Brexit #38, wanneer starten de onderhandelingen?

quote:

Op donderdag 3 november 2016 13:51 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal eens met het toetsen van uitkomsten van referenda door het parlement, maar het is nu wel weer koren op de molen van populisten.

Dat ben ik met je eens. In de eerste plaats vind ik dat je nooit referenda moet houden daarom.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 13:48 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Maar dat was het sowieso al in iedere representatieve democratie. Je kiest een parlement dat de beslissingen voor jou dient te maken, dan kun je niet facultatief gaan zeggen dat je het lekker zelf gaat doen.

Ik vind dat idee eigenlijk heel achterhaald. Wij hebben tegenwoordig bijvoorbeeld zoveel verschillende partijen dat je er vanuit kan gaan dat er van het verkiezingsprogramma van partij x waar je op stemt geen fluit van terecht komt.

Referenda uitschrijven vind ik daarom een goed middel om de wens van het volk beter te kunnen vertalen naar beleid. Sowieso hebben we tegenwoordig middelen in overvloed om de stemmer goed te kunnen informeren.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:00 schreef D.D.W. het volgende:

[..]

Ik vind dat idee eigenlijk heel achterhaald. Wij hebben tegenwoordig bijvoorbeeld zoveel verschillende partijen dat je er vanuit kan gaan dat er van het verkiezingsprogramma van partij x waar je op stemt geen fluit van terecht komt.

Referenda uitschrijven vind ik daarom een goed middel om de wens van het volk beter te kunnen vertalen naar beleid. Sowieso hebben we tegenwoordig middelen in overvloed om de stemmer goed te kunnen informeren.

Dat zagen we bij Brexit. Hoeveel geld gaat er nu naar de NHS?

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:00 schreef D.D.W. het volgende:

[..]

Ik vind dat idee eigenlijk heel achterhaald. Wij hebben tegenwoordig bijvoorbeeld zoveel verschillende partijen dat je er vanuit kan gaan dat er van het verkiezingsprogramma van partij x waar je op stemt geen fluit van terecht komt.

Referenda uitschrijven vind ik daarom een goed middel om de wens van het volk beter te kunnen vertalen naar beleid. Sowieso hebben we tegenwoordig middelen in overvloed om de stemmer goed te kunnen informeren.

Die overvloed aan middelen is precies de reden waarom er zoveel misinformatie is. Meer dan ooit geloven mensen in allerhande complottheorieën, worden wetenschappers meer dan ooit gewantrouwd en zijn de 'main stream media' bij voorbaat verdacht.

Door de enorme beschikbaarheid van informatie gaan mensen zich beperken tot die paar bronnen die precies zeggen wat zij denken. Objectiviteit en nuance worden daarmee door de plee gespoeld.

Ik durf te stellen dat burgers ongeïnformeerder zijn dan ooit, en minder dan ooit in staat om een weloverwogen keuze te maken. En dat doen ze zichzelf aan.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 13:53 schreef Ulx het volgende:

[..]

De regering zit in het VK in het parlement. Hier niet. Dus hoe wil je dat gaan doen?

Hoe bedoel je precies? Hoe de premier hier zou kunnen worden vervangen? Nou, net zoals elke andere minister vervangen kan worden, zie Timmermans, Opstelten, etc. De premier is ook gewoon de minister van Algemene Zaken. Ik ben het er wel mee eens dat het niet snel zal gebeuren, nee.

Dat de regering in de UK in het parlement zit, en de premier dus ook gewoon een MP is, is inderdaad een groot verschil en dat is ook een van de dingen waardoor het in de UK minder vreemd is. Naast het feit dat het hun hele systeem met kiesdistricten ervoor zorgt dat parlementsleden wat meer een eigen mening kunnen hebben i.p.v. een algemeen fractiestandpunt. M.a.w. de ene Tory MP is de andere niet, qua standpunten.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:03 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dat zagen we bij Brexit. Hoeveel geld gaat er nu naar de NHS?

