R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Hoi,
Ik ben de laatste maanden met twee heel interessante schrijvers in contact gekomen. De ene is Frans De Waal (een Nederlandse bioloog, psycholoog woonachtig in Amerika). De ander is Simon Baron Cohen (een Brits psychiater).
Het is lang geleden dat ik me nog zo 'verliefd' hebben weten voelen op zulk schrijf en denk talent dat beide personen aan de dag leggen. Ik vind ze beide zeer erudiet.
Het tweede boek van Simon Baron Cohen dat ik nu aan het lezen ben is deze:
Man / Vrouw - Het Verschil
Ik heb dit boek tweedehands nog op de kop kunnen tikken. Jammer genoeg is het volledig uit roulatie. Een herdruk ervan is ook niet gepland. Wat jammer is voor zo een goed boek. En ook een veel beter boek dan die onzin van Gray, die wel als zoete broodjes verkoop: 'Mannen komen van Mars en vrouwen van Venus'.
Dit boek vertelt een veel gematigder en juister 'wetenschappelijk verhaal'.
In zijn essentie zit het verschil zo.
- Een mannenbrein is meer "systeem denkend".
- Een vrouwenbrein is meer "empathisch".
Dit verschil kan vanuit een biologisch en evolutionair perspectief goed gekaderd worden.
Waar mannen vroeger jagers waren, kwam een goed "systeem brein" prima van pas. Hoe beter je bijvoorbeeld een pijl kon maken en daarmee een hert doden, hoe hoger je slaag en overlevingskansen.
Voor de vrouwen, lag hun hoofdtaak en sterkte in het verzorgen van de jongeren. In het bijeenhouden van de groep, de kroost. Empathie (inlevingsvermogen) is daar evolutionair een sterke eigenschap.
De paar uitzonderingen te na gelaten, is niemand zijn brein zuiver mannelijk of vrouwelijk.
Statistisch bezien, bezitten de meeste mannen merendeels over een sterk ontwikkeld mannenbrein en zijn ze bijgevolg iets minder empathisch (vrouwelijk). Idem bij het merendeel van de vrouwen. Die zijn vaak bv iets minder sterk in ruimtelijk inzicht (wat terug een "systeem-denken" kwaliteit is)
Echter zijn hier ook uitzonderingen op. Deze komen minder voor. Maar ze bestaan ook. Een vrouw die schitterend in haar wiskundig talent (= systeem denken). Alsook een man die schitterend in zijn bekommernis en zorg voor anderen (= empathisch vermogen).
Kortom je hebt ook "vrouwelijke" mannen en "mannelijke" vrouwen. Waar het merendeel (binnen de statistische curve) wel 'mannelijke' mannen en 'vrouwelijke" vrouwen zijn natuurlijk.
Over individuen kun je nooit spreken. Wel over gemiddelden binnen een groep.
Er is nog een derde verhouding mogelijk. Dit is het uitgebalanceerd brein. In dit brein is de verhouding 'mannelijk' en 'vrouwelijk' met elkaar in evenwicht.
Hoe die kaarten precies verdeeld liggen, kan ieder voor zichzelf uit maken.
Hoe beschouw je jezelf ? Als je even naar jezelf kijkt ?
1. Hoofdzakelijk vrouwelijk (met merendeel 'vrouwelijke' eigenschappen)
2. Hoofdzakelijk mannelijk (met merendeel 'mannelijke' eigenschappen).
Of
3. Welke vrouwelijke / mannelijke eigenschappen ken je jezelf toe ?
Vraag hierbij is natuurlijk welke eigenschappen we als 'mannelijk' en welke als 'vrouwelijk' typeren.
Het wetenschappelijk onderzoek in dit boek volgend, komen we alvast op één onderscheid uit:
- Empathie is vrouwelijk.
- Systeem denken mannelijk.
Één aspect die dit alvast iets verder toelicht is deze. Autisme is een vorm van zeer krachtig systeem-denken (veel geniën hebben alvast vaak iets autistisch in zich). Ze zijn minder sociaal, minder empathisch (bv met de gevoelens van anderen) bezig. Nu ze zitten liefst in hun exacte autistische wereldje. Daar voelen ze zich thuis. Autisme komt veel meer voor bij mannen (systeem denkers) dan vrouwen. Simon Baron Cohen is overigens een expert op wat onderzoek naar autisme en asperger syndroom betreft. Daar heeft de man ook een boek over geschreven. Maar dit heb ik zelf nog niet gelezen.
[ Bericht 12% gewijzigd door JustTalkLove op 22-09-2016 22:18:16 ]
Ik ben de laatste maanden met twee heel interessante schrijvers in contact gekomen. De ene is Frans De Waal (een Nederlandse bioloog, psycholoog woonachtig in Amerika). De ander is Simon Baron Cohen (een Brits psychiater).
Het is lang geleden dat ik me nog zo 'verliefd' hebben weten voelen op zulk schrijf en denk talent dat beide personen aan de dag leggen. Ik vind ze beide zeer erudiet.
Het tweede boek van Simon Baron Cohen dat ik nu aan het lezen ben is deze:
Man / Vrouw - Het Verschil
Ik heb dit boek tweedehands nog op de kop kunnen tikken. Jammer genoeg is het volledig uit roulatie. Een herdruk ervan is ook niet gepland. Wat jammer is voor zo een goed boek. En ook een veel beter boek dan die onzin van Gray, die wel als zoete broodjes verkoop: 'Mannen komen van Mars en vrouwen van Venus'.
Dit boek vertelt een veel gematigder en juister 'wetenschappelijk verhaal'.
In zijn essentie zit het verschil zo.
- Een mannenbrein is meer "systeem denkend".
- Een vrouwenbrein is meer "empathisch".
Dit verschil kan vanuit een biologisch en evolutionair perspectief goed gekaderd worden.
Waar mannen vroeger jagers waren, kwam een goed "systeem brein" prima van pas. Hoe beter je bijvoorbeeld een pijl kon maken en daarmee een hert doden, hoe hoger je slaag en overlevingskansen.
Voor de vrouwen, lag hun hoofdtaak en sterkte in het verzorgen van de jongeren. In het bijeenhouden van de groep, de kroost. Empathie (inlevingsvermogen) is daar evolutionair een sterke eigenschap.
De paar uitzonderingen te na gelaten, is niemand zijn brein zuiver mannelijk of vrouwelijk.
Statistisch bezien, bezitten de meeste mannen merendeels over een sterk ontwikkeld mannenbrein en zijn ze bijgevolg iets minder empathisch (vrouwelijk). Idem bij het merendeel van de vrouwen. Die zijn vaak bv iets minder sterk in ruimtelijk inzicht (wat terug een "systeem-denken" kwaliteit is)
Echter zijn hier ook uitzonderingen op. Deze komen minder voor. Maar ze bestaan ook. Een vrouw die schitterend in haar wiskundig talent (= systeem denken). Alsook een man die schitterend in zijn bekommernis en zorg voor anderen (= empathisch vermogen).
Kortom je hebt ook "vrouwelijke" mannen en "mannelijke" vrouwen. Waar het merendeel (binnen de statistische curve) wel 'mannelijke' mannen en 'vrouwelijke" vrouwen zijn natuurlijk.
Over individuen kun je nooit spreken. Wel over gemiddelden binnen een groep.
Er is nog een derde verhouding mogelijk. Dit is het uitgebalanceerd brein. In dit brein is de verhouding 'mannelijk' en 'vrouwelijk' met elkaar in evenwicht.
Hoe die kaarten precies verdeeld liggen, kan ieder voor zichzelf uit maken.
Hoe beschouw je jezelf ? Als je even naar jezelf kijkt ?
1. Hoofdzakelijk vrouwelijk (met merendeel 'vrouwelijke' eigenschappen)
2. Hoofdzakelijk mannelijk (met merendeel 'mannelijke' eigenschappen).
Of
3. Welke vrouwelijke / mannelijke eigenschappen ken je jezelf toe ?
Vraag hierbij is natuurlijk welke eigenschappen we als 'mannelijk' en welke als 'vrouwelijk' typeren.
Het wetenschappelijk onderzoek in dit boek volgend, komen we alvast op één onderscheid uit:
- Empathie is vrouwelijk.
- Systeem denken mannelijk.
Één aspect die dit alvast iets verder toelicht is deze. Autisme is een vorm van zeer krachtig systeem-denken (veel geniën hebben alvast vaak iets autistisch in zich). Ze zijn minder sociaal, minder empathisch (bv met de gevoelens van anderen) bezig. Nu ze zitten liefst in hun exacte autistische wereldje. Daar voelen ze zich thuis. Autisme komt veel meer voor bij mannen (systeem denkers) dan vrouwen. Simon Baron Cohen is overigens een expert op wat onderzoek naar autisme en asperger syndroom betreft. Daar heeft de man ook een boek over geschreven. Maar dit heb ik zelf nog niet gelezen.
[ Bericht 12% gewijzigd door JustTalkLove op 22-09-2016 22:18:16 ]
Enneh, wat wil je dat de rest toevoegt? Je dropt informatie zonder het gesprek een richting op te duwen...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2016 12:37:58 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-09-2016 12:37:58 ]
Veel woorden, geen inhoud of clou. Je lijkt wel een vrouw.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Goed verhaal. Wat wil je met dit topic? Heb je een specifieke vraagstelling? Een discussiepunt? Wil je een mening over iets? Of wil je gewoon een feitje droppen?
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ik neem aan een paar hatende feministen triggeren om te komen haten.quote:Op donderdag 22 september 2016 12:26 schreef Samzz het volgende:
Goed verhaal. Wat wil je met dit topic? Heb je een specifieke vraagstelling? Een discussiepunt? Wil je een mening over iets? Of wil je gewoon een feitje droppen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Topic niet gelezen maar mannen zijn sowieso beter dan vrouwen.
gr
gr
AMG heten en dan een Volvo rijden...
Wederom het bewijs dat mannen superieur zijn.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Zie! Ik had als man geboren moeten worden. 
Mijn brein is dus absoluut niet empathisch. 
Ik ben niet iemand die: "Jezus wat errug!" gilt bij ernstig nieuws.
Mijn brein is dus absoluut niet empathisch. Ik ben niet iemand die: "Jezus wat errug!" gilt bij ernstig nieuws.
Ja dat is empathie kort samengevatquote:Op donderdag 22 september 2016 13:28 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zie! Ik had als man geboren moeten worden.
Ik ben niet iemand die: "Jezus wat errug!" gilt bij ernstig nieuws.
Wist je dat een banaan met zijn "hoofd" naar de zon groeit? Vandaar dat deze zo krom is.
Dat een tomaat en komkommer eigenlijk een vrucht is (zelf stop ik dan niet zo snel een komkommer of tomaat bij een fruitsalade).
Dat je je elleboog niet kan likken?
Dat je ogen je neus wel zien maar je hersenen dit negeren?
Dat een tomaat en komkommer eigenlijk een vrucht is (zelf stop ik dan niet zo snel een komkommer of tomaat bij een fruitsalade).
Dat je je elleboog niet kan likken?
Dat je ogen je neus wel zien maar je hersenen dit negeren?
The bearded man: “So many good tunes, I didn't have time to shave!”
Nee. Tegen de zwaartekracht in. Ze groeien eerst richting de aarde/bodem, en krommen later, omdat ze tegen de zwaartekracht in groeien. Staat los van de zon.quote:
Wist je dat een banaan met zijn "hoofd" naar de zon groeit? Vandaar dat deze zo krom is.
Negatieve geotropie.
Heeft op feesboek gestan!1!quote:Op donderdag 22 september 2016 13:56 schreef zarGon het volgende:
[..]
Nee. Tegen de zwaartekracht in. Ze groeien eerst richting de aarde/bodem, en krommen later, omdat ze tegen de zwaartekracht in groeien. Staat los van de zon.
Negatieve geotropie.
The bearded man: “So many good tunes, I didn't have time to shave!”
Mannen 
Vrouwen
Vrouwen
* Je mag wel een iets normalere toon aanslaan. Realiseer je goed dat dit slechts jouw mening is.
quote:
Wist je dat een banaan met zijn "hoofd" naar de zon groeit? Vandaar dat deze zo krom is.
Dat een tomaat en komkommer eigenlijk een vrucht is (zelf stop ik dan niet zo snel een komkommer of tomaat bij een fruitsalade).
Dat je je elleboog niet kan likken?
Dat je ogen je neus wel zien maar je hersenen dit negeren?
Kijk.quote:
[..]
Nee. Tegen de zwaartekracht in. Ze groeien eerst richting de aarde/bodem, en krommen later, omdat ze tegen de zwaartekracht in groeien. Staat los van de zon.
Negatieve geotropie.
Dit is het soort gesprek van de mannen. De een probeert wereldwijs over te komen en de ander probeert hem af te troeven.
Het verschil met vrouwen die dan elkaar vaak gewoon negeren.
Ik zou je ook wel willen verbeteren aftroeven nu, maar je vrouwenbrein is zo geavanceerd en complex, dat je mijn simpele schaakmat niet zal bevatten.quote:Op donderdag 22 september 2016 15:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
[..]
Kijk.
Dit is het soort gesprek van de mannen. De een probeert wereldwijs over te komen en de ander probeert hem af te troeven.
Het verschil met vrouwen die dan elkaar vaak gewoon negeren.
Even aan de borsten van mijn vriendin zitten om deze tegenslag te verwerken.
Nee, dat snap ik ook wel. Maar ik ben gewoon niet empathisch... Meestal vind ik iets aanstelleritis. (Bijv het "Oh wat erg" uitroepen bij bepaald nieuws, dan denk ik: "Shut up... het gebeurd toch zo vaak en zal altijd blijven gebeuren".) Enz.quote:
[..]
Ja dat is empathie kort samengevat
Nou, nou, een beetje meer empathisch vermogen mag ook wel hoor.quote:
Veel woorden, geen inhoud of clou. Je lijkt wel een vrouw.
Groot gelijk vriend.quote:Op donderdag 22 september 2016 15:45 schreef zarGon het volgende:
[..]
Ik zou je ook wel willen verbeteren aftroeven nu, maar je vrouwenbrein is zo geavanceerd en complex, dat je mijn simpele schaakmat niet zal bevatten.
Even aan de borsten van mijn vriendin zitten om deze tegenslag te verwerken.
Biertje?
ZO doen wij mannen dat.
The bearded man: “So many good tunes, I didn't have time to shave!”
Klopt.quote:
Die Cohen is toch ook bekend naar onderzoek van autisme?
(En neef van de bekende acteur.)
Het is allemaal wat tegenstrijdig. Het ene onderzoek zegt dat er weinig verschil is tussen de hersenen van mannen en vrouwen en de ander zegt dat er wel een redelijk verschil is.
Oh. Ik wist niet dat dit topic geplaatst was geraakt. Ik was deze namiddag snel even deze tekst aan het tikken. Omdat ik die zelf best interessant vond. Maar toen ik mijn topic aan het openen was, was de tekst ineens weg. Ik kreeg die niet terug, met de back toets. Ik had iets van. Computersquote:
Goed verhaal. Wat wil je met dit topic? Heb je een specifieke vraagstelling? Een discussiepunt? Wil je een mening over iets? Of wil je gewoon een feitje droppen?
En heb het toen maar zo gelaten. Maar nu zie ik dat mijn tekst wel gepost is geraakt. 
Mijn tekst was niet af, daarmee stopte die zo plots. Ik herlees het even en sluit het mooier af. Met een vraag. Moment...
Klopt. Ik heb daar een stukje (zonet) in mijn OT over gezet.quote:
Die Cohen is toch ook bekend naar onderzoek van autisme?
Die OT was niet compleet. Ik dacht deze namiddag dat die 'verloren' was gegaan...
Wat ik niet begrijp, is deze onzin. Waarom zou de één superieur tegenover de ander zijn. Hallo ? Waarom denken sommige mensen soms zo... Ja... idioot.quote:Op donderdag 22 september 2016 13:02 schreef Harvest89 het volgende:
Wederom het bewijs dat mannen superieur zijn.
Het systeem denken is niet superieur aan empathie. Natuurlijk is systeem denken leuk. We kunnen daarmee van alles uitvinden, aan wetenschap doen, etc. Zeker is dat handig. En ja, zeker zijn sommige wetenschappers echt geniën. Binnen hun systeem denken. Maar sommige zijn ook echt autisten. Of helemaal gevoelsarm. Wat is daar superieur aan ? Niets...
Het één is niet beter dan het andere. Dat is zoals zeggen, 'ik' ben een banaan, dus bananen zijn beter. Of bananen zijn gewoon beter, omdat ze banaan zijn. Zeer sterk in hun banaan kunnen zijn. Zie die banaan eens mooi recht komen hier. Wat een erectie. Wat een superioriteit en kracht. Euh ja... totaal niet weet je. We kunnen zo een banaan evengoed vrij idioot en belachelijk vinden. Daar is niets superieur aan. Idem met een pruim of peer of appel. Whatever.
Het één is niet beter dan het andere. Het is gewoon... anders.
Waarom is het zo moeilijk voor veel mensen soms, om zo te denken ?
Hallo... Is dit een vorm van autisme stoornis ofzo ? (sommige reacties blijven me verbazen)
En in geval het als 'grap' bedoeld was, miste ik:
1) De smiley die er niet stond (en dus de grap)
2) Vind ik deze grap totaal niet grappig.
Overigens dit schijnt ook een verschil te zijn tussen mannen en vrouwen: Hun humor. Vrouwelijke humor draait veelal rond zelfspot. Mannelijke humor rond de ander 'belachelijk' maken. Soort 'vals' superioriteitsgevoel (?) daarin aan de dag te leggen. Mannen en hun ... ego zeg maar.. Hun ego dat veelal ergens onderaan bengelt. Tussen hun benen
Mannen kunnen wanneer een "mooie vrouw" op de proppen komt, elkaar daarin ook zo zitten afmaken. Elkaars als concurrenten aanzien en benaderen. Wat terug zo hatelijk is. Alfa willen spelen en zijn. Chimpansee politiek. Terwijl het ook anders kan (zie de bonobo's). Zo dat haantjesgedrag is vermoedelijk ook een meer 'mannelijke' kwaliteit en eigenschap. Gedrag dat meer gericht is op competitie, zelfverwezenlijking, het 'ik' en de ander uitschakelen. Waar vrouwelijk gedrag meer gericht is op samenwerking. Deze verschillen zijn alvast boeiend. Maar zeker niet superieur t.o.v. de andere.
