Neoliberalisme, wat houdt het in? #7

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar wil ik wel eens verder over van gedachten wisselen in een andere draad. Het onderwerp is er interessant genoeg voor en ik heb er al lang en veel over nagedacht. Een tipje van de sluier, met de huidige technologie zouden we een gesloten kringloop en kunstmatige zwaartekracht moeten creëren zodat we meerdere generaties kunnen opofferen om de reis naar een ander zonnestelsel te maken. Ze hebben hier op aarde geëxperimenteerd met het gebruiken van een gesloten kringloopt, het mislukte zo erg dat ze het experiment staakten uit angst voor doordraaiende mensen en slachtoffers.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op delen, op andere delen niet. Een betere gereguleerde overheid is noodzakelijk. Meer transparantie, meer democratische verantwoording, meer verdelen van macht...dat soort dingen.
Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van het 2/3 keer per jaar inzetten van het referendum voor de belangrijkste kwesties en het toestaan dat burgers zelf de punten agenderen met een verplichting voor de overheid om het uit te voeren. Dit steeds met een zorgvuldig opgezet debat en niet-eenzijdige voorlichting via niet door het volk (maar niet via de belasting) gefinancierde media etc.

[..]

Dat ben ik uiteraard met jou eens.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De beste verdeling van de macht in ons land is om die over 17 miljoen mensen te verdelen. Die 150 mensen die het nu telkens voor vier jaar hebben is een eng en pervers systeem.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:38 schreef ludovico het volgende:

[..]


Hoe kom je hierbij?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zijn er tegelijkertijd meer en minder die de macht hebben.
Ik wil ook de macht over 17 miljoen mensen verdelen, daarom hebben we juist een goed werkende democratie nodig. De huidige vorm van democratie die we hebben werkt suboptimaal, voor een omdat het zo ontworpen is door de mensen die de macht hebben. Het is nog erger als we heel de democratie afschaffen, dan komt de macht volledig bij een kleine groepje private partijen te liggen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben dan ook van mening dat ook dat persoonlijke keuzes zijn. Anders zijn wij vanuit hier ook andere landen aan het regeren.

Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.

De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 20:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zijn we juist nu aan het doen. Alleen dan vrijblijvend. Onze consumptie heeft impact aan de andere kant van de wereld zonder dat we daar een prijs voor hoeven te betalen. Wat iemand's voorkeuren zijn doet er verder niet toe; als er via de productie van jouw product schade ontstaat dient de producent die te betalen. Dan mag de producent vervolgens kiezen of die het productieproces aanpast of niet. Doet die dat niet, dan komen er simpelweg duurdere producten uit voort. Dan is het simpelweg aan de consument om te besluiten of die dat product nog wel wil of niet. Op basis van een veel reëlere keuze; een zegen voor onze vrijheid..

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 21:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen vinden dat dus van geen belang. Dat ze door massaal troep uit het verre oosten te kopen meehelpen de aarde te vervuilen en en passant hun eigen baan overbodig te maken neemt men dus voor lief.

quote:

Globalisation: Where on the elephant are you? - BBC News

There is, to use the great cliche, an elephant in the room.

The room is globalisation, the increasing international economic integration we have lived through over the last few decades.

The elephant is what that development has arguably done to the distribution of income.

Why an elephant?

Because there's a graph showing what has happened that looks like one (especially if you join the dots up carefully and add in some ears, eyes and legs).

It shows what has happened to incomes across the global income distribution in the 20 years up to 2008.

The horizontal axis shows the position in that distribution. The fifth dot, for example, is the 25th percentile. If you ranked everybody by income, that person would be a quarter of the way up the rankings.

The vertical axis shows the percentage change in income (in real terms, taking out inflation) in that part of the distribution between 1988 and 2008.

It is the work of a former World Bank economist, Branko Milanovic, and his colleague Christoph Lakner.

1. Middle classes in countries such as China, India and Brazil

2. Lower earners in countries such as the USA and UK

3. The richest individuals around the globe

Some of it is consistent with what is widely assumed to be the case. The very richest have gained a lot.

So have many round the middle of the range. That includes the growing middle classes in emerging economies such as China, India and Brazil. There are also some striking gains towards the lower end of the range.