Is Brexit uberhaupt nog relevant? Blijkbaar is het een farce. Een zoethoudertje voor de teleurgestelde burger.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:03 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Die overvloed aan middelen is precies de reden waarom er zoveel misinformatie is. Meer dan ooit geloven mensen in allerhande complottheorieën, worden wetenschappers meer dan ooit gewantrouwd en zijn de 'main stream media' bij voorbaat verdacht.

Door de enorme beschikbaarheid van informatie gaan mensen zich beperken tot die paar bronnen die precies zeggen wat zij denken. Objectiviteit en nuance worden daarmee door de plee gespoeld.

Ik durf te stellen dat burgers ongeïnformeerder zijn dan ooit, en minder dan ooit in staat om een weloverwogen keuze te maken. En dat doen ze zichzelf aan.

Al zal dat zo zijn, dan nog stemmen mensen neem ik aan met het idee wat het beste is voor hun bankrekening. Met Brexit is dat makkelijk te verklaren, het betreft de doelgroep die vooral te maken heeft met de keerzijde van globalisatie en het van kwaad tot erger zien worden.
En als artikel 50 niet gelanceerd wordt zijn ze dus keihard genaaid met leugens, want je maakt mij niet wijs dat Cameron en co dit niet had zien kunnen aankomen.

Maarja, die mensen die jij schetst heb je altijd en zul je altijd houden. Ze bevinden zich overal in het spectrum en zullen ook altijd kiesrecht hebben. En als ze niet willen open staan voor onderbouwde feiten, tja, koppige mensen houd je ook altijd wel.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:00 schreef D.D.W. het volgende:

[..]

Ik vind dat idee eigenlijk heel achterhaald. Wij hebben tegenwoordig bijvoorbeeld zoveel verschillende partijen dat je er vanuit kan gaan dat er van het verkiezingsprogramma van partij x waar je op stemt geen fluit van terecht komt.

Referenda uitschrijven vind ik daarom een goed middel om de wens van het volk beter te kunnen vertalen naar beleid. Sowieso hebben we tegenwoordig middelen in overvloed om de stemmer goed te kunnen informeren.

De grootte van coalities is nog altijd hetzelfde. Vanaf de jaren 50 is die eigenlijk altijd zo klein mogelijk geweest, met uitzondering van Paars. Dus om nu te zeggen dat partijstandpunten minder in coalities worden overgenomen vind ik een beetje te kort door de bocht.

En wanneer is die wens belangrijk genoeg? Hoe bepaal je dat? Kortom het blijft arbitrair.

Ik denk dat het Oekraïne en Brexit referendum allebei hebben aangetoond dat mensen ondanks of dankzij de vele informatie vooral verkeerd geïnformeerd zijn.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:19 schreef D.D.W. het volgende:

[..]

Is Brexit uberhaupt nog relevant? Blijkbaar is het een farce. Een zoethoudertje voor de teleurgestelde burger.

[..]

Al zal dat zo zijn, dan nog stemmen mensen neem ik aan met het idee wat het beste is voor hun bankrekening. Met Brexit is dat makkelijk te verklaren, het betreft de doelgroep die vooral te maken heeft met de keerzijde van globalisatie en het van kwaad tot erger zien worden.
En als artikel 50 niet gelanceerd wordt zijn ze dus keihard genaaid met leugens, want je maakt mij niet wijs dat Cameron en co dit niet had zien kunnen aankomen.

Maarja, die mensen die jij schetst heb je altijd en zul je altijd houden. Ze bevinden zich overal in het spectrum en zullen ook altijd kiesrecht hebben. En als ze niet willen open staan voor onderbouwde feiten, tja, koppige mensen houd je ook altijd wel.

Maar als jij zegt dat mensen stemmen naar wat het beste is voor hun bankrekening. Dan zijn ze dus alsnog verkeerd geïnformeerd want tot nu toe kost het ze alleen maar geld, zoals ook al was voorspeld.

De meeste kwesties zijn natuurlijk veel te complex om een simpele ja/nee-vraag over te kunnen stellen. Zo ook Brexit, maar toch heeft die oelewapper van een Cameron het gewoon gedaan.

