Schuldvraag vlucht MH-17 #2

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:37 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens andere kwestie: nu ben ik wel overtuigd van het relaas van het JIT, ik denk dat er wel gaten in te schieten zijn tijdens een rechtszaak.

Met name omdat voor bepaald cruciaal bewijs de boel afhangt van informatie door de Oekraïense inlichtingendienst aangereikt. Dat Oekraïne überhaupt deelneemt aan dit onderzoeksteam is wat mij betreft sws een faux pas.

Grappig, dat je dus feitelijk stelt dat betrokkenen geen deel uit mogen maken van het gezamenlijke onderzoek. Wat op zichzelf redelijk klinkt.... mits alle (in)directe betrokkenen een tribunaal zouden accepteren wat, zoals je weet, door de Russen is weggevetöed.

Interessant is dan de vraag te stellen:

Wie had er volgens jouw dan wel in het team moeten zitten ?
En hoe had je dat dan door wie laten realiseren ?
Wie anders kan/heeft de getapte gesprekken & andere data ingestuurd ?

Zover ik weet, was & is het JIT uiterst gastvrij om informatie te ontvangen die helaas, vooral door de Russen, niet volgaarne wordt gegeven. Het staat iedereen helemaal vrij om waarheidsgetrouwe informatie aan te leveren en dan liever niet gefotoshopte satelliet lanceringen.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 20:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het gaat erom dat dit voor een rechtbank verschijnt, dan kan de verdediging er gaten inschieten door te stellen dat 1) Oekraïne de dader is en lid is van het onderzoeksteam en 2) dat een belangrijk bewijs onderdeel afkomstig juist van Oekraïne.

Wat mij betreft zijn er dus twee visies:
1) of Russen zijn in feite verantwoordelijk.
2) of Oekraïne is in feite verantwoordelijk.

Dus iig die twee naties niet vertegenwoordigd in je onderzoeksteam.
Om conflict of interest iig te voorkomen.

Nope, je mist imho het aspect dat zowel de eiser als ook de verdediging het geheel vrij staat om met andere (tegen)bewijzen te komen. Strikt juridisch gesproken is er nog nergens sprake van een "zaak", laat staan tegen wie.

In een onderzoekteam kunnen prima leden zitten afkomstig uit de landen zelf. Sterker nog, het is zelfs noodzakelijk omdat je anders geen informatie vanaf de "grond" krijgt.

De vraag blijft dus... wie hadden er dan wel in een onderzoekteam moeten zitten ?

_{Ik chargeer maar even wie er in jouw denktrant allemaal afvallen vanwege betrokkenheid: Boeing (vliegtuigbouwer) , Nederland (slachtoffers) , Maleisie (idem) , Oekraïne (locatie & strijd) . Europa (eurocontrol & politiek) etc.etc.... USA (politiek), Getuigen (zijn - vast - betrokken,) Rusland (seperatisten, strijd & raketbouwer) etc.etc..... en zo kom je uiteindelijk tot niets.}
BTW: Bij elk vliegtuigongeluk wordt het onderzoeksprotocol gevolgd zoals we dat zien. Het land waar het plaatsvindt, zit gewoon in het team.

[ Bericht 10% gewijzigd door Vallon op 04-10-2016 20:32:17 ]

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:37 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens andere kwestie: nu ben ik wel overtuigd van het relaas van het JIT, ik denk dat er wel gaten in te schieten zijn tijdens een rechtszaak.

Met name omdat voor bepaald cruciaal bewijs de boel afhangt van informatie door de Oekraïense inlichtingendienst aangereikt. Dat Oekraïne überhaupt deelneemt aan dit onderzoeksteam is wat mij betreft sws een faux pas.

Buiten dat normaal gesproken in een dergelijk onderzoek ook het land meedoet waar de crash plaats heeft gevonden is het in deze ook noodzakelijk dat er samenwerking is met de Oekraìnse autoriteiten omdat je ter plekke, in Oekraïne, jurisdictie moet hebben.

https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/vraag-antwoord/

Omtzigt vraagt sinds 2014 hier regelmatig naar, maar openbaar maken van de afspraken is niet in het belang van het onderzoek.

quote:

Vraag 20:
Kunt u zeer precies aangeven welke non-disclosure bepalingen in deze verdragen zijn opgenomen en in overeenkomsten?
Antwoord op vraag 20:
Zie de antwoorden op vragen 17 en 19. Dit standpunt geldt ook voor eventuele al dan niet in een dergelijke overeenkomst opgenomen bepalingen. De landen die het JIT hebben gevormd, spraken bij de oprichting daarvan af dat, zoals te doen gebruikelijk in een strafrechtelijk onderzoek, terughoudendheid betracht wordt bij het naar buiten brengen van informatie met betrekking tot dit onderzoek. Zie onder meer de antwoorden op schriftelijke vragen over de onderzoeken naar de
aanslag op de MH17 (Kamerstukken 2014-2015, 7 oktober 2014, nr.267) Het kabinet heeft uw Kamer ook medegedeeld dat het er vanzelfsprekend aan hecht dat het onderzoek niet wordt geschaad en in alle vertrouwelijkheid kan plaatsvinden

Hij heeft nog veel meer interessante vragen gesteld. De meest recente is m.i. de beantwoording van 3-6-2016:

document via deze site als .pdf te downloaden

https://www.rijksoverheid(...)brieven-nabestaanden

Het was een fout van de Russen om MH17 neer te halen, dat was ook niet hun bedoeling.

