Neoliberalisme, wat houdt het in? #7

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar wil ik wel eens verder over van gedachten wisselen in een andere draad. Het onderwerp is er interessant genoeg voor en ik heb er al lang en veel over nagedacht. Een tipje van de sluier, met de huidige technologie zouden we een gesloten kringloop en kunstmatige zwaartekracht moeten creëren zodat we meerdere generaties kunnen opofferen om de reis naar een ander zonnestelsel te maken. Ze hebben hier op aarde geëxperimenteerd met het gebruiken van een gesloten kringloopt, het mislukte zo erg dat ze het experiment staakten uit angst voor doordraaiende mensen en slachtoffers.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Op delen, op andere delen niet. Een betere gereguleerde overheid is noodzakelijk. Meer transparantie, meer democratische verantwoording, meer verdelen van macht...dat soort dingen.
Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van het 2/3 keer per jaar inzetten van het referendum voor de belangrijkste kwesties en het toestaan dat burgers zelf de punten agenderen met een verplichting voor de overheid om het uit te voeren. Dit steeds met een zorgvuldig opgezet debat en niet-eenzijdige voorlichting via niet door het volk (maar niet via de belasting) gefinancierde media etc.

[..]

Dat ben ik uiteraard met jou eens.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De beste verdeling van de macht in ons land is om die over 17 miljoen mensen te verdelen. Die 150 mensen die het nu telkens voor vier jaar hebben is een eng en pervers systeem.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:38 schreef ludovico het volgende:

[..]


Hoe kom je hierbij?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 19:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het zijn er tegelijkertijd meer en minder die de macht hebben.
Ik wil ook de macht over 17 miljoen mensen verdelen, daarom hebben we juist een goed werkende democratie nodig. De huidige vorm van democratie die we hebben werkt suboptimaal, voor een omdat het zo ontworpen is door de mensen die de macht hebben. Het is nog erger als we heel de democratie afschaffen, dan komt de macht volledig bij een kleine groepje private partijen te liggen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 18:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben dan ook van mening dat ook dat persoonlijke keuzes zijn. Anders zijn wij vanuit hier ook andere landen aan het regeren.

Er zijn gewoon teveel mensen. Als er geen goedkope energie meer is komen er vanzelf minder. De aarde kan die paar eeuwen overbevolking best aan.

De aarde was er voor de mens kwam en zal er nog zijn als de mens al lang uitgestorven is.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 20:42 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zijn we juist nu aan het doen. Alleen dan vrijblijvend. Onze consumptie heeft impact aan de andere kant van de wereld zonder dat we daar een prijs voor hoeven te betalen. Wat iemand's voorkeuren zijn doet er verder niet toe; als er via de productie van jouw product schade ontstaat dient de producent die te betalen. Dan mag de producent vervolgens kiezen of die het productieproces aanpast of niet. Doet die dat niet, dan komen er simpelweg duurdere producten uit voort. Dan is het simpelweg aan de consument om te besluiten of die dat product nog wel wil of niet. Op basis van een veel reëlere keuze; een zegen voor onze vrijheid..

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 21:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mensen vinden dat dus van geen belang. Dat ze door massaal troep uit het verre oosten te kopen meehelpen de aarde te vervuilen en en passant hun eigen baan overbodig te maken neemt men dus voor lief.

quote:

Globalisation: Where on the elephant are you? - BBC News

There is, to use the great cliche, an elephant in the room.

The room is globalisation, the increasing international economic integration we have lived through over the last few decades.

The elephant is what that development has arguably done to the distribution of income.

Why an elephant?

Because there's a graph showing what has happened that looks like one (especially if you join the dots up carefully and add in some ears, eyes and legs).

It shows what has happened to incomes across the global income distribution in the 20 years up to 2008.

The horizontal axis shows the position in that distribution. The fifth dot, for example, is the 25th percentile. If you ranked everybody by income, that person would be a quarter of the way up the rankings.

The vertical axis shows the percentage change in income (in real terms, taking out inflation) in that part of the distribution between 1988 and 2008.

