanisme daarbij vaak averechts. Het prijsmechanisme speelt zijn rol pas later.
De marktideologie heeft mensen op het verkeerde been gezet. Ondernemers hebben zich alles toegeeigend dat van waarde is gebleken, waaronder de claim dat alleen zij (en hun geliefde marktwerking) verantwoordelijk zijn voor alle goede ontwikkelingen. U weet het. Zijn creeren al het werk, verdienen al het geld, nemen initiatief en risico's, en staan aan de wieg van alle innovaties. De rest is hulpeloos zonder hun leiding.
Klopt. De enigen die banken kunnen redden zijn politici.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Banken moeten gewoon om kunnen vallen.
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nou, dat lijkt mij wel. Je moet van een baan gewoon rond kunnen komen.
Laat nou toevallig die productiviteit in landen als Zweden en Finland torenhoog zijn onder minimumloners. Gewoon maar een hint. Ga ik niet verder over in discussie. Wat jouw en mijn wensen hierin zijn liggen helder.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.
Wanneer jij een gezin wilt voeden, zul je meer moeten presteren dan het minimum.
Onzin. Dat was vroeger toen de arbeider werd uitgebuit door het grootkapitaal. Daar hebben we tegenwoordig wetten en vakbonden voor om te zorgen dat mensen een normaal bestaan op kunnen bouwen met een normale baan. Maar jij wilt blijkbaar terug naar de middeleeuwen?quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:47 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Van wie moet dat? Er zit een fundamenteel verschil tussen bestaansminima en arbeidsproductiviteit.
Wanneer jij een gezin wilt voeden, zul je meer moeten presteren dan het minimum.
Kun je me ook van beide landen het wettelijk minimumloon geven?quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:54 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Laat nou toevallig die productiviteit in landen als Zweden en Finland torenhoog zijn onder minimumloners. Gewoon maar een hint. Ga ik niet verder over in discussie. Wat jouw en mijn wensen hierin zijn liggen helder.
Die wetten liggen aardig onder vuur en de invloed van de vakbonden is tanende. Niks terug naar de Middeleeuwen, gewoon keiharde feiten. Mensen worden uit hun baan gemikt als ze onvoldoende produceren. Misschien mogen ze terugkomen als ZZP'er, maar dan hebben ze voor hetzelfde geld, alle risico's. Verder:quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. Dat was vroeger toen de arbeider werd uitgebuit door het grootkapitaal. Daar hebben we tegenwoordig wetten en vakbonden voor om te zorgen dat mensen een normaal bestaan op kunnen bouwen met een normale baan. Maar jij wilt blijkbaar terug naar de middeleeuwen?
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:03 schreef GSbrder het volgende:
Die wetten liggen aardig onder vuur en de invloed van de vakbonden is tanende.
In Nederland werkt niet 99% voor een minimumloon.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.
Het is een teken van wantrouwen als je verwacht dat mensen hun werk niet goed doen, tenzij je ze een bonus voor je neus houdt. Het veronderstelt dat je van te voren weet wat relevant is, zodat je niets zonder bonus laat dat belangrijk is, ook niet de dingen die zich morgen pas aandienen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:25 schreef GSbrder het volgende:
Omdat er geen reden is om tegen een bonus te zijn als je niet wantrouwig bent naar de persoon, de handeling of de oorzaak van de bonus. Als jij met iemand anders een bonus afspreekt, dan hoef ik daar onder normale omstandigheden toch niets van te vinden? Pas als je het boeltje niet denkt te kunnen vertrouwen, probeer je middels je politieke macht daar een einde aan te maken. Immers, de overheid kan een hoop belasting innen over de bonussen die worden verstrekt, dus het snijdt nogal in de vingers.
Dan is het dus geen enkel probleem om dat loon op een redelijk niveau te brengen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Nederland werkt niet 99% voor een minimumloon.
Da's nog geen 5%. Tevens zijn de mensen die voor een minimumjeugdloon werken, daarbij meegenomen.