But the very poorest got no better off at all.

And there is another group between the 75th and 90th percentile or so, where the gains appear to have been very small - and some of them appear to have actually lost out.

Who are they? Many of them are from the bottom half of the income range in the rich countries.

And that's why this graph has attracted so much attention. Perhaps these are the ones who have lost out because of globalisation.

Branko Milanovic doubts we can really tell for sure.

"Establishing causality between such complex phenomena that are also affected by a host of other variables is very difficult and perhaps impossible," he cautions.

Still, he doesn't dismiss the idea and recognises the political significance.

"The temporal coincidence of the two developments and the plausible narratives linking them - whether made by economists or by politicians - make the correlation in many people's mind appear real."

Those "plausible narratives" include the idea that some workers have lost jobs or seen their incomes fail to rise because of low-wage competition in emerging economies, or at home in the shape of immigrant labour.

We have certainly seen significant political developments that you could characterise as, in part, a backlash against globalisation and the increased flows of goods and workers across borders.

It was a factor in the British vote to leave the EU, the rise of anti-establishment political parties across Europe (Podemos in Spain, the Five Star movement in Italy and more) and in Donald Trump's criticism of American trade agreements in the US election campaign.

Of course, it's important not to forget the very large gains made by a substantial swathe of the population in the developing and emerging economies.

Globalisation has surely got a good deal to do with that, as jobs in exporting industries in China, for example, have helped to drive rising living standards.

The perception that has gained strength in the rich world is that this improvement is driven by trade relations that are in some way unfair: workers in emerging economies are exploited, firms are subsidised, or that improved access to rich countries' markets is not adequately reciprocated.

That in turn underpins pressure on governments to rethink trade agreements and to impose new barriers to imports.

The World Trade Organization, for example, has found some evidence of an increase in new measures that restrict trade.

But it is nothing like a massive upsurge in protectionism that reverses the trade liberalisation of the post-World War Two period.

Where the backlash is perhaps making more difference is in making governments more wary of new trade liberalisation agreements.

The EU and the US have run into major difficulties in the negotiations known as TTIP (the Transatlantic Trade and Investment Partnership). Responding to popular concerns about the negotiations, senior European figures (including French President Francois Hollande) have poured a lot of cold water on TTIP.

It is not officially extinguished, but is under serious political pressure.

Another deal, the Trans-Pacific Partnership, has been agreed by governments, but not ratified by the US Congress, and has been disavowed by both the leading candidates in the presidential election.

One of them, Hillary Clinton, said when it was being negotiated that she hoped it would be the gold standard, but when the deal was done, she said it didn't live up to the "high bar" she had set.

She said her position was consistent, but it could be that she was responding to the scepticism about trade deals of Bernie Sanders and now Donald Trump - respectively, her rivals for the Democratic nomination and for the presidency itself.

But there is a wrinkle to this interpretation. Has this group of less affluent people in the developed world done as badly as the data suggest?

A separate analysis by Adam Corlett of the Resolution Foundation of the data compiled by Prof Milanovic comes to a slightly different conclusion about what has happened to income distribution.

For one thing, there are more countries in the data for 2008 than for 1988. Faster population growth in emerging economies than in the rich world means that, for example, the group of people at the 75th percentile aren't necessarily the same in both 1988 and 2008.

And there are some important differences between the rich countries.

The weak results for this group, he says, are "driven by Japan (reflecting in part its two 'lost decades' of growth post-bubble, but primarily due to likely flawed data) and by Eastern European states (with large falls in incomes following the collapse of the Soviet Union after 1988)".

He concludes: "It would be hard to argue that the incomes of the developed world's lower middle class stagnated during this period, although the income growth of this part of the global income distribution still appears weak relative to other parts."

Still, relatively weak growth, especially when the people concerned can see that others have done much better, could feed resentment.

And there is no denying that the new political movements that have taken shape in some rich countries do partly reflect concerns that are about globalisation.

The last word goes to Prof Milanovic. "The political implications of a global 'elephant graph' are being played out in national political spaces," he says.

"In that space, rising national inequalities, despite being accompanied by lower global poverty and inequality, may turn out to be difficult to manage politically."

