Neoliberalisme, wat houdt het in? #5

quote:

Op zondag 25 september 2016 19:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, Amerika is dan ook een beroerd land. Duur slecht onderwijs (behalve voor een kleine rijke elite), dure en slechte gezondheidszorg (behalve voor een kleine rijke elite)...

Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.

Gezondheidszorg:

- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.
- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)
- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.
- Slechte preventie van kosten. Volksgezondheid dat fors achteruit is gegaan.
- Een lobbymachine van meer dan 1 miljard, plus 500 miljoen aan reclame. Dat is een voorzichtige schatting.

Het onderwijs is ook een klassenbevestigend systeem geworden... bevestigd de OESO.

quote:

Op zondag 25 september 2016 19:22 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Dat is idd de agenda van jou en de VVD

Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?

quote:

Op zondag 25 september 2016 19:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is duur maar het is extreem ineffectief. Deze woorden gebruik ik niet lichtvoetig. In de eerste plaats kan je natuurlijk niet de onderwijsbudgetten 1 op 1 vergelijken, om tal van redenen maar voor hier en nu gaat het mij om 1 reden in het bijzonder: de private scholen drijven het gemiddelde zeer sterk op. Relevanter is hoe je de budgetten voor de publieke scholen kan vergelijken, als je daar voldoende data voor kan vinden...
Zelfs als je zo ver bent dan kan je er nog weinig mee omdat je dan ook in kaart moet brengen wat de invloed is van het feit dat ze daar zoveel private scholen hebben. Een voorbeeldje: trekken de private scholen de meeste goede leraren aan waardoor voor de publieke scholen de minder goede leraren overblijven? Ik weet het niet maar dit soort dynamiek daar moeten we ook rekening mee houden.
Eigenlijk doet het er vrij weinig toe, sowieso heeft iedereen er baat bij als het publieke onderwijs zo goed is dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs. Laten we daar dus maar voor kiezen.

Typisch dat dit meestal slechts opgaat voor landen die veel uitgeven aan onderwijs, ontwikkelingshulp of zorg. Landen waar de kwaliteit van deze voorzieningen slecht is, geven het geld inefficiënt uit, maar landen waar de kwaliteit van onderwijs of zorg goed is, wordt nooit gewezen op een efficiënte collectieve uitgave. Nederland moet x% aan onderwijs uitgeven en x% aan ontwikkelingshulp, terwijl je ook kunt beweren dat er nu gewoon efficiënt wordt omgegaan met de middelen, gegeven onze score.

quote:

Op zondag 25 september 2016 20:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wel jammer dat Nederland ook die kant op gaat.

Gezondheidszorg:

- Duur. Ruim 5200 euro per Nederlander. Ruim boven OESO gemiddelde.

En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.

quote:

- Inefficiënt. Slechts 30% van de bestedingen door zorgverzekeraars wordt ook daadwerkelijk aan zorg besteedt. In het algemeen een super inefficiënt systeem volgens o.a. Bloomberg, de OESO en commonwealth fund. Ziekenhuizen super inefficiënt.
[quote]- Niet toegankelijk. Ja, de VS scoort nog veel slechter, maar de 'cost related barriers' steken er negatief bovenuit tov Europa (bron: commonwealth fund)

Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.

quote:

- Twijfelachtige kwaliteit. Zeker als je naar de belangrijkste cijfers zoals sterftegevallen e.d. kijkt. Een middenmoter.

Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia

[ Bericht 2% gewijzigd door GSbrder op 25-09-2016 21:03:46 ]

quote:

Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.

Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.

1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands

Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland ), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Wedijveren met Liechtenstein en Singapore lijkt me niet zo realistisch. Stadsstaten scoren doorgaans beter op dit soort lijstjes, dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden. Ik denk niet dat Nederland nu op haar lauweren moet gaan rusten, maar het is wel de vraag of wij met het Nederlandse onderwijsniveau bovenaan staan of bovenaan horen te staan.

Over de PISA-lijstjes hoef ik het verder niet te hebben, maar waarom zou een rivierdelta, verslaafd aan fossiele brandstoffen, zoals Nederland, zo erg moeten inzetten op onderwijs, ontwikkelingshulp, zorg en andere kostenposten? Er zijn momenteel landen die, gemeten naar GDP per capita, rijker zijn dan Nederland en deze landen kunnen ook niet op alle gebieden, te weten volksgezondheid, onderwijs, sport, ontwiikkelingshulp, innovatie en sociale zekerheid bovenaan staan.

quote:

Op zondag 25 september 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij bent van de stroming: in 2025 moet 90% van Nederland hoogopgeleid zijn?

Naar debattruukje nummer zoveel.

quote:

Op zondag 25 september 2016 21:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Naar debattruukje nummer zoveel.

Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 21:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een trucje van jou kan op een trucje terug rekenen.

Van mij was het geen 'trucje'. Ik benoem eerder ingenomen standpunten.

Een standpunt is dat studeren elitairder moet worden, naar ballotage, en er teveel hoogopgeleiden zijn (iets dat naar internationaal perspectief niet klopt, maar goed).

quote:

Op zondag 25 september 2016 21:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]
dat krijg je ook steevast om de oren als je Hong Kong als gidsland neemt voor liberale vrijheden.

Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.

quote:

Op zondag 25 september 2016 21:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hong Kong heeft niks met vrijheid te maken. Eerder met een crony kapitalistische politiestaat, waar demonstraties en vakbonden keihard worden neergeknuppeld. Nog even los van de mensonterende armoede.

Maar wel een gidsland qua zorg dus?

quote:

Op zondag 25 september 2016 21:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar wel een gidsland qua zorg dus?

Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.

Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.

quote:

Op zondag 25 september 2016 20:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En inkomensafhankelijk. Immers, de directe kosten per huishouden liggen ver onder het OESO-gemiddelde, namelijk in de top-3 laagste directe uitgaven. Zo’n 5% van de zorgkosten moeten Nederlandse huishoudens direct zelf betalen, bijvoorbeeld in de vorm van het eigen risico. Dat is een stuk lager dan het gemiddelde van 19,5%. Bron: FD.

Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.

Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).

Desondanks is het Nederlandse systeem aan de bekostigingskant met de jaren denivellerender geworden:
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling

quote:

[..]

Ongeveer 3% van de inwoners van de OESO-landen geeft aan wel eens zorg tekort te komen door bijvoorbeeld te hoge kosten of wachtlijsten. Nederland scoort in die lijst met 1,4% als een van de laagste. Bron: FD.

Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. De geciteerde indicator neemt ook afstand (in kilometers), wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.

Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.




Wat ik zei blijft dus overeind staan. Mijn punt was nu dat dit er slecht uit ziet gezien de (overheids)uitgaven en de kwaliteit (plus inefficiëntie, welke deze barrière mede helpt te verklaren).
Immers: bij lagere vaste kosten door publiek/privaat en een hoge kwaliteit zijn kostenbarrières nog enigszins (iig beter) te verantwoorden en verdedigen. Het tegendeel is andermaal een signaal van een inefficiënt en slecht werkend systeem; aan uitgaven geen gebrek.

quote:

Ligt er aan hoe je middenmotor kwalificeert. Van de 35 landen scoren wij, op basis van een Wikipedia-lijst met 6 indicatoren - ongewogen - een 13e plaats. Ter vergelijking, Duitsland scoort 14e, de VS scoort 9e. Moeten we meer op Duitsland gaan lijken, qua kwaliteit, of meer op de US? Landen als Japan en Zuid-Korea staan hier steevast bovenaan, met forse eigen bijdragen (30%). Bron: Wikipedia

Ja, 'we' zijn naar alle waarschijnlijkheid een middenmotor (dit artikel citeert de OESO maar ook andere lijsten):
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes


Dat OESO lijstje is werkelijk waar helemaal niet zo lastig om te lezen.

Zweden staat op een ongewogen gemiddelde van plaats zes (6,33) op basis van deze zes indicatoren, en bij alle zes de indicatoren staan ze hoger dan Nederland (plaats 13).

Tegelijkertijd besteden ze per hoofd van de bevolking 200 euro minder per jaar dan Nederland, als het niet meer is (in het volledige OESO rapport staat meer info).
De groei in uitgaven is eveneens lager geweest. 3.3% vs 1.7% groei per jaar in de periode 2005-2009 in het voordeel van Zweden. In de periode 2009-2013 was het 1.0% vs 1.7% groei per jaar in het voordeel van Zweden. Het verschil van 200 euro zal dus enkel groter gaan groeien. En aangezien de economie daar ook harder groeit, is het ook nog eens minder een probleem om het te betalen.

Stel je eens voor dat Zweden pak em beet 500 euro méér zou betalen. Dan nog is het dan waarschijnlijk waard, gezien de superieure prestaties en het daarmee redden van productieve/creatieve werknemers.

Goed, voordat ik te ver af dwaal (bekend probleem/truukje), mijn oorspronkelijke lijst blijft dus overeind staan. Namelijk: 1) kostenbarrières, 2) kwalitatief middenmoot, 3) inefficiënt enz.

[ Bericht 0% gewijzigd door Klopkoek op 25-09-2016 22:27:37 ]

quote:

Op zondag 25 september 2016 22:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar precies staat Hong Kong in het OESO of Commonwealthfund lijstje? Hij staat er niet tussen.

Of wordt die er even per losse pols bij verzonnen, omdat het kan.

Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.

quote:

Dit ontkracht niet mijn claim over 5300 euro per persoon per jaar.

Dat slecht functionerende zorgsystemen 'progressiever' zijn aan de uitgavenkant is bekend. De Verenigde Staten is een stuk progressiever dan Noorwegen of Zweden bijvoorbeeld; in de VS slokt 5% van de patiënten 50% van het budget op (natuurlijk profiteren daar vele cowboys van mee).

Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing

quote:

Jij en het FD kijken niet naar de juiste indicator. Deze indicator neemt ook afstand, wachtlijsten en beschikbaarheid van doktoren mee. Aan doktoren geen gebrek in Nederland, ondanks de numerus fixus en de torenhoge salarissen.

Kijk je echter alleen naar de kosten als barrière dan is zowel volgens OESO als de Commonwealthfund het plaatje anders.

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Allereerst zijn er in 18 andere OECD-landen meer dokters dan in Nederland.
Wij moeten de zorg eerder hebben van de verpleeg(st)ers.

Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:


Bron: London School of Economics

quote:

Op zondag 25 september 2016 20:49 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Laten we eerst eens even ingaan op het waarheidsgehalte van een aantal aannames. Waaruit zou blijken dat we momenteel efficiënt omgaan met de middelen? Uit die PISA-testjes? Hoewel ernstige wanprestaties worden blootgelegd door de PISA heb je het probleem dat heel erg veel wat goed gaat niet wordt blootgelegd door de PISA. Ik zou niet durven te constateren dat het goed gaat omdat Nederland de laatste keer op de 15de plaats stond van de landen die deelnamen, zelfs als je alle resultaten zou vertrouwen. Complotdenken? Nee hoor. Bij een recente editie verving een gymnasium een VMBO-school last minute. Dat kan toeval zijn maar het punt is dat je een flinke selectiebias kan krijgen en dat de PISA hier niet heel erg streng me omgaat.

Los daarvan vind ik een 15de plaats niets iets om trots op te zijn voor een land wat al zo lang zo welvarend is en wat in de jaren 50 in de top5 stond wat betreft het beste onderwijs en ook in de jaren 80 nog erg hoog stond.