De zaken die ik bezwaarlijk vindt aan de marktideologie kun je gewoon achterwege laten, zonder een vervangen. Je schrapt gewoon wat onzin. Wel vind ik het fair dat er moet worden uitgelegd, dat we jarenlang gemaand zijn deze onzin voor waar aan te nemen door de bestuurselite. Dat heeft grote consequenties in een samenleving, net als Islamisme.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:33 schreef GSbrder het volgende:
Kun je met goede alternatieven komen voor de marktideologie en in welke kaders we het dan kunnen duiden? Immers, als je kritiek is dat de voorstanders (ongeveer de Nederlandse middenpartijen) alles in de marktideologie proberen te vatten, dan hoor ik graag een andere ideologie waar jij Nederland mee wil duiden.
Nee, zo zit het niet. Allereerst heeft Zijlstra (en ook anderen) aangegeven de sociale zekerheid en het immigratiebeleid te willen versoberen vanwege de angst dat men misbruik van onze voorzieningen maakt. Dat is dus gewoon expliciet wantrouwen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Omdat er geen reden is om tegen een bonus te zijn als je niet wantrouwig bent naar de persoon, de handeling of de oorzaak van de bonus. Als jij met iemand anders een bonus afspreekt, dan hoef ik daar onder normale omstandigheden toch niets van te vinden? Pas als je het boeltje niet denkt te kunnen vertrouwen, probeer je middels je politieke macht daar een einde aan te maken. Immers, de overheid kan een hoop belasting innen over de bonussen die worden verstrekt, dus het snijdt nogal in de vingers.
Je kunt ook zeggen dat Zijlstra immigranten niet wantrouwt, maar ze slechts de toegang tot Nederland wil ontzeggen omdat hij meent dat ze geen recht hebben op toegang tot de Nederlandse voorzieningen. Wederom; semantiek.
Vakbonden correleren positief met productiviteit van werknemers.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ja, en dat is volkomen onterecht. Korte termijn neo-liberale winstmaximalisatie ten koste van de 99%.
https://www.theguardian.c(...)ture-economist-essayquote:"Unions should play a critical role. They help workers get a bigger slice of the pie but they need to be flexible enough to adapt to global competition.”
The most productive and equitable societies have strong unions - no country on earth has ever created a strong middle class without strong unions. If you genuinely want the U.S. to have a strong middle class (or working class) again, that means you want lots of people in lots of unions.https://theintercept.com/(...)thout-strong-unions/
Strong unions, strong productivity - "There is a common myth that unions hurt productivity, supposedly because they impose work rules that make their employers less efficient. The evidence from industrial relations studies does not support this myth. A broad study of the economics literature found “a positive association [of unions on productivity] is established for the United States in general and for U.S. manufacturing” in particular (Doucouliagos and Laroche 2003, 1).1 And as the second chart below reveals, international comparisons suggest that high productivity and very high union density are entirely compatible."
http://www.epi.org/publication/webfeatures_snapshots_20070620/
Als dat zo is, dan is dat het wantrouwen van de werkgever en geen rechtvaardiging van wantrouwen door de wetgever.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is een teken van wantrouwen als je verwacht dat mensen hun werk niet goed doen, tenzij ze een bonus voor je neus houden. Het veronderstelt dat je van te voren weet wat relevant is, zodat je niets zonder bonus laat dat belangrijk, ook niet de dingen die zich morgen pas aandienen.
Beter laat dan nooit.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sommige neo-liberale ideeën worden teruggedraaid:
Kabinet beëindigt zelfstandigheid ProRail vanwege problemen op spoor
Op de manier waarop zij dat deden was en is het slecht: mensen laten omkomen en uitbuiten door te speculeren met rijst, slechte hypotheken in stukken opknippen en verkopen etc.quote:
Nee, de markt drukt de wetenschap eruit. Als de markt op het scherpst van de snede wordt gespeeld (lage winstmarges) zijn wetenschappers, en mensen met een vergelijkbare instelling in een bedrijf ongewenst.quote:Op zondag 16 oktober 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat marktwerking alle geweldige innovaties op de wereld heeft mogelijk gemaakt. Een groot deel van de uitvindingen waren toevalligheden, ongelukjes, mensen op zoek naar een andere toepassing voor een ander probleem dan ze met hun vondst konden oplossen. Echter, dat marktwerking niet zorgt voor geweldige innovaties wil niet zeggen dat er een systeemfout zit in een "neoliberale" samenleving. Immers, wat maakt een land innovatief en welvarend en in welke mate concurreert dit met een land wat productief en efficient is? Is een lump sum benadering van onderzoek en wetenschap een garantie voor een boel uitvindingen en innovaties? Met andere woorden, zorgt een grote overheid voor meer innovaties, omdat je dan de "meest schadelijke" effecten van een marktideologie weet te filteren?