It is the work of a former World Bank economist, Branko Milanovic, and his colleague Christoph Lakner.

1. Middle classes in countries such as China, India and Brazil

2. Lower earners in countries such as the USA and UK

3. The richest individuals around the globe

Some of it is consistent with what is widely assumed to be the case. The very richest have gained a lot.

So have many round the middle of the range. That includes the growing middle classes in emerging economies such as China, India and Brazil. There are also some striking gains towards the lower end of the range.

But the very poorest got no better off at all.

And there is another group between the 75th and 90th percentile or so, where the gains appear to have been very small - and some of them appear to have actually lost out.

Who are they? Many of them are from the bottom half of the income range in the rich countries.

And that's why this graph has attracted so much attention. Perhaps these are the ones who have lost out because of globalisation.

Branko Milanovic doubts we can really tell for sure.

"Establishing causality between such complex phenomena that are also affected by a host of other variables is very difficult and perhaps impossible," he cautions.

Still, he doesn't dismiss the idea and recognises the political significance.

"The temporal coincidence of the two developments and the plausible narratives linking them - whether made by economists or by politicians - make the correlation in many people's mind appear real."

Those "plausible narratives" include the idea that some workers have lost jobs or seen their incomes fail to rise because of low-wage competition in emerging economies, or at home in the shape of immigrant labour.

We have certainly seen significant political developments that you could characterise as, in part, a backlash against globalisation and the increased flows of goods and workers across borders.

It was a factor in the British vote to leave the EU, the rise of anti-establishment political parties across Europe (Podemos in Spain, the Five Star movement in Italy and more) and in Donald Trump's criticism of American trade agreements in the US election campaign.

Of course, it's important not to forget the very large gains made by a substantial swathe of the population in the developing and emerging economies.

Globalisation has surely got a good deal to do with that, as jobs in exporting industries in China, for example, have helped to drive rising living standards.

The perception that has gained strength in the rich world is that this improvement is driven by trade relations that are in some way unfair: workers in emerging economies are exploited, firms are subsidised, or that improved access to rich countries' markets is not adequately reciprocated.

That in turn underpins pressure on governments to rethink trade agreements and to impose new barriers to imports.

The World Trade Organization, for example, has found some evidence of an increase in new measures that restrict trade.

But it is nothing like a massive upsurge in protectionism that reverses the trade liberalisation of the post-World War Two period.

Where the backlash is perhaps making more difference is in making governments more wary of new trade liberalisation agreements.

The EU and the US have run into major difficulties in the negotiations known as TTIP (the Transatlantic Trade and Investment Partnership). Responding to popular concerns about the negotiations, senior European figures (including French President Francois Hollande) have poured a lot of cold water on TTIP.

It is not officially extinguished, but is under serious political pressure.

Another deal, the Trans-Pacific Partnership, has been agreed by governments, but not ratified by the US Congress, and has been disavowed by both the leading candidates in the presidential election.

One of them, Hillary Clinton, said when it was being negotiated that she hoped it would be the gold standard, but when the deal was done, she said it didn't live up to the "high bar" she had set.

She said her position was consistent, but it could be that she was responding to the scepticism about trade deals of Bernie Sanders and now Donald Trump - respectively, her rivals for the Democratic nomination and for the presidency itself.

But there is a wrinkle to this interpretation. Has this group of less affluent people in the developed world done as badly as the data suggest?

A separate analysis by Adam Corlett of the Resolution Foundation of the data compiled by Prof Milanovic comes to a slightly different conclusion about what has happened to income distribution.

For one thing, there are more countries in the data for 2008 than for 1988. Faster population growth in emerging economies than in the rich world means that, for example, the group of people at the 75th percentile aren't necessarily the same in both 1988 and 2008.

And there are some important differences between the rich countries.

The weak results for this group, he says, are "driven by Japan (reflecting in part its two 'lost decades' of growth post-bubble, but primarily due to likely flawed data) and by Eastern European states (with large falls in incomes following the collapse of the Soviet Union after 1988)".