Maar omdat ze dat niet meteen hebben erkent stapelen ze nu leugen op leugen.

Erkennen was ook lastig voor ze, want de Russen hebben altijd ontkent dat ze actief waren in de Donbas.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 20:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je hebt twee onderzoeken: 1) van de Ongevallencommissie (even naam kwijt) en 2) van het JIT dat de zaak wil klaar maken voor een rechtbank, toch? Omdat Oekraïne daarin zit verwacht ik gewoon een probleem. Je kunt deze zaak kennelijk wel bewijzen, dat lukt in mijn ogen ook, maar wat zijn de criteria waarmee een rechter rekening moet nemen?
Verder kun je bewijs materiaal gewoon opeisen ivm een rechtzaak, bijv. bij Oekraïne of bij Rusland. Dat laatste zal ook moeten gebeuren trouwens om de daadwerkelijke "verdachten" voor de rechter te krijgen.
Mijn idee althans.

Ik volg je waarbij het vinden van een (competente) rechtbank een probleem zal worden.
Het JIT verzamelt nu gewoon gegevens. Het is aan een tribunaal om vervolgens de verdachten op te (laten) roepen en over hen te oordelen.

Ik ben met je eens dat bij samenstelling van een tribunaal cq, rechtbank betrokken naties, geen onderdeel moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 20:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het is in deze veel te omstreden en er hangt nogal moreel gesproken wat van af.

Alleen maar om aan te geven dat het hele onderzoek uiterst kritisch gevolgd wordt.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:35 schreef Ryan3 het volgende:
OP uit eerste deel:
De onderzoekscommissie is van mening dat de raket uit oekraine is geschoten en dat de lanceerinstallatie daarna weer naar rusland is gegaan.

Wat ik mij afvraag is welk belang hadden de daders om de vlucht neer te halen? Volgens mij hadden ze daar geen enkel belang bij.

Game on .

Dat is de belangrijkste vraag die ik ook stel maar waar geen antwoord op wordt gegeven.

Verder is er geen hard bewijs geleverd en ik wacht nog steeds op die 49 foto's waar de Russische BUK zonder zeil terug rijdt van Oekraïne naar Rusland.

Die foto's staan in het, voor iedereen te downloaden, rapport. Is je op pagina 5, en vooral 6, van het vorige topic duidelijk uitgelegd.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 06:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is de belangrijkste vraag die ik ook stel maar waar geen antwoord op wordt gegeven.

Verder is er geen hard bewijs geleverd en ik wacht nog steeds op die 49 foto's waar de Russische BUK zonder zeil terug rijdt van Oekraïne naar Rusland.

uitvoerig besproken in:
NWS / Schuldvraag vlucht MH-17

Post 257, 262, 265, 266, 267, 268, 269, 278

Zodra de vragen wat lastiger waren hield je op met antwoorden. Wellicht heb je de vragen gemist, dat kan. Bij deze alsnog.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:35 schreef Ryan3 het volgende:
OP uit eerste deel:
De onderzoekscommissie is van mening dat de raket uit oekraine is geschoten en dat de lanceerinstallatie daarna weer naar rusland is gegaan.

Wat ik mij afvraag is welk belang hadden de daders om de vlucht neer te halen? Volgens mij hadden ze daar geen enkel belang bij.

Game on .

Als de daders Russen zijn, zie ik geen belang. Maar als ze uit de Ukraine komen, is het wel verklaarbaar.
De Ukraine riep op dat moment al een tijdje dat er meer aandacht voor het conflict moest komen in de wereld. Nou, die aandacht hebben ze wel gekregen....

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 13:21 schreef Tango5Romeo het volgende:

[..]

Als de daders Russen zijn, zie ik geen belang. Maar als ze uit de Ukraine komen, is het wel verklaarbaar.
De Ukraine riep op dat moment al een tijdje dat er meer aandacht voor het conflict moest komen in de wereld. Nou, die aandacht hebben ze wel gekregen....

Er is voor Rusland wel een belang om alle betrokkenheid zoals levering/plaatsing en bediening wapens te ontkennen. Immers het bekennen, is ook toegeven dat ze militair "actief" zijn in de Oekraïne.