[ Bericht 33% gewijzigd door JustTalkLove op 22-09-2016 22:36:45 ]
Ik beschouw mezelf hoofdzakelijk mannelijk, met een paar vrouwelijke eigenschappen. Dat ik van mening ben dat ik als jongen geboren had moeten worden was en is geen grap.
Alleen: transgender ben ik dus niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in het verkeerde lichaam ben geboren. Ja, ik vind wel dat ik te grote boobies heb. Ben maar 1m48, maar heb wel cup C. Over het algemeen wel redelijk oké met m'n lichaam.
Maar ik vind mezelf dus best mannelijk met veel dingen. Sowieso kleding en haar, maar ook dingen die ik graag doe/denk/wil.
I'm me.
Alleen: transgender ben ik dus niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in het verkeerde lichaam ben geboren. Ja, ik vind wel dat ik te grote boobies heb. Ben maar 1m48, maar heb wel cup C.
Over het algemeen wel redelijk oké met m'n lichaam. Maar ik vind mezelf dus best mannelijk met veel dingen. Sowieso kleding en haar, maar ook dingen die ik graag doe/denk/wil.
I'm me.
Ik was zelf vroeger ook die eerste mening toegedaan. Ondertussen schuif ik iets meer richting de andere kant op. Het wetenschappelijk onderzoek staat al veel verder.quote:
Het is allemaal wat tegenstrijdig. Het ene onderzoek zegt dat er weinig verschil is tussen de hersenen van mannen en vrouwen en de ander zegt dat er wel een redelijk verschil is.
Overigens, zou ik hierbij wel willen opmerken, dat een "vrouwelijk lichaam" gerust over een meer mannelijk brein en een "mannelijk lichaam" over een meer vrouwelijk brein kan beschikken !
één van de zaken die hierin een rol zou spelen, is de aanwezigheid van testosteron in de baarmoeder. Dit hormoon zou invloed hebben op hoe het brein van de foetus zich verder ontwikkelt. Zijnde meer mannelijk, vrouwelijk of in balans.
Uiteindelijk zijn wij mensen allemaal ergens de som van onze "hardware". Net zoals een computer (systeem) door zijn hardware bepaald wordt. Steek je daar een snelle processor in, kan die veel harder en beter werken, dan met een trage pentium.
Wij mensen zijn ergens ook een vorm van "psychologisch" systeem. Dat bepaald wordt door heel heel veel factoren. Enerzijds de hardware (waar onderzoek naar gedaan wordt), anderzijds het vrijkomen van bepaalde hormonen, neuro-transmitters, etc
Om je maar een "stom" voorbeeld te geven. Neem nu eventjes een onschuldige drug in (bv suiker, chocolade, etc) en voel hoe je lichaam verandert. Hoe de inname van die stofjes je systeem toestand beïnvloedt. En zo worden wij mensen op heel veel manieren geprikkeld en getriggerd tot... iets of ... niets.
Een focus die op 'systeem-denken' ligt is alvast een heel andere focus, dan eentje die op 'empathie' ligt. Anyway, ik heb het boek van Simon Baron Cohen nog niet uit. Maar het is wel heel boeiend. De man schrijft heel vlot en duidelijk. Net zoals een Frans De Waal overigens. Dat leest prettig.
Mannen plaatsen hun cupmaat niet op openbare fora, dat is toch echt iets vrouwelijks.quote:Op donderdag 22 september 2016 22:28 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Ik beschouw mezelf hoofdzakelijk mannelijk, met een paar vrouwelijke eigenschappen. Dat ik van mening ben dat ik als jongen geboren had moeten worden was en is geen grap.
Alleen: transgender ben ik dus niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in het verkeerde lichaam ben geboren. Ja, ik vind wel dat ik te grote boobies heb. Ben maar 1m48, maar heb wel cup C.
Maar ik vind mezelf dus best mannelijk met veel dingen. Sowieso kleding en haar, maar ook dingen die ik graag doe/denk/wil.
I'm me.
Daarbij mag je blij zijn dat je vrouw bent met je 1.48.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Keb een vrouw eens alle verschillen horen uitleggen, alle stereotypen gaan gepaard met hersengebieden die bij de stereotype man / vrouw anders is.quote:
Het is allemaal wat tegenstrijdig. Het ene onderzoek zegt dat er weinig verschil is tussen de hersenen van mannen en vrouwen en de ander zegt dat er wel een redelijk verschil is.
Het verschil in gedrag is dus gewoon biologisch te verklaren, er zijn biologische verschillen.. Ook psychisch.
Logisch ook, 95% van de vrouw valt op een man en 95% van de mannen op een vrouw, daar zit toch een bepaalde basis programmering in.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat autisme zou duiden op een meer mannelijk brein is inmiddels toch weer achterhaald?
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Mannen hebben wel vaker autisme, dat is wel waar, dus ehm, de correlatie bestaat ja....quote:Op vrijdag 23 september 2016 00:03 schreef Fera het volgende:
Dat autisme zou duiden op een meer mannelijk brein is inmiddels toch weer achterhaald?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
Veel woorden, geen inhoud of clou. Je lijkt wel een vrouw.
Een beetje wel ja
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
Hoe in godsnaam is dat relevant voor deze discussie!?quote:
Ik beschouw mezelf hoofdzakelijk mannelijk, met een paar vrouwelijke eigenschappen. Dat ik van mening ben dat ik als jongen geboren had moeten worden was en is geen grap.
Alleen: transgender ben ik dus niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in het verkeerde lichaam ben geboren. Ja, ik vind wel dat ik te grote boobies heb. Ben maar 1m48, maar heb wel cup C.
Maar ik vind mezelf dus best mannelijk met veel dingen. Sowieso kleding en haar, maar ook dingen die ik graag doe/denk/wil.
I'm me.
Ben wel blij voor je hoor
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
Mannen en vrouwen presteren even goed in wiskunde als ze het leren op voor hun passende wijze.
Mannen en vrouwen zijn evengoed empathisch, maar op andere wijze. Een sterk voorbeeld is dat mannen fysieke pijn kunnen ervaren bij het leed van anderen, zoals wanneer je iemand in z'n ballen geslagen ziet worden. Mannen nemen dan een verdedigende houding aan alsof het henzelf overkomt.
Seksistisch topic dit.
Mannen en vrouwen zijn evengoed empathisch, maar op andere wijze. Een sterk voorbeeld is dat mannen fysieke pijn kunnen ervaren bij het leed van anderen, zoals wanneer je iemand in z'n ballen geslagen ziet worden. Mannen nemen dan een verdedigende houding aan alsof het henzelf overkomt.
Seksistisch topic dit.
1 + 1 = blauw
De basis is gelijk, maar onder invloed van hormonen en X-Y chromosomen zijn er zeker verschillen. Die zijn biofysiologisch bij embryo's en worden al snel fysiek en ook niet altijd meer terug te draaien door minder of andere hormonen. Sommige zaken kun je veranderen door hormonen te geven voor/tijdens de pubertijd.quote:
Mannen en vrouwen presteren even goed in wiskunde als ze het leren op voor hun passende wijze.
Mannen en vrouwen zijn evengoed empathisch, maar op andere wijze. Een sterk voorbeeld is dat mannen fysieke pijn kunnen ervaren bij het leed van anderen, zoals wanneer je iemand in z'n ballen geslagen ziet worden. Mannen nemen dan een verdedigende houding aan alsof het henzelf overkomt.
Seksistisch topic dit.
Whatever...
Waarom vallen sommige Jaimy_Luca hier zo aan ? Een mannelijk trekje ?
Ik vind sommige reacties maar vrij idioot...
Waarom plaatsen mannen hun penis maat niet zo snel op een fora ? Misschien omdat ze geen zin hebben in hun mannelijkheid (als we die afmeten volgens de lengte van hun penis) beoordeeld te worden ?
Ik vond het antwoord van Jaimy_Luca zeer passend. Ze heeft een cup c (grote borsten). Dat is toch (alvast seksueel) iets heel sterk vrouwelijk, niet ? Dat doet terzake in deze discussie. Misschien had ze gewoon kunnen schrijven, ik heb grote borsten. Maar ja, dan vroegen de meeste mannen wellicht, welke maat ? Ze was die mannen, daarin een stapje voor. Feit is borsten zijn iets vrouwelijks. Toch van het 'vrouwelijke' lichaam. Maar daarmee ben je van persoonlijkheid nog niet echt een 'vrouw'. Een mens met hoofdzakelijk vrouwelijke eigenschappen.
Had de zich dan vrouw moeten voelen ? Of ongelukkig zijn, dat hij met zijn 'korte' lengte geen vrouw was ? Ik vind deze uitspraak maar weinig 'empathisch' van je. Dat woordje "blij" stoort me erin. Wees gewoon blij met je lengte. Blij met hoe je bent en wie je bent. Of je nu vrouw of man bent.
Ipv zo een idiote man, die liever anderen uitlacht, dan over zichzelf te 'durven' praten. Die zich als man superieur wil voelen tov die voor hem 'klagende', 'zagende' en ja (voor hem toch maar) inferieure vrouw. Hij is superieur. Hij is "beter". Hij verdient meer. Terwijl hij net de idioot is (die dit zelf niet inziet). De idioot die duidelijke zwart/wit antwoorden wenst. Een clou wil: Batman is goed en The Joker is slecht. Ja, daar houden idioten van. En dat in een wereld die grijs is. Zonder clou ! Je moet het maar durven, als man, om daarin zo blind te blijven. De wereld vanuit dergelijke clou te willen zien en ook voorgeschoteld te krijgen. Een autistisch systeem trekje ? Bij de man ? De blind man, die ook heel gemakkelijk zijn piemel voortdurend achterna holt. Want daar zit ook een clou. nou ja, gat in. Een doel om als 'man' te bereiken. Zijn mannen dan zoveel dommer en vrouwen wijzer ? Geen idee. Maar sommige zijn het wel. Het hangt er allemaal een beetje van af natuurlijk, hoe je zelf bent. Hoe je naar de wereld kijkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 10:08:05 ]
Ik vind sommige reacties maar vrij idioot...
Vind je ? Op het internet bieden veel mannen graag hun piemel (erectie) voor een webcam aan. Net zoals vrouwen hun blote borsten graag aanbieden, om zo die piemels en wat geld in het laatje te lokken. Is hier iets wezenlijk mannelijk of vrouwelijk aan. Ik vind van niet.quote:
Mannen plaatsen hun cupmaat niet op openbare fora, dat is toch echt iets vrouwelijks.
Waarom plaatsen mannen hun penis maat niet zo snel op een fora ? Misschien omdat ze geen zin hebben in hun mannelijkheid (als we die afmeten volgens de lengte van hun penis) beoordeeld te worden ?
Ik vond het antwoord van Jaimy_Luca zeer passend. Ze heeft een cup c (grote borsten). Dat is toch (alvast seksueel) iets heel sterk vrouwelijk, niet ? Dat doet terzake in deze discussie. Misschien had ze gewoon kunnen schrijven, ik heb grote borsten. Maar ja, dan vroegen de meeste mannen wellicht, welke maat ? Ze was die mannen, daarin een stapje voor. Feit is borsten zijn iets vrouwelijks. Toch van het 'vrouwelijke' lichaam. Maar daarmee ben je van persoonlijkheid nog niet echt een 'vrouw'. Een mens met hoofdzakelijk vrouwelijke eigenschappen.
Prince was ook maar zo groot. En toch een echte rockster ! En ja, ook een man.quote:
Daarbij mag je blij zijn dat je vrouw bent met je 1.48.
Had de zich dan vrouw moeten voelen ? Of ongelukkig zijn, dat hij met zijn 'korte' lengte geen vrouw was ? Ik vind deze uitspraak maar weinig 'empathisch' van je. Dat woordje "blij" stoort me erin. Wees gewoon blij met je lengte. Blij met hoe je bent en wie je bent. Of je nu vrouw of man bent.
Als vrouwelijkheid hier (in dit antwoord) staat voor: Durven nadenken over zaken. Zaken opentrekken, zonder daarom meteen een antwoord (invulling) te moeten geven. Ja, laat mij dan maar vrouw daarin zijn. Met alle plezier.quote:
Ipv zo een idiote man, die liever anderen uitlacht, dan over zichzelf te 'durven' praten. Die zich als man superieur wil voelen tov die voor hem 'klagende', 'zagende' en ja (voor hem toch maar) inferieure vrouw. Hij is superieur. Hij is "beter". Hij verdient meer. Terwijl hij net de idioot is (die dit zelf niet inziet). De idioot die duidelijke zwart/wit antwoorden wenst. Een clou wil: Batman is goed en The Joker is slecht. Ja, daar houden idioten van. En dat in een wereld die grijs is. Zonder clou ! Je moet het maar durven, als man, om daarin zo blind te blijven. De wereld vanuit dergelijke clou te willen zien en ook voorgeschoteld te krijgen. Een autistisch systeem trekje ? Bij de man ? De blind man, die ook heel gemakkelijk zijn piemel voortdurend achterna holt. Want daar zit ook een clou. nou ja, gat in. Een doel om als 'man' te bereiken. Zijn mannen dan zoveel dommer en vrouwen wijzer ? Geen idee. Maar sommige zijn het wel. Het hangt er allemaal een beetje van af natuurlijk, hoe je zelf bent. Hoe je naar de wereld kijkt.
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 10:08:05 ]
Ik had graag een iets meer mannelijk lichaam willen hebben. (Zeg maar gerust: cup a(a).)quote:
[..]
Hoe in godsnaam is dat relevant voor deze discussie!?
Ben wel blij voor je hoor
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
Waarom vallen sommige Jaimy_Luca hier zo aan ? Een mannelijk trekje ?
Ik vind sommige reacties maar vrij idioot...
Simpel... Omdat ik het ben. Ik voel me overigens door geen enkele reactie aangevallen. En de SC is weg, geen idee wat daar nog meer over mij is gezegd. Boeit me ook geen reet. Ik ben ik.
[..]
Vind je ? Op het internet bieden veel mannen graag hun piemel (erectie) voor een webcam aan. Net zoals vrouwen hun blote borsten graag aanbieden, om zo die piemels en wat geld in het laatje te lokken. Is hier iets wezenlijk mannelijk of vrouwelijk aan. Ik vind van niet.
Waarom plaatsen mannen hun penis maat niet zo snel op een fora ? Misschien omdat ze geen zin hebben in hun mannelijkheid (als we die afmeten volgens de lengte van hun penis) beoordeeld te worden ?
Ik vond het antwoord van Jaimy_Luca zeer passend. Ze heeft een cup c (grote borsten). Dat is toch (alvast seksueel) iets heel sterk vrouwelijk, niet ? Dat doet terzake in deze discussie. Misschien had ze gewoon kunnen schrijven, ik heb grote borsten. Maar ja, dan vroegen de meeste mannen wellicht, welke maat ? Ze was die mannen, daarin een stapje voor. Feit is borsten zijn iets vrouwelijks. Toch van het 'vrouwelijke' lichaam. Maar daarmee ben je van persoonlijkheid nog niet echt een 'vrouw'. Een mens met hoofdzakelijk vrouwelijke eigenschappen.
[..]
Prince was ook maar zo groot. En toch een echte rockster ! En ja, ook een man.
Had de zich dan vrouw moeten voelen ? Of ongelukkig zijn, dat hij met zijn 'korte' lengte geen vrouw was ? Ik vind deze uitspraak maar weinig 'empathisch' van je. Dat woordje "blij" stoort me erin. Wees gewoon blij met je lengte. Blij met hoe je bent en wie je bent. Of je nu vrouw of man bent.
[..]
Als vrouwelijkheid hier (in dit antwoord) staat voor: Durven nadenken over zaken. Zaken opentrekken, zonder daarom meteen een antwoord (invulling) te moeten geven. Ja, laat mij dan maar vrouw daarin zijn. Met alle plezier.
Ipv zo een idiote man, die liever anderen uitlacht, dan over zichzelf te 'durven' praten. Die zich als man superieur wil voelen tov die voor hem 'klagende', 'zagende' en ja (voor hem toch maar) inferieure vrouw. Hij is superieur. Hij is "beter". Hij verdient meer. Terwijl hij net de idioot is (die dit zelf niet inziet). De idioot die duidelijke zwart/wit antwoorden wenst. Een clou wil: Batman is goed en The Joker is slecht. Ja, daar houden idioten van. En dat in een wereld die grijs is. Zonder clou ! Je moet het maar durven, als man, om daarin zo blind te blijven. De wereld vanuit dergelijke clou te willen zien en ook voorgeschoteld te krijgen. Een autistisch systeem trekje ? Bij de man ? De blind man, die ook heel gemakkelijk zijn piemel voortdurend achterna holt. Want daar zit ook een clou. nou ja, gat in. Een doel om als 'man' te bereiken. Zijn mannen dan zoveel dommer en vrouwen wijzer ? Geen idee. Maar sommige zijn het wel. Het hangt er allemaal een beetje van af natuurlijk, hoe je zelf bent. Hoe je naar de wereld kijkt.
Gelukkig is Mahatma 'talklove' Gandhi hier om al die domme andere mannen te verlichten met zijn alomvattende wijsheid.quote:
Ipv zo een idiote man, die liever anderen uitlacht, dan over zichzelf te 'durven' praten. Die zich als man superieur wil voelen tov die voor hem 'klagende', 'zagende' en ja (voor hem toch maar) inferieure vrouw. Hij is superieur. Hij is "beter". Hij verdient meer. Terwijl hij net de idioot is (die dit zelf niet inziet). De idioot die duidelijke zwart/wit antwoorden wenst. Een clou wil: Batman is goed en The Joker is slecht. Ja, daar houden idioten van. En dat in een wereld die grijs is. Zonder clou ! Je moet het maar durven, als man, om daarin zo blind te blijven. De wereld vanuit dergelijke clou te willen zien en ook voorgeschoteld te krijgen. Een autistisch systeem trekje ? Bij de man ? De blind man, die ook heel gemakkelijk zijn piemel voortdurend achterna holt. Want daar zit ook een clou. nou ja, gat in. Een doel om als 'man' te bereiken. Zijn mannen dan zoveel dommer en vrouwen wijzer ? Geen idee. Maar sommige zijn het wel. Het hangt er allemaal een beetje van af natuurlijk, hoe je zelf bent. Hoe je naar de wereld kijkt.