He concludes: "It would be hard to argue that the incomes of the developed world's lower middle class stagnated during this period, although the income growth of this part of the global income distribution still appears weak relative to other parts."

Still, relatively weak growth, especially when the people concerned can see that others have done much better, could feed resentment.

And there is no denying that the new political movements that have taken shape in some rich countries do partly reflect concerns that are about globalisation.

The last word goes to Prof Milanovic. "The political implications of a global 'elephant graph' are being played out in national political spaces," he says.

"In that space, rising national inequalities, despite being accompanied by lower global poverty and inequality, may turn out to be difficult to manage politically."

On Thursday, 6 October the BBC will be reporting from around the world on the impact of globalisation on people's lives and on the growing movement against free trade.

There will be special coverage on TV, radio and online.
Bron: www.bbc.com

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat iedere keer terugkomt in dit soort discussies, ook over ongelijkheid, is dat de arme mensen in het rijke westen het armoedeprobleem van de wereld moeten oplossen. En dat is precies wat er gebeurd:

[..]

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend zijn de gevolgen voor mensen in loondienst en dus ook voor uitkeringstrekkers die weer moeten leven van een gedeelte van het loon van die werknemers. Door het wegnemen van protectionistische maatregelen concurreer je als werknemer in Nederland met een werknemer in China en die is bereid voor minder geld hetzelfde werk te doen. Mensen die leven van de handel spinnen er garen bij.
Geld verdien je nog steeds primair met iets produceren of iets verhandelen. Zo wordt dan ook precies het armoedeprobleem opgelost. Niet door westerse armen maar door productie en handel.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:07 schreef keste010 het volgende:

[..]

Handel zorgt er voornamelijk voor dat dit armoedeprobleem vergroot wordt. Het is inderdaad van het grootste belang dat men in ontwikkelingslanden meer de kans geeft om te werken. Via een eigen onderneming, via loondienst, dat maakt niet zoveel uit. Maar het is wel van belang dat dit meer is dan een baan alleen; een baan waar zij ook echt zichzelf kunnen ontwikkelen en goede arbeidsvoorwaarden hebben.

Om die reden is het halen van productie en handel naar ontwikkelingslanden zeker niet zomaar goed. Multinationals hebben er bijv. een handje van om weliswaar werk te bieden, maar met zeer slechte beloning en weinig ontwikkelingsmogelijkeden. Ook sluiten ze gemarginaliseerde groepen structureel buiten en zorgen ze ervoor dat er concurrentie op lokale markten tot stand komt die lokale ondernemers een achterstand geeft.

Alleen overheden kunnen hier iets aan doen (zeker wat betreft het betrekken van gemarginaliseerde groepen). Jouw stelling dat productie en handel alles is klopt dus niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:29 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Denk je niet dat die lage lonen iets te maken hebben met de on-bereidheid van mensen in westerse landen om genoegen te nemen met minder maar hoogwaardigere consumptie?

Iedereen kan er voor kiezen om alleen Nederlandse waren te kopen of alleen spullen van hoge kwaliteit zodat je weet dat je iemand anders ook een goede boterham gunt.

Bedrijven spelen alleen maar in op de vraag van de consument. Dat kan je ze niet kwalijk nemen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je spreekt over de consument alsof het een 1 persoon is, die met zijn eigen keuzes dat zelf kan sturen naar zijn wens. Maar de consument is niet 1 persoon (bestaat uit miljoenen mensen). Die miljoenen slaan nog geen deuk in een pakje boter, tenzij zij als 1 man opstaan. Dat vereist een vergaande organisatie van de consument, maar dat is strijd met een vrije markt (kartelvorming).

Dit is het verschil tussen collectieve en individuele goederen. Een paar schoenen is een individueel goed. Dat betekent dat een individu ze koopt en draagt. Waar jij voor betaalt, dat krijg je.