Voorts de gedachte dat de Oekraïne bewust en gepland een burgervliegtuig naar beneden haalt, is bizar te noemen. Ze hadden al ruimschoots EU & NATO aandacht en deze (m.n. onze NL aandacht) kunnen ze daarbij missen als kiespijn.
Het idee dat NL ook maar een greintje invloed heeft op het politieke wereldgebeuren t.a.v. de Oekraïne is ook met het negeren van o.a. het referendum, gevoeglijk nul.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2016 19:35 schreef Ryan3 het volgende:
OP uit eerste deel:
De onderzoekscommissie is van mening dat de raket uit oekraine is geschoten en dat de lanceerinstallatie daarna weer naar rusland is gegaan.

Wat ik mij afvraag is welk belang hadden de daders om de vlucht neer te halen? Volgens mij hadden ze daar geen enkel belang bij.

Game on .

De daders hebben geen belang. Naar alle waarschijnlijkheid was het ook gewoon een ongeluk.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2016 13:09 schreef kalinhos het volgende:

[..]

uitvoerig besproken in:
NWS / Schuldvraag vlucht MH-17

Post 257, 262, 265, 266, 267, 268, 269, 278

Zodra de vragen wat lastiger waren hield je op met antwoorden. Wellicht heb je de vragen gemist, dat kan. Bij deze alsnog.

Ik wacht nog steeds op mijn 49 foto's die direct aantonen dat het hier gaat om het desbetreffende aanvalswapen wat MH17 uit de lucht heeft geschoten. Foto's van een BUK raketinstallatie kan ik ook via google vinden. Lijkt me toch geen geloofwaardig bewijs.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 06:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik wacht nog steeds op mijn 49 foto's die direct aantonen dat het hier gaat om het desbetreffende aanvalswapen wat MH17 uit de lucht heeft geschoten. Foto's van een BUK raketinstallatie kan ik ook via google vinden. Lijkt me toch geen geloofwaardig bewijs.

rapport.
Gewoon te downloaden voor iedereen.

Makkelijker is blijven roepen dat je op foto's wacht, terwijl iedereen je aangeeft waar de foto's staan. Nee, niet Google, wel in het rapport.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 06:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik wacht nog steeds op mijn 49 foto's die direct aantonen dat het hier gaat om het desbetreffende aanvalswapen wat MH17 uit de lucht heeft geschoten. Foto's van een BUK raketinstallatie kan ik ook via google vinden. Lijkt me toch geen geloofwaardig bewijs.

Altijd wel grappig hoe mensen roepen om bewijs/informatie wat gewoon ziende blind beschikbaar is:

Eerder had het OVV hier de oorzaak vastgesteld. Daarna ging/gaat het OM verder op
op https://www.om.nl/onderwerpen/mh17-vliegramp/@96067/jit-mh17/
en oproepen op https://www.politie.nl/themas/flight-mh17-2.html waar _{ze niet zo maar} op zoek zijn naar Andrey Ivanovich en Nikolay Fiodorovich.

Zelf vind ik Bellingcat inzake MH17 een goede bron want die gaat (mag en kan) een stapje verder dan het openbaar ministerie.
Daar vind je ook veel (ondertussen sommige onherkenbaar gemaakte) foto's van mensen die betrokken (lijken te) zijn.

quote:

Voorbeeld Bron: Bellingcat

^{PS Niet zeuren dat die foto niet op de locatie noch (mogelijk) precies dezelfde BUK installatie is. Het gaat om de mensen die er voor staan te showen en volgens Bellingcat op één of andere manier betrokken lijken te zijn.}

Ze kunnen zich gewoon melden voor het (internationale) verhoor zodat eventuele betrokkenheid kan worden tegengesproken. Wanneer er niets mis mety hun whereabouts is, ze een alibi hebben en ze ergens anders waren om iets afvuurden, lijkt mij dat geen probleem.
Wanneer echter blijkt dat die mensen onvindbaar zijn of door struikelen allemaal ineens dood zijn, wordt het interessant......

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 15:19 schreef 99.999 het volgende:
Toch had de luchtverkeersleiding hier, zowel vanuit Oekraïne als vanuit Rusland meer op kunnen en moeten sturen.

Hou hierbij in gedacht dat ongeveer alle partijen zich drie keer in de rondte draai(d)en om maar weg te blijven van enige betrokkenheid.

Keep your eye on the ball ..... MH17 is sws neergehaald met & door een militaire actie.

Zover de JIT getoonde informatie, gebeurde dit met een raket vanaf een nu in het niets verdwenen BUK installatie. Het staat Rusland (maar ook Oekraïne) vrij om de in dit verband gezochte personen/leiding te laten getuigen of andere bewijzen bij het JIT te deponeren.

Onlangs weer een leuk dwz professioneel opgepoetst desinformatie verhaal gezien van Russische propaganda origine. De MH17 zou (toch/weer) zijn neergeschoten door een MIG29 ... kijk, leer en gebruik Ockhams scheermes (wiki).