Ook al zegt hij letterlijk niks in dit stukje proza van hem.
It's my life, it's now or never, I ain't gonna live forever.
-
Headstrong to take on anyone.
-
Headstrong to take on anyone.
Misschien zegt het je niets, omdat je niet lezen (en zien) kan wat erin staat. Maar dat is mijn fout nietquote:
Gelukkig is Mahatma 'talklove' Gandhi hier om al die domme andere mannen te verlichten met zijn alomvattende wijsheid.
Noch mijn 'gebrek'. Alomvattend en wijs ben ik niet. Jij wel ? Punt is laten we ons niet beter voelen dan een ander. Ieder is zoals hij/zij is. Ik vind mannelijk niet beter dan vrouwelijk. Of omgekeerd. Wel vind ik het interessant om bij die verschillen eens stil te staan...
Het verschil m / v
Jezus man.quote:
Waarom vallen sommige Jaimy_Luca hier zo aan ? Een mannelijk trekje ?
Ik vind sommige reacties maar vrij idioot...
quote:
Op donderdag 22 september 2016 23:54 schreef ludovico het volgende:
Mannen plaatsen hun cupmaat niet op openbare fora, dat is toch echt iets vrouwelijks.
Vind je ? Op het internet bieden veel mannen graag hun piemel (erectie) voor een webcam aan. Net zoals vrouwen hun blote borsten graag aanbieden, om zo die piemels en wat geld in het laatje te lokken. Is hier iets wezenlijk mannelijk of vrouwelijk aan. Ik vind van niet.
Waarom plaatsen mannen hun penis maat niet zo snel op een fora ? Misschien omdat ze geen zin hebben in hun mannelijkheid (als we die afmeten volgens de lengte van hun penis) beoordeeld te worden ?
Ik vond het antwoord van Jaimy_Luca zeer passend. Ze heeft een cup c (grote borsten). Dat is toch (alvast seksueel) iets heel sterk vrouwelijk, niet ? Dat doet terzake in deze discussie. Misschien had ze gewoon kunnen schrijven, ik heb grote borsten. Maar ja, dan vroegen de meeste mannen wellicht, welke maat ? Ze was die mannen, daarin een stapje voor. Feit is borsten zijn iets vrouwelijks. Toch van het 'vrouwelijke' lichaam. Maar daarmee ben je van persoonlijkheid nog niet echt een 'vrouw'. Een mens met hoofdzakelijk vrouwelijke eigenschappen.
Erken op zijn minst dat mannen flink worden gediscrimineerd om hun lengte als ze klein zijn.quote:
Prince was ook maar zo groot. En toch een echte rockster ! En ja, ook een man.
Had de zich dan vrouw moeten voelen ? Of ongelukkig zijn, dat hij met zijn 'korte' lengte geen vrouw was ? Ik vind deze uitspraak maar weinig 'empathisch' van je. Dat woordje "blij" stoort me erin. Wees gewoon blij met je lengte. Blij met hoe je bent en wie je bent. Of je nu vrouw of man bent.
Daar is genoeg wetenschappelijk onderzoek over te vinden. Wat heb je een prachtig stukje triest moraalridder betoog geschreven, gefeliciteerd jong.quote:
Een doel om als 'man' te bereiken. Zijn mannen dan zoveel dommer en vrouwen wijzer ? Geen idee. Maar sommige zijn het wel. Het hangt er allemaal een beetje van af natuurlijk, hoe je zelf bent. Hoe je naar de wereld kijkt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dit klinkt een beetje hetzelfde als dat "autisme is een mannelijker brein"-broodje aap.quote:
Hoi,
In zijn essentie zit het verschil zo.
- Een mannenbrein is meer "systeem denkend".
- Een vrouwenbrein is meer "empathisch".
Ik weet niet wat hij heeft onderzocht (de naam zegt me wel 'iets'), maar zijn bevindingen zijn crap.quote:Het wetenschappelijk onderzoek in dit boek volgend, komen we alvast op één onderscheid uit:
- Empathie is vrouwelijk.
- Systeem denken mannelijk.
Één aspect die dit alvast iets verder toelicht is deze. Autisme is een vorm van zeer krachtig systeem-denken (veel geniën hebben alvast vaak iets autistisch in zich). Ze zijn minder sociaal, minder empathisch (bv met de gevoelens van anderen) bezig. Nu ze zitten liefst in hun exacte autistische wereldje. Daar voelen ze zich thuis. Autisme komt veel meer voor bij mannen (systeem denkers) dan vrouwen. Simon Baron Cohen is overigens een expert op wat onderzoek naar autisme en asperger syndroom betreft. Daar heeft de man ook een boek over geschreven. Maar dit heb ik zelf nog niet gelezen.
Geef dat maar aan hem door, groetjes.
Autisten kunnen emotie en fact beter scheiden dan niet-autisten, daarom zijn het ook betere wetenschappers. De breinen van niet-autisten werken op een manier waardoor ze zelfs bij puur analytische vraagstukken hersengebieden aanspreken die met sociale aspecten te maken heeft, daar waar autistische breinen analytische problemen analytisch oplost (wat ze dan ook beter en sneller kunnen dan niet-autisten).
Autisten zijn juist empathischer, maar dit wordt gewoonlijk niet gezien juist (en dit is dus de grap) doordat niet-autisten minder empathisch zijn. Je kunt ten slotte een kleurenblinde niet uitleggen hoe de kleur die hij/zij (meestal een hij trouwens
) niet ziet, eruit ziet. Alleen in jouw voorbeeldje is het nu de kleurenblinde die meent dat de niet-kleurenblinde iets mankeert.Autisten zijn, juist vanwege deze toegenomen empathie, vaker echte dierenliefhebbers (t/m de kattenvrouwtjes, maar dat gaat mij wat te ver
).Het is logisch om aan te nemen dat autisme 50/50 gespreid is, daar autisme genetisch is en de helft van alle foetussen met autisme, als vrouw geboren worden.
Wel uit het zich meestal anders (dit heeft ook met de opvoeding te maken en omdat meisjes aan andere verwachtingen moeten voldoen, o.a.).
Ik merk zelf dat niet-autisten juist asociaal/asocialer zijn, ze hebben meer moeite met luisteren en willen dingen vooral op alleen maar hun manier, of op geen manier. Heel rigide, die niet-autisten. Ik vind het niet sociaal te zwijgen wanneer ik zie dat mijn baas iets fout doet, van fouten kun je ten slotte leren.
Ik weet trouwens niet waarom TS dat laatste stukje over autisme aan zijn OP heeft toegevoegd?
't grappige is, is dat ik wel wat verschil qua humor heb gemerkt tussen vrouwen en mannen, maar humor verschilt per individu dermate veel, dat ik daar lastig wat op te zeggen heb.quote:
Overigens dit schijnt ook een verschil te zijn tussen mannen en vrouwen: Hun humor. Vrouwelijke humor draait veelal rond zelfspot. Mannelijke humor rond de ander 'belachelijk' maken. Soort 'vals' superioriteitsgevoel (?) daarin aan de dag te leggen. Mannen en hun ... ego zeg maar.. Hun ego dat veelal ergens onderaan bengelt. Tussen hun benen
Wel valt me op dat mannen wat meer lef hebben met hun humor, het is wat vaker grof.
Dit kan ook met hormonen te maken hebben, mannen zijn van nature wel wat agressiever, zullen wat eerder uithalen denk ik.
Bij vrouwen borrelt het wat meer.
Volgens mij is dit niet iets typisch mannelijks, wellicht uiten ze zich op een wat andere manier dan vrouwen. Zat haat bij vrouwen onderling. Wel heeft dit volgens mij idd met concurrentie te maken.quote:Mannen kunnen wanneer een "mooie vrouw" op de proppen komt, elkaar daarin ook zo zitten afmaken. Elkaars als concurrenten aanzien en benaderen. Wat terug zo hatelijk is. Alfa willen spelen en zijn. Chimpansee politiek. Terwijl het ook anders kan (zie de bonobo's). Zo dat haantjesgedrag is vermoedelijk ook een meer 'mannelijke' kwaliteit en eigenschap. Gedrag dat meer gericht is op competitie, zelfverwezenlijking, het 'ik' en de ander uitschakelen. Waar vrouwelijk gedrag meer gericht is op samenwerking. Deze verschillen zijn alvast boeiend. Maar zeker niet superieur t.o.v. de andere.
Er is geen mannelijk en vrouwelijk brein. Het brein werkt ongeveer hetzelfde, maar onder invloed van hormonen en xy gedraagt het zich niet altijd helemaal hetzelfde.
Ik vergelijk het met het gebruik van andere olie in dezelfde motor. Kan voor- en nadelen hebben. Maar nog steeds draait het gewoon. Alleen met de ene olie heb je wat moeite met koud starten, de ander is wat minder hittebestendig.
Ik vergelijk het met het gebruik van andere olie in dezelfde motor. Kan voor- en nadelen hebben. Maar nog steeds draait het gewoon. Alleen met de ene olie heb je wat moeite met koud starten, de ander is wat minder hittebestendig.
Whatever...
Mooie beschrijving.quote:
Er is geen mannelijk en vrouwelijk brein. Het brein werkt ongeveer hetzelfde, maar onder invloed van hormonen en xy gedraagt het zich niet altijd helemaal hetzelfde.
Ik vergelijk het met het gebruik van andere olie in dezelfde motor. Kan voor- en nadelen hebben. Maar nog steeds draait het gewoon. Alleen met de ene olie heb je wat moeite met koud starten, de ander is wat minder hittebestendig.
Ik kan me hier wel in vinden.
1.48quote:
Ik beschouw mezelf hoofdzakelijk mannelijk, met een paar vrouwelijke eigenschappen. Dat ik van mening ben dat ik als jongen geboren had moeten worden was en is geen grap.
Alleen: transgender ben ik dus niet. Ik heb niet het gevoel dat ik in het verkeerde lichaam ben geboren. Ja, ik vind wel dat ik te grote boobies heb. Ben maar 1m48, maar heb wel cup C.
Maar ik vind mezelf dus best mannelijk met veel dingen. Sowieso kleding en haar, maar ook dingen die ik graag doe/denk/wil.
I'm me.
Ben je Filipijns?
Wat doe/wil je dan graag dat het mannelijk is?
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Ja, dat kan zijn. Maar is ook wel stom. Niet ? Jouw uitspraak dat je blij mag zijn, met je 1m48 om een vrouw te zijn, vind ik persoonlijk niet kunnen. Maar dit terzijde. Die uitspraak was voor jou rekening, niet mijn rekening.quote:
Erken op zijn minst dat mannen flink worden gediscrimineerd om hun lengte als ze klein zijn.
Dank je.quote:
Wat heb je een prachtig stukje triest moraalridder betoog geschreven, gefeliciteerd jong.
Ik ben graag ridder. En nog liever jong Waar zitten hier de jonkheren en jonkvrouwen
En ik vind jouw bevindingen crap. Want mijn ervaringen met "autisten" is dat ze juist nauwelijks meevoelend zijn. Ik heb er op mijn werk zo eentje rondlopen. Een schitterende systeem denker. Die ook graag heeft dat je je inleeft in zijn gevoelens (zijn zorgen, verdriet, de waardering die hij niet krijgt, etc, etc.) Maar omgekeerd. Een beetje empathie terug geven, kan die man gewoonweg niet. Hij zit zo in zijn eigen systeem denken. In zijn eigen gedachten vast. Hij voelt gewoon de ander niet ... aan.quote:Op vrijdag 23 september 2016 12:45 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik weet niet wat hij heeft onderzocht (de naam zegt me wel 'iets'), maar zijn bevindingen zijn crap.
Geef dat maar aan hem door, groetjes.
Ieder mens gelooft wat hij wilt geloven. En wie een bepaalde wetenschap niet wilt geloven, dat "crap" vind en naast zich neerlegt, is ieder zijn goed recht. Ik geloof er wel in. Zeker als je het onderzoek leest dat de man zeer goed heeft uitgevoerd. Tegelijk brengt hij ook een heel genuanceerd verhaal. Iets wat je bij veel andere wetenschappers juist niet terug vindt. Omdat die juist 'autistischer' zijn. Veel sterker in hun eigen kotje, hun 'denk' gebied. Natuurlijk is er binnen die systeem wereld ook plaats voor 'hun' emoties. Emoties is niet hetzelfde als empathie. Empathie is je open stellen voor de ander (dit heeft te maken met het herkennen van de gevoelens in anderen en tegelijk daar een gepaste respons op kunnen geven). Kwestie dat we hier over hetzelfde 'spreken'.
Mijn eigen ervaringen met het leven, alsook met vrouwen, brengt me ertoe deze man (een Brits wetenschapper) gelijk te geven. Vrouwen hebben de neiging (aka het talent of de zwakte) zich veel empathischer op te kunnen stellen. Waar mannen soms meer de neiging (aka het talent of de zwakte) zich teveel met hun eigen ding bezig te houden. Meer competitief. Sterk op zichzelf gericht.
We spreken hier wel over "algemene" waarheden.
Geen individuele verschillen. Die zijn er altijd binnen een populatie.
Dat kwam omdat:quote:
Ik weet trouwens niet waarom TS dat laatste stukje over autisme aan zijn OP heeft toegevoegd?
1) Men hier zelf in het topic over begon.
2) Ik dit al onbewust in mijn OP later had toegevoegd. Om de schrijver (Simon Baron Cohen) wat verder mee te duiden. Hij staat bekend als een expert op gebied van autisme stoornissen. Ik vermoed dat de mensen die hem deze titel 'expert' gegeven hebben, daar wel een reden toe gehad zullen hebben. Ik kan me daar niet over uitspreken. Over dergelijke titels.
Waar ik me wel persoonlijk kan over uitspreken is dit. Ik heb enorm veel respect voor deze man. Zijn inzichten. Zijn schitterend genuanceerd schrijven. Ik vind hem een talent. Ook zijn andere boeken (die ik al gelezen heb) zijn heel goed. Ik vind hem een heel erudiet persoon. Net zoals Frans De Waal. Maar opnieuw, dit is persoonlijk. Ieder gelooft wat hij wilt geloven.
Osho vind ik zelf ook een meester. Maar sommige mensen spuwen die liever uit. Ze vinden hem crap. Daar kan ik zelf verder niets aan toevoegen. Ik kan enkel mijn eigen liefdeslied zingen
[ Bericht 11% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 14:12:51 ]
Erudiet = geleerdquote:
[..]
En ik vind jouw bevindingen crap. Want mijn ervaringen met "autisten" is dat ze juist nauwelijks meevoelend zijn. Ik heb er op mijn werk zo eentje rondlopen. Een schitterende systeem denker. Die ook graag heeft dat je je inleeft in zijn gevoelens (zijn zorgen, verdriet, de waardering die hij niet krijgt, etc, etc.) Maar omgekeerd. Een beetje empathie terug geven, kan die man gewoonweg niet. Hij zit zo in zijn eigen systeem denken. In zijn eigen gedachten vast. Hij voelt gewoon de ander niet ... aan.
Ieder mens gelooft wat hij wilt geloven. En wie een bepaalde wetenschap niet wilt geloven, dat "crap" vind en naast zich neerlegt, is ieder zijn goed recht. Ik geloof er wel in. Zeker als je het onderzoek leest dat de man zeer goed heeft uitgevoerd. Tegelijk brengt hij ook een heel genuanceerd verhaal. Iets wat je bij veel andere wetenschappers juist niet terug vindt. Omdat die juist 'autistischer' zijn. Veel sterker in hun eigen kotje, hun 'denk' gebied. Natuurlijk is er binnen die systeem wereld ook plaats voor 'hun' emoties. Emoties is niet hetzelfde als empathie. Empathie is je open stellen voor de ander (dit heeft te maken met het herkennen van de gevoelens in anderen en tegelijk daar een gepaste respons op kunnen geven). Kwestie dat we hier over hetzelfde 'spreken'.
Mijn eigen ervaringen met het leven, alsook met vrouwen, brengt me ertoe deze man (een Brits wetenschapper) gelijk te geven. Vrouwen hebben de neiging (aka het talent of de zwakte) zich veel empathischer op te kunnen stellen. Waar mannen soms meer de neiging (aka het talent of de zwakte) zich teveel met hun eigen ding bezig te houden. Meer competitief. Sterk op zichzelf gericht.
We spreken hier wel over "algemene" waarheden.
Geen individuele verschillen. Die zijn er altijd binnen een populatie.
[..]
Dat kwam omdat:
1) Men hier zelf in het topic over begon.
2) Ik dit al onbewust in mijn OP later had toegevoegd. Om de schrijver (Simon Baron Cohen) wat verder mee te duiden. Hij staat bekend als een expert op gebied van autisme stoornissen. Ik vermoed dat de mensen die hem deze titel 'expert' gegeven hebben, daar wel een reden toe gehad zullen hebben. Ik kan me daar niet over uitspreken. Over dergelijke titels.
Waar ik me wel persoonlijk kan over uitspreken is dit. Ik heb enorm veel respect voor deze man. Zijn inzichten. Zijn schitterend genuanceerd schrijven. Ik vind hem een talent. Ook zijn andere boeken (die ik al gelezen heb) zijn heel goed. Ik vind hem een heel erudiet persoon. Net zoals Frans De Waal. Maar opnieuw, dit is persoonlijk. Ieder gelooft wat hij wilt geloven.
Osho vind ik zelf ook een meester. Maar sommige mensen spuwen die liever uit. Ze vinden hem crap. Daar kan ik zelf verder niets aan toevoegen. Ik kan enkel mijn eigen liefdeslied zingen
Ik moest het even opzoeken...
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Jij vindt mijn bevindingen crap en komt vervolgens met zo'n ervaringsverhaal waarmee je meent tegengas te kunnen geven ofzo?quote:
[..]