Het zorgen voor goede arbeidsverhoudingen is geen individueel goed. Als een individuele consument alleen spullen koopt die gemaakt door Nederlandse arbeiders, dan heeft hij daarmee dit probleem niet opgelost. Want hij is als individu verwaarloosbaar. Zo merkt een individuele consument dat hij het helemaal niet zelf kan sturen. Als hij al het nodige wat hijzelf kan doen gedaan heeft, krijgt hij toch het beoogde goed niet. In een pure vrije markt is iedereen een prijsnemer (niet een prijszetter) en het loopt slecht met hem af, als hij probeert de prijs te zetten ipv van mee te lopen met de algehele trend.

Kortom, jouw oplossing kan niet.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 13:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Marktfundamentalisme.

[..]

Dat zou ook helemaal niet gebeuren. Een zeer klein deel (<0,1%) van die 17 miljoen mensen zou de macht grijpen en het bestuur doen. In tegenstelling tot een democratie vallen die mensen niet ter verantwoording te roepen, in een democratie gaat dat moeilijk maar in zo'n situatie zou het onmogelijk zijn.

Onze democratie heeft veel gebreken en het zou verbeterd kunnen en moeten worden, bijvoorbeeld met referenda die door het volk worden opgezet zonder dat de politieke elite hier toestemming voor hoeft te geven, maar de oplossing is niet om de democratie af te schaffen, de oplossing is om de partijen die er een zooitje van maken te straffen door niet op die partijen te stemmen, ook niet als ze 1000 euro belastingkorting beloven voor de hardwerkende Nederlander of iets dergelijks.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:39 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het verschil is dat die miljarden consumenten over de hele wereld andere keuzes maken dan die welke jij voor ze bedacht hebt. De waarheid is dat iedereen uitbuiting wel best vind zolang het hen maar niet overkomt. Tuurlijk spreek je er schande van als het je gevraagd wordt om vervolgens bij de Primark dat goedkope kledingsetje aan te schaffen.

quote:

Eerst moet een modaal salaris gelijkgetrokken zijn over de hele wereld. Daar zorgt de markt als vanzelf voor. Helaas betekend dat in de Rijke landen een beetje inleveren. Nivelleren is geen pijnloos proces.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 12:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
Helaas betekend dat in de Rijke landen een beetje inleveren. Nivelleren is geen pijnloos proces.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 15:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen direct verband tussen prijs en arbeidsomstandigheden. Ook dure spullen worden met dezelfde lage lonen vervaardigd.

[..]

Het is geen nul-som spel. De opkomst van de onderontwikkelde landen gaat niet noodzakelijk ten koste van ontwikkelde landen. De economische ontwikkeling in de opkomende landen betekent ook extra productie. In termen van productie groeit de koek.

In termen van marktwaarden kan de boel wel flink uit de hand lopen. Een markt is een kwestie van getalsverhoudingen. Als een een overschot aan arbeid is, daalt de prijs van arbeid naar een minimum. Ook als de consument meer betaalt, stijgt het arbeidersloon niet. Alles verdwijnt in de zak van de kapitalist. Dat is markt.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 15:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als er een overschot aan goedkope arbeid is dan stroomt de productie daar als vanzelf naartoe met als gevolg krapte op de arbeidsmarkt en stijgende lonen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 16:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het overschot aan arbeid is inmiddels te groot voor een dergelijk evenwicht. In plaats daarvan gaat een groot deel van de bevolking dood, omdat de productie inmiddels te efficient is geworden (vanwege de wetenschappelijk en technologische vooruitgang). Zelfs in China beginnen geautomatiseerde productiemethoden arbeid te verdringen. En er is nog een heel leger aan onderbenutte arbeid beschikbaar. Als we marktje blijven spelen, plegen we op den duur een genocide, omdat we zo goed kunnen produceren.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten. Dat begrijpt sindsdien iedere producent. Ook daar komt de markt met een antwoord.

quote:

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

quote:

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.

quote:

Niet huilen over mensen die bovengemiddeld presteren. Zonder hen geen vooruitgang.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 18:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een marktideologische stelling.

[..]

Omdat ze geen marktfundamentalisten waren. In Rusland hebben ze wel geprobeerd het marktmodel uit te rollen (inclusief primitieve accumulatie).

[..]

Pleit je nu voor een staatsgeleide markt?

[..]