SPOILER: desinformatie MIG29 schoot MH17 neer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

^{NB: Het offensieve MIG29 verhaal is iig technisch een stuk aannemelijker dan de andere gedebunkte (bom & Su25) verhalen. Wat echter ontbreekt is de directe motivatie. Er zijn (zeker met die MIG) veel betere scenario's denkbaar om Rusland snoeihard te beschuldigen.}

Hoe dan ook, zelf hou ik nog steeds vast aan een fataal uit de hand gelopen ongeluk waarbij de dader(s) en verantwoordelijken, ook door alle zelfgefabriceerde, leugens steeds meer vast komen te zitten. Overheden kunnen daarbij al helemaal niets toegeven omdat dit a) hun ongeloofwaardig en b) (in)directe betrokkenheid zou aantonen.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2016 11:37 schreef Vallon het volgende:

[..]

[..]

^{PS Niet zeuren dat die foto niet op de locatie noch (mogelijk) precies dezelfde BUK installatie is. Het gaat om de mensen die er voor staan te showen en volgens Bellingcat op één of andere manier betrokken lijken te zijn.}

Ze kunnen zich gewoon melden voor het (internationale) verhoor zodat eventuele betrokkenheid kan worden tegengesproken. Wanneer er niets mis mety hun whereabouts is, ze een alibi hebben en ze ergens anders waren om iets afvuurden, lijkt mij dat geen probleem.
Wanneer echter blijkt dat die mensen onvindbaar zijn of door struikelen allemaal ineens dood zijn, wordt het interessant......

Ik zeur daar wel terdege over want iedere kleuter kan een afbeelding laten zien van een willekeurige BUK raketinstallatie en claimen dat dit het aanvalswapen is. Dat is toch geen bewijs? Dat is een farce! Dat geldt ook voor die zogenaamde Russische BUK onder een zeil op een willekeurig gefotografeerde vrachtwagen. Te bespottelijk voor woorden dit als bewijs aan te dragen. Dus helemaal geen 49 foto's die direct het vermeende aanvalswapen zichtbaar laat zien. Het is er simpelweg niet, dus ook deze onderzoek onzin is hiermee vrij eenvoudig ontkracht.

Russische satellietbeelden hebben klip en klaar een Oekraïense BUK laten zien die ten tijde van het neerhalen van MH17 op die plek aanwezig was en vlak daarna werd weggevoerd. Komt mij als bewijslast wat geloofwaardiger over dan hun krampachtige poging dit in de schoenen van de Russen te schuiven, die in tegenstelling tot dit zittende regime in Kiev geen enkel belang hadden MH17 neer te schieten.

Ik ben ervan overtuigt dat hoogstaande pro-Europese politici hiervan afweten maar meedoen dit in de schoenen van de Russen te schuiven. Want dit schandaal van historische proporties zou een doos van Pandora openen die de EU koste wat koste gesloten wil houden.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:00 schreef 99.999 het volgende:
Briljant, spontaan opgedoken en vermoedelijk gefabriceerd bewijs prefereren boven forensisch onderzoek.

Bewijs wat zichtbaar onder een lappendeken ligt verborgen is geen product van forensisch onderzoek, maar een product van een ongeloofwaardige fantasie met een foute politieke insteek.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:00 schreef 99.999 het volgende:
Briljant, spontaan opgedoken en vermoedelijk gefabriceerd bewijs prefereren boven forensisch onderzoek.

Ja, ik snap die motivatie ook niet. Het JIT is totaal niet te vertrouwen, maar Rusland spreekt 100% de waarheid. Ondanks dat ze inmiddels al 10 versies van die 'waarheid' naar buiten hebben gebracht.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:03 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ja, ik snap die motivatie ook niet. Het JIT is totaal niet te vertrouwen, maar Rusland spreekt 100% de waarheid.

Poetin is tenminste stoer en tegen de EU en daarom is Rusland te vertrouwen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 08:58 schreef Elzies het volgende:
Russische satellietbeelden hebben klip en klaar een Oekraïense BUK laten zien die ten tijde van het neerhalen van MH17 op die plek aanwezig was en vlak daarna werd weggevoerd. Komt mij als bewijslast wat geloofwaardiger over dan hun krampachtige poging dit in de schoenen van de Russen te schuiven, die in tegenstelling tot dit zittende regime in Kiev geen enkel belang hadden MH17 neer te schieten.

Russische satellietbeelden die tot een week voordat het rapport openbaar gemaakt werd niet bestonden. Volgens de Russen zelf.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Bewijs wat zichtbaar onder een lappendeken ligt verborgen is geen product van forensisch onderzoek, maar een product van een ongeloofwaardige fantasie met een foute politieke insteek.

Ben jij überhaupt gekwalificeerd om zo'n oordeel te vellen?

En ja, dat is een retorische vraag.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ben jij überhaupt gekwalificeerd om zo'n oordeel te vellen?

En ja, dat is een retorische vraag.

Ja. Suggereren over niet zichtbaar bewijs verscholen onder een deken is aan suggestievorming doen. Niet het presenteren van zichtbaar bewijs. Zo simpel is het.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:05 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Russische satellietbeelden die tot een week voordat het rapport openbaar gemaakt werd niet bestonden. Volgens de Russen zelf.

Je hebt het over radarbeelden, ik het had het over het vrijgeven van Russische satellietbeelden vlak na het incident.