Het lijkt me niet, als we naar de wereld kijken. Dat innovaties en uitvindingen niet te sturen zijn, pleit niet automatisch voor een verwerping van het marktmodel. Niet-financieel te prikkelen beroepsgroepen, zoals de journalistiek, de filosofie of fundamentele wetenschap maken een marktmodel nog niet onjuist of gemankeerd. Immers, Maxwell, Einstein, Newton, Fleming en Faraday werkten allemaal in een veel kapitalistischer samenleving dan de onze. Ze hadden minder middelen tot hun beschikking dan de gemiddelde man bij CERN nu, maar dat maakt hun vondsten niet minder indrukwekkend. Tevens wil dat niet zeggen dat bonussen of het prijsmechanisme voor het leeuwendeel van de wereld niet werkt. Tevens is het alternatief - totdat ik een beter heb gehoord, ga ik even uit van staatssocialisme - ook geen recept voor innovatie en voorspoed. Juist omdat vondsten prijsinelastisch zijn, juist omdat ondernemerschap of ambtenarij niets te maken heeft met de snelheid waarop uitvindingen worden gedaan, is de wetenschap marktneutraal.
Nogmaals, de bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, zoals jij voorstelt, gaat niet gepaard met volledige vrijheid voor de wetenschap, wetenschappers of een waardering voor "andere motieven", zoals je dat noemt. Zolang iemand zich in een samenleving bevindt waar een groot deel van zijn peers niet weet wat hij doet, waarom hij het doet en waarom hij of zij er zoveel voor moet verdienen, zal het vervangen van marktprikkels door andersoortige prikkels slechts een verplaatsing van het probleem zijn. Tenzij je concreter kunt worden, begrijp ik niet welke oplossing je ziet voor het waargenomen probleem.quote:Op zondag 16 oktober 2016 19:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, de markt drukt de wetenschap eruit. Als de markt op het scherpst van de snede wordt gespeeld (lage winstmarges) zijn wetenschappers, en mensen met een vergelijkbare instelling in een bedrijf ongewenst.
Dat jij er geen last van hebt dat de samenleving is ingericht op jouw motieven en jouw voorkeuren voortdurend bevestigd, betekent niet dat het voor anderen niet knap vervelend kan zijn. Zou je het leuk vinden als alles wat je echt motiverend vindt moet verbergen, moet doen alsof dat wat je niet wil, je helemaal wild maakt? Dat kan nul euro per maand schelen, en toch vervelend zijn.
In zeer linkse niet-commerciele omgevingen zit de cultuur toch ook vol met negatieve oordelen over mensen die niet links zijn? Als ik zou solliciteren bij een ideele non-profit organisatie zou mij ook de vraag worden gesteld wat mijn drijfveren zijn en wordt er gepoogd om te verifieren dat de doelen van de organisatie overeenkomstig zijn met mijn doelen. Wanneer een linkse wetenschapper wil werken voor een rechtse ondernemer, zullen ze allicht niet dezelfde taal spreken, maar dan moet je dus ook scherp hebben welk soort organisatie bij je past.quote:Wat mij irriteert aan de marktideologie, is dat naast de markteconomie, er een hele berg onnodige ideologische flauwekul door je strot wordt gedramd. Dan wordt solliciteren of een functioneringsgesprek een straf. Net zoiets als naar de tandarts gaan voor een wortelkanaal behandeling. Zelfs bij de tandarts hoef je niet te doen alsof je verstandskiezen laten trekken je vervult van enthousiasme. In zeer rechtse commerciele omgevingen zit de bedrijfscultuur vol van negatieve oordelen over mensen die niet rechts denken.