Een marktideologische stelling.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het Neoliberalisme en globalisering hebben geleid tot een boost in welvaart en behoud ervan alhier.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Idd, puur eigenbelang. En nu helpt men de derde wereld vooruit zodat ze daar nog eens geld aan kunnen verdienen. Arbeiders aller landen concurreren elkaar de tent uit en alles gaat naar de 1%.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat deed de industriële revolutie, zoals je eerder aangaf. Sinds de jaren 80 word onze welvaart afgebroken, met uitzondering van de 1%

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat percentage zegt het al. Zoveel grote entrepreneurs zijn er dus niet.
Geen beter belang dan eigenbelang. De beste motivator.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is het zo moeilijk voorbij je eigen balkon te kijken?
Je bent een wereldburger en de rest van de wereld heeft een enorme inhaalslag gemaakt.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:44 schreef Paper_Tiger het volgende:
Je denkt: Als ik het maar vaak genoeg zeg dan wordt het vanzelf waar. Manmanman.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 19:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

Laat mij jouw laatste onderbouwing van 1 van die vele marktideologische stellingen die je als feit neerdropt eens zien, dan praten we verder. Of je onderbouwing waarom de Human Development Reports die het succes van de millenniumdoelstellingen aantonen het mis zouden hebben.

En dan anderen in de vorm van bovenstaande post de maat gaan nemen. Manmanman..

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een marktideologische stelling.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Henry Ford begreep dat je klanten nodig hebt om je producten aan te slijten. Dat begrijpt sindsdien iedere producent. Ook daar komt de markt met een antwoord.

Sinds de jaren 80 is de wereldwijde armoede enorm afgenomen en zijn er enorme middenklassen instaan in met name Azië.

Minder dan 36 jaar. Gewoon doorgaan op de ingeslagen weg en nog meer mensen krijgen welvaart.

Niet huilen over mensen die bovengemiddeld presteren. Zonder hen geen vooruitgang.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Snap niet heel goed hoe je dit precies kunt denk als overheden (voornamelijk in de wereldoorlogen) met zulke technologische revoluties op de proppen zijn gekomen. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Dit geldt eveneens voor onderzoek binnen de geneeskunde.
Of voor investeringen die simpelweg te groot zijn om voor een enkele particulier te dragen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een feit.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:26 schreef ludovico het volgende:

[..]


[..]

Lul dan niet zo dom.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We zullen het nooit weten. Zonder overheden geen oorlogen en geld van jou wat de overheid uitgeeft kan je zelf niet meer investeren.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Snap niet heel goed hoe je dit precies kunt denk als overheden (voornamelijk in de wereldoorlogen) met zulke technologische revoluties op de proppen zijn gekomen. Zonder dat waren we niet zo ver gekomen. Dit geldt eveneens voor onderzoek binnen de geneeskunde.
Of voor investeringen die simpelweg te groot zijn om voor een enkele particulier te dragen. Of voor investeringen waarvan het collectief geniet en niet of slecht uitgesloten kan worden.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zijn technologische doorbraken die aan de investeringen van regeringen te danken zijn uit WW2 die een groot voordeel zijn voor de particulier?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Radar. Vast ontelbaar meer functies maargoed, doe zelf een beetje moeite om met gezond verstand na te denken.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Patent uit 1904

Denk dat je zelf eens na moet denken voor roept.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sonar, prima, die shit die boten gebruiken weetje wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Al het goede komt tot ons via de staat Piet. Dat weet jij net zo goed als ik.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wie komt hier met de idiote stelling dat overheden niet belangrijk zijn voor veel technologische doorbraken, daar schaar ik alle vormen van wetenschap zo een beetje onder.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wetenschap is geen overheid.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

Technologie heb ik het over.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Je hebt het nergens over. Je slaat wild om je heen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

In economische termen wordt "technologie" gebruikt als een productiefactor die te meten is in zaken als de stand van de wetenschap. Ik schaar daar dus ook de stand van de geneeskunde onder.