En ik vind jouw bevindingen crap. Want mijn ervaringen met "autisten" is dat ze juist nauwelijks meevoelend zijn. Ik heb er op mijn werk zo eentje rondlopen. Een schitterende systeem denker. Die ook graag heeft dat je je inleeft in zijn gevoelens (zijn zorgen, verdriet, de waardering die hij niet krijgt, etc, etc.) Maar omgekeerd. Een beetje empathie terug geven, kan die man gewoonweg niet. Hij zit zo in zijn eigen systeem denken. In zijn eigen gedachten vast. Hij voelt gewoon de ander niet ... aan.
Ieder mens gelooft wat hij wilt geloven. En wie een bepaalde wetenschap niet wilt geloven, dat "crap" vind en naast zich neerlegt, is ieder zijn goed recht. Ik geloof er wel in. Zeker als je het onderzoek leest dat de man zeer goed heeft uitgevoerd. Tegelijk brengt hij ook een heel genuanceerd verhaal. Iets wat je bij veel andere wetenschappers juist niet terug vindt. Omdat die juist 'autistischer' zijn. Veel sterker in hun eigen kotje, hun 'denk' gebied. Binnen hun systeem wereld. Natuurlijk is er binnen die systeem wereld plaats voor emoties. Emoties is niet hetzelfde als empathie. Empathie is je open stellen voor de ander (dit heeft te maken met het herkennen van de gevoelens in anderen, alsook daar een gepaste respons op te kunnen geven).
Juist ja, ik (her)ken dit soort "ervaringsverhaaltjes" nu wel, zijn ook altijd dezelfde klagerige mensen die met dit soort ongenuanceerde verhalen komen. Het is anekdotisch en je snapt minder van autisme dan je denkt.
Dat wat jij systeemdenker noemt, is dan wel weer bewezen (daar heb ik zelf nog over gelezen).
Dat autisten wat meer specialisten zijn waar niet-autisten meer generalisten zijn, kan ik ook wel onderstrepen.
Maar jij kent echt veel te weinig autisten om een eigen mening daarover gevormd te kunnen hebben, je hebt het maar uit een boek.
Ik ben er zelf 1. Ik ken er ook veel meer dan jij en ga ook veel meer en veel dieper met ze om.
Ik ken beide werelden en begrijp veel beter hoe die in elkaar schakelen.
Ik vind jouw (persoonlijke) ervaringen met autisten (zeker zoals je ze (de ervaringen dus) nu beschreven hebt) minderwaardig aan mijn eigen ervaringen met autisten.
En het grappige is dat jij, wat empathie betreft, dezelfde fout maakt zoals ik die net beschreven heb.
Jij meent dat zijn voor jou onbegrijpelijke gedrag een teken van verminderde empathie zou zijn, terwijl jijzelf juist de kleurenblinde bent.
Autisten zijn lastiger te lezen, omdat ze over het algemeen gesproken subtieler zijn, ze uiten zich ook subtieler en jij ziet dat niet...omdat jijzelf ongevoeliger bent.
Je denkt zeker dat hij niks zegt, maar je bent gewoon te blind om ze te lezen (moet je ook de kans voor hebben om te leren hoor). Je denkt zeker ook dat ze minder expressie hebben, zoals minder lichaamstaal? Dat komt omdat ze gevoeliger zijn, maar zelf ook beter kunnen lezen.
Je kent toch het principe van de persoon die als vanzelf harder gaat praten naarmate hij/zij dover wordt? Zo werkt het met die nonverbale taal ook. Ben je er ongevoeliger voor, dan ga je automatisch ook extremer nonverbale signalen afgeven en meen je met volle overtuiging dat die stille baksteen daarzo in de hoek geen gevoel of emotie kan hebben, omdat zijn gezicht niet zoveel beweegt als het jouwe en zijn stem zoveel monotoner is dan de jouwe.
Autisme is niet een mannelijker brein, het is wel een ander brein.
Ik vind het trouwens sowieso raar dat wetenschappers als een soort religieuze leiders gezien zouden moeten worden...waarom wel in de ene wetenschapper geloven en in de ander niet?
Als 2 wetenschappers tegengestelde conclusies trekken over een identiek onderwerp, dan zit 1 van de 2 er simpelweg naast (of beiden natuurlijk
).Wetenschap is geen koehandel of kaarspel, het is serieuze shit en serieuze shit moet je niet aan rationele kinderen overlaten.
Wie begon ermee? Ik zie trouwens nog steeds de link niet, autisme staat volledig los van geslacht.quote:[..]
Dat kwam omdat:
1) Men hier zelf in het topic over begon.
2) Ik dit al onbewust in mijn OP later had toegevoegd. Om de schrijver (Simon Baron Cohen) wat beter mee te duiden.
En wat wil jij geloven?quote:Ik heb enorm veel respect voor de man. Ook zijn andere boeken. Alsook zijn inzichten. Ik vind hem een heel erudiet persoon. Maar opnieuw, dit is persoonlijk. Ieder gelooft wat hij wilt geloven.
Van mensen met autisme is juist algemeen bekend dat ze minder/niet empathisch zijn. (Ja ik ben er zelf dus eentje.) Het is een kenmerk van autisme. Dus wat dat betreft ben ik het eens met JustTalkLove.
Kom dan met een voorbeeld, lulhannes.quote:
[..]
Jij vindt mijn bevindingen crap en komt vervolgens met zo'n ervaringsverhaal waarmee je meent tegengas te kunnen geven ofzo?
Juist ja, ik (her)ken dit soort "ervaringsverhaaltjes" nu wel, zijn ook altijd dezelfde klagerige mensen die met dit soort ongenuanceerde verhalen komen. Het is anekdotisch en je snapt minder van autisme dan je denkt.
Dat wat jij systeemdenker noemt, is dan wel weer bewezen (daar heb ik zelf nog over gelezen).
Dat autisten wat meer specialisten zijn waar niet-autisten meer generalisten zijn, kan ik ook wel onderstrepen.
Maar jij kent echt veel te weinig autisten om een eigen mening daarover gevormd te kunnen hebben, je hebt het maar uit een boek.
Ik ben er zelf 1. Ik ken er ook veel meer dan jij en ga ook veel meer en veel dieper met ze om.
Ik ken beide werelden en begrijp veel beter hoe die in elkaar schakelen.
Ik vind jouw (persoonlijke) ervaringen met autisten (zeker zoals je ze (de ervaringen dus) nu beschreven hebt) minderwaardig aan mijn eigen ervaringen met autisten.
En het grappige is dat jij, wat empathie betreft, dezelfde fout maakt zoals ik die net beschreven heb.
Jij meent dat zijn voor jou onbegrijpelijke gedrag een teken van verminderde empathie zou zijn, terwijl jijzelf juist de kleurenblinde bent.
Autisten zijn lastiger te lezen, omdat ze over het algemeen gesproken subtieler zijn, ze uiten zich ook subtieler en jij ziet dat niet...omdat jijzelf ongevoeliger bent.
Je denkt zeker dat hij niks zegt, maar je bent gewoon te blind om ze te lezen (moet je ook de kans voor hebben om te leren hoor). Je denkt zeker ook dat ze minder expressie hebben, zoals minder lichaamstaal? Dat komt omdat ze gevoeliger zijn, maar zelf ook beter kunnen lezen.
Je kent toch het principe van de persoon die als vanzelf harder gaat praten naarmate hij/zij dover wordt? Zo werkt het met die nonverbale taal ook. Ben je er ongevoeliger voor, dan ga je automatisch ook extremer nonverbale signalen afgeven en meen je met volle overtuiging dat die stille baksteen daarzo in de hoek geen gevoel of emotie kan hebben, omdat zijn gezicht niet zoveel beweegt als het jouwe en zijn stem zoveel monotoner is dan de jouwe.
Autisme is niet een mannelijker brein, het is wel een ander brein.
Ik vind het trouwens sowieso raar dat wetenschappers als een soort religieuze leiders gezien zouden moeten worden...waarom wel in de ene wetenschapper geloven en in de ander niet?
Als 2 wetenschappers tegengestelde conclusies trekken over een identiek onderwerp, dan zit 1 van de 2 er simpelweg naast (of beiden natuurlijk
Wetenschap is geen koehandel of kaarspel, het is serieuze shit en serieuze shit moet je niet aan rationele kinderen overlaten.
[..]
Wie begon ermee? Ik zie trouwens nog steeds de link niet, autisme staat volledig los van geslacht.
[..]
En wat wil jij geloven?
Je stelling wordt door lucht ondersteund.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Maar je hebt elders toch zelf aangegeven dat je je autisme-diagnose-onderzoek dusdanig hebt gemanipuleerd zodat je wel de diagnose zou krijgen? Het kan dus heel goed dat je helemaal niet autistisch bent.quote:
Van mensen met autisme is juist algemeen bekend dat ze minder/niet empathisch zijn. (Ja ik ben er zelf dus eentje.) Het is een kenmerk van autisme. Dus wat dat betreft ben ik het eens met JustTalkLove.
De dingen die men tegenwoordig weet over autisme, hoeven niet per definitie waar te zijn. Het is zelfs makkelijk te bewijzen dat dit waarschijnlijk is, daar de definitie van autisme niet zou hoeven worden aangepast als deze voor 100% wel had geklopt (ze veranderen en onderzoeken autisme juist omdat ze het nog niet goed begrijpen).
edit: Dit heb je toen getikt: "Ik heb toendertijd de autismetest gemanipuleerd, zodat er autisme uit zou komen (ik wist er veel van door veel erover gelezen te hebben)."
Een voorbeeld van wat precies?quote:
[..]
Kom dan met een voorbeeld, lulhannes.
Je stelling wordt door lucht ondersteund.
Voorbeeld dat jouw autisten zo vreselijk empathisch zijn?quote:
[..]
Een voorbeeld van wat precies?
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Dat heb ik al gedaan, een voorbeeld is het nonverbale en verbale uitdrukken dat vlakker lijkt (meer monotone stem). Of zocht je een voorbeeld van wat anders?quote:
[..]
Voorbeeld dat jouw autisten zo vreselijk empathisch zijn?
Ik heb trouwens niet gezegd "vreselijk empathisch", maar alleen maar dat ze empathischer zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door magnetronkoffie op 23-09-2016 15:34:13 ]
Ik weet dat autisme-diagnoses gemanipuleerd kunnen worden. Ken iemand die in het onderwijs werkt en zegt: als ik een adhd diagnose het meest zie zitten, stuur ik het kind naar psychiater x, denk ik dat autisme-aanpak beterwerkt, kan ik dat kind beter naar arts y sturen. Allemaal snappen ze er eigenlijk geen hol van...quote:
[..]
Maar je hebt elders toch zelf aangegeven dat je je autisme-diagnose-onderzoek dusdanig hebt gemanipuleerd zodat je wel de diagnose zou krijgen? Het kan dus heel goed dat je helemaal niet autistisch bent.
De dingen die men tegenwoordig weet over autisme, hoeven niet per definitie waar te zijn. Het is zelfs makkelijk te bewijzen dat dit waarschijnlijk is, daar de definitie van autisme niet zou hoeven worden aangepast als deze voor 100% wel had geklopt (ze veranderen en onderzoeken autisme juist omdat ze het nog niet goed begrijpen).
edit: Dit heb je toen getikt: "Ik heb toendertijd de autismetest gemanipuleerd, zodat er autisme uit zou komen (ik wist er veel van door veel erover gelezen te hebben)."
Whatever...
Ik ken (helaas) mensen uit beide kampen, mensen met autisme die geen diagnose kregen of hebben en mensen met de diagnose waarbij ik het idee had dat die diagnose niet terecht was.quote:
[..]
Ik weet dat autisme-diagnoses gemanipuleerd kunnen worden. Ken iemand die in het onderwijs werkt en zegt: als ik een adhd diagnose het meest zie zitten, stuur ik het kind naar psychiater x, denk ik dat autisme-aanpak beterwerkt, kan ik dat kind beter naar arts y sturen. Allemaal snappen ze er eigenlijk geen hol van...
Maar het is idd wel een beetje een koehandel in dat wereldje.
En er is idd nog veel onduidelijk. Niemand heeft de waarheid in pacht (ook ikzelf niet), maar het is zoals JTL het al beschreef, het gaat er blijkbaar meer om om wie je wilt geloven en niet om wat waar is en wat niet.
Het is een verrotte wereld. Die persoon probeert het beste voor de kinderen te doen, maar het is echt dramatisch gesteld .quote:
[..]
Ik ken (helaas) mensen uit beide kampen, mensen met autisme die geen diagnose kregen of hebben en mensen met de diagnose waarbij ik het idee had dat die diagnose niet terecht was.
Maar het is idd wel een beetje een koehandel in dat wereldje.
Whatever...
Ja.quote:
[..]
Het is een verrotte wereld. Die persoon probeert het beste voor de kinderen te doen, maar het is echt dramatisch gesteld .
Dat is natuurlijk geen uiting van empathie.quote:
[..]
Dat heb ik al gedaan, een voorbeeld is het nonverbale en verbale uitdrukken dat vlakker lijkt (meer monotone stem). If zocht je een voorbeeld van wat anders?
Ik heb trouwens niet gezegd "vreselijk empathisch", maar alleen maar dat ze empathischer zijn.
Het kan wel zijn dat ze in hun hoofd medelijden of medeleven hebben met iemand. Maar het komt er niet uit, verbaal niet en non-verbaal ook niet. In het laatste beweer je anders, maar het is voor de "normale" persoon niet zichtbaar.
Ergo, iemand die met iets zit, voelt zich niet gehoord bij een autist...
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Ik merk dat niet-autisten veel meer moeite hebben mij te begrijpen dan autisten. Die snappen het gewoon meteen (en ja, er zijn natuurlijk verschillende gradaties etc enz). Maar sowieso moet je wel op 1 lijn liggen...maar alleen op 1 lijn liggen alleen is niet voldoende.quote:Op vrijdag 23 september 2016 15:28 schreef Godshand het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk geen uiting van empathie.
Het kan wel zijn dat ze in hun hoofd medelijden of medeleven hebben met iemand. Maar het komt er niet uit, verbaal niet en non-verbaal ook niet. In het laatste beweer je anders, maar het is voor de "normale" persoon niet zichtbaar.
Ergo, iemand die met iets zit, voelt zich niet gehoord bij een autist...
Onbegrip is 1 van de meest gehoorde klachten over hulpverleners van autisten, dan is er met hun empathie dus iets mis, toch?
Empathie moet je ook leren ontwikkelen (dat niet-autisten daarmee geboren zouden worden, is natuurlijk maar een fabeltje), maar dat gaat lastig als iedereen anders is dan jijzelf bent. Je kunt je niet zondermeer succesvol spiegelen aan mensen die totaal anders zijn. Maar het is op latere leeftijd wel weer in te halen.
Niet-autisten kunnen toch ook in hun hoofd iets merken, maar het niet aan de buitenwereld laten merken?
Er is wel een mannelijk en vrouwelijk brein. Een mannelijk brein weegt gemiddeld 100gr meer dan een vrouwelijk brein en een vrouwelijk brein bevat meer verbindingen tussen de hemisferen.Natuurlijk hebben hormonen, neurotransmitters en neuromodulators dan nog een rol, maar die komen dan ook voort uit een andere bouw van onder andere de amygdala en de hippocampus.quote:
Er is geen mannelijk en vrouwelijk brein. Het brein werkt ongeveer hetzelfde, maar onder invloed van hormonen en xy gedraagt het zich niet altijd helemaal hetzelfde.
Ik vergelijk het met het gebruik van andere olie in dezelfde motor. Kan voor- en nadelen hebben. Maar nog steeds draait het gewoon. Alleen met de ene olie heb je wat moeite met koud starten, de ander is wat minder hittebestendig.
Of die hersenen dan ook nog eens fundamenteel anders werken is een andere zaak. Denk dat de verschillen tussen vrouwen en mannen onderling even groot of groter kunnen zijn dan die tussen mannen en vrouwen, we komen niet van mars en venus. Dus met je oliemetafoor ben ik het wel eens
Ik bedenk me net, is vetgedrukte bij autisten eigenlijk niet ook zo?quote:
[..]
Er is wel een mannelijk en vrouwelijk brein. Een mannelijk brein weegt gemiddeld 100gr meer dan een vrouwelijk brein en een vrouwelijk brein bevat meer verbindingen tussen de hemisferen.Natuurlijk hebben hormonen, neurotransmitters en neuromodulators dan nog een rol, maar die komen dan ook voort uit een andere bouw van onder andere de amygdala en de hippocampus.
Of die hersenen dan ook nog eens fundamenteel anders werken is een andere zaak. Denk dat de verschillen tussen vrouwen en mannen onderling even groot of groter kunnen zijn dan die tussen mannen en vrouwen, we komen niet van mars en venus. Dus met je oliemetafoor ben ik het wel eens
Zijn er eigenlijk scans van werkende mannenbreinen en vrouwenbreinen gemaakt die verschillen aantoonden?
Verschil mannen en vrouwen met ruzie
Mannen: twee minuten knokken en daarna is alles voorbij
Vrouwen: duurt maaaanden en gaat er kinderachtig aan toe.
Mannen: twee minuten knokken en daarna is alles voorbij
Vrouwen: duurt maaaanden en gaat er kinderachtig aan toe.
Ô mon citoyens vous serez unis.
Jij hebt ook echt áltijd van die irritant lange teksten hè.quote:
Ik weet trouwens niet waarom TS dat laatste stukje over autisme aan zijn OP heeft toegevoegd?
Jij wilt echt veel kwijt.En je denkt te veel.
Zo! Heb ik dat even gezegd.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
1 keer gewoon "S" indrukken te veel moeite voor je?quote:
[..]
Jij hebt ook echt áltijd van die irritant lange teksten hè.
En je denkt te veel.
Zo! Heb ik dat even gezegd.
Geen idee wat je bedoelt. Maar ik raad jou eens een stilte retraite aan. Een week lang je mond houden. En bij overtreding aan een hondenriem uitgelaten worden.quote:
[..]
1 keer gewoon "S" indrukken te veel moeite voor je?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
En als je "W" indrukt, dan gaat ie weer een post terug. Gewoon WASD, maar dan zonder de AD. Handig he?quote:
[..]
Geen idee wat je bedoelt. Maar ik raad jou eens een stilte retraite aan. Een week lang je mond houden. En bij overtreding aan een hondenriem uitgelaten worden.