Wil je belastingverlaging? JAAAAA
Moet er meer geld naar onderwijs? JAAAAA
Meer geld voor de zorg? JAAAAA
Benzineaccijnzen naar beneden? JAAAAA
Gratis openbaar vervoer? JAAAAA
Iedereen een gratis auto? JAAAAA

Ja, jongens, de wil van het volk, dus zorg maar dat het gebeurt!

[ Bericht 27% gewijzigd door Jane op 03-11-2016 14:32:45 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:19 schreef D.D.W. het volgende:

[..]

Is Brexit uberhaupt nog relevant?

Ik als hardwerkende belastingbetalende EU burger zeg:

Rot op uit onze club, kutbritten. Jullie gekloot heeft al genoeg schade aangericht.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:39 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik als hardwerkende belastingbetalende EU burger zeg:

Rot op uit onze club, kutbritten. Jullie gekloot heeft al genoeg schade aangericht.

Eens, zonder de Britten kunnen we eindelijk eens doorpakken in de EU.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:23 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Maar als jij zegt dat mensen stemmen naar wat het beste is voor hun bankrekening. Dan zijn ze dus alsnog verkeerd geïnformeerd want tot nu toe kost het ze alleen maar geld, zoals ook al was voorspeld.

Maar natuurlijk zijn de Britten verkeerd geïnformeerd. Jarenlang heeft de Britse regering de EU de schuld gegeven van allerlei zaken die in feite het gevolg waren van hun eigen (wan-)beleid. Ze zijn constant voorgelogen en de pers helpt ook niet erg mee.

Tenenkrommend waren veel reacties een paar weken geleden op het bericht dat Duitsland een maatregel invoert waardoor EU-migranten de eerste vijf jaar van hun verblijf geen uitkering kunnen claimen. Zelfs op de website van de Guardian, dat doorgaans toch een redelijk geïnformeerd publiek heeft.

De Britten denken namelijk dat Duitsland nu krijgt waar Cameron een jaar geleden de EU nog om gesmeekt heeft. Duitsland mag alles en zij niks, dat is wat ze denken. Maar er is natuurlijk een cruciaal verschil, wat de meeste Britse politici en pers gemakshalve vergeten te vermelden: in Duitsland gaat het om uitkeringen voor mensen die niet werken en nooit gewerkt hebben (bijstand e.d.), Cameron wilde werknemers hun rechten ontnemen (WW e.d). Dat laatste staat de EU niet toe.
Nergens wordt de Britten ooit uitgelegd dat het hun eigen welfare system is dat hen hierbij de das om doet.

-edit- Ter verduidelijking, de UK kent alleen jobseeker's allowance, waarbij geen verschil wordt gemaakt tussen mensen die wel en niet gewerkt hebben. Het is dus geen verzekeringssysteem. Geen idee of zij het enige land in de EU zijn met zo'n systeem, maar in de meeste omringende landen wordt er - net als in Nederland - wel verschil gemaakt.

[ Bericht 8% gewijzigd door Jane op 03-11-2016 15:33:34 ]

quote:

Op donderdag 3 november 2016 15:13 schreef Jane het volgende:

[..]

Maar natuurlijk zijn de Britten verkeerd geïnformeerd. Jarenlang heeft de Britse regering de EU de schuld gegeven van allerlei zaken die in feite het gevolg waren van hun eigen (wan-)beleid. Ze zijn constant voorgelogen en de pers helpt ook niet erg mee.

Tenenkrommend waren veel reacties een paar weken geleden op het bericht dat Duitsland een maatregel invoert waardoor EU-migranten de eerste vijf jaar van hun verblijf geen uitkering kunnen claimen. Zelfs op de website van de Guardian, dat doorgaans toch een redelijk geïnformeerd publiek heeft.

De Britten denken namelijk dat Duitsland nu krijgt waar Cameron een jaar geleden de EU nog om gesmeekt heeft. Duitsland mag alles en zij niks, dat is wat ze denken. Maar er is natuurlijk een cruciaal verschil, wat de meeste Britse politici en pers gemakshalve vergeten te vermelden: in Duitsland gaat het om uitkeringen voor mensen die niet werken en nooit gewerkt hebben (bijstand e.d.), Cameron wilde werknemers hun rechten ontnemen (WW e.d). Dat laatste staat de EU niet toe.
Nergens wordt de Britten ooit uitgelegd dat het hun eigen welfare system is dat hen hierbij de das om doet.