En het onderzoek van het onafhankelijke Bellingcat is zeker georkestreerd door EU-politici. Het begint echt een beetje zielig te worden.

Het was toch de CIA die het gedaan had?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ja. Suggereren over niet zichtbaar bewijs verscholen onder een deken is aan suggestievorming doen. Niet het presenteren van zichtbaar bewijs. Zo simpel is het.

Gast, de bewijzen stapelen zich op. Het JIT heeft een zeer gedegen onderzoek afgeleverd, dat onomstotelijk heeft vastgesteld dat de MH17 is neergehaald door een BUK van Russische makelij. Het sluit ook aan bij de vindingen van Bellingcat.

Maar nee, jij blijft maar iets roepen over beeldmateriaal en claimt ondertussen dat het een Oekrainse straaljager is die de MH17 neer heeft gehaald.

En dan zeggen dat het JIT de nabestaande schoffeert. Hoepel toch op vent, de enige die de nabestaanden in het gezicht spuugt, ben jij. Naar Russisch trolletje dat je er bent.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het over radarbeelden, ik het had het over het vrijgeven van Russische satellietbeelden vlak na het incident.

Direct na het incident verklaarden de Russen dat er 2 straaljagers hadden geschoten en er geen raketlanceerinstallatie was. Net voordat het rapport uitkwam verklaarden ze dat er een raketinstallatie was, maar dat die van de Oekraine is. Ze geven dus zelf toe dat iig het straaljager verhaal onzin is

Waar refereer jij precies naar ?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het over radarbeelden, ik het had het over het vrijgeven van Russische satellietbeelden vlak na het incident.

Oh die waarvan aangetoond was dat ze gefotoshopt waren omdat de verhoudingen SU-25 en Boeing compleet niet klopten? Die beelden?

Het verhaal van de SU-25 waarvan de Russen nu zelf ook al zeggen dat het niet waar is? Die beelden bedoel je?

Ok, man

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt het over radarbeelden, ik het had het over het vrijgeven van Russische satellietbeelden vlak na het incident.

Die satellietbeelden met een Oekraïense Soechoj die op de recente radarbeelden als sneeuw voor de zon verdwenen is bedoel je?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Gast, de bewijzen stapelen zich op. Het JIT heeft een zeer gedegen onderzoek afgeleverd, dat onomstotelijk heeft vastgesteld dat de MH17 is neergehaald door een BUK van Russische makelij. Het sluit ook aan bij de vindingen van Bellingcat.

Maar nee, jij blijft maar iets roepen over beeldmateriaal en claimt ondertussen dat het een Oekrainse straaljager is die de MH17 neer heeft gehaald.

En dan zeggen dat het JIT de nabestaande schoffeert. Hoepel toch op vent, de enige die de nabestaanden in het gezicht spuugt, ben jij. Naar Russisch trolletje dat je er bent.

Weer gebruik je zelf gefabriceerde leugentjes die ik nergens heb opgeschreven. Bovendien is schelden een zwaktebod en het getuigt van onfatsoen. Dit halfslachtige en suggestieve onderzoek is juist een schande richting de nabestaanden toe. Hun ellende wordt misbruikt voor een internationaal politiek steekspel tussen de EU en de Russen met als insteek Oekraïne.

Ik heb nergens opgeschreven dat ik claim dat het om een Oekraïense straaljager ging. Ik schreef op dat talloze ooggetuigen ter plaatse zo'n gevechtsvliegtuig hebben gezien. Maar deze verklaringen zijn doelbewust uit dit onderzoek gehouden. Waarom?

Als er al sprake was van een aanval met een BUK uit het rebellengebied dan zou er sprake moeten zijn van zo'n Oekraïens gevechtsvliegtuig. Het is natuurlijk klinkklare onzin te veronderstellen dat MH17 'per ongeluk' op 11 km uit de lucht zou zijn geschoten. Er vlogen dagelijks talloze passagiersvliegtuigen op diezelfde route.

Maar dit onderzoeksteam blijft beweren dat er geen sprake was van de aanwezigheid van een Oekraïense straaljager. Russische radarbeelden hebben niet kunnen bevestigen dat er een Oekraïense straaljager in de lucht was. Russische satellietbeelden hebben wel de aanwezigheid van een BUK raketinstallatie bevestigd van het Oekraïense leger. Die beelden zijn vrijgegeven vlak na het incident. Het betrof een BUK raketinstallatie van Russische makelij.