On Thursday, 6 October the BBC will be reporting from around the world on the impact of globalisation on people's lives and on the growing movement against free trade.

There will be special coverage on TV, radio and online.
Bron: www.bbc.com

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat iedere keer terugkomt in dit soort discussies, ook over ongelijkheid, is dat de arme mensen in het rijke westen het armoedeprobleem van de wereld moeten oplossen. En dat is precies wat er gebeurd:

[..]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend zijn de gevolgen voor mensen in loondienst en dus ook voor uitkeringstrekkers die weer moeten leven van een gedeelte van het loon van die werknemers. Door het wegnemen van protectionistische maatregelen concurreer je als werknemer in Nederland met een werknemer in China en die is bereid voor minder geld hetzelfde werk te doen. Mensen die leven van de handel spinnen er garen bij.
Geld verdien je nog steeds primair met iets produceren of iets verhandelen. Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Handel zorgt er voornamelijk voor dat dit armoedeprobleem vergroot wordt. Het is inderdaad van het grootste belang dat men in ontwikkelingslanden meer de kans geeft om te werken. Via een eigen onderneming, via loondienst, dat maakt niet zoveel uit. Maar het is wel van belang dat dit meer is dan een baan alleen; een baan waar zij ook echt zichzelf kunnen ontwikkelen en goede arbeidsvoorwaarden hebben.

Om die reden is het halen van productie en handel naar ontwikkelingslanden zeker niet zomaar goed. Multinationals hebben er bijv. een handje van om weliswaar werk te bieden, maar met zeer slechte beloning en weinig ontwikkelingsmogelijkeden. Ook sluiten ze gemarginaliseerde groepen structureel buiten en zorgen ze ervoor dat er concurrentie op lokale markten tot stand komt die lokale ondernemers een achterstand geeft.

Alleen overheden kunnen hier iets aan doen (zeker wat betreft het betrekken van gemarginaliseerde groepen). Jouw stelling dat productie en handel alles is klopt dus niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je spreekt over de consument alsof het een 1 persoon is, die met zijn eigen keuzes dat zelf kan sturen naar zijn wens. Maar de consument is niet 1 persoon (bestaat uit miljoenen mensen). Die miljoenen slaan nog geen deuk in een pakje boter, tenzij zij als 1 man opstaan. Dat vereist een vergaande organisatie van de consument, maar dat is strijd met een vrije markt (kartelvorming).

Dit is het verschil tussen collectieve en individuele goederen. Een paar schoenen is een individueel goed. Dat betekent dat een individu ze koopt en draagt. Waar jij voor betaalt, dat krijg je.

Het zorgen voor goede arbeidsverhoudingen is geen individueel goed. Als een individuele consument alleen spullen koopt die gemaakt door Nederlandse arbeiders, dan heeft hij daarmee dit probleem niet opgelost. Want hij is als individu verwaarloosbaar. Zo merkt een individuele consument dat hij het helemaal niet zelf kan sturen. Als hij al het nodige wat hijzelf kan doen gedaan heeft, krijgt hij toch het beoogde goed niet. In een pure vrije markt is iedereen een prijsnemer (niet een prijszetter) en het loopt slecht met hem af, als hij probeert de prijs te zetten ipv van mee te lopen met de algehele trend.

Kortom, jouw oplossing kan niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 13:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Marktfundamentalisme.

[..]

Dat zou ook helemaal niet gebeuren. Een zeer klein deel (<0,1%) van die 17 miljoen mensen zou de macht grijpen en het bestuur doen. In tegenstelling tot een democratie vallen die mensen niet ter verantwoording te roepen, in een democratie gaat dat moeilijk maar in zo'n situatie zou het onmogelijk zijn.

Onze democratie heeft veel gebreken en het zou verbeterd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld met referenda die door het volk worden opgezet zonder dat de politieke elite hier toestemming voor hoeft te geven, maar de oplossing is niet om de democratie af te schaffen, de oplossing is om de partijen die er een zooitje van maken te straffen door niet op die partijen te stemmen, ook niet als ze 1000 euro belastingkorting beloven voor de hardwerkende Nederlander of iets dergelijks.