-edit- Ter verduidelijking, de UK kent alleen jobseeker's allowance, waarbij geen verschil wordt gemaakt tussen mensen die wel en niet gewerkt hebben. Het is dus geen verzekeringssysteem. Geen idee of zij het enige land in de EU zijn met zo'n systeem, maar in de meeste omringende landen wordt er - net als in Nederland - wel verschil gemaakt.

Kan niet anders dan het helemaal met je eens zijnaar.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 15:11 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Eens, zonder de Britten kunnen we eindelijk eens doorpakken in de EU.

Want de Britten waren/zijn het enige eurosceptische land in de Unie ?

quote:

Op donderdag 3 november 2016 15:11 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Eens, zonder de Britten kunnen we eindelijk eens doorpakken in de EU.

Gewoon het sentiment onder de bevolking negeren inderdaad, de Britten waren de enige stoorzender.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 16:03 schreef eriksd het volgende:

[..]

Gewoon het sentiment onder de bevolking negeren inderdaad, de Britten waren de enige stoorzender.

Dat lijkt mij inderdaad niet verstandig.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 13:53 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens. In de eerste plaats vind ik dat je nooit referenda moet houden daarom.

Geloof je niet in democratie? Referenda zijn het meest democratisch middel wat er bestaat.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:03 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Die overvloed aan middelen is precies de reden waarom er zoveel misinformatie is. Meer dan ooit geloven mensen in allerhande complottheorieën, worden wetenschappers meer dan ooit gewantrouwd en zijn de 'main stream media' bij voorbaat verdacht.

Door de enorme beschikbaarheid van informatie gaan mensen zich beperken tot die paar bronnen die precies zeggen wat zij denken. Objectiviteit en nuance worden daarmee door de plee gespoeld.

Ik durf te stellen dat burgers ongeïnformeerder zijn dan ooit, en minder dan ooit in staat om een weloverwogen keuze te maken. En dat doen ze zichzelf aan.

Jij leest ook alternatieve media?

quote:

Op donderdag 3 november 2016 14:39 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik als hardwerkende belastingbetalende EU burger zeg:

Rot op uit onze club, kutbritten. Jullie gekloot heeft al genoeg schade aangericht.

Ik als hardwerkende EU burger zeg:

Ik ben het zat dat zoveel van mijn belastinggeld op plekken terecht komt waar ik het niet wil hebben. Al die "geintjes" van de EU mee betalen.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 16:26 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Geloof je niet in democratie? Referenda zijn het meest democratisch middel wat er bestaat.

Dat ligt er aan. De voorwaarde is dan dat het electoraat volledig en juist geïnformeerd is. Dat is nogal lastig met referenda. Dus dan is het niet meer democratisch.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 16:31 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik als hardwerkende EU burger zeg:

Ik ben het zat dat zoveel van mijn belastinggeld op plekken terecht komt waar ik het niet wil hebben. Al die "geintjes" van de EU mee betalen.

Vertel eens uit je hoofd hoeveel jij denkt dat Nederland aan de EU betaalt, en dan doel ik op het percentage van de staatsbehrotingrondwet.

quote:

Op donderdag 3 november 2016 16:40 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Dat ligt er aan. De voorwaarde is dan dat het electoraat volledig en juist geïnformeerd is. Dat is nogal lastig met referenda. Dus dan is het niet meer democratisch.

Dat geld voor het stemmen met verkiezingen net zo....

quote:

Op donderdag 3 november 2016 16:42 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Vertel eens uit je hoofd hoeveel jij denkt dat Nederland aan de EU betaalt, en dan doel ik op het percentage van de staatsbehrotingrondwet.

Geen idee maar ik weet dat er ladingen geld gebruikt worden voor die belachelijke verhuizing elke maand, de belachelijke declaraties van EU politici en leningen naar Griekenland (wat we nooit meer terug zien).