Rusland had geen belang aan meer internationale poppenkijkers door provocatief MH17 uit de lucht te schieten. Oekraïne heeft alle belang aan internationale poppenkijkers aangezien ze deze oorlog aan het verliezen zijn en ze gebied zijn kwijtgeraakt. Dan is de vraag of zij dit in de schoenen van de Russen wilde schuiven niet eens zo'n on relevante vraag. Met het traineren van dit onderzoek door het onderzoeksteam zélf, het liegen tegenover de media, suggestievorming als bewijs proberen te verkopen als het achterhouden van bewijsmateriaal. Dit onderzoek stinkt aan alle kanten en totdat de laatste steen is bovengehaald zal men blijven doorspitten. Vragen blijven stellen. Onderzoeksresultaten die niet voldoen aan de gestelde eisen onderuit blijven halen. Het is niet voor niets dat er zoveel internationale kritiek bestaat die zich niet laat smoren door de uitkomsten van dit halfslachtige en suggestieve onderzoek.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Weer gebruik je zelf gefabriceerde leugentjes die ik nergens heb opgeschreven. Bovendien is schelden een zwaktebod en het getuigt van onfatsoen. Dit halfslachtige en suggestieve onderzoek is juist een schande richting de nabestaanden toe. Hun ellende wordt misbruikt voor een internationaal politiek steekspel tussen de EU en de Russen met als insteek Oekraïne.

Ik heb nergens opgeschreven dat ik claim dat het om een Oekraïense straaljager ging. Ik schreef op dat talloze ooggetuigen ter plaatse zo'n gevechtsvliegtuig hebben gezien. Maar deze verklaringen zijn doelbewust uit dit onderzoek gehouden. Waarom?

Als er al sprake was van een aanval met een BUK uit het rebellengebied dan zou er sprake moeten zijn van zo'n Oekraïens gevechtsvliegtuig. Het is natuurlijk klinkklare onzin te veronderstellen dat MH17 'per ongeluk' op 11 km uit de lucht zou zijn geschoten. Er vlogen dagelijks talloze passagiersvliegtuigen op diezelfde route.

Maar dit onderzoeksteam blijft beweren dat er geen sprake was van de aanwezigheid van een Oekraïense straaljager. Russische radarbeelden hebben niet kunnen bevestigen dat er een Oekraïense straaljager in de lucht was. Russische satellietbeelden hebben wel de aanwezigheid van een BUK raketinstallatie bevestigd van het Oekraïense leger. Die beelden zijn vrijgegeven vlak na het incident. Het betrof een BUK raketinstallatie van Russische makelij.

Rusland had geen belang aan meer internationale poppenkijkers door provocatief MH17 uit de lucht te schieten. Oekraïne heeft alle belang aan internationale poppenkijkers aangezien ze deze oorlog aan het verliezen zijn en ze gebied zijn kwijtgeraakt. Dan is de vraag of zij dit in de schoenen van de Russen wilde schuiven niet eens zo'n on relevante vraag. Met het traineren van dit onderzoek door het onderzoeksteam zélf, het liegen tegenover de media, suggestievorming als bewijs proberen te verkopen als het achterhouden van bewijsmateriaal. Dit onderzoek stinkt aan alle kanten en totdat de laatste steen is bovengehaald zal men blijven doorspitten. Vragen blijven stellen. Onderzoeksresultaten die niet voldoen aan de gestelde eisen onderuit blijven halen. Het is niet voor niets dat er zoveel internationale kritiek bestaat die zich niet laat smoren door de uitkomsten van dit halfslachtige en suggestieve onderzoek.

Hoe kom je er toch telkens bij dat er een doel zat achter het neerhalen van MH17? De meest voor de hand liggende optie, dat het per ongeluk is neergeschoten (wat al wel vaker is gebeurd sinds er overal op de wereld verkeersvliegtuigen vliegen) is onzin?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:41 schreef Elzies het volgende:

Russische satellietbeelden hebben wel de aanwezigheid van een BUK raketinstallatie bevestigd van het Oekraïense leger. Die beelden zijn vrijgegeven vlak na het incident. Het betrof een BUK raketinstallatie van Russische makelij.

Zijn dit de Russische satellietbeelden die je bedoelt?

https://www.bellingcat.co(...)ministry-of-defence/

https://www.bellingcat.co(...)ed-satellite-photos/

https://www.bellingcat.co(...)-image-verification/

https://www.bellingcat.co(...)gery-mod-comparison/

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:45 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Hoe kom je er toch telkens bij dat er een doel zat achter het neerhalen van MH17? De meest voor de hand liggende optie, dat het per ongeluk is neergeschoten (wat al wel vaker is gebeurd sinds er overal op de wereld verkeersvliegtuigen vliegen) is onzin?

Omdat er dagelijks passagiersvliegtuigen vlogen op die route. Bovendien op 11 km hoogte. Probeer dan maar eens per ongeluk zo'n toestel neer te halen. Erg onwaarschijnlijk.

Dan zouden er wereldwijd genoeg van dit soort ongelukken moeten plaatsvinden want de wereld is momenteel erg onrustig.

Als er nou sprake zou zijn van de aanwezigheid van een Oekraïense straaljager. Maar dat wordt stelselmatig ontkent. Dat maakt het per ongeluk scenario veel ongeloofwaardiger.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Omdat er dagelijks passagiersvliegtuigen vlogen op die route. Bovendien op 11 km hoogte. Probeer dan maar eens per ongeluk zo'n toestel neer te halen. Erg onwaarschijnlijk.