.
Neen, juist minder. Maar er zijn nu onderzoekers die Asperger terug apart in de dsm willen op basis van een onderzoek dat sterkere connecties aantoonde bij Aspergers dan bij kinderen met een ander type autisme. Desalniettemin bleken de connecties zwakker dan bij kinderen zonder autisme. Maar dit hoort dus thuis in het autismetopic, niet echt in een topic over de verschillen tussen man en vrouwquote:
[..]
Ik bedenk me net, is vetgedrukte bij autisten eigenlijk niet ook zo?
Zijn er eigenlijk scans van werkende mannenbreinen en vrouwenbreinen gemaakt die verschillen aantoonden?
Ja hoor, er zijn daarover tig fmri-studies gedaan.
Kunnen we proberen het topic niet om autisme te laten draaien en terug te gaan naar verschillen man en vrouw? Er zijn tig topics over te vinden waar het autistenbrein besproken kan worden .
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Cool. Ik zal er vroeger of later wel wat meer over gaan lezen.quote:
[..]
Neen, juist minder. Maar er zijn nu onderzoekers die Asperger terug apart in de dsm willen op basis van een onderzoek dat sterkere connecties aantoonde bij Aspergers dan bij kinderen met een ander type autisme. Desalniettemin bleken de connecties zwakker dan bij kinderen zonder autisme. Maar dit hoort dus thuis in het autismetopic, niet echt in een topic over de verschillen tussen man en vrouw
Ja hoor, er zijn daarover tig fmri-studies gedaan.
Ja klopt. Denk dat het "autisme is een mannelijker brein"-broodje aap nu wel in de kliko mag
.Maar eerlijk gezegd vind ik die verschillen tussen man en vrouw best wel meevallen.
't is gewoon on-topic hoor, staat zelfs uitgebreid in de OP, de laatste alinea (ook al snap ik zelf niet precies waarom TS deze 2 onderwerpen samen in 1 topic heeft gezet...tenzij het meer over de schrijver gaat ofzo, maar dat denk ik niet, daar het voornamelijk als inspiratie voor TS lijkt te fungeren. Tis een beetje vaag wat TS met dit topic wil bereiken).quote:
Kunnen we proberen het topic niet om autisme te laten draaien en terug te gaan naar verschillen man en vrouw? Er zijn tig topics over te vinden waar het autistenbrein besproken kan worden
Heb je links?
Maar dan nog heb ik wel autisme kenmerken, zoals het niet empathisch kunnen zijn bijv, maar ook andere kenmerken. Maar zegmaar niet alles, als je bijv 5 van de 9 dingen moet hebben, heb ik er 3/4 (voorbeeld hè).quote:
[..]
Maar je hebt elders toch zelf aangegeven dat je je autisme-diagnose-onderzoek dusdanig hebt gemanipuleerd zodat je wel de diagnose zou krijgen? Het kan dus heel goed dat je helemaal niet autistisch bent.
De dingen die men tegenwoordig weet over autisme, hoeven niet per definitie waar te zijn. Het is zelfs makkelijk te bewijzen dat dit waarschijnlijk is, daar de definitie van autisme niet zou hoeven worden aangepast als deze voor 100% wel had geklopt (ze veranderen en onderzoeken autisme juist omdat ze het nog niet goed begrijpen).
edit: Dit heb je toen getikt: "Ik heb toendertijd de autismetest gemanipuleerd, zodat er autisme uit zou komen (ik wist er veel van door veel erover gelezen te hebben)."
Ik heb het voor mezelf gewoon een contactstoornis genoemd. Want dát is het zeker.
Laatste post van mij over autisme, gezien een van de laatste posten.
Ik denk dat ik een man ben met een empathische brein. Ik ben veel meer bezig met de groep en samenhorigheid dan dat ik met systeemgerichte dingen ben. zoals bijvoorbeeld coderen of games. Ik merk ook dat ik vergeleken met veel mannen beter gevoel kan lezen en begrijpen bij anderen, en meer denkt aan de groepsbelang.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
Ik ben niet Filippijns.quote:
[..]
1.48
Ben je Filipijns?
Wat doe/wil je dan graag dat het mannelijk is?
Nu ga ik even generaliseren hoor, dus niet zeggen: "Dat is niet per de mannelijk, want vrouwen doen het ook."
- Ik gamede vroeger graag, en dan racespelletjes (Need for Speed)
- Ik ben dus haast 0,0 empathisch
- Ik vind koken niet leuk
- Ik hou van actiefilms, kijk bijna nooit drama.
- Ik kijk voetbal (WK/EK, en m'n vriend haat voetbal)
- Zit liever op een mountainbike dan op een damesfiets
- Ik ben niet bang voor spinnen, muizen, ratten, slangen
- Ik draag graag jongenskleding
- Ik heb m'n haar jongenskort
- Geef niks om kleding/schoenen/make-up
- Ben gek van gadgets en vooral smartphones
- Weet meer dan mijn vriend van computers
- Ik doe nooit hysterisch (zoals vrouwen hysterisch kunnen doen)
- Stuur mij maar naar Gamma Racing Day, ipv dagje shoppen
- Ik kick op achtbanen
- Ik kan heel kwaad worden en soms zelfs agressief tegen dingen
- Ik ben soms bot eerlijk, in plaats van dat ik het liefjes verbloem
- Ik hou niet van kletsen en giechelen met elkaar (ik ben extreem stil)
- Ik hou niet van bloemen, ze gaan binnen no time dood bij mij
- Ik kleed me soms als jongen/vind het niet erg als ze me als jongen zien
- Ik heb meer vrienden dan vriendinnen
En tsja, wat is nog meer "mannelijk" en dat ik het heb? Ik kom er zo even niet op, maar er zijn vast nog meer dingen.
Tomboy dus. Niks mis meequote:
[..]
Ik ben niet Filippijns.
Nu ga ik even generaliseren hoor, dus niet zeggen: "Dat is niet per de mannelijk, want vrouwen doen het ook."
[knip]Heule lijst[/knip]
En tsja, wat is nog meer "mannelijk" en dat ik het heb? Ik kom er zo even niet op, maar er zijn vast nog meer dingen.
Je bent wel erg klein, trouwens
I've got 99 problems, but a bitch ain't one.
Je hebt helemaal gelijk hoor, maar inderdaad bedoel ik vooral aan te geven dat de verschillen relatief klein zijn en relatief oppervlakkig zijn.quote:
[..]
Er is wel een mannelijk en vrouwelijk brein. Een mannelijk brein weegt gemiddeld 100gr meer dan een vrouwelijk brein en een vrouwelijk brein bevat meer verbindingen tussen de hemisferen.Natuurlijk hebben hormonen, neurotransmitters en neuromodulators dan nog een rol, maar die komen dan ook voort uit een andere bouw van onder andere de amygdala en de hippocampus.
Of die hersenen dan ook nog eens fundamenteel anders werken is een andere zaak. Denk dat de verschillen tussen vrouwen en mannen onderling even groot of groter kunnen zijn dan die tussen mannen en vrouwen, we komen niet van mars en venus. Dus met je oliemetafoor ben ik het wel eens
Whatever...
Ja. Ik begrijp wat je zonet geschreven heb. Ik kan in grote lijnen volledig met je daarin mee gaan. De meer 'gesloten' en 'gevoelige' manier waarop autisten werken. Volledig mee akkoord.quote:
Jij vindt mijn bevindingen crap en komt vervolgens met zo'n ervaringsverhaal waarmee je meent tegengas te kunnen geven ofzo?
Maar jij hebt het in je antwoord terug over emoties, vind ik. Waar ik het over empathie wil hebben. Begrijp je ?
Empathie is:
- De emotie in een ander herkennen.
- Een gepaste respons op die ander zijn emotie geven.
Empathie is voor mij een soort van onmiddellijke reactie. Je wordt de ander (zijn emotie). Je helpt daarin de ander, etc. Dat is iets wat ik echte autisten niet zie doen. Die hebben daar geen boodschap aan. Die zitten liever in hun eigen systeem wereldje. Daar voelen ze zich beter. Zoals een introvert bijvoorbeeld. Die heeft ook niet altijd zin in de drukte van al die mensen.
Dat vermogen tot empathie is (gemiddeld) genomen bij mannen minder.
En bij vrouwen groter. Een waarheid die voor mij staat als een huis.
In welke zin heeft dat autisme hier met dit man en vrouw verschil iets te maken ? Voor een debat m / v verschil is dit niet zo heel relevant. Al komt autisme wel meer voor bij mannen dan bij vrouwen. Of leg je die wetenschappelijke resultaten ook naast je neer ? Is dat ook crap voor je ?
Autisme komt vaker voor bij mannen, omdat het meer eigen is aan een 'mannelijke' type brein. Het systeem denkend brein. Waar emoties meer op de tweede plaats komen (niet op de eerste). Wat telt (op de eerste plaats) is het systeem. Niet de emotie (betrokkenheid) op de ander. En ja, zeker kunnen er veel emoties (bv plezier) zitten tijdens het bedrijven van dat systeem-denken. Maar om die emoties van de 'autistische' betrokkene gaat het niet. Dat zijn eigen emoties.
Bij empathie gaat het om de emoties van de ander. Empathie gaat om de ander.
Niet om jezelf. Je stelt je open voor de emoties van de ander.
Simon Baron Cohen maakt daarin een onderscheid in 5 verschillende type mensen, die hij als nul empathisch beschouwt, zijnde:
- De psychopaat (negatief nul empathisch)
- De narcist (negatief nul empathisch)
- De borderline (negatief nul empathisch)
- De klassieke autist (positief nul empathisch)
- De Asperger Syndroom (positief nul empathisch)
Deze laatste twee zijn "nul empathisch" maar wel positief. In de zin dat ze met hun 'tekort' anderen geen schade aandoen. Een autist kan soms sociaal onhandig reageren. Hij bedoelt dat niet slecht. Niet schadelijk. De eerste drie zijn wel schadelijk en gevaarlijk voor de anderen, in hun nul empathisch vermogen.
Overigens veel geniën (die autistisch zijn of dergelijke trekjes hebben) zijn positief nul empathisch. Die mensen kunnen schitterende dingen doen. Autisme is daarin niet slecht ! Niet schadelijk voor een maatschappij. Maar kan juist zeer behulpzaam zijn in bepaalde systeem en (deel) aspecten.
Dit geschreven zijnde, heeft ieder mens zijn eigen schaal van "empathische" vs "systeem denkende" vermogens. De één scoort op empathie wat hoger, de ander wat lager. Idem met systeem denken (het zien en herkennen van ingewikkelde patronen en verbanden).
En sommige mensen scoren op empathie heel laag. Ik vind dit zelf heel boeiend. Want in geval ze "negatief" nul empathisch zijn, is dat gevaarlijk ! Een autist is nooit gevaarlijk voor me. In het slechtste geval wat sociaal onwetend, sociaal onhandig. Niet echt sociaal open. Maar gevaarlijk. Nee, die mensen kunnen echte schatjes zijn.
Een psychopaat daarentegen, nee, dank u.
Overigens komen seksuele misdrijven veel vaker (opnieuw) voor bij mannen, dan bij vrouwen. Natuurlijk zijn er ook vrouwelijke verkrachters. Kunnen vrouwen ook veel schade aanrichten. Maar dit seksuele geweld ligt opnieuw toch hoger bij de 'echte' mannen (gemiddeld).
De echte man, die neemt wat hij wilt. Niet stil staat bij het gevoel van de ander (empathie).
Er is overigens ook zoiets als "empathie erosie" (een tijdelijk verminderde toestand van empathie)
Anyway, heel boeiend allemaal.
Dat is zeker...
[ Bericht 7% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 18:23:38 ]
Bedankt Jaimy.quote:
Van mensen met autisme is juist algemeen bekend dat ze minder/niet empathisch zijn. (Ja ik ben er zelf dus eentje.) Het is een kenmerk van autisme. Dus wat dat betreft ben ik het eens met JustTalkLove.
"Autisme" is ook niet slecht. Noch fout.
Die mensen zijn "positief" nul empathisch.
Samzz, Ik zou dit als zijpad (en topic starter) even toelaten. Maar idd, over autisme dient heel het topic niet te blijven gaan.quote:
Kunnen we proberen het topic niet om autisme te laten draaien en terug te gaan naar verschillen man en vrouw? Er zijn tig topics over te vinden waar het autistenbrein besproken kan worden
Empathie (meer vrouwelijk) versus Systeem Denken (meer mannelijk).
In dat laatste het "systeem denken" kun je in zijn extreme vorm bij autisme aankloppen. Maar dat is een rand (van iets). De kern is het "systeem denken". Niet alle systeem denkers zijn meteen ook maar autisten.
Oh ja, wat is de SC (weet ik nog altijd niet).
Kun je me die afkorting verklaren ?
[ Bericht 21% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 18:36:40 ]
Vetgedrukte is geen empathie, maar gedragsregels.quote:
[..]
Ja. Ik begrijp wat je zonet geschreven heb. Ik kan in grote lijnen volledig met je daarin mee gaan. De meer 'gesloten' en 'gevoelige' manier waarop autisten werken. Volledig mee akkoord.
Maar jij hebt het in je antwoord terug over emoties, vind ik. Waar ik het over empathie wil hebben. Begrijp je ?
Empathie is:
- De emotie in een ander herkennen.
- Een gepaste respons op die ander zijn emotie geven.
Emoties in een ander herkennen, is iets wat je moet leren (en wat gewoonlijk min of meer automatisch gaat).
Ik zie echte autisten dit wel doen, maar de ander helpen op de voor jou gewenste wijze, is dus gewoon gedragsregels en staat in principe los van empathie (ook al hebben de 2 wel een verband (ze zijn aan elkaar gerelateerd), maar ze zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden ofzo. Das die typische NT-visie die uiteraard de enige juiste mag zijn).quote:Empathie is voor mij een soort van onmiddellijke reactie. Je wordt de ander (zijn emotie). Je helpt daarin de ander, etc. Dat is iets wat ik echte autisten niet zie doen. Die hebben daar geen boodschap aan. Die zitten liever in hun eigen systeem wereldje. Daar voelen ze zich beter. Zoals een introvert bijvoorbeeld. Die heeft ook niet altijd zin in de drukte van al die mensen.
Dat de paar autisten die jij kent, zich niet houden aan de voor jou geldende gedragsregels, maakt nog niet dat ze -dus- geen empathie zouden hebben.
Iedereen leeft in zijn/haar eigen wereldje.
Ik ben het hier op zich ook niet per definitie mee oneens. Maar het begrip "empathie" wordt m.i. een beetje te makkelijk gebruikt om alleen de eigen vorm daarvan te definiëren en er automatisch vanuit te gaan dat alleen maar de eigen vorm daarvan een geldige vorm is, wat gewoon best wel bekrompen is.quote:Dat vermogen tot empathie is (gemiddeld) genomen bij mannen minder.
En bij vrouwen groter. Een waarheid die voor mij staat als een huis.
En toch houd ik (wat empathie bij mannen en vrouwen betreft) een slag om de arm, aangezien het volgens mij sowieso niet helemaal duidelijk is wat empathie nou exact is.
Ik heb je al uitgelegd waarom ik dit vind en ik ben niet de enige met deze mening.quote:In welke zin heeft dat autisme hier met dit man en vrouw verschil iets te maken ? Voor een debat m / v verschil is dit niet zo heel relevant. Al komt autisme wel meer voor bij mannen dan bij vrouwen. Of leg je die wetenschappelijke resultaten ook naast je neer ? Is dat ook crap voor je ?
Je kunt stellen dat dit is wat ik geloof, maar ik onderbouw het wel.
Zoals ik al eerder heb aangegeven (maar nu doe ik het even wat minder indirect), de wetenschappelijke wereld is niet zo neutraal als ie zou moeten zijn. Sommige dingen hebben ze simpelweg niet goed onderzocht en zeker als op de werkvloer blijkt dat de werkelijkheid op sommige punten toch heel anders is dan in de boeken, dan zal ik eerder mijn eigen ogen geloven dan blind een foutief schrijfsel blijven volgen.
Maar als autisme een brein mannelijker maken, hoe kan het dan dat autistische vrouwen juist gevoeliger zijn dan niet-autistische vrouwen? Autistische vrouwen zijn vaak juist extreem sensitief. Niet minder sensitief, zoals op basis van je "autisme maakt het brein mannelijker"-hypothese zou moeten geloven.quote:Autisme komt vaker voor bij mannen, omdat het meer eigen is aan een 'mannelijke' type brein. Het systeem denkend brein. Waar emoties meer op de tweede plaats komen (niet op de eerste). Wat telt (op de eerste plaats) is het systeem. Niet de emotie (betrokkenheid) op de ander. En ja, zeker kunnen er veel emoties (bv plezier) zitten tijdens het bedrijven van dat systeem-denken. Maar om die emoties van de 'autistische' betrokkene gaat het niet. Dat zijn eigen emoties.
Bij empathie gaat het om de emoties van de ander. Empathie gaat om de ander.
Niet om jezelf. Je stelt je open voor de emoties van de ander.
De autistische vrouwen die ik ken, richtten zich dermate op de ander, dat ze zichzelf als het ware vergeten, ze stellen zich dermate open voor de ander dat ze zichzelf soms zelfs compleet wegcijferen.
En trouwens nog een ander vraagje ff tussendoor: Hoe precies stel je volgens jou je open voor de emoties van een ander? Want volgens mij refereer je hier weer naar gedragsregels.
Ik vind dit trouwens wel een interessante discussie. De vragen van Godshand vond ik eigenlijk wel leuk.
Ik ben trouwens van mening dat veel van de dingen die als typisch vrouwelijk of typisch mannelijk omschreven worden, aangeleerd zijn. Er zijn zeker verschillen, maar die zijn niet zo extreem als men ons wil doen geloven.
Ergens denk ik zelfs dat juist het benadrukken van deze verschillen, de kloof tussen man en vrouw onoverbrugbaarder maakt, terwijl dat vaak nieteens nodig is.
edit:
SC is trouwens SlowChatquote:
[..]
Oh ja, wat is de SC (weet ik nog altijd niet).
Kun je me die afkorting verklaren ?
.