1. Shanghai (China)
2. Hong Kong (China)
3. Singapore
4. Japan
5. South Korea
6. Finland
7. Ireland
8. Taiwan
9. Canada
10. Poland
11. Estonia
12. Liechtenstein
13. New Zealand
14. Australia
15. Netherlands

Estland, Liechtenstein, Australië, Nieuw Zeeland (ja, genoemd naar onze provincie Zeeland ), Polen, Taiwan, Singapore, wij moeten toch beter presteren dan deze landen. Veel van deze landen hebben niet alleen een gigantische achterstand gehad, ze hebben ons zelfs ingehaald. Als je veronderstelt dat deze ranking een goede representatie is van de verhoudingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nederlandse beleidsmakers, politici en media kijken altijd veel te veel naar de PISA scores. In andere landen (omringende landen) neemt men dat veel minder serieus en kijkt men eveneens naar andere lijstjes. Lijstjes die hier in Nederland amper worden genoemd, gek genoeg.

http://www.independent.co(...)ystems-a7036086.html
http://eblogfa.com/6616/t(...)untries-in-the-world
http://www.usnews.com/news/best-countries/education-full-list
http://www.mbctimes.com/english/20-best-education-systems-world

Bovendien zit hier voor een gedeelte een latency in van 20-30 jaar. Dit punt werd ook unaniem gemaakt in het programma 'Kijken in de Ziel' door wetenschappers. Dat hetgene wat er nu uit komt, een resultaat is van wat men 20 jaar geleden deed (en niet deed).

quote:

Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hong Kong is toch ook geen land meer, maar onderdeel van China?
Wellicht dat dit meespeelt.

China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.

Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!

quote:

Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Ik zeg ook niet dat ik de claim van 5300 euro per persoon, per jaar wil ontkrachten met die boodschap. Maar het geeft wel nuance. Immers, van die 5300 euro gaat het leeuwendeel collectief. Mensen betalen absurd weinig direct, out-of-pocket, voor hun zorg in Nederland. Het gaat allemaal via de belastingen. Er is geen land waar er meer collectief wordt uitgegeven aan de zorg per inwoner en er is geen land waar de individuele out-of-pocket kosten lager zijn dan Nederland. Aldus de OECD briefing

Het gaat niet "allemaal via de belastingen". Het gaat ook via de premies. Welke dus denivellerend zijn geworden.
http://m.mejudice.nl/m/a/(...)inkomensherverdeling

Voor de geschetste situatie - grosso modo correct - zou je mogen verwachten dat de dekking van de verzekering/dienst enorm goed is. Dat is helaas niet het geval.

Achtien landen hebben de 100% score, dus 100% dekking voor "a core set of services" (de primaire indicator in deze; deels tevens een 'proxy indicator' voor de totale dekking). Een 100% score is in deze alleszins redelijk, maar niet toereikend - het is geen luxe in ieder geval.
Nederland hoort niet bij deze achttien landen. Nederland staat op plek 23. Dat betekent dat sommige 'noodzakelijke' zorg niet wordt vergoed, of niet zo goed als in andere ontwikkelde landen. De logica van de OESO hierachter is dat het dan ook zeldzamer is dat bijvoorbeeld de fysio of tandarts wordt vergoed, en dat is inderdaad ook flink uitgekleed in Nederland (na 2004).
http://apps.who.int/medicinedocs/documents/s22177en/s22177en.pdf

P.S. het door jou aangehaalde en bejubelde FD artikel leunt op een veranderde rekenmethode door de OESO. Het zou netjes zijn als je de cijfers van 2015 gebruikt, waar Nederland vwb publieke uitgaven niet langer nummer één is. Wel zo consistent. Ook is Nederland daar niet 'nummer laatst' in de out-of-pocket ranking.

En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.

quote:

Op zondag 25 september 2016 22:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

China staat ook niet in het OESO lijstje, noch in het Commonwealthfund lijstje.

Je zit dus je eigen landen erbij te verzinnen en stiekem proberen erin te duwen. Dat maakt het zulke vervelende discussies!

Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:09 schreef Klopkoek het volgende:
En natuurlijk, het gevolg van zorgmijding als gevolg van (steil oplopende) kosten zijn lagere 'out of pocket' uitgaven. Dat zijn twee communicerende vaten.

Andersom niet? Lagere out of pocket uitgaven zouden moeten correleren met minder zorgmijding. Gratis zorg mijd je niet.

quote:

Op zondag 25 september 2016 19:46 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik probeer jou aan jouw verstand te krijgen dat je geen rechten kan hebben zonder plichten. Waarom? Jij klaagde - geheel onterecht omwille van dat "verhaal over plichten" wat geen verhaal over plichten was - dat jij minder rechten zou hebben omdat je belasting moet betalen. Dat is lariekoek.

Dat is allesbehalve lariekoek.
Ik ben van mening dat een individu een zeker eigendomsrecht heeft, dwz iemand kan een exclusieve claim over het gebruik van een goed verkrijgen, en dat alleen een vrijwillige transactie een wisseling van eigenaar kan bewerkstelligen, dus met toestemming van de vorige eigenaar.

Als je vervolgens tot de conclusie komt dat belasting niet aan die vrijwilligheidseis voldoet, bijvoorbeeld omdat de eisen om er onderuit te komen niet redelijk zijn (zoals verhuizen naar somalie), lever je dus op dat eigendomsrecht.

Dan kan je wel zeggen je krijgt er van alles voor terug, maar dat doet verder niet ter zake.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-09-2016 00:40:07 ]

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik verzin geen landen. China bestaat.
Het komt niet voor op het OESO-lijstje, maar dat wil niet zeggen dat je niets overde zorgkwaliteit kunt zeggen.

Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".