Dat is wat ik bedoelde met "onder technologie schaar ik bijna alle vormen van wetenschap"

Jij komt hier met de stelling dat de overheid dit niet heeft beïnvloed dan wel beïnvloed op een positieve wijze.

Zonder de F1 / F2 raketten hadden we niemand op de maan laten landen. Anyhow, je ziet gewoon dat als heel veel productiemiddelen aangewend kunnen worden voor één doel dat we veel kunnen bereiken.

Daar moet dan wel een incentive voor bestaan... Tjah veelal kost het vooral geld om dit soort prestige projecten uit te voeren.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Flauw, Piet.
Wat hij studeert heeft niets met technologie te maken dus laten we hem daar niet op pakken, ga liever in op het punt wat hij maakt: dat private bedrijven hun winsten kunnen maken dankzij publieke investeringen, zowel voor het onderwijs als voor het onderzoek. Dat punt is valide.

[..]

Als we het toch over technologie gaan hebben...
Aan die maanlanding zelf hebben we inderdaad weinig gehad buiten een inspirend verhaal en leuke films. Of dat dat voldoende waarde heeft moet iedereen maar voor zichzelf uitmaken. Aan de ruimtevaart in het algemeen hebben we heel erg veel gehad. Denk bijvoorbeeld maar aan je mobiele telefoontje en GPS, maar er zijn ook tal van minder bekende voorbeelden. Over die GPS gesproken, zou Albert Einstein de relativiteitstheorie hebben kunnen ontwikkelen als hij niet uitstekend publiek onderwijs had genoten? Natuurlijk was hij geniaal en had hij ook allerlei andere milieufactoren mee (een oom die hem erg stimuleerde op het natuurkundige vlak) maar of dat dat alleen voldoende zou zijn geweest...
Jij zal wellicht weten dat een belangrijk fundament voor zijn relativiteitstheorie van onze Hendrik Lorentz komt (de Lorentz-transformatie). Een duidelijk product van goed publiek onderwijs en publiek gefinancierd onderzoek.

[..]

Niets ten nadele van de artsen maar de vooruitgang in de geneeskunde is voor meer dan 90% te danken aan de vooruitgang in de techniek, direct en indirect (de chemische sector leunt er ook sterk op, dus ook de farmaceutische industrie).

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
e V1 was geen raket maar een ramjet aangedreven vliegtuig

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Beeld je eens in wat er zou gebeuren als je bij privaat onderwijs eersterangsonderwijs zou krijgen en bij publiek onderwijs tweederangsonderwijs.
Een aantal voor de hand liggende problemen:
• Het publiek onderwijs wordt uitgehold omdat veel vakbekwame leraren vertrekken naar de het private onderwijs waar ze een hoger salaris kunnen krijgen.
• De kinderen die rijke ouders hebben gaan naar de private scholen toe, het grootste deel van het talent onder de kinderen die geen rijke ouders hebben wordt verspild. Een grotere verspilling van humaan kapitaal - voor wie zo graag de mens als productiefactor ziet - is niet mogelijk. Dit gebeurt momenteel erg veel in de USA en in de UK en dit is met afstand de grootste zwakte van de USA. Dat komt overigens door tal van factoren, denk bijvoorbeeld ook maar aan al die mensen die direct volledig uitvallen op het moment dat ze een keertje de pech hebben om een ernstige ziekte of aandoening op te lopen.
Ja, in het beste gevallen zullen er wat beursen komen voor de meest talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben maar dan nog pissen de meeste hele talentvolle kindjes die geen rijke ouders hebben naast de pot.