Even een misverstand uit de weg ruimen. Bij autisme is er wel een correlatie met hoger iq, maar andersom is er geen significante correlatie met autisme voor mensen met hoog iq. Sterker nog, door een beter vermogen tot patroonherkenning is een gemiddeld hoogbegaafde ook emotioneel vaak meer dan gemiddeld begaafd.
Het is echt een vooroordeel uit een stripboek dat slimme mensen allemaal contactgestoorde studeerkamergeleerden zijn.
Het is echt een vooroordeel uit een stripboek dat slimme mensen allemaal contactgestoorde studeerkamergeleerden zijn.
Whatever...
SlowChatquote:
Oh ja, wat is de SC (weet ik nog altijd niet).
Kun je me die afkorting verklaren ?
En oja , autisme is een afwijking. Komt misschien vaker voor bij mannen maar is zeker geen 'mannelijke' afwijking. Er komt geen testosteron bij kijken oid.
Volgens mij tonen vrouwen sneller empathisch gedrag, dat zegt niets over wat er verder aan empathie aanwezig is in de hersenpan.
Beetje kort door de bocht allemaal.
Volgens mij tonen vrouwen sneller empathisch gedrag, dat zegt niets over wat er verder aan empathie aanwezig is in de hersenpan.
Beetje kort door de bocht allemaal.
Whatever...
Ik ben het trouwens ook niet met JTL eens dat borderliners geen empathie zouden hebben (en al helemaal niet dat ze per definitie negatief zouden zijn ofzo).
Het komt allemaal uit een boek en dat is te merken.
[ Bericht 12% gewijzigd door magnetronkoffie op 23-09-2016 18:52:39 ]
Het komt allemaal uit een boek en dat is te merken.
[ Bericht 12% gewijzigd door magnetronkoffie op 23-09-2016 18:52:39 ]
Waar vallen geniale (muziek)componisten volgens jou dan onder?quote:"empathische" vs "systeem denkende" vermogens.
Zijn dat systeemdenkers of gevoelsdenkers?
Dit doet me een beetje denken aan een vergelijkbare discussie die ik ooit in dat MBTI-topic heb gehad over dat verstand en gevoel geen tegenpolen van elkaar hoeven te zijn.
Naar mijn idee is dit met jouw 2 'tegenpolen' ook zo, volgens mij zijn deze 2 dingen niet mutually exclusive ofzo.
Op de juiste manier emotie en ratio combineren is trouwens 1 van de meest geniale dingen die een mens kan bereiken. De 1 kan ook niet zondermeer zonder de ander, een combinatie kan goud waard zijn.
Helemaal mee eens.quote:
Even een misverstand uit de weg ruimen. Bij autisme is er wel een correlatie met hoger iq, maar andersom is er geen significante correlatie met autisme voor mensen met hoog iq. Sterker nog, door een beter vermogen tot patroonherkenning is een gemiddeld hoogbegaafde ook emotioneel vaak meer dan gemiddeld begaafd.
Het is echt een vooroordeel uit een stripboek dat slimme mensen allemaal contactgestoorde studeerkamergeleerden zijn.
Is dat in je laatste zin niet ook gewoon een vorm van hokjesdenken? De verschillen worden benadrukt en de kloof wordt zo (onnodig) groot gehouden.
Uiteindelijk zijn we toch allemaal gewoon mensen?
Maar wel met veel verschil (ook qua IQ idd
).
Ach, ik had ooit een docent natuurkunde. Briljant was hij. Sprak Grieks, Latijn en las vloeiend hieroglyphen. Speelde weergaloos piano en iedereen vond hem wel een beetje apart. Autist zouden ze hem nu noemen. Maar die man was superempathisch. Echter niemand snapte hem. Omdat hij gewoon te slim was voor de rest. Hij vond al dat sociale gedoe gewoon gezeik. Dat zegt niets over wat hij wel of niet in staat was te snappen.
Ik kon het wel met hem. Vinden en heb in hogere klassen eens wat serieuzer met hem gepraat. Grappig om dan te merken dat zo'n man juist vanwege zijn empathie met kinderen ze wil helpen natuurkunde te snappen.
Verdomd goede leraar ook. Juist vanwege zijn I levingsvernogen haalden de meesten bij hem een voldoende. Terwijl hij aan sociale regels schijt had...
Ik kon het wel met hem. Vinden en heb in hogere klassen eens wat serieuzer met hem gepraat. Grappig om dan te merken dat zo'n man juist vanwege zijn empathie met kinderen ze wil helpen natuurkunde te snappen.
Verdomd goede leraar ook. Juist vanwege zijn I levingsvernogen haalden de meesten bij hem een voldoende. Terwijl hij aan sociale regels schijt had...
Whatever...
Kunnen we misschien terug naar man-vrouw, in plaats van autist-niet autist?
[ Bericht 2% gewijzigd door MarieAlice op 23-09-2016 18:57:25 (Pff, schrijven is moeilijk) ]
[ Bericht 2% gewijzigd door MarieAlice op 23-09-2016 18:57:25 (Pff, schrijven is moeilijk) ]
Vind Brummetje qua posten juist heel vrouwelijk. Zal o.a. door die irrelevante kletspraat komen.quote:
[..]
Hoe in godsnaam is dat relevant voor deze discussie!?
Ben wel blij voor je hoor
Dat moet je TS vragen, maar ik heb de indruk dat TS zelf hierover door wilde gaan.quote:
Kunnen we misschien terug naar man-vrouw, in plaats van autist-niet autist?
Ten slotte is het wel zijn topic
.
Ik vroeg het dan ook algemeen, en niet alleen aan jou.quote:
[..]
Dat moet je TS vragen, maar ik heb de indruk dat TS zelf hierover door wilde gaan.
Ten slotte is het wel zijn topic
Het lijkt me zo vreselijk om zo op eenzame hoogte te staanquote:
Ach, ik had ooit een docent natuurkunde. Briljant was hij. Sprak Grieks, Latijn en las vloeiend hieroglyphen. Speelde weergaloos piano en iedereen vond hem wel een beetje apart. Autist zouden ze hem nu noemen. Maar die man was superempathisch. Echter niemand snapte hem. Omdat hij gewoon te slim was voor de rest. Hij vond al dat sociale gedoe gewoon gezeik. Dat zegt niets over wat hij wel of niet in staat was te snappen.
Ik kon het wel met hem. Vinden en heb in hogere klassen eens wat serieuzer met hem gepraat. Grappig om dan te merken dat zo'n man juist vanwege zijn empathie met kinderen ze wil helpen natuurkunde te snappen.
Verdomd goede leraar ook. Juist vanwege zijn I levingsvernogen haalden de meesten bij hem een voldoende. Terwijl hij aan sociale regels schijt had...
....
Weet ik?quote:
[..]
Ik vroeg het dan ook algemeen, en niet alleen aan jou.
Ik bedenk me trouwens wel 1 verschil tussen mannen en vrouwen die ik best wel universeel vind. Ik merk wel dat vrouwen wat grager praten over emoties en gevoel en alles wat ze zeggen heeft een wat meer emotionelere lading. Bij mannen gaat het toch wat sneller over factische dingen.
Ze kunnen beiden beide, maar hebben elk een (lichte) eigen voorkeur waar vrouwen sneller geneigd zijn over dingen te praten die met emoties te maken hebben en mannen wat meer geneigd zijn te praten over dingen zonder.
Ik kan het moeilijk uitleggen, maar gewoonlijk merk je dit heel snel al.
Ik weet dat systeemdenken en gevoelsdenken (ik neem effe expres niet het woord empathisch in de mond, gezien de verwarring met gedragsregels etc) beide tegelijk bij 1 persoon kunnen voorkomen, maar anders dan in het voorbeeld van Spanky78 ken ik dit bij een vrouw. Super-analytisch is ze!
Ze kunnen beiden beide, maar hebben elk een (lichte) eigen voorkeur waar vrouwen sneller geneigd zijn over dingen te praten die met emoties te maken hebben en mannen wat meer geneigd zijn te praten over dingen zonder.
Ik kan het moeilijk uitleggen, maar gewoonlijk merk je dit heel snel al.
Ik weet dat systeemdenken en gevoelsdenken (ik neem effe expres niet het woord empathisch in de mond, gezien de verwarring met gedragsregels etc) beide tegelijk bij 1 persoon kunnen voorkomen, maar anders dan in het voorbeeld van Spanky78 ken ik dit bij een vrouw. Super-analytisch is ze!
Het is wel bekend dat bij vrouwen er wat meer verbindingen zijn tussen hersendelen waarin emotie en taal 'huizen'. Daarom praten ze er makkelijker over.
Maar de onderlinge verschillen zijn enorm. Sommige vrouwen zijn horen en mannen zijn supergezellig en empathisch. Gemiddeld genomen tonen vrouwen meer empathisch gedrag en lijken ze ook wat sterker te reageren op zorggerelateerde zaken (babies, zielige dieren etc.) maar zo generaliserend praten is dom.
Het enige wat vrouwen echt niet kunnen is autorijden en penislengte inschatten.. Dat doen ze net zo goed als inparkeren...
Maar de onderlinge verschillen zijn enorm. Sommige vrouwen zijn horen en mannen zijn supergezellig en empathisch. Gemiddeld genomen tonen vrouwen meer empathisch gedrag en lijken ze ook wat sterker te reageren op zorggerelateerde zaken (babies, zielige dieren etc.) maar zo generaliserend praten is dom.
Het enige wat vrouwen echt niet kunnen is autorijden en penislengte inschatten.. Dat doen ze net zo goed als inparkeren...
Whatever...
De basis is niet gelijk, maar snel verward met nurture. Mensen denken doorgaans nog steeds dat mannen meer aanleg hebben tot bèta-onderwerpen, maar dat wordt ook maatschappelijk aangemoedigd en daarmee bevestigd.quote:
[..]
De basis is gelijk, maar onder invloed van hormonen en X-Y chromosomen zijn er zeker verschillen. Die zijn biofysiologisch bij embryo's en worden al snel fysiek en ook niet altijd meer terug te draaien door minder of andere hormonen. Sommige zaken kun je veranderen door hormonen te geven voor/tijdens de pubertijd.
Het is een heel interessant filosofisch vraagstuk hoe de maatschappij te vormen naar een vorm die vrouwen evengoed mogelijkheden geeft om hun aanleg voor bèta-onderwerpen te ontplooien.
1 + 1 = blauw
Toen ik nog onbekend was als Brummetje onder deze Nick en nog niet had aangegeven of ik man of vrouw was dacht iedereen dat ik man was en werd ook zo aangesproken....quote:
[..]
Vind Brummetje qua posten juist heel vrouwelijk. Zal o.a. door die irrelevante kletspraat komen.
Mensen op dit forum gaan standaard vanuit dat je vent bent. Zeker als je je geslacht niet aangeeft. Ik heb ook vaak op meetings gehoord van "Goh, ik dacht dat je een kerel was." Terwijl er 'vrouw' in mijn profiel staat en ook nog eens een vrouwennaam heb.quote:
[..]
Toen ik nog onbekend was als Brummetje onder deze Nick en nog niet had aangegeven of ik man of vrouw was dacht iedereen dat ik man was en werd ook zo aangesproken....
ROBODEMONS..................|:(
Ieder brein begint gewoon als embryo, waarvan de neuraalbuis zich sluit na een dag of 11 (meen ik me te herinneren). Dat is de gelijke basis. Onde rinvloed van xy en hormonen zijn er kleine verschillen, in opvoeding zijn er ook genderspecifiek verschillen (meisjes moeten lief enz orgzaam, jongens stoer , gemiddeld genomen).quote:
[..]
De basis is niet gelijk, maar snel verward met nurture. Mensen denken doorgaans nog steeds dat mannen meer aanleg hebben tot bèta-onderwerpen, maar dat wordt ook maatschappelijk aangemoedigd en daarmee bevestigd.
Het is een heel interessant filosofisch vraagstuk hoe de maatschappij te vormen naar een vorm die vrouwen evengoed mogelijkheden geeft om hun aanleg voor bèta-onderwerpen te ontplooien.
http://www.sciencedirect.(...)ii/S1364661313002325
Maar alles is nogal ingewikkeld. Een heel web van factoren speelt waarschijnlijk een rol, waarbij wel nieuw is dat opvoeding waarschijnlijk een grotere rol speelt dan we dachten.
Whatever...
Ik denk dat ik in het debat best eens duid wat onder Empathie verstaan wordt.
Dat is voor zo dadelijk...
Maar eerst dit.
Ik vind dit schitterend
Zijnde datgene wat er wetenschappelijk in die boeken beschreven staat. Een idee (en wetenschappelijke waarheid) dat je daarnet nog weg lachte. Je schreef immers: "Het komt allemaal uit een boek en dat is te merken".
Gemakkelijkheidshalve noemen we dit verschil 'empathie' versus 'systeem denken'. Maar dit zijn maar woorden (termen). De gemiddelde vrouw is sterker gericht op emoties en de ander (bv zorgen voor anderen, dat anderen zich goed voelen, samen in een groep, etc.). Waar de gemiddelde man meer gericht is op systemen (patronen). Op feitelijkheden. Zoals bv praten over auto's (hoeveel cc, merk, kleur, etc), computers, smartphones (heb jij de laatste Android versie al). Waar vrouwen liever praten over gevoelens, relaties, etc. Iets wat mannen soms teveel een gezeur kunnen vinden. Die zijn daarover liever stil.
Ik zeg wel (nogmaals) niet iedere man en vrouw is zo. Want dan denken we in clichés. Dat is de waarheid geweld aandoen. We spreken hier over gemiddelde genomen verschillen.
Als je die statistisch in een curve voorstelt, kun je op die grafiek perfect een punt aanduiden, waarop een bepaalde man en vrouw even empathisch zijn. Of even sterk in een bepaald systeem denken. Alleen de mannen scoren daarin gemiddeld lager (wat empathie betreft). En de vrouwen gemiddeld lager wat het systeem denken betreft.
Meer staat er ook niet in die boek, dan die 'wetenschappelijke' waarheid over het M / V verschil
Dat sommige vrouwen (wel in minderheid) super analystisch kunnen zijn, dat klopt. Idem met sommige mannen die super empathisch kunnen zijn. Maar dit zijn minderheden. De uitzonderingen. Waarbij de 'normaal' verdeling anders ligt. Dat zijn de extremen. Binnen een bepaalde populatie. Die er ook altijd zijn.
De zin waarin een borderline "negatief" empathisch is. Is omdat zo een borderline, anderen met zijn 'borderline' stoornis schade berokkent. Bv een borderline die een paar keer roept, ik ga zelfmoord plegen als je me nu geen liefde en aandacht geeft ! Dat is een vorm van emotionele chantage. De meeste borderlines plegen geen zelfmoord (sommigen wel, zoals Marilyn Monroe uiteindelijk deed, los van de complot theorieën, dat ze zou zijn vermoord. Complot theorieën zijn er ook altijd, maar dit terzijde). Echter ze dreigen er alvast vaak mee. En dat is niet empathisch ! De stoornis waar een borderline aan lijdt, is een beschadigd 'ik' (ego). Vanuit die beschadiging sleurt men de ander mee. Men manipuleert de ander. De één keer is alles en ben jij schitterend (krijg je een aai over je bol), de andere keer is alles en ben jij rotslecht (je krijgt een veeg uit de ban). Een verschil in gedrag en emotie, waar geen echt "rationele" verklaringen voor zijn. Borderlines zijn zeer instabiel. Emotioneel labiel zeg. Ze berokkenen andere mensen schade. Net zoals narcisten en psychopaten. Daarom zijn ze NEGATIEF nul empathisch. Waar een autist, POSITIEF nul empathisch is. Die laatste berokkenen anderen geen schade. In geval ze schade toebrengen, is het veelal vanuit een vorm van onschuld. Vanuit hun autistische (nul empathische) onwetendheid.
Nul empathisch, in de zin van, men voelt de ander niet. En men geeft ook geen respons op die ander. Vanuit dat gevoel, voor en van die ander.
Zoals je merkt, draait veel hier rond het begrip "empathie". Zowel inzake het man - vrouw verschil. Als inzake dat autisme, e.d.
Misschien interessant om dat begrip "empathie" even verder te duiden ?
Ik post hier een stukje over (zo dadelijk).
En sluit dan even af.
Dat is voor zo dadelijk...
Maar eerst dit.
Ik vind dit schitterend
Besef je dat je hiermee zelf de OT nu onderschrijft.quote:
Het komt allemaal uit een boek en dat is te merken.[/quote]
Iets verder schrijf je
[quote]
Ik bedenk me trouwens wel 1 verschil tussen mannen en vrouwen die ik best wel universeel vind. Ik merk wel dat vrouwen wat grager praten over emoties en gevoel en alles wat ze zeggen heeft een wat meer emotionelere lading. Bij mannen gaat het toch wat sneller over factische dingen.
Ze kunnen beiden beide, maar hebben elk een (lichte) eigen voorkeur waar vrouwen sneller geneigd zijn over dingen te praten die met emoties te maken hebben en mannen wat meer geneigd zijn te praten over dingen zonder. Ik kan het moeilijk uitleggen, maar gewoonlijk merk je dit heel snel al.
Zijnde datgene wat er wetenschappelijk in die boeken beschreven staat. Een idee (en wetenschappelijke waarheid) dat je daarnet nog weg lachte. Je schreef immers: "Het komt allemaal uit een boek en dat is te merken".Gemakkelijkheidshalve noemen we dit verschil 'empathie' versus 'systeem denken'. Maar dit zijn maar woorden (termen). De gemiddelde vrouw is sterker gericht op emoties en de ander (bv zorgen voor anderen, dat anderen zich goed voelen, samen in een groep, etc.). Waar de gemiddelde man meer gericht is op systemen (patronen). Op feitelijkheden. Zoals bv praten over auto's (hoeveel cc, merk, kleur, etc), computers, smartphones (heb jij de laatste Android versie al). Waar vrouwen liever praten over gevoelens, relaties, etc. Iets wat mannen soms teveel een gezeur kunnen vinden. Die zijn daarover liever stil.
Ik zeg wel (nogmaals) niet iedere man en vrouw is zo. Want dan denken we in clichés. Dat is de waarheid geweld aandoen. We spreken hier over gemiddelde genomen verschillen.