Als dat de hele samenleving domineert, wordt het een zieke bedoeling: intolerante, kleinerende, afzeikende grapjes voor iedereen die er niet in meegaat.
De bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, is een enorme winst. Het hoeft niet vervangen te worden door een andere ideologie, het hoeft niet te leiden tot iets, het betekent alleen dat veel mensen zichzelf geen stront hoeven te noemen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nogmaals, de bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, zoals jij voorstelt, gaat niet gepaard met volledige vrijheid voor de wetenschap, wetenschappers of een waardering voor "andere motieven", zoals je dat noemt. Zolang iemand zich in een samenleving bevindt waar een groot deel van zijn peers niet weet wat hij doet, waarom hij het doet en waarom hij of zij er zoveel voor moet verdienen, zal het vervangen van marktprikkels door andersoortige prikkels slechts een verplaatsing van het probleem zijn. Tenzij je concreter kunt worden, begrijp ik niet welke oplossing je ziet voor het waargenomen probleem.
De neoliberale tijd heeft de ruimte voor rechts vergroot tot een zee, en de ruimte voor links verkleint tot een plasje.quote:[..]
In zeer linkse niet-commerciele omgevingen zit de cultuur toch ook vol met negatieve oordelen over mensen die niet links zijn? Als ik zou solliciteren bij een ideele non-profit organisatie zou mij ook de vraag worden gesteld wat mijn drijfveren zijn en wordt er gepoogd om te verifieren dat de doelen van de organisatie overeenkomstig zijn met mijn doelen. Wanneer een linkse wetenschapper wil werken voor een rechtse ondernemer, zullen ze allicht niet dezelfde taal spreken, maar dan moet je dus ook scherp hebben welk soort organisatie bij je past.
Daarover zou je eens goed moeten nadenken. Is Nazi-Duitsland onmogelijk, slavernij onmogelijk, een kastenstelsel onmogelijk, genocide onmogelijk? Zo extreem kan een land worden.quote:Hoe kan radicaliteit een dominante ideologie worden, als de wereld niet bestaat uit radicale mensen?
Ik vermoed dat, wanneer het aan 10 mensen op straat wordt gevraagd, er 11 verschillende bezwaren tegen de marktideologie komen. Wil echter niet zeggen dat iedereen met een bezwaar zichzelf stront hoeft te noemen.quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De bezwaarlijke zaken uit de marktideologie weglaten, is een enorme winst. Het hoeft niet vervangen te worden door een ander ideologie, het hoeft niet te leiden tot iets, het betekent allen dat je jezelf geen stront hoeft te noemen.
Dan zullen er wel meer mensen rechts zijn dan links.quote:De neoliberale tijd heeft de ruitme voor recht vergroot tot een zee, en de ruimte voor links verkleint tot een plasje.
Het verwijt is toch vooral dat het neoliberalisme de heersende opinie in de hele Westerse wereld is geworden? Of is het een probleem wat alleen Nederland aangaat? Anders weet ik niet exact met welk land je de extremiteit vergelijkt.quote:Daarover zou je eens goed moeten nadenken. Is Nazi-Duitsland onmogelijk, slavernij onmogelijk, een kastenstelsel onmogelijk, genocide onmogelijk? Zo extreem kan een land worden.
Anderen oordelen over mensen, als ze vinden dat ze niet aan de maatstaven lijken te voldoen. Er zijn tal van voorbeelden waarin dat oordeel onterecht is. Rechtse mensen maken deze fout zo vaak dat mensen met problemen door hun omgeving bedreigd worden (verbaal geterroriseerd).quote:Op zondag 16 oktober 2016 20:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vermoed dat, wanneer het aan 10 mensen op straat wordt gevraagd, er 11 verschillende bezwaren tegen de marktideologie komen. Wil echter niet zeggen dat iedereen met een bezwaar zichzelf stront hoeft te noemen.
Kloptquote:[..]
Dan zullen er wel meer mensen rechts zijn dan links.
Immers, waarom zou een meerderheid instemmen met een kleinere speelruimte dan een minderheid?