Waarom toch die insinuatie?

quote:

Op zondag 25 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:
Er is echter meer bewijs dan het FD-rapport. Zie ook:

[ afbeelding ]
Bron: London School of Economics

Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.

Wees toch eens eerlijk gast.

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het enige wat jij zei was een insinuatie ("Hong Kong gidsland") en dat "ministaatjes als Hong Kong altijd goed scoren".

Waarom toch die insinuatie?

Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Lijstje uit 2004. Nog voor de hervorming dus.

Wees toch eens eerlijk gast.

Jij hanteert altijd je eigen richtlijnen welke bronnen nog gebruikt mogen worden. Gebruik jij een lijstje van 2004, dan is het oké. Doe ik het, dan ben ik oneerlijk bezig.

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij hanteert altijd je eigen richtlijnen welke bronnen nog gebruikt mogen worden. Gebruik jij een lijstje van 2004, dan is het oké. Doe ik het, dan ben ik oneerlijk bezig.

Nadat eerst twee verschillende bronnen uit 2015 en 2014 zijn gebruikt ja. Soms is er niets recenters voorhanden of is het aannemelijk om te denken dat er geen grote stelselveranderingen zijn geweest.

quote:

Op zondag 25 september 2016 23:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat Bram met Nederland landen als Liechtenstein, Hong Kong en Singapore voor wilde blijven. Die insinuatie lijkt me dan ook terecht.

Ik ben Bram niet en bovendien gaat dit over de zorg en geen onderwijs.

Je verzint dan maar even je eigen landen erbij, in de twee lijsten. Je verzint ter plekke dat Hong Kong daar ook goed scoort. Als repliek op de repressie in Hong Kong.

Manipulator.

quote:

Op zondag 25 september 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belastingontwijking is echter wel een logisch en onvermijdelijk gevolg van belastingwetgeving. Ingrijpen zorgt voor een verandering van verdrag, bij sommige wetten (vpb/dividend) voor een grote gedragswijziging, bij andere wetgeving (ozb/ib) voor een beperkte gedragswijziging. Jij legt de verantwoordelijkheid voor het volgen van de filosofie achter de belastingwetgeving bij de belastingplichtigen, ik bij de wetgevende instantie. Wat dat betreft is het verantwoordelijkheidsvraagstuk een rode draad door dit topic.

Ik leg hem ook bij de wetgever, er mag alleen wel flink aan de weg getimmerd worden....

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik leg hem ook bij de wetgever, er mag alleen wel flink aan de weg getimmerd worden....

Eigen verantwoordelijkheid geldt alleen als het even goed uit komt. Anders moet de moraal van de staat komen...

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wij hebben Kowloon niet als gidsland bestempeld, wij hebben aangegeven dat het voor libertariërs het meest in de buurt komt bij wat ze willen.

Of dat de vergelijking met stadstaten eerlijk is daar doe ik geen uitspraak over, merk op dat het hele grote steden zijn die tussen een kwart en de helft van het aantal inwoners hebben van Nederland. Er staan ook een flink aantal grote landen tussen. Het voornaamste punt is dat ons onderwijs en onze wetenschap vroeger aan de top stonden: dat zakte af in de tweede helft van de twinstigste eeuw (daarvoor natuurlijk ook al wat door de oorlogen) met een stroomversnelling vanaf de jaren 80 en een nog grotere stroomversnelling vanaf de jaren 0. Er komt meer bij kijken dan enkel geld maar jouw stelling dat we best tevreden mogen zijn omdat we op de 15de plaats staan van de laatste PISA-ranking bestrijd ik, niet alleen omdat de PISA-ranking niet zo heel erg veel zegt (dat heb ik eerder toegelicht), ook omdat we helemaal niet tevreden moeten zijn met een redelijke plaats aangezien we van hoger komen.

[..]

Voor jou, als neoliberaal die sympathie heeft voor het libertarisme (jouw eigen woorden in het verleden), geef ik als argument dat investeringen in onderwijs een goed rendement opleveren. Je krijgt meer geld door er meer in te investeren.
Jij schetst een vals dilemma (zoals Klopkoek typt, "debattrucje") door te doen alsof je moet kiezen tussen de genoemde zaken. Daarnaast laat jij andere kostenposten (leger, gevangenissen, politie, rechters, geprivatiseerde zorgverzekeringen...) weg. Dat is nogal selectief, ik vermoed dat jij dat doet omdat jij exclusief kostenposten wil noemen die jij als links ziet omdat jij weet dat wij links zijn. Ik zou zelf bijvoorbeeld heel het leedelement bij straffen weglaten en 100% inzetten op rehabilitatie door het beste van het Noorse strafstelsel over te nemen. Ik zou alle Nederlanders verplicht publiek medisch verzekerd laten zijn en het privaat bijverzekeren voor medische kosten in Nederland verbieden om tweedeling in de zorg te voorkomen. Ik zou veel strengere regels invoeren voor maximumsalarissen, niet communistisch streng maar niet meer da 50000-100000 (ergens daartussen in) voor de directeuren van zorgbedrijven, woningbouw'verenigingen' etc. uiteraard inclusief alle extra's zoals aandelen, bonussen en zo.
Daarnaast zou ik de inkomsten vergroten door extra schijven voor de inkomstenbelasting in te voeren en door het percentage voor de hoogste schijf te vergroten. Bijvoorbeeld 60% inkomstenbelasting boven de ton en 75% boven de 3 ton. Ook met de vermogensbelasting en de erfbelasting kunnen we nog wel het een en ander aanpassen.

Nu zijn we echter wel weer afgedwaald, het punt was voor ons dat het bevorderlijk is voor een samenleving om heel erg goed publiek onderwijs te hebben, dermate goed dat er geen behoefte bestaat aan privaat onderwijs.