Als je die statistisch in een curve voorstelt, kun je op die grafiek perfect een punt aanduiden, waarop een bepaalde man en vrouw even empathisch zijn. Of even sterk in een bepaald systeem denken. Alleen de mannen scoren daarin gemiddeld lager (wat empathie betreft). En de vrouwen gemiddeld lager wat het systeem denken betreft.
Meer staat er ook niet in die boek, dan die 'wetenschappelijke' waarheid over het M / V verschil
Dat sommige vrouwen (wel in minderheid) super analystisch kunnen zijn, dat klopt. Idem met sommige mannen die super empathisch kunnen zijn. Maar dit zijn minderheden. De uitzonderingen. Waarbij de 'normaal' verdeling anders ligt. Dat zijn de extremen. Binnen een bepaalde populatie. Die er ook altijd zijn.
Wat begrijp je daar niet in ? Ik denk dat ik best eerst empathie eens uitleg (want dit wordt niet correct begrepen in het debat, vind ik).quote:
Ik ben het trouwens ook niet met JTL eens dat borderliners geen empathie zouden hebben (en al helemaal niet dat ze per definitie negatief zouden zijn ofzo).
De zin waarin een borderline "negatief" empathisch is. Is omdat zo een borderline, anderen met zijn 'borderline' stoornis schade berokkent. Bv een borderline die een paar keer roept, ik ga zelfmoord plegen als je me nu geen liefde en aandacht geeft ! Dat is een vorm van emotionele chantage. De meeste borderlines plegen geen zelfmoord (sommigen wel, zoals Marilyn Monroe uiteindelijk deed, los van de complot theorieën, dat ze zou zijn vermoord. Complot theorieën zijn er ook altijd, maar dit terzijde). Echter ze dreigen er alvast vaak mee. En dat is niet empathisch ! De stoornis waar een borderline aan lijdt, is een beschadigd 'ik' (ego). Vanuit die beschadiging sleurt men de ander mee. Men manipuleert de ander. De één keer is alles en ben jij schitterend (krijg je een aai over je bol), de andere keer is alles en ben jij rotslecht (je krijgt een veeg uit de ban). Een verschil in gedrag en emotie, waar geen echt "rationele" verklaringen voor zijn. Borderlines zijn zeer instabiel. Emotioneel labiel zeg. Ze berokkenen andere mensen schade. Net zoals narcisten en psychopaten. Daarom zijn ze NEGATIEF nul empathisch. Waar een autist, POSITIEF nul empathisch is. Die laatste berokkenen anderen geen schade. In geval ze schade toebrengen, is het veelal vanuit een vorm van onschuld. Vanuit hun autistische (nul empathische) onwetendheid.
Nul empathisch, in de zin van, men voelt de ander niet. En men geeft ook geen respons op die ander. Vanuit dat gevoel, voor en van die ander.
Zoals je merkt, draait veel hier rond het begrip "empathie". Zowel inzake het man - vrouw verschil. Als inzake dat autisme, e.d.
Misschien interessant om dat begrip "empathie" even verder te duiden ?
Ik post hier een stukje over (zo dadelijk).
En sluit dan even af.
JTL, ik weet dat ik je eigen mening onderschrijf. Das denk ik toch niet echt een grote verrassing dat zoiets kan voorkomen?
Als ik het gewoon eens ben met iets wat iemand zegt, dan zal ik het daar gewoon mee eens zijn, ongeacht of ik die persoon wel zou kunnen wurgen of dat ik die persoon juist heel graag mag.
Ik lees de rest strakjes wel, ben nu ff bezig.
[ Bericht 13% gewijzigd door magnetronkoffie op 23-09-2016 22:02:20 ]
Als ik het gewoon eens ben met iets wat iemand zegt, dan zal ik het daar gewoon mee eens zijn, ongeacht of ik die persoon wel zou kunnen wurgen of dat ik die persoon juist heel graag mag.
Ik lees de rest strakjes wel, ben nu ff bezig.
[ Bericht 13% gewijzigd door magnetronkoffie op 23-09-2016 22:02:20 ]
Over Empathie, valt op wiki (het eerste wat via Google opduikt) iets te lezen. Al is wiki niet echt een zeer betrouwbare bron (soms lees ik daar ook fouten of zaken die slecht verwoord zijn). Maar dit terzijde.
Een stukje over empathie en autisme:
Ik merk in de voetnoten op wiki, dat men mensen aanhaalt zoals een Frans De Waal, een Simon Baron-Cohen. Alsook een Daniel Goleman. Die man heb ik hier niet vermeld, maar heb ik zelf ook een paar boeken over uit (oa emotionele en sociale intelligentie). Die boeken van die drie auteurs gaan in essentie allemaal ergens over net hetzelfde. Zijnde: Empathie.
Maar wat is Empathie nu precies ?
(over dat autisme hebben we al genoeg geluld )
Een goede definitie (ik heb even gezocht op google, via de kernwoorden 'empathie' en 'respons') lijkt me deze:
a) Het herkennen van de ander zijn emoties (je voelt de ander zijn verdriet, je wordt de ander zijn verdriet). Zuiver spiritueel bezien, zie ik in empathie ergens de sleutel naar 'non ego'. Je treedt buiten je eigen 'ik'. Je 'ik' (eigen gevoel) is leeg. Je wordt het gevoel van die ander. Je wordt die ander. Een vorm van non dualiteit, herken ik erin. Spiritualiteit. Verbondenheid. Bij empathie spreken we niet meer over 'ik', mijn 'ik', maar over de 'ander'. Dat is dus een mind shift. Je neemt de positie in van de ander. Je schuift daarmee jezelf even opzij.
b) Alsook op die emotie een gepaste respons geven (bv je troost de ander, je gaat in dat gevoel met die ander mee). Zonder respons te geven, handel je niet empathisch. Is er van empathie niet echt sprake. Het kan zijn dat je het verdriet van die ander voelt (bv de dakloze op straat). Als je echter die dakloze maar laat liggen, dan handel je niet empathisch. Je voelt de ander zijn verdriet, maar sluit tegelijk zelf de ogen ervoor. Op zulk moment treed je niet uit jezelf. Om voor die ander bijvoorbeeld te zorgen. Dat "zorgzame" (zichzelf helemaal soms kunnen wegcijferen) hebben vrouwen - gemiddeld genomen - veel sterker in zich, dan mannen. Mannen zijn - gemiddeld genomen - liever met hun 'eigen' dingen bezig. Ipv met al die zorgen of anderen. Ik zeg wel, gemiddeld...
Empathie heeft voor mij niet iets te zien met bepaalde gedragsregels (dat is sociale ratio of gedragscode). Nee. Empathie is iets dat onmiddellijk gebeurt. In het moment zelf. Mogelijks kan het juiste empathische antwoord (die respons) juist tegen bepaalde gedragsregels ingaan ! Dien je die regels op zo een moment juist aan je laars te lappen, wil je de ander echt empathisch helpen. Voor die ander openstaan.
Ik heb al heel veel boeken gelezen. Alsook veel in het echte leven zelf meegemaakt (mijn contact met mensen). Net zoals ieder mens zijn ervaringen heeft. Uit boeken. Uit het echte leven, etc.
Voor mezelf merk ik, dat EMPATHIE het kern gegeven is, waar alles in dit leven omdraait. Empathie maakt ons mensen mens. En gebrek aan empathie (die negatief geladen is) maakt ons mensen tot een onmens (zie Hitler).
Simon Baron Cohen heeft hier onderzoek naar gedaan. Maar hij niet alleen.
M.b.t. Nature / Nurture. Dat is een zinloos debat. Empathie heeft zowel een genetisch basis, maar ook een opvoedkundige. Als je een 'nieuw' trommel geluid in de verte hoort, is het zinloos hierbij stil de staan of dit van de trommelaar, dan wel de trommel komt. Misschien klopt de trommelaar anders (hij gebruikt een andere techniek). Of misschien is zijn techniek onveranderd, maar is zijn trommel veranderd. Is het nu nature ? Of nurture ? Dat weet je niet. Is een onzinnig debat. Want beide oefenen invloed op elkaar uit.
Genen zijn bouwstenen die aanwezig kunnen zijn, maar ook nog geactiveerd en ontwikkeld moeten worden. De aanwezigheid van een bepaald gen leidt niet automatisch tot een bv zeer hoog empathisch, dan wel laag empathisch vermogen. Het is een bouwsteen. Die meetelt. Maar in welke zin. Tot welke hoogte ? Daar hebben we allemaal het raden naar. Het is een radartje van de velen.
Naast genetica (nature), is er ook de opvoeding (nurture). De omgeving, het milieu. Zo is gekend, dat mensen die in een zeer slechte omgeving opgroeien (vader die drinkt, slaat, ruzies, geweld, etc) veel kans hebben een lager empathisch vermogen te ontwikkelen. Het brein (ontwikkeling van spiegelneuronen, grootte van de amygdala, etc) zijn veel kleiner. Onderontwikkeld zeg maar. Terwijl moest deze zelfde persoon wel in een goede omgeving opgegroeid zijn. Zijn empathische vermogens veel groter hadden kunnen liggen.
Dus ja, sommige mensen worden misdadig door hun milieu. En andere niet. Anderen kunnen (ondanks deze slechte bouwsteen) zich toch herpakken. En sommige misdadigers kunnen later ook terug tot inkeer komen. Waarbij je je dan kan afvragen, of ze op zulk moment (bv in Amerika) nog die doodstraf verdienen. Ze helpen ondertussen andere mensen. Hebben uit hun fouten geleerd. Zijn daarin en doorheen gegroeid. En toch straft de maatschappij die ander af. Voor een fout uit zijn verleden. Waarbij op zulk moment totaal geen "empathisch" vermogen bij de jury, de beul, etc meer aanwezig is. Je kan je daar ook vragen bij stellen...
Ik vind (on topic) dat vrouwen veel meer dat vermogen hebben in onze samenleving tot "empathie". Waar mannen meer gericht zijn op dat "systeem denken". Alsook soms die competitie.
Begrijpelijk is het zeker. Veel mannen willen een goede baan. Een goed inkomen. Carrière. Zodat ze geld in het laatje kunnen brengen. Een vrouw wil zekerheid, die financiële stabiliteit. Zodat ze een huisje bouwen kunnen en daarin 'liefdevol' een kindje groot brengen. Dat kindje verzorgen doet op zulke momenten heel sterk beroep op de vrouwelijke empathie. Waar de man, via zijn systeem talenten, verder aan die voorzieningen daarvoor werkt.
Ik schets het hier nu wat te karikaturaal Maar dit terzijde...
Gemiddeld genomen zijn mannen (is het mannen brein) meer systeem denkend.
En het vrouwelijk brein meer empathisch.
Ik kan mezelf daarin zeer goed vinden.
Deze vraag naar ons zelf terug werpen, is dan ook interessant;
a) Hoe empathisch denk je zelf te zijn ? Je kan daar testen over doen. In het boek staat er zo één.
b) Hoe systeem denkend ben je ? Herkenning van patronen. Ook dat kan getest worden.
Ik zag tijdje geleden een gesprek met een Poolse filosofe. De interviewer vroeg haar. Wat is voor jou de zin van het leven ? Ze antwoordde met: 'Er zijn voor de anderen'. Ik vond dat een heel mooi en ook (voor mezelf) waar antwoord. Of dit nu waar is of niet (is ieder zijn mening en geloof). Maar het was alvast een heel empathisch (vrouwelijk) antwoord, vond ik
[ Bericht 15% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 22:27:42 ]
Een stukje over empathie en autisme:
In het geval een over empathisch vermogen (bij autisten) zou leiden tot een niet meer empathisch kunnen handelen (wat de laatste zin veronderstelt), dan ben je - jammer maar helaas - niet meer empathisch. Alvast in je gedrag. Al kun je het misschien wel zijn, ben je het super veel. Het uit zich niet meer zo. Is te vergelijken met een auto hebben, maar die niet meer rijden kan. Er zit kortsluiting op. Dan rijdt die auto niet meer. En ben je niet empathisch meer...quote:Uit onderzoek blijkt dat niet alle mensen in staat zijn om de emoties van anderen te bemerken op eenzelfde niveau. Zo worden autisme en het syndroom van Asperger vaak gekarakteriseerd door een verminderd vermogen tot empathie voor een andere persoon. Dit houdt echter niet in dat deze mensen geen gevoelens voor anderen kunnen ontwikkelen. Het komt zelfs voor dat deze mensen gevoelens voor anderen ontwikkelen als gevolg van het verkeerd lezen van deze emoties.
Recenter onderzoek toont echter aan dat mensen met autisme en aspergersyndroom mogelijkerwijs niet een tekort maar een overschot aan empathisch vermogen hebben waardoor de hersenen zich hierdoor onbewust afsluiten van al die interacties (om overprikkeling van emoties en informatie te vermijden). Er is echter nog meer veel meer onderzoek nodig om te concluderen wat er juist anders gaat in de informatieverwerking op het vlak van empathie. Hierbij zouden spiegelneuronen een aantal aanwijzingen kunnen geven.
Ik merk in de voetnoten op wiki, dat men mensen aanhaalt zoals een Frans De Waal, een Simon Baron-Cohen. Alsook een Daniel Goleman. Die man heb ik hier niet vermeld, maar heb ik zelf ook een paar boeken over uit (oa emotionele en sociale intelligentie). Die boeken van die drie auteurs gaan in essentie allemaal ergens over net hetzelfde. Zijnde: Empathie.
Maar wat is Empathie nu precies ?
(over dat autisme hebben we al genoeg geluld
)Een goede definitie (ik heb even gezocht op google, via de kernwoorden 'empathie' en 'respons') lijkt me deze:
Empathie omvat dus twee kernbegrippen:quote:Het begrip empathie houdt het vermogen in om in de schoenen van een ander te gaan staan, om de gevoelens, wensen, ideeën en handelingen van een ander te herkennen en te begrijpen en daar met de juiste emotie op te reageren. Dit vermogen hangt af van zowel individuele als sociale factoren, welke het kunnen versterken, verminderen of teniet doen. Empathie verbindt mensen, maar kan ook eroderen en tot tweespalt leiden. Die tweezijdigheid is een evolutionair gegeven. Bij een hulpverlener die voortdurend blootstaat aan het leed van anderen kan de erosie tot burn-out leiden. In het maatschappelijke vlak leidt de tweezijdigheid maar al te gemakkelijk tot bevoordeling van de ingroup en tot uitsluiting en vernedering van de outgroup met als dieptepunt totale ontmenselijking en massamoord. Verder wordt betoogd dat empathie een complexe executieve functie is die flexibiliteit, inspanning en creativiteit vergt. Onder pathologische omstandigheden kan het empathisch vermogen fragmenteren. Psychopathie en autisme tonen aan dat fragmentatie zich geheel verschillend en ook specifiek kan voltrekken.
a) Het herkennen van de ander zijn emoties (je voelt de ander zijn verdriet, je wordt de ander zijn verdriet). Zuiver spiritueel bezien, zie ik in empathie ergens de sleutel naar 'non ego'. Je treedt buiten je eigen 'ik'. Je 'ik' (eigen gevoel) is leeg. Je wordt het gevoel van die ander. Je wordt die ander. Een vorm van non dualiteit, herken ik erin. Spiritualiteit. Verbondenheid. Bij empathie spreken we niet meer over 'ik', mijn 'ik', maar over de 'ander'. Dat is dus een mind shift. Je neemt de positie in van de ander. Je schuift daarmee jezelf even opzij.
b) Alsook op die emotie een gepaste respons geven (bv je troost de ander, je gaat in dat gevoel met die ander mee). Zonder respons te geven, handel je niet empathisch. Is er van empathie niet echt sprake. Het kan zijn dat je het verdriet van die ander voelt (bv de dakloze op straat). Als je echter die dakloze maar laat liggen, dan handel je niet empathisch. Je voelt de ander zijn verdriet, maar sluit tegelijk zelf de ogen ervoor. Op zulk moment treed je niet uit jezelf. Om voor die ander bijvoorbeeld te zorgen. Dat "zorgzame" (zichzelf helemaal soms kunnen wegcijferen) hebben vrouwen - gemiddeld genomen - veel sterker in zich, dan mannen. Mannen zijn - gemiddeld genomen - liever met hun 'eigen' dingen bezig. Ipv met al die zorgen of anderen. Ik zeg wel, gemiddeld...
Empathie heeft voor mij niet iets te zien met bepaalde gedragsregels (dat is sociale ratio of gedragscode). Nee. Empathie is iets dat onmiddellijk gebeurt. In het moment zelf. Mogelijks kan het juiste empathische antwoord (die respons) juist tegen bepaalde gedragsregels ingaan ! Dien je die regels op zo een moment juist aan je laars te lappen, wil je de ander echt empathisch helpen. Voor die ander openstaan.
Ik heb al heel veel boeken gelezen. Alsook veel in het echte leven zelf meegemaakt (mijn contact met mensen). Net zoals ieder mens zijn ervaringen heeft. Uit boeken. Uit het echte leven, etc.
Voor mezelf merk ik, dat EMPATHIE het kern gegeven is, waar alles in dit leven omdraait. Empathie maakt ons mensen mens. En gebrek aan empathie (die negatief geladen is) maakt ons mensen tot een onmens (zie Hitler).
Simon Baron Cohen heeft hier onderzoek naar gedaan. Maar hij niet alleen.
M.b.t. Nature / Nurture. Dat is een zinloos debat. Empathie heeft zowel een genetisch basis, maar ook een opvoedkundige. Als je een 'nieuw' trommel geluid in de verte hoort, is het zinloos hierbij stil de staan of dit van de trommelaar, dan wel de trommel komt. Misschien klopt de trommelaar anders (hij gebruikt een andere techniek). Of misschien is zijn techniek onveranderd, maar is zijn trommel veranderd. Is het nu nature ? Of nurture ? Dat weet je niet. Is een onzinnig debat. Want beide oefenen invloed op elkaar uit.
Genen zijn bouwstenen die aanwezig kunnen zijn, maar ook nog geactiveerd en ontwikkeld moeten worden. De aanwezigheid van een bepaald gen leidt niet automatisch tot een bv zeer hoog empathisch, dan wel laag empathisch vermogen. Het is een bouwsteen. Die meetelt. Maar in welke zin. Tot welke hoogte ? Daar hebben we allemaal het raden naar. Het is een radartje van de velen.