Er zijn nog wat meer problemen, we hoeven hiervoor maar goede artikelen uit de USA te lezen waar ze inmiddels alles hiervan af weten.
Wat betreft jouw klacht - dat er geen privaat onderwijs mogelijk zou zijn - , dat is natuurlijk niet waar. In Nederland mag je een private school oprichten, niemand houdt jou en gelijkgestemden tegen om dat te doen. Sterker nog, we hebben hier private scholen en 1 private universiteit voor een zeer beperkt aantal vakgebieden. Daarnaast hebben een aantal universiteiten een University College wat een private afdeling van publieke universiteiten zijn, een slechte zaak. We hebben hier natuurlijk ook de Internationale School, je kan zo je kind daarnaar toe laten gaan, als je de kosten kan betalen.
Zolang het publieke onderwijs voldoende in orde is is er geen aansporing om privaat onderwijs te gebruiken, wat dat betreft is het een slecht teken dat privaat georganiseerde huiswerkbegeleiding en bijles steeds populairder wordt. Als er nood aan is dan vind ik het natuurlijk prima dat het wordt geleverd maar die nood zou er niet moeten zijn.
Maar goed, jouw klacht is dus onterecht. Er bestaan private scholen in Nederland en je mag zelf een private school oprichten.

Ik weet wel wat jij bedoelt hoor, maar dat zeg jij niet. Jouw gedachte is - zeg het vooral als ik dat verkeerd beredeneer - dat je al 'zoveel' moet betalen aan het publieke onderwijs dat je te weinig geld overhoudt voor privaat onderwijs. In een enkel geval zal dat misschien kloppen maar je zorgt er dan beter maar voor dat het publieke onderwijs wat je kind krijgt een goede kwaliteit heeft. De maatschappij heeft belang bij goed publiek onderwijs en de meerderheid van het volk zal dus niet voor de terugkeer van een nachtwakersstaat kiezen, dat stadium van de evolutie van onze gemeenschap hebben we achter ons gelaten.

[..]

Einstein had een algemene vorming en wetenschappelijk onderwijs gekregen waar onze generatie(s) alleen maar heel erg jaloers op kunnen zijn, en al die studenten van Harvard, Stanford en zo eveneens. Geen privaat onderwijssysteem zou dat bieden aan zoveel mensen. Je mag al blij zijn als er een privaat systeem is wat dat biedt aan de happy few.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:57 schreef Paper_Tiger het volgende:
Wat je zegt is day middelmatig onderwijs voor allen beter is dan excellent onderwijs voor sommigen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 21:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zegt hij niet.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 21:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is precies wat hij zegt. Gelijkheid is belangrijker dan excelleren.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Flauw, Piet.
Wat hij studeert heeft niets met technologie te maken dus laten we hem daar niet op pakken, ga liever in op het punt wat hij maakt: dat private bedrijven hun winsten kunnen maken dankzij publieke investeringen, zowel voor het onderwijs als voor het onderzoek. Dat punt is valide.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 22:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Geef jij dan eens wat voorbeelden van technologie die door overheidsfinanciering bedacht is tijdens de oorlog nu voor particulieren zeer nuttig is.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Internet.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat zijn technologische doorbraken die aan de investeringen van regeringen te danken zijn uit WW2 die een groot voordeel zijn voor de particulier?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 18:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Je hebt nu drie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat je niet weet waar je het over hebt. Lijkt me dat onderwijs bij de overheid ook niet in zulke goede handen is.

Zoals ik eerder zei, denk eerst even na voor je wat roept, of google even

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 00:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe het leger een netwerkje maakte staat in geen verhouding met wat de markt ervan gemaakt heeft.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 07:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je valt mij aan op mijn kennis, dat is prima verder (als het terecht is) Ik weet er het specifieke niet vanaf en haal mijn informatie uit bijvoorbeeld national geographic waar ik iets heb opgemerkt. Dat onthou ik niet 100% accuraat natuurlijk.

Sonar is volgens national geographic groter en toepasbaarder geworden door flinke investeringen in het idee voor oorlogstoepassingen. Dat ze een patentje daarvoor hebben opgeratelt zal wel... punt dat ik wil maken:

Wat lul jij jezelf in de hand zeg! Als privaat een idee uitwerkt dan komt de uitwerking uit de markt. Als de overheid het idee uitwerkt dan komt het ook uit de markt.