Die belastingen gaan niet heffen, de Laffer curve bestaat. Al dan niet door een lagere totale productie in een land - volgens de filosofie van Laffer - maar eerder door fiscale uitwijkmogelijkheden die bij hogere belastingpercentages interessanter worden om op te zoeken.

Je zult aanvullende regels moeten implementeren om die uitwijkmogelijkheden kleiner te maken.

Simpel voorbeeld: begin een BV. Betaal 25% belasting en over de overige 75% cq 3/4e winst betaal je 30% dividend belasting. Maakt nog 21 + 1.5 = 22.5% dussss in totaal 47.5% belasting als je een BV op zet. Dat verschilt nogal met 75% belasting...

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

1 groot probleem: kijk eens welke groep mensen in staat is om eraan te timmeren en wat bij hen het dominante politieke profiel is. Bij een willekeurige studentenpopulatie (universiteit) staan de VVD en de D66 met een veel grotere afstand op 1 en 2 dan bij de totale kiesgerechtigde bevolking. De bekende kloof tussen de politiek en het volk. Juist de mensen die eraan zouden kunnen schaven hebben een hoger inkomen en vermogen, zo niet dan hopen en verwachten ze dat ze dat op een dag gaan hebben. Zij handelen in strijd met hun eigen belang als ze eraan gaan schaven. Althans, dat denken ze, Richard Wilkinson heeft ons geleerd dat dat niet zo is.

D66 is wel een aardige middenpartij toch. Dat je van de VVD niks hoeft te verwachten snap ik wel maar D66 lijkt me nog objectief.

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, niet echt. D66 zit sociaaleconomisch op dezelfde lijn als de VVD. Enkel op het culturele/ethische vlak zijn ze een beetje progressief maar sociaaleconomisch is de D66 gewoon een rechtse partij die het neoliberalisme omarmd heeft. Goed, D66 is misschien iets minder extreem op sommige sociaaleconomische punten maar daar staat weer over dat de partij een ziekelijke dwan heeft om de arbeidsmarkt en de woningmarkt te "hervormen" wat steeds weer neerkomt op neoliberale hervormingen. Huurverhoging in de sociale woningbouw, meer flexwerken, dat soort dingen. Ik zie D66 trouwens wel iets eerder moeilijk doen over "topsalarissen" dan de VVD.

"Sociale woningbouw" ik vind dat eigenlijk een beetje onzin. Laat de markt dicteren wat huizen kosten en waar vraag naar is. Waarom zou het marktsysteem niet werken bij de woningmarkt? Mja... Kvind D66 eigenlijk verder wel de middenpartij vaak.

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben Bram niet en bovendien gaat dit over de zorg en geen onderwijs.

Je verzint dan maar even je eigen landen erbij, in de twee lijsten. Je verzint ter plekke dat Hong Kong daar ook goed scoort. Als repliek op de repressie in Hong Kong.

Manipulator.

20:49 een reactie van Bram
21:00 een reactie van ondergetekende, inclusief Hong Kong
21:10 een zin van mij wordt gequote door jou

Jij breekt in op deze discussie en nou heb ik het gedaan, want het onderwerp wijzigt? Hou je er gewoon buiten als je niet over Hong Kong wilt praten.

quote:

Op maandag 26 september 2016 02:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

20:49 een reactie van Bram
21:00 een reactie van ondergetekende, inclusief Hong Kong
21:10 een zin van mij wordt gequote door jou

Jij breekt in op deze discussie en nou heb ik het gedaan, want het onderwerp wijzigt? Hou je er gewoon buiten als je niet over Hong Kong wilt praten.

Ik brak niet in op de discussie. Ik reageerde op de zgn. liberale vrijheden in de crony politiestaat Hong Kong (ja, dit spreekt onderdrukkers en genocidenannetjes aan).
Vervolgens wordt dan vanuit het niets geïnsinueerd dat het een gidsland in de zorg zou zijn. Gebaseerd op niks.

Waardeloos.

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

In ieder geval omdat je dan geen gemengde woonwijken krijgt.

[..]

Dat zijn ze sociaaleconomisch echt niet. Als we al sociaaleconomisch middenpartijen hebben dan komen de PvdA (lichtjes links van het midden?) en het CDA (rechts van het midden?) in aanmerking. Als je het goed in kaart wil brengen, kijk dan naar hoe vaak de D66 meestemt met de VVD.

Lijkt me geen groot probleem als er geen hele grote verschillen zijn in welvaart. Dan verdelen mensen van verschillende inkomensklasses zich toch redelijk door elkaar heen.

Mja als ik naar Rdam kijk dan zie ik wel problemen met verpaupering. Rotterdam Zuid is eigenlijk helemaal niks....

Ik snap ook wel dat je in het centrum ook wat gemixt wilt hebben wonen maar dat betekent wel dat we met zijn allen voor die hobby betalen. Ik vind klasse vorming in wijken ook iets negatiefs. Het hoeft niet zo te zijn dat je alleen als hele rijke in Amsterdam kunt wonen.

We hebben er ook nog een huurtoeslag bij gegooid. Eigenlijk een uitkering om een gebrek aan inkonen te compenseren maar die is daarnaast ook nog eens sturend. Mensen met tekort geld namelijk extra matsen om in een duurder huis te wonen. Dit alles kan wel maar ik denk toch dat dit het doel ook voorbij schiet, afgezien van allerlei onrechtvaardige bijwerkingen in de uitwerking...

Belangrijk zou moeten zijn: mensen compenseren bij een gebrek aan geld, zodat mensen genoeg geld hebben voor fatsoenlijke huisvesting.
D.m.v. woningbouw en subsidie ervoor zorgen dat er een bepaalde verhouding arm/rijk kan bestaan in een centrum. Verschillen in grondprijzen zijn de oorzaak van deze klassevorming, buiten de stad heb je daar niet / nauwelijks last van.
De huurtoeslag werkt eigenlijk gewoon niet zo goed als principe om arm/rijk te mixen maar meer om armere mensen te laten overspenden in een duurder huis. Als je complete blokken huizen neerzet die aan de toeslagvoorwaarden voldoet dan ga je júíst klasse vorming promoten. Sociale woningbouw is naar mijn mening dus alleen interessant binnen een centrum waar de prijzen daadwerkelijk hoog liggen en redelijk verdeelt van elkaar.

"The projects" in Amerika word je ook doodongelukkig van bijvoorbeeld

Praktisch: Mensen die in deze huizen zitten worden flink gematst. De vraag zal hoger liggen dan het aanbod. Het is alleen een probleem als een gebied echt duur wordt / centrum van een stad. Deze blokken van de woningsbouw moeten binnen het gebied een beetje mooi verdeelt worden.
De belastingdienst moet mensen die in deze huizen wonen naheffen als ze meer gaan verdienen zodat modaal ook effectief 0 krijgt bijvoorbeeld. Maar wel geleidelijk op het inkomen i.p.v. abrupt.

UWV lekt persoonsgegevens van 11.000 werkzoekenden in regio Groningen
http://www.dvhn.nl/gronin(...)ningen-21656529.html

Oeps, 'per ongeluk' even het zoveelste lekje...

Omgekeerd strooit men kwistig met boetes

quote:

Inmiddels lijken de speldenprikken beter doordacht. Zo stemde de VVD deze week na fel protest tegen een nieuwe wet over arbeidsomstandigheden, waardoor werknemers voortaan het recht krijgen de bedrijfsarts te spreken zonder dat de werkgever dit weet. De wet haalde het desondanks ruimschoots, omdat alle andere partijen het plan wel steunden. Zo kan de VVD ­Asscher prikkelen, zonder dat het ­kabinet in de problemen komt.
Datzelfde gold onlangs ook bij Asschers voorstel om de fraudewet voor de bijstand te versoepelen. Zowel de hoogste bestuursrechter als de Ombudsman had geoordeeld dat de wet te streng was, omdat ook bijstandsgerechtigden die per ongeluk een vinkje verkeerd zetten, meteen een hoge boete krijgen. Asscher besloot daarop waarschuwingen en lagere boetes in de wet in te bouwen en kon op de steun van vrijwel de gehele Tweede Kamer rekenen. Behalve van de VVD. Die gaf Asscher er alvast de ‘schuld’ van dat er binnenkort voor ¤ 12 mln meer wordt gefraudeerd én dat de schatkist ¤ 21 mln misloopt aan boetes.

https://fd.nl/economie-po(...)en-op-linkse-asscher

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of dat de vergelijking met stadstaten eerlijk is daar doe ik geen uitspraak over, merk op dat het hele grote steden zijn die tussen een kwart en de helft van het aantal inwoners hebben van Nederland. Er staan ook een flink aantal grote landen tussen. Het voornaamste punt is dat ons onderwijs en onze wetenschap vroeger aan de top stonden: dat zakte af in de tweede helft van de twinstigste eeuw (daarvoor natuurlijk ook al wat door de oorlogen) met een stroomversnelling vanaf de jaren 80 en een nog grotere stroomversnelling vanaf de jaren 0. Er komt meer bij kijken dan enkel geld maar jouw stelling dat we best tevreden mogen zijn omdat we op de 15de plaats staan van de laatste PISA-ranking bestrijd ik, niet alleen omdat de PISA-ranking niet zo heel erg veel zegt (dat heb ik eerder toegelicht), ook omdat we helemaal niet tevreden moeten zijn met een redelijke plaats aangezien we van hoger komen. Merk op dat niet alle landen meedoen aan de PISA.

Verstedelijkte landen scoren vaak hoger op onderwijs dan niet-verstedelijkte landen. Zie landen als Zuid-Korea en Singapore. Nederland heeft natuurlijk nog altijd wat gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid. In de post geef ik ook aan dat we best ambitieus mogen zijn en dat we niet moeten rusten met een middelmatige positie, maar dat het een vanzelfsprekendheid is om als Nederland bovenaan lijstjes te staan betwijfel ik. Immers, onze voorsprong was enkele jaren terug ook enorm. Toen scoorden Scandinavische landen nog middelmatig. Tegelijkertijd neemt ook de voorsprong van Finland af (zie bijvoorbeeld Helsinking). Voor de mensen die geen toegang hebben tot dit artikel; de PISA-scores van Finland nemen af, in 2009 en 2012. Finse schoolkinderen lezen steeds minder, van 50% wat minstens 30 minuten per dag las, tot 33%. De ongelijkheid in het Finse onderwijs neemt toe, dus welvarende ouders kunnen ook dit schoolsysteem kraken om hun kinderen een concurrentievoordeel te bieden. Grosso modo denk ik dat het moeilijk is om als land, in een veranderende wereldeconomie, duurzaam (50-100 jaar) bij de top te horen. Andere landen kopiëren de aanpak van Nederland, Korea en Finland en corrigeren de fouten die ook in deze schoolsystemen schuil gaan.

quote:

Voor jou, als neoliberaal die sympathie heeft voor het libertarisme (jouw eigen woorden in het verleden), geef ik als argument dat investeringen in onderwijs een goed rendement opleveren. Je krijgt meer geld door er meer in te investeren.

Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.

quote:

Jij schetst een vals dilemma (zoals Klopkoek typt, "debattrucje") door te doen alsof je moet kiezen tussen de genoemde zaken. Daarnaast laat jij andere kostenposten (leger, gevangenissen, politie, rechters, geprivatiseerde zorgverzekeringen...) weg.

Ik vind het prima om te bezuinigen op de HRA, gevangenissen, politie, rechters en het leger. Graag hoor ik hoe we hierop kunnen bezuinigen, want voor lastenverlagingen sta ik altijd open. Meestal, echter, worden dit soort besparingen aangewend voor een groter sociaal vangnet, of een vergroting van de omvang van de overheid. Bezuinigingen worden vormgegeven als hogere belastingen, lagere aftrekposten en een toevoeging van toeslagen.

quote:

Ik zou zelf bijvoorbeeld heel het leedelement bij straffen weglaten en 100% inzetten op rehabilitatie door het beste van het Noorse strafstelsel over te nemen.

Prima plan, maar daar is geen electorale meerderheid voor te vinden. Het volk wil liever straffen dan rehabiliteren, ondanks de kosten, nadelen en twijfelachtige consequenties.

quote:

Ik zou alle Nederlanders verplicht publiek medisch verzekerd laten zijn en het privaat bijverzekeren voor medische kosten in Nederland verbieden om tweedeling in de zorg te voorkomen. Ik zou veel strengere regels invoeren voor maximumsalarissen, niet communistisch streng maar niet meer da 50000-100000 (ergens daartussen in) voor de directeuren van zorgbedrijven, woningbouw'verenigingen' etc. uiteraard inclusief alle extra's zoals aandelen, bonussen en zo.

Waarom zou je de publieke sector nog onaantrekkelijker maken voor mensen met een gedegen opleiding? 50k is ongeveer een startsalaris voor bankiers en in de advocatuur. Dat dan als maximumsalaris invoeren is verkeerde zuinigheid en penny wise, pound foolish. Daarnaast vraag ik me af of het nou zo slim is om te verbieden dat mensen zich verzekeren voor fysiotherapie en allerlei grijze gebieden in de zorg. Het allemaal in een publiek basispakket stoppen is de andere kant en ook niet wenselijk.

quote:

Daarnaast zou ik de inkomsten vergroten door extra schijven voor de inkomstenbelasting in te voeren en door het percentage voor de hoogste schijf te vergroten. Bijvoorbeeld 60% inkomstenbelasting boven de ton en 75% boven de 3 ton. Ook met de vermogensbelasting en de erfbelasting kunnen we nog wel het een en ander aanpassen.

Hoogst onwenselijk. Dit gaat een hoop ontwijking opleveren, mensen worden al in toenemende mate ZZP'er, als je 60% inkomstenbelasting gaat betalen boven een ton krijg je een groei van mensen die zichzelf verhuren aan een bedrijf, in plaats van dat ze in loondienst blijven. Daarnaast is 75% boven de 3 ton veel te veel. Internationaal plaats je het Nederlandse belastingstelsel dan ook compleet buiten de norm.

quote:

Op maandag 26 september 2016 00:42 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee, niet echt. D66 zit sociaaleconomisch op dezelfde lijn als de VVD. Enkel op het culturele/ethische vlak zijn ze een beetje progressief maar sociaaleconomisch is de D66 gewoon een rechtse partij die het neoliberalisme omarmd heeft. Goed, D66 is misschien iets minder extreem op sommige sociaaleconomische punten maar daar staat weer over dat de partij een ziekelijke dwan heeft om de arbeidsmarkt en de woningmarkt te "hervormen" wat steeds weer neerkomt op neoliberale hervormingen. Huurverhoging in de sociale woningbouw, meer flexwerken, dat soort dingen. Ik zie D66 trouwens wel iets eerder moeilijk doen over "topsalarissen" dan de VVD.

Is het niet zo dat bijna elke partij een verwijt krijgt "neoliberaal" te zijn, m.u.v. SP/PvdD/GroenLinks?

quote:

Op maandag 26 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Verstedelijkte landen scoren vaak hoger op onderwijs dan niet-verstedelijkte landen. Zie landen als Zuid-Korea en Singapore. Nederland heeft natuurlijk nog altijd wat gebieden met een lagere bevolkingsdichtheid. In de post geef ik ook aan dat we best ambitieus mogen zijn en dat we niet moeten rusten met een middelmatige positie, maar dat het een vanzelfsprekendheid is om als Nederland bovenaan lijstjes te staan betwijfel ik. Immers, onze voorsprong was enkele jaren terug ook enorm. Toen scoorden Scandinavische landen nog middelmatig. Tegelijkertijd neemt ook de voorsprong van Finland af (zie bijvoorbeeld Helsinking). Voor de mensen die geen toegang hebben tot dit artikel; de PISA-scores van Finland nemen af, in 2009 en 2012. Finse schoolkinderen lezen steeds minder, van 50% wat minstens 30 minuten per dag las, tot 33%. De ongelijkheid in het Finse onderwijs neemt toe, dus welvarende ouders kunnen ook dit schoolsysteem kraken om hun kinderen een concurrentievoordeel te bieden. Grosso modo denk ik dat het moeilijk is om als land, in een veranderende wereldeconomie, duurzaam (50-100 jaar) bij de top te horen. Andere landen kopiëren de aanpak van Nederland, Korea en Finland en corrigeren de fouten die ook in deze schoolsystemen schuil gaan.

Zoals ik al aan gaf vind ik de PISA ranglijst een lichtelijk overschat lijstje (de onderliggende data is echter onderschat; er ligt een schat aan informatie onder).

Maar als je nou eens werkelijk naar de bevolkingsdichtheid zou kijken, dan zie je dat negen van de veertien landen die in de lijst boven Nederland staan een lagere bevolkingsdichtheid kennen. De enige 'landen' boven Nederland zijn Hong Kong, Shanghai, Singapore, Zuid Korea en Taiwan. Daarvan is het verschil met Zuid Korea niet eens zo groot: 411 vs 507 inwoners per vierkante kilometer. De eerstvolgende na Nederland is Japan met 336 inwoners per vierkante kilometer, gevolgd door Liechtenstein met 230 inwoners. De overige zeven landen met hogere PISA scores zitten beneden de 130 inwoners per vierkante km.

Dit mag dus slechts tot op bepaalde hoogte een 'excuus' zijn m.i. De helft van de landen die in het betreffende lijstje boven Nederland staan kennen een drie keer zo lage bevolkingsdichtheid.

quote:

Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.

Noem eens een land waar dat goed werkt.

quote:

Waarom zou je de publieke sector nog onaantrekkelijker maken voor mensen met een gedegen opleiding? 50k is ongeveer een startsalaris voor bankiers en in de advocatuur. Dat dan als maximumsalaris invoeren is verkeerde zuinigheid en penny wise, pound foolish. Daarnaast vraag ik me af of het nou zo slim is om te verbieden dat mensen zich verzekeren voor fysiotherapie en allerlei grijze gebieden in de zorg. Het allemaal in een publiek basispakket stoppen is de andere kant en ook niet wenselijk.

Zoals vaker aangetoond en bewezen is het salaris voor het topkader en middenkader in de zorg extreem hoog in vergelijking met andere ontwikkelde landen.

Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar je krijgt daar niet superieure kwaliteit ("twee keer zoveel salaris, twee keer zo goed") voor terug.




Nederland is kwalitatief een middenmotor, en zeker niet twee keer zo goed in ieder geval. Daar kan iedereen het wel over eens zijn.

Ik geef hen niet (exclusief) de schuld, tot op zekere hoogte kunnen zij de mortality rates niet sturen, maar nu is het vrij zeker 'pound wise, pound foolish'. Ik zou het bij een loonsbevriezing voor een aantal jaren laten, maar de geleverde kwaliteit mag en moet echt omhoog.

VVDers zorgen goed voor elkaar.

quote:

Concentrix: 'Suicidal calls' made to tax credits firm

quote:

A firm used by the government to cut tax credit payments has received calls from "suicidal" clients, the BBC has been told.

A whistleblower at Concentrix's call centre said most staff "weren't even trained" to deal with such calls.

He said staff were not offered counselling, but were instead told: "Have a smoke... you'll be fine."

quote:

Single mother Nicola McKenzie said Concentrix had cut her tax credits after she was wrongly accused of being married to a dead 74-year-old man.

Now, a member of the company's staff has spoken about the experiences of staff at its call centre in Belfast.

The 600 workers were yelled at "every day" by clients, he said, with "people crying down the phone to you that they're down to their last bag of wipes, have no food in the fridge to feed their kids".

quote:

Op maandag 26 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

Daarop geef ik als argument dat dit rendement ook prima bij de burger kan vallen, als de burger zelf de investering doet middels leningen (bij een arm milieu) of giften van ouders. Dat een euro in het onderwijs meer euro's oplevert, wil niet zeggen dat alle onderwijskosten door de overheid moet worden gedaan, of dat het een kerntaak is.

Geld lenen is een risico, ook al is de ROI positief. Ook al is het vangnet nog zo goed... Risico's kun je pas nemen als je het risico kunt dragen. Dat houdt heel simpel in dat de toegankelijkheid van het onderwijs wordt aangetast. Wij willen niet in zo een samenleving leven en kunnen garanderen dat mensen - in redelijke mate - een studie kunnen volgen zonder deze risico's te nemen.

Ik denk over het sociaal leenstelsel overigens het volgende: het is een lening. Als je hem niet kunt afbetalen is het een gift. Derhalve is het sociaal leenstelsel hetzelfde als een gift. Waarbij je - mits je genoeg verdient - de waarde van die gift terug betaalt.

Het sociaal leenstelsel is niet verkeerd. Het risico bestaat niet, maar het zou handig zijn als we accepteren dat de mens een emotioneel dier is dat emotioneel redeneert, de term "lenen" = risico. Benoem het stelsel dan ook niet zo en regel dat mensen hun studie terugbetalen middels de belasting.

quote:

Op maandag 26 september 2016 14:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Geld lenen is een risico, ook al is de ROI positief. Ook al is het vangnet nog zo goed... Risico's kun je pas nemen als je het risico kunt dragen. Dat houdt heel simpel in dat de toegankelijkheid van het onderwijs wordt aangetast. Wij willen niet in zo een samenleving leven en kunnen garanderen dat mensen - in redelijke mate - een studie kunnen volgen zonder deze risico's te nemen.

Ik denk over het sociaal leenstelsel overigens het volgende: het is een lening. Als je hem niet kunt afbetalen is het een gift. Derhalve is het sociaal leenstelsel hetzelfde als een gift. Waarbij je - mits je genoeg verdient - de waarde van die gift terug betaalt.

Het sociaal leenstelsel is niet verkeerd. Het risico bestaat niet, maar het zou handig zijn als we accepteren dat de mens een emotioneel dier is dat emotioneel redeneert, de term "lenen" = risico. Benoem het stelsel dan ook niet zo en regel dat mensen hun studie terugbetalen middels de belasting.

M.i. helpt deze benadering ook niet voor het winnen van Nobelprijzen in de toekomst...

Studenten volstoppen met schulden is een mooie truuk om ze twee keer na te laten denken voordat ze gaan demonstreren. Modern lijfeigenschap & spionage.

quote:

Op maandag 26 september 2016 14:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

M.i. helpt deze benadering ook niet voor het winnen van Nobelprijzen in de toekomst...

Studenten volstoppen met schulden is een mooie truuk om ze twee keer na te laten denken voordat ze gaan demonstreren. Modern lijfeigenschap & spionage.

Iedere MKB ondernemer begint zo zijn onderneming. Ik hoor die mensen echter nooit demonstreren.