Het niet de eerste keer zijn dat een lijnvlucht perongeluk wordt neergehaald, hier staan er een boel tussen:
https://en.wikipedia.org/(...)_shootdown_incidents

quote:

Dan zouden er wereldwijd genoeg van dit soort ongelukken moeten plaatsvinden want de wereld is momenteel erg onrustig.

Nou nee, want zoals je zelf ook wel snapt is het neerhalen van een vliegtuig op 11km hoogte niet heel makkelijk; je hebt er dus flinke raketten of straaljagers voor nodig die niet iedereen heeft. Met een raket die je vanaf je schouder af kan schieten red je het niet.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 08:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ik zeur daar wel terdege over want iedere kleuter kan een afbeelding laten zien van een willekeurige BUK raketinstallatie en claimen dat dit het aanvalswapen is. Dat is toch geen bewijs? Dat is een farce! Dat geldt ook voor die zogenaamde Russische BUK onder een zeil op een willekeurig gefotografeerde vrachtwagen. Te bespottelijk voor woorden dit als bewijs aan te dragen. Dus helemaal geen 49 foto's die direct het vermeende aanvalswapen zichtbaar laat zien. Het is er simpelweg niet, dus ook deze onderzoek onzin is hiermee vrij eenvoudig ontkracht.

Zoals ik al zei.... het ging/gaat bij o.a.bij deze foto niet om de installatie maar om de (vanwege privacy, onherkenbaar gemaakte) mensen die onderdeel zijn van BUK-teams..... die het JIT graag zou willen spreken.

Het gaat ook niet om één foto maarde combinatie van vele foto's en video's. Wanneer je die naast andere feiten legt zoals recorders, radars, tapgesprekken, social-media en satellietbeelden; ont staat een genuanceerder beeld.

quote:

Russische satellietbeelden hebben klip en klaar een Oekraïense BUK laten zien die ten tijde van het neerhalen van MH17 op die plek aanwezig was en vlak daarna werd weggevoerd. Komt mij als bewijslast wat geloofwaardiger over dan hun krampachtige poging dit in de schoenen van de Russen te schuiven, die in tegenstelling tot dit zittende regime in Kiev geen enkel belang hadden MH17 neer te schieten.

Het zal je vast ook niet zijn ontgaan dat de afmetingen (Straaljager MIG29 <> Boeing777) niet echt klopten, het raketspoor verkeerd is ingetekend... en dat het erg bijzonder is om vanaf 30.000km een HD foto te maken waarop het rookspoor inclusief ragfijne afbeelding van een raket die met 3000km/u op weg is naar de Boeing. Daarbij was/is ingeplakte straaljager duidelijk geen MIG29 maar een SU27.

Probeer voor jezelf door de mist heen te kijken.

quote:

Ik ben ervan overtuigt dat hoogstaande pro-Europese politici hiervan afweten maar meedoen dit in de schoenen van de Russen te schuiven. Want dit schandaal van historische proporties zou een doos van Pandora openen die de EU koste wat koste gesloten wil houden.

Wat heeft dit te maken met de schuldvraag ?

Er zal vast een hoop gekonkeld worden/zijn maar er zijn vele slimmere manieren om eventueel een land valselijk te beschuldigen en door het slijk te halen. Eén van de dingen van onderzoek is de motivatie vaststellen. Hier ontbreekt (echt) totaal de opzet van moedwilligheid.

Alles wijst er op dat het een stom ongeluk was waarbij het nu zaak is de mensen daarvoor ter verantwoording te roepen.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 09:49 schreef Elzies het volgende:
[..]
Omdat er dagelijks passagiersvliegtuigen vlogen op die route. Bovendien op 11 km hoogte. Probeer dan maar eens per ongeluk zo'n toestel neer te halen. Erg onwaarschijnlijk.

Dan zouden er wereldwijd genoeg van dit soort ongelukken moeten plaatsvinden want de wereld is momenteel erg onrustig.

Als er nou sprake zou zijn van de aanwezigheid van een Oekraïense straaljager. Maar dat wordt stelselmatig ontkent. Dat maakt het per ongeluk scenario veel ongeloofwaardiger.

Je hanteert je eigen observatie om de (on)waarheid van een zelf gefabriceerde stelling te bewijzen. En ja.... het kenmerk van een ongeluk is dat het per ongeluk gaat.

Hanteer simpelweg het fileermes. Wat is nu eenvoudiger... een ingewikkelde zorgvuldig geplande aanslag plegen op een Maleisisch vliegtuig dat vertrekt vanaf Schiphol met 300 man aan boord waarbij allerlei verkeersleidingen, radars, straaljagers, legereenheden, getuigen etc.etc zijn betrokken of.... de stupiditeit van een raketbemanning die (al of niet in opdracht) het verkeerde doel hebben uitgericht ?

Bij mij in de buurt is het erg rustig.... mogelijk zijn de pubers hier stiekem 's avonds aan het samenscholen in Syrië want daar is het nu erg druk....
Ik bedoel maar....dat wij overspoeld worden door selectieve rampbeelden van onze media is van geen enkel nut om een objectief beeld van de (huidige) situatie vast te stellen.

Dat er wereldwijd weinig passagiers vliegtuigen worden neergehaald komt vooral door de zorgvuldigheid en de onmogelijkheid, waarbij het helaas wel 's mis gaat.
Er zijn verder maar weinig wapens in "onbezonnen" handen waarmee je een vliegtuig op 10km hoogte kan neerhalen.
Zie ook shotdown-wiki

Zelf blijf ik nog wat onbevooroordeeld of het hier ging/gaat om een BUK (type 9M38 wat bevestigd is door de fabrikant Almaz-Antey) afgevuurd door Oekraïners, Seperatisten of Russen.
De kans dat het Russen waren is tot op heden (zie Bellingcat) aannemelijk. Ook vanwege de falsificatie & desinformatie pogingen waarbij Rusland op extreme wijze hun niet betrokkenheid proberen aan te tonen met allerlei gedebunkte verhalen.

Het JIT zelf daarbij heeft nog niemand aangewezen, wat wel's wordt vergeten in alle commotie van ontwijking(en).

Nogmaals, het staat de Russen geheel vrij om hun bewijs bij te dragen en dan graag geen fotoshopjes voor naïeve idioten of zorgvuldig gedirigeerde media shows van hoge petten voor hun Russische slikkende onderdanen.

quote:

We return to the opening question: “Have they no shame?”

No, it appears they do not.

Two hundred and ninety-eight innocent people were killed, and the Kremlin’s lies, denials and distortion of the facts continue. Moscow’s maligning of the competence, independence and professionalism of the investigating team adds another layer of insult to the memories of those who were killed by a BUK missile that we now know, beyond reasonable doubt, came from Russia.

In dit stuk worden een aantal recente Russische uitspraken gedebunked.

https://www.kyivpost.com/(...)&utm_campaign=buffer

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2016 11:46 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zoals ik al zei.... het ging/gaat bij o.a.bij deze foto niet om de installatie maar om de (vanwege privacy, onherkenbaar gemaakte) mensen die onderdeel zijn van BUK-teams..... die het JIT graag zou willen spreken.

Het gaat ook niet om één foto maarde combinatie van vele foto's en video's. Wanneer je die naast andere feiten legt zoals recorders, radars, tapgesprekken, social-media en satellietbeelden; ont staat een genuanceerder beeld.

[..]

Nogmaals, het staat de Russen geheel vrij om hun bewijs bij te dragen en dan graag geen fotoshopjes voor naïeve idioten of zorgvuldig gedirigeerde media shows van hoge petten voor hun Russische slikkende onderdanen.

Je probeert het leuk te brengen maar een vermeend aanvalswapen onder een gefotografeerd zeil is geen hard bewijs. Het is suggestie. Wat jij genuanceerd noemt noem ik (en vele anderen met mij) een samenraapsel van onvolledige waarheidsvinding.

Bovendien gaat men niet in op andere punten die ik aandroeg. Liegen over de bergingswerkzaamheden, onzorgvuldig omgaan met bewijsmateriaal of die simpelweg voor het publiek achterhouden zoals de Amerikanen doen. Getuigenverklaringen van getuigen ter plaatse stelselmatig negeren en doelbewust buiten dit onderzoek houden, etc. Alles wat de Russen aandragen automatisch bestempelen als bewerkt materiaal. Het is natuurlijk van hetzelfde kaliber propaganda om alles wat de vermeende dader aandraagt in twijfel te trekken. Liefst in de media. Op dat gebied verwijt de pot de ketel en wat het betrouwbaarheidsgehalte van dit onderzoek sterk in twijfel doet trekken.

Ik geloof niet in het per ongeluk neerschieten van een passagiersvliegtuig op 11 km hoogte. Al helemaal niet als er daadwerkelijk geen andere gevechtsvliegtuigen zouden hebben rondgevlogen. Luchtruimbeelden die de Oekraïense regering tot op de dag van vandaag niet wil vrij geven. En daar mag je geen kritische kanttekening bij plaatsen?

Russische radarbeelden?

7-7-2016 worden die beelden nog eens opgevraagd.

http://nos.nl/artikel/211(...)darbeelden-mh17.html

22-9-2016 geeft Rusland aan ontbrekende radarbeelden over te zullen dragen

http://www.volkskrant.nl/(...)overdragen~a4381773/

26-9-2016 De Russische presentatie

http://www.volkskrant.nl/(...)llengebied~a4383804/

28-9-2016 JIT presentatie

6-10-2016 Nog steeds zijn de radarbeelden niet overgedragen

quote:

JIT spokesman Wim de Bruin stated JIT did not receive radar recordings from Russia.

http://www.whathappenedto(...)-investigation-team/

Kom op Rusland? Als je niks te verbergen hebt en de radarbeelden kunnen aantonen dat het onderzoek van het JIT de verkeerde kant opgaat draag ze dan over!