Man man man... - Rob Geus

V2 is de bestuurbare raket, dat is een wetenschappelijke doorbraak geweest uit publiek onderzoek. Ja ik maak de fout "f2" misschien zou je iets inhoudelijker naar de argumenten moeten kijken en waar ze vandaan komen i.p.v. proberen de discussie te winnen omdat iemands spelling of weet van historische feitjes niet helemaal klopt.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

MKB en Multinationals creëren banen. Dit geldt waar dan ook ter wereld. De overheden kunnen alleen meer of minder in de weg lopen. Overheden hebben geen tools om armoede de wereld uit te helpen. Werk en scholing wel.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 17:57 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, je kan wel leuk hetzelfde blijven beweren, maar dit klopt gewoon niet. En gelukkig hebben we dan onderzoek als scheidsrechter. Onderzoek dat laat zien dat de ontwikkeling van bepaalde gemarginaliseerde groepen enkel en alleen toegeschreven kan worden aan overheidsinterventies.

Kom maar op hoor: leg mij maar eens uit waarom de schrijvers van dit rapport de resultaten uit hun duim gezogen zouden hebben. http://www.un.org/millenn(...)rev%20(July%201).pdf

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 09:45 schreef keste010 het volgende:

[..]


[..]

Zijn de holle one liners op of ga je nog een poging doen om hier iets zinnigs over te zeggen?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 00:53 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoe het leger een netwerkje maakte staat in geen verhouding met wat de markt ervan gemaakt heeft.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Zoals gewoonlijk zijn de neoliberalen er een kei in om hun intenties te verbergen.

Zie hier

http://s.vk.nl/sc2b8-a4391614/

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 08:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben blij tijdens mijn leven nog iemand tegen te zijn gekomen die vol passie sprak over de zegeningen die de staten ons brachten met hun oorlogen.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 12:36 schreef ludovico het volgende:


Bijwerkingen? Monopolie positie en geen gedeelde informatie. Ik denk dat daar hele hoge kosten aan verbonden zijn. Daarnaast zijn de incentives om mensen echt beter te maken / de zorgkosten voor de samenleving te minimaliseren niet 1:1 met de financiële incentives.. wat nu als patenten worden aangevraagd maar dat die niet gebruikt worden omdat de inefficiënte methode meer geld opleverd?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou zeg! Stel je voor dat Shell bergen patenten op alternatieve energiebronnen zou opkopen om hun verdienmodel te beschermen! Dat zou toch erg zijn?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 12:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dankje dankje,

Wetenschappelijk onderzoek, het werkt het beste als alle bevindingen met iedereen gedeeld worden en niet twee dezelfde partijen aan hetzelfde onderwerp werken (zonder dat bevindingen worden gedeeld) mensen tegen 0 euro genezen van kanker staat trouwens ook geen winst incentive tegenover... tis dat bedrijven er een patent tegenover kunnen plakken waardoor ze vanuit een monopolie positie giga winsten kunnen maken. Tjah... leuk dat bedrijven dan toch een financiële incentive hebben om onderzoek te verrichten....

Bijwerkingen? Monopolie positie en geen gedeelde informatie. Ik denk dat daar hele hoge kosten aan verbonden zijn. Daarnaast zijn de incentives om mensen echt beter te maken / de zorgkosten voor de samenleving te minimaliseren niet 1:1 met de financiële incentives.. wat nu als patenten worden aangevraagd maar dat die niet gebruikt worden omdat de inefficiënte methode meer geld opleverd?

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het gaat om combinaties van veelal reeds bekende technologieën ontwikkeld en gemaakt door particuliere bedrijven voor een specifiek doel. In een oorlog nooit het fijnste doel. Bepaalde ontwikkelingen gaan in de oorlog sneller omdat er dan opeens heel veel geld voor los komt. Geld wat mijns inziens beter voor iets positiefs aangewend kon worden.

quote:

Op zaterdag 8 oktober 2016 10:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij denkt dat welvaart gecreëerd wordt door de overheid. Andere mensen denken dat er een godheid is de ze de hele dag beoordeelt en veroordeelt. Ik weet dat het anders zit bij het eerste en heb sterke vermoedens van de onzinnigheid bij het tweede. Hoe moet je met zulke mensen discussiëren? De waarheid ligt voor je neus maar de wil die niet zien.