Het neoliberalisme is een trend in de hele Westerse wereld. Vroeger gleed 1 land weg in extremiteiten. Tegenwoordig de hele Westerse wereld, met de VS als de leider. Dat is ook globalisering.quote:[..]
Het verwijt is toch vooral dat het neoliberalisme de heersende opinie in de hele Westerse wereld is geworden? Of is het een probleem wat alleen Nederland aangaat? Anders weet ik niet exact met welk land je de extremiteit vergelijkt.
Dat lijkt me voor beide fronten het geval. Links zal rechts verbaal terroriseren en vice versa.quote:Op maandag 17 oktober 2016 02:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Anderen oordelen over mensen, als ze vinden dat ze niet aan de maatstaven lijken te voldoen. Er zijn tal van voorbeelden waarin dat oordeel onterecht is. Rechtse mensen maken deze fout zo vaak dat mensen met problemen door hun omgeving bedreigd worden (verbaal geterroriseerd).
Dit klinkt echter vergelijkbaar met mensen die de democratie hekelen als de dominante vorm van staatsinrichting. Als je zegt dat de hele Westerse wereld het fout doet, of althans een extreme ideologie aanhangt, dan zegt dat meer over jouw beeld van de dominante ideologie, dan dat het de dominante ideologie in een radicale hoek plaatst. Daarnaast zou je kunnen zeggen dat globalisering, met al haar voordelen voor de armen, nadelig is voor de gevestigde orde en haar daarom naar neoliberalisme duwt. Ook dat zegt meer over de uniciteit van de Nederlandse situatie in bijvoorbeeld de naoorlogse jaren, dan dat het 't neoliberalisme de afwijking maakt.quote:Het neoliberalisme is een trend in de hele Westerse wereld. Vroeger gleed 1 land weg in extremiteiten. Tegenwoordig de hele Westerse wereld, met de VS als de leider. Dat is ook globalisering.
Het hangt ervan af wie de overhand heeft.quote:Op maandag 17 oktober 2016 06:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat lijkt me voor beide fronten het geval. Links zal rechts verbaal terroriseren en vice versa.
Afhankelijk van je punt op het politiek spectrum zul je je eerder storen aan links of aan rechts.
Nee, want tijden veranderen en de ideologische stellingen van het neoliberalisme van de afgelopen decennia zouden daarvoor onacceptabel geweest zijn. Trends kunnen te ver doorslaan. Iedere socioloog kan daar een boek over vol schrijven.quote:[..]
Dit klinkt echter vergelijkbaar met mensen die de democratie hekelen als de dominante vorm van staatsinrichting. Als je zegt dat de hele Westerse wereld het fout doet, of althans een extreme ideologie aanhangt, dan zegt dat meer over jouw beeld van de dominante ideologie, dan dat het de dominante ideologie in een radicale hoek plaatst. Daarnaast zou je kunnen zeggen dat globalisering, met al haar voordelen voor de armen, nadelig is voor de gevestigde orde en haar daarom naar neoliberalisme duwt. Ook dat zegt meer over de uniciteit van de Nederlandse situatie in bijvoorbeeld de naoorlogse jaren, dan dat het 't neoliberalisme de afwijking maakt.
Dat is een mening, echter geen feit. Je kunt ook zeggen dat democratie te ver is doorgeslagen en de opkomst van het populisme en de remmende werking van referenda aanhalen. Echter, dat soort trends kennen geen goed of fout.quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, want tijden veranderen en de ideologische stellingen van het neoliberalisme van de afgelopen decennia zouden daarvoor onacceptabel geweest zijn. Trends kunnen te ver doorslaan. Iedere socioloog kan daar een boek voer vol schrijven.
Er is meer objectiviteit dan dat, niet alles is zomaar een mening. Sommige trends zijn niet goed. Men heeft eindeloos misleidende stellingen herhaalt die niet waar zijn. De marktideologie is dmv propaganda uitgerold.quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat is een mening, echter geen feit. Je kunt ook zeggen dat democratie te ver is doorgeslagen en de opkomst van het populisme en de remmende werking van referenda aanhalen. Echter, dat soort trends kennen geen goed of fout.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |