abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_165517511
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Verantwoordelijkheid nemen verplichten zou je het moeten nemen.
  vrijdag 23 september 2016 @ 16:36:34 #52
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165517512
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Te simpel, vrijheid is niet enkelzijdig.
Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165517535
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:36 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nogmaals, lees even verder terug voordat je hier komt blaten wat al lang behandeld is.
Nee, blaatkip, je definitie van vrijheid is veel te beperkt en je definitie van externaliteiten klopt niet.
pi_165517778
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Stroman.
Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.

quote:
En dus verdwijnt er een keuze voor de persoon die het niet eens is met jouw externaliteiten. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.

quote:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg simpelweg dat een keuze verdwijnt. Dus minder vrijheid.
Zie hierboven.

quote:
Neen, jij stelt dat verantwoordelijkheid ontnemen vrijheid verhoogt. Dat is onzin.
Dat stel ik niet. Het voorstel ontneemt juist geen verantwoordelijkheid, maar integreert dit in het systeem.

quote:
Dat is jouw ideologie en daar ga ik niet in mee. Dus wil ik er ook niet voor betalen. Die keuze wordt mij ontnomen met jouw systeem. Minder vrijheid.
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven. Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165517820
quote:
3s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165517944
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ze worden in ieder geval gedragen, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
  vrijdag 23 september 2016 @ 17:01:27 #57
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_165518000
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
7s.gif Op vrijdag 23 september 2016 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In aanvulling op Bram van Loon:

De financiële ongelijkheid die democratie en rechtstaat afbreekt. Het grote geld dat veel meer invloed heeft op de politiek dan de doorsnee burger. De (vooral Amerikaanse) gevangenissen die vol zitten met arme mensen terwijl rijke criminele zoontjes door rechters worden vrijgesproken wegens affluenza.

In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_165518019
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.

Ik zie verder vooral een persoonlijke opvatting (ik wil niet voor de externaliteit betalen) als reden om systeemkritiek te hebben (het zou geen vrij systeem zijn om externaliteiten te belasten). Dat kan natuurlijk niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
pi_165518210
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5 :(
  vrijdag 23 september 2016 @ 17:14:14 #60
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_165518269
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]


In die film zit ook een grappige scene op het einde: "de banken werden opgebroken, SEC overhoop gehaald, alle topmannen behalve drie werden de bak in gegooid.... grapje"
Hoe denk jij eigenlijk over immigratie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_165519180
quote:
3s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat zijn kosten die volgens een bepaalde ideologische instelling gedragen worden door het collectief. Geen opvattingen met feiten verwarren.
Individuele deel optimalisaties leiden niet tot een globaal optimum (prisoners dilemma). Een globale optimalisatie is geen vrije markt optie, maar een politieke optie. Een voorbeeld van een globale optimalisatie is de vrije markt zelf. Hoe kun je nu stellen dat je geen collectieve optimalisatie mag toepassen? Dat is weer de marktideologie: de vrije markt is er vanzelf en is de natuurlijke toestand.
The view from nowhere.
pi_165519353
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:
Godverdomme ik stond short op twitter met een hefboom van 2.5 :(
Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
The view from nowhere.
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:00:53 #63
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520239
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:52 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ze worden in ieder geval gedragen
Dat is nogal de vraag.
quote:
, en niet door degene die hier verantwoordelijk voor is. Of probeer je te ontkennen dat externaliteiten bestaan?
Vooral dat ze nogal ongedefinieerd en niet onderbouwd zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:09:59 #64
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520408
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Leg maar eens uit in plaats van alleen maar met beschuldigingen te komen.

Ik ben geen aanhanger van wat in dit topic wordt bedoeld met 'marktideologie'. Sterker, ik hang geen ideologie aan.

quote:
Er verdwijnen via de markt dagelijks producten en daar komen nieuwe voor in de plaats. Ook in het geval van het voorstel dat ik doe is dit iets dat via de markt gebeurt (er worden niet door overheden producten verboden bijv.). Dat er producten mogelijk verdwijnen betekent niet dat de vrijheid ook afneemt. En zelfs als dat jouw definitie is dan wordt er volgens die definitie zero-sum gespeeld: er komen namelijk gewoon andere producten voor in de plaats.

Je verwart een aantal dingen hier. Ingrijpen in de markt door de overheid is per definitie vrijheidsbeperkend. Dat het andere vrijheden weer mogelijk kan maken is zeker waar, alleen in dit geval niet. Er verdwijnen producten uit de markt dankzij overheidsingrijpen en het is absoluut niet zo dat eventuele producten die er weer voor in de plaats komen de facto overeenkomen met de wensen van de consument die het originele product kocht. Verder stel ik nergens dat de markt sowieso helemaal vrij is.

Eigenlijk is dit wel grappig. Jij stelt hier gewoon dat de markt prima in staat is om overheidsingrijpen op te vangen en mensen dezelfde diversiteit aan keuze te bieden. Wie heeft er nou een rotsvast geloof in de markt?

quote:
Dat jij er persoonlijk niet voor wilt betalen betekent dat het systeem minder vrijheid oplevert? Er zijn genoeg producten die jij wel kan wensen maar die op dit moment niet aangeboden worden. Dat kan omdat ze niet ontwikkeld kunnen worden of die gewoon niet populair genoeg zijn om aangeboden te blijven.
Dat klopt. Maar:

quote:
Dat is onderdeel van het marktsysteem, net zoals mijn voorstel via het marktsysteem werkt. Het is dus zeker niet het ontnemen van vrijheid. Het vergroot het juist.
Die 'dus' volgt nergens uit. Nogmaals: iemand die het niet eens is met jouw definitie van externaliteiten kan niet meer kiezen daar niet voor te betalen. Minder keuze. Minder vrijheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:11:18 #65
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520432
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Vuurvliegje is van mening dat het de hoogte van de kosten van externaliteiten erg subjectief is, waar hij wel gelijk in heeft.
Maar dat geldt ook voor het doorprikken van de dijken, waarbij allemaal huizen worden vernield. Er zijn altijd mensen die moeten taxeren........

Dat taxeren van externaliteiten gebeurt door bestuurders die het collectief vertegenwoordigen (de partij die schade wordt aangedaan is het collectief), mooier kun je het niet hebben.

Firefly is anti democratisch in principe, gelooft er niet in dat mensen zaken collectief geregeld willen hebben en dat mensen zich aan de opgestelde regels houden.
Dat mensen collectief betalen voor de dijken begrijpt hij vast ook niet. Dat moet ook allemaal privé geregeld worden.

De libertarische ideologie gaat daaraan vooraf, als je het mij vraagt de meest idiote ideologie ooit. Gelukkig begrijpen mensen dat wel.
Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165520501
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 18:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gokken berust op de illusie van controle, waar je geen controle hebt.
Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo :P
pi_165520540
quote:
14s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wederom een sterk staaltje stromannen en ad hominem. Bravo.
Hoi,

Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Je ideaal - die je zo schetst - is verwerpelijk en libertarisch.
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:19:32 #68
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520624
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oneens, maar je ontwijkt zo discussie door er niet inhoudelijk op in te gaan.
Kijk eens in de spiegel. Ga in op standpunten en niet op posters. Doei.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 23 september 2016 @ 19:21:53 #69
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165520684
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat de hoogte van externaliteiten subjectief is klopt, maar wordt enkel aangevoerd als drogreden. Wat er namelijk vergeten wordt is dat er in het marktsysteem ook een subjectieve waarde aan wordt gegeven, namelijk 0.
Hoe kom je daar bij?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_165520702
quote:
0s.gif Op donderdag 22 september 2016 23:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Die tweedeling komt voornamelijk door dat gigantische verschil in klasse..... Maar dan ga je het hebben over overgeërfd kapitaal van inderdaad, de 1%.
Er zijn veel meer oorzaken voor die groeiende tweedeling. Daar kan je hele dikke boeken over schrijven, het heeft ook te maken met wel of niet toegang hebben tot van alles, genen en milieufactoren, het opgroeien in andere buurten, het krijgen van beter onderwijs etc.

quote:
Daar mag politiek op bedreven worden, progressieve vermogensbelasting + progressieve erfbelasting.
Zeker maar dat volstaat niet, het zou wel een goede eerste stap zijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165520824
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Oh nee, ik heb geen illusie dat ik daar controle over heb. Vind niet dat ik een verkeerde gok heb geplaatst, maar dit is even een tegenvaller zo :P
Hmmm

Maar goed, niet leuk voor je.
The view from nowhere.
pi_165520845
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 11:44 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Obesitas, suikerconsumptie, stilzitten (inactiviteit) en luchtverontreiniging zijn zaken waar Nederland heel beroerd scoort, en tot de top van de wereld behoort.
Qua obesitas, suikerconsumptie en luchterontreiniging in ieder geval wel. Met het stilzitten valt het volgens mij nog mee in vergelijking met andere 'westerse' landen dankzij het feit dat Nederlander nog vaak fietsen en wandelen.
Ik heb de indruk dat steeds meer Nederlanders zich met een bromfiets verplaatsen, hebben jullie ook die indruk? Zo gauw ik door het centrum van de stad loop kom ik bijna net zoveel bromfietsen als fietses tegen terwijl 90-100% van dat verkeer lokaal verkeer is (een paar kilometer). dat vind ik verontrustend, om meerdere redenen (beweging, luchtverontreiniging, mentaliteit).

quote:
En Amerika ook. Zoals je zelf al aan geeft komen daar in Amerika nog andere problemen bij, zoals lood in de verf, hetgeen in de EU niet zomaar mag.
Voor zo ver ik het weet mag het in de EU helemaal niet. ;)
Zeer terecht natuurlijk! Ik ben benieuwd of dat de liberatariërs hier van mening zijn dat dat wel moet kunnen.

quote:
Nederland is vwb consumentenbescherming en volksgezondheid van progressief naar conservatief gegaan, en betaalt daar de rekening voor.
Correct en correct. Helaas. Daar zullen we inderdaad een forse rekening voor gaan betalen en voor een deel betalen we die nu al.

quote:
Misschien vind je dit ook wel interessant:
http://www.dewereldmorgen(...)-aan-van-alle-mensen
Ik zal eens kijken. Ik krijg wekelijks een nieuwsbrief van dewereldmorgen en decorrespondent, als ik het me goed herinner dan zat deze ertussen maar ik had het nog niet gelezen aangezien ik geen plaatje nodig heb om me er een aardige voorstelling van te maken. ;)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165520933
quote:
Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165521628
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 19:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zometeen staat het in de OP, als het goed is dan moet dat in de volgende delen ook in de OP komen.
^O^
The view from nowhere.
  vrijdag 23 september 2016 @ 20:08:27 #75
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165521722
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

De vennootschapsbelasting is vrij simpel hoor. Die kan je vrij simpel houden door niet bepaalde bedrijven daar een korting in te geven en anderen wel de volle mep te laten betalen. Daar heeft de miljoenenboerderij waar jij het over had ook een hoop aan.
Och, ook de Nederlandse maakindustrie (lees: ASML) ontwijkt vennootschapsbelasting (vpb) via Belgie.
Onze Veldhovense vrienden betaalden in 2014 of 2015 ca. 6% in plaats van 25%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')