Naast genetica (nature), is er ook de opvoeding (nurture). De omgeving, het milieu. Zo is gekend, dat mensen die in een zeer slechte omgeving opgroeien (vader die drinkt, slaat, ruzies, geweld, etc) veel kans hebben een lager empathisch vermogen te ontwikkelen. Het brein (ontwikkeling van spiegelneuronen, grootte van de amygdala, etc) zijn veel kleiner. Onderontwikkeld zeg maar. Terwijl moest deze zelfde persoon wel in een goede omgeving opgegroeid zijn. Zijn empathische vermogens veel groter hadden kunnen liggen.
Dus ja, sommige mensen worden misdadig door hun milieu. En andere niet. Anderen kunnen (ondanks deze slechte bouwsteen) zich toch herpakken. En sommige misdadigers kunnen later ook terug tot inkeer komen. Waarbij je je dan kan afvragen, of ze op zulk moment (bv in Amerika) nog die doodstraf verdienen. Ze helpen ondertussen andere mensen. Hebben uit hun fouten geleerd. Zijn daarin en doorheen gegroeid. En toch straft de maatschappij die ander af. Voor een fout uit zijn verleden. Waarbij op zulk moment totaal geen "empathisch" vermogen bij de jury, de beul, etc meer aanwezig is. Je kan je daar ook vragen bij stellen...
Ik vind (on topic) dat vrouwen veel meer dat vermogen hebben in onze samenleving tot "empathie". Waar mannen meer gericht zijn op dat "systeem denken". Alsook soms die competitie.
Begrijpelijk is het zeker. Veel mannen willen een goede baan. Een goed inkomen. Carrière. Zodat ze geld in het laatje kunnen brengen. Een vrouw wil zekerheid, die financiële stabiliteit. Zodat ze een huisje bouwen kunnen en daarin 'liefdevol' een kindje groot brengen. Dat kindje verzorgen doet op zulke momenten heel sterk beroep op de vrouwelijke empathie. Waar de man, via zijn systeem talenten, verder aan die voorzieningen daarvoor werkt.
Ik schets het hier nu wat te karikaturaal
Maar dit terzijde...Gemiddeld genomen zijn mannen (is het mannen brein) meer systeem denkend.
En het vrouwelijk brein meer empathisch.
Ik kan mezelf daarin zeer goed vinden.
Deze vraag naar ons zelf terug werpen, is dan ook interessant;
a) Hoe empathisch denk je zelf te zijn ? Je kan daar testen over doen. In het boek staat er zo één.
b) Hoe systeem denkend ben je ? Herkenning van patronen. Ook dat kan getest worden.
Ik zag tijdje geleden een gesprek met een Poolse filosofe. De interviewer vroeg haar. Wat is voor jou de zin van het leven ? Ze antwoordde met: 'Er zijn voor de anderen'. Ik vond dat een heel mooi en ook (voor mezelf) waar antwoord. Of dit nu waar is of niet (is ieder zijn mening en geloof). Maar het was alvast een heel empathisch (vrouwelijk) antwoord, vond ik
[ Bericht 15% gewijzigd door JustTalkLove op 23-09-2016 22:27:42 ]
Dat ik iets onderschrijf wat toevallig ook in die boeken staat, maakt nog niet dat die boeken dus geen crap zouden kunnen zijn.quote:
Ik denk dat ik in het debat best eens duid wat onder Empathie verstaan wordt.
Dat is voor zo dadelijk...
Maar eerst dit.
Ik vind dit schitterend
[..]
Iets verder schrijf je
[..]
Besef je dat je hiermee zelf de OT nu onderschrijft.
Zowel deze mannen alsook deze vrouwen kletsen vaak uit hun nek. Mannen lullen over de laatste voetbaluitslagen waar gelijksoortige vrouwen kutten over de laatste roddelnieuwtjes...ze lijken veel meer op elkaar dan ze zelf hopen (tis gewoon te triest voor woorden), maar er zijn dus ook mensen die fundamenteel anders denken en die wel inhoud in hun woorden hebben (maar dan moet je het toch wel in de hogere intelligenten gaan zoeken, waar volgens mij deze (overigens vooral aangeleerde en maatschappelijk opgelegde) verschillen tussen man en vrouw sowieso al wat minder worden benadrukt.quote:Gemakkelijkheidshalve noemen we dit verschil 'empathie' versus 'systeem denken'. Maar dit zijn maar woorden (termen). De gemiddelde vrouw is sterker gericht op emoties en de ander (bv zorgen voor anderen, dat anderen zich goed voelen, samen in een groep, etc.). Waar de gemiddelde man meer gericht is op systemen (patronen). Op feitelijkheden. Zoals bv praten over auto's (hoeveel cc, merk, kleur, etc), computers, smartphones (heb jij de laatste Android versie al). Waar vrouwen liever praten over gevoelens, relaties, etc. Iets wat mannen soms teveel een gezeur kunnen vinden. Die zijn daarover liever stil.
Ze willen voornamelijk de verschillen benadrukken, alles in zoveel mogelijk verschillende hokjes plaatsen om vervolgens alles in de vreemdste hokjes het hardste te verketteren. En waarom? Tis volgens mij gewoon een instinct en dit instinct is veel natuurlijker voor deze mensen dan de verschillen tussen man en vrouw.
Heb je toevallig ook een link hiernaar ofzo?quote:Ik zeg wel (nogmaals) niet iedere man en vrouw is zo. Want dan denken we in clichés. Dat is de waarheid geweld aandoen. We spreken hier over gemiddelde genomen verschillen.
Als je die statistisch in een curve voorstelt, kun je op die grafiek perfect een punt aanduiden, waarop een bepaalde man en vrouw even empathisch zijn. Of even sterk in een bepaald systeem denken. Alleen de mannen scoren daarin gemiddeld lager (wat empathie betreft). En de vrouwen gemiddeld lager wat het systeem denken betreft.
Meer staat er ook niet in die boek, dan die 'wetenschappelijke' waarheid over het M / V verschil
Dat sommige vrouwen (wel in minderheid) super analystisch kunnen zijn, dat klopt. Idem met sommige mannen die super empathisch kunnen zijn. Maar dit zijn minderheden. De uitzonderingen. Waarbij de 'normaal' verdeling anders ligt. Dat zijn de extremen. Binnen een bepaalde populatie. Die er ook altijd zijn.
Ik merk dit anders niet zo. En om eerlijk te zijn, valt het analytische vermogen van de meeste mannen mij zwaar tegen (evenals die empathie van de meeste vrouwen mij zwaar tegenvalt, ze kletsen emotioneel uit hun nek, zonder inhoud) en ik ben me heel bewust dat ikzelf daar echt niet de allerbeste in ben, ik zie hoeveel fouten ik maak.
Volgens mij heb jij een beetje teveel last van die typische neurotypische onwetendheid.quote:[..]
Wat begrijp je daar niet in ? Ik denk dat ik best eerst empathie eens uitleg (want dit wordt niet correct begrepen in het debat, vind ik).
De zin waarin een borderline "negatief" empathisch is. Is omdat zo een borderline, anderen met zijn 'borderline' stoornis schade berokkent. Bv een borderline die een paar keer roept, ik ga zelfmoord plegen als je me nu geen liefde en aandacht geeft ! Dat is een vorm van emotionele chantage. De meeste borderlines plegen geen zelfmoord (sommigen wel, zoals Marilyn Monroe uiteindelijk deed, los van de complot theorieën, dat ze zou zijn vermoord. Complot theorieën zijn er ook altijd, maar dit terzijde). Echter ze dreigen er alvast vaak mee. En dat is niet empathisch ! De stoornis waar een borderline aan lijdt, is een beschadigd 'ik' (ego). Vanuit die beschadiging sleurt men de ander mee. Men manipuleert de ander. De één keer is alles en ben jij schitterend (krijg je een aai over je bol), de andere keer is alles en ben jij rotslecht (je krijgt een veeg uit de ban). Een verschil in gedrag en emotie, waar geen echt "rationele" verklaringen voor zijn. Borderlines zijn zeer instabiel. Emotioneel labiel zeg. Ze berokkenen andere mensen schade. Net zoals narcisten en psychopaten. Daarom zijn ze NEGATIEF nul empathisch. Waar een autist, POSITIEF nul empathisch is. Die laatste berokkenen anderen geen schade. In geval ze schade toebrengen, is het veelal vanuit een vorm van onschuld. Vanuit hun autistische (nul empathische) onwetendheid.
Nul empathisch, in de zin van, men voelt de ander niet. En men geeft ook geen respons op die ander. Vanuit dat gevoel, voor en van die ander.
Menende dat je de waarheid in pacht hebt en dat de manier die voor jou zo is, ook de enige juiste kan zijn. Alles moet passend gemaakt worden voor jouw wereldje en daarbij neem je dingen aan die redelijk makkelijk te weerleggen zijn. Maar je wilt het niet zien, je lijkt alleen maar de aars van die geliefde schrijver van je te (willen) zien. In plaats van voor jezelf na te denken, volg je hem nu maar blind. Dat maakt je niet tot een denker, maar tot een lemming.
Maar -als- je al besluit om te volgen, volg dan op z'n minst de juisten
.Maar borderliners -en- autisten hebben dus wel empathie, dus (anders dan dat je graag je lievelingsschrijver wilt ophemelen, zou ik niet weten waarom je hier zo stellig in wilt blijven geloven (ja, ik ken dus ook meerdere borderliners en die zijn alles behalve empathieloos...en inherent negatief zijn ze ook al niet, er klopt geen bal van jouw boekenkennis, volgens mij ben je met een kookboek beter af).
Trouwens, is die schrijver van jou diezelfde die had geschreven over dat het autistische brein mannelijker zou zijn ofzo? Want ieder weldenkend mens weet tegenwoordig wel dat dat ook crap is.
Ik zie in dit stukje tekst dat jouw kijk op dit soort zaken doordrenkt is van je meningen, je voorkeuren en je aversies. Je aanschouwt en kijkt niet, of ja misschien ook wel, maar je drukt er meteen het stempel van 'wat jij ervan vindt' op. Je probeert er een soort 'wie/wat is beter' ding van te maken. Waarom niet gewoon buiten al dat 'ergens iets van vinden' er naar proberen te kijken? de verschillen gewoon analyseren, beschouwen en verder geen oordeel over hebben? Dan wordt je nog eens een wetenschapper wellicht!quote:
Zowel deze mannen alsook deze vrouwen kletsen vaak uit hun nek. Mannen lullen over de laatste voetbaluitslagen waar gelijksoortige vrouwen kutten over de laatste roddelnieuwtjes...ze lijken veel meer op elkaar dan ze zelf hopen (tis gewoon te triest voor woorden), maar er zijn dus ook mensen die fundamenteel anders denken en die wel inhoud in hun woorden hebben (maar dan moet je het toch wel in de hogere intelligenten gaan zoeken, waar volgens mij deze (overigens vooral aangeleerde en maatschappelijk opgelegde) verschillen tussen man en vrouw sowieso al wat minder worden benadrukt.
Ze willen voornamelijk de verschillen benadrukken, alles in zoveel mogelijk verschillende hokjes plaatsen om vervolgens alles in de vreemdste hokjes het hardste te verketteren. En waarom? Tis volgens mij gewoon een instinct en dit instinct is veel natuurlijker voor deze mensen dan de verschillen tussen man en vrouw.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Nee, want als ik besluit om lekker even dom te doen, dan ben ik toch ook niet gelijk niet meer hoogbegaafd?quote:
Over Empathie, valt op wiki (het eerste wat via Google opduikt) iets te lezen. Al is wiki niet echt een zeer betrouwbare bron (soms lees ik daar ook fouten of zaken die slecht verwoord zijn). Maar dit terzijde.
Een stukje over empathie en autisme:
[..]
In het geval een over empathisch vermogen (bij autisten) zou leiden tot een niet meer empathisch kunnen handelen (wat de laatste zin veronderstelt), dan ben je - jammer maar helaas - niet meer empathisch. Alvast in je gedrag. Al kun je het misschien wel zijn, ben je het super veel. Het uit zich niet meer zo. Is te vergelijken met een auto hebben, maar die niet meer rijden kan. Er zit kortsluiting op. Dan rijdt die auto niet meer. En ben je niet empathisch meer...
Of hooguit parttime niet meer hoogbegaafd...maar je hebt het zelf gelezen. De reden waarom veel autisten niet met hun empathisch vermogen om kunnen gaan (1 van de), is omdat ze nooit echt de kans krijgen deze te ontwikkelen (vooral mannen niet, daar dit snel als "verwijfd" zal worden afgekeurd).
En ja, ik vind het zo nu en dan echt heerlijk om gewoon de volidioot uit te hangen...lekker alles los!
.Ik kan het zo weer aanzetten, net zoals ik mijn empathie weer kan aanzetten (en godzijdank kan ik het ook weer uitzetten), maar dan moet ik wel goed in m'n vel zitten merk ik.
Anders lukt het niet (vooral niet omdat ik dan even belangrijkere prioriteiten heb ofzo).
Het is echt maar 1 klein stapje van jouw bevinding (die je nu dus van wiki hebt, ik herken dat stukje tekst gewoon
) naar de bevinding dat wat ik zeg, echt niet uit mijn duim gezogen is.Je kennis komt uit boeken, dat is net zo nuttig als het recept lezen van een 1 of ander gerecht om vervolgens met anderen daarover te praten, zonder dat je dit gerecht ooit zelf een keer gegeten hebt. Mensen hebben dat door JTL, ik merk dat je kennis gewoon papierkennis is, je hebt er geen (relevante) ervaring mee. Ook met borderliners niet.
Je neemt maar klakkeloos aan wat die schrijver(s) schrijven en zoekt zekfs argumenten om hun geloofwaardigheid te onderstrepen...maar hun schrijfsels stroken niet met de realiteit (wiki doet dit al wat beter).
Deze is wel duidelijk.quote:Ik merk in de voetnoten op wiki, dat men mensen aanhaalt zoals een Frans De Waal, een Simon Baron-Cohen. Alsook een Daniel Goleman. Die man heb ik hier niet vermeld, maar heb ik zelf ook een paar boeken over uit (oa emotionele en sociale intelligentie). Die boeken van die drie auteurs gaan in essentie allemaal ergens over net hetzelfde. Zijnde: Empathie.
Maar wat is Empathie nu precies ?
(over dat autisme hebben we al genoeg geluld
Een goede definitie (ik heb even gezocht op google, via de kernwoorden 'empathie' en 'respons') lijkt me deze:
[..]
Empathie omvat dus twee kernbegrippen:
a) Het herkennen van de ander zijn emoties (je voelt de ander zijn verdriet, je wordt de ander zijn verdriet). Zuiver spiritueel bezien, zie ik in empathie ergens de sleutel naar 'non ego'. Je treedt buiten je eigen 'ik'. Je 'ik' (eigen gevoel) is leeg. Je wordt het gevoel van die ander. Je wordt die ander. Een vorm van non dualiteit, herken ik erin. Spiritualiteit. Verbondenheid. Bij empathie spreken we niet meer over 'ik', mijn 'ik', maar over de 'ander'. Dat is dus een mind shift. Je neemt de positie in van de ander. Je schuift daarmee jezelf even opzij.
En dit is dus geen empathie, maar gedragsregels kennen en hanteren. Want wat gewenst is voor de ene, is dat niet voor de ander.quote:b) Alsook op die emotie een gepaste respons geven (bv je troost de ander, je gaat in dat gevoel met die ander mee). Zonder respons te geven, handel je niet empathisch. Is er van empathie niet echt sprake. Het kan zijn dat je het verdriet van die ander voelt (bv de dakloze op straat). Als je echter die dakloze maar laat liggen, dan handel je niet empathisch. Je voelt de ander zijn verdriet, maar sluit tegelijk zelf de ogen ervoor. Op zulk moment treed je niet uit jezelf. Om voor die ander bijvoorbeeld te zorgen. Dat "zorgzame" (zichzelf helemaal soms kunnen wegcijferen) hebben vrouwen - gemiddeld genomen - veel sterker in zich, dan mannen. Mannen zijn - gemiddeld genomen - liever met hun 'eigen' dingen bezig. Ipv met al die zorgen of anderen. Ik zeg wel, gemiddeld...
Ik merk bijvoorbeeld bij bepaalde hulpverleners dat zij de neiging hebben mij soms met soort van troostende gedachten blij te maken (beetje a-la "Ah joh, komt allemaal wel goed!"), maar ze voelen totaal niet aan dat dit voor mij een totaal ongewenste respons is (en ik ben lang niet de enige die hier niks mee heeft, het is nep en gebakken lucht). Het is een soort ingestudeerde standaard-reactie (die overigens volgens mij sterk afhankelijk is van de locaal gehanteerde cultuur), het heeft niks met empathie te maken.
Of wil je me gaan vertellen dat je empathie gewoon uit je hoofd kunt leren? Dat zolang je maar hersenloos doet wat je hoort te doen volgens die walgelijke sociale (maar feitelijk veel asocialere) ongeschreven regels, mag je jezelf als empathisch bestempelen? Das belachelijk. Die definitie is zeker door zo'n neurotypische hokjesdenker geschreven?
Je moet wel zo'n enorme hekel aan me hebben?quote:
[..]
Ik zie in dit stukje tekst dat jouw kijk op dit soort zaken doordrenkt is van je meningen, je voorkeuren en je aversies. Je aanschouwt en kijkt niet, of ja misschien ook wel, maar je drukt er meteen het stempel van 'wat jij ervan vindt' op. Je probeert er een soort 'wie/wat is beter' ding van te maken. Waarom niet gewoon buiten al dat 'ergens iets van vinden' er naar proberen te kijken? de verschillen gewoon analyseren, beschouwen en verder geen oordeel over hebben? Dan wordt je nog eens een wetenschapper wellicht!
Denk ik teveel na? Dat hoor ik wel vaker.
Het is op zich ook niet zo vreemd dat ik mijn mening geef in mijn eigen posts, dat doen de meesten toch? Das gewoon best wel standaard hoor.
Wat aanschouw ik niet? Zoals eerder aangegeven, kan het best zijn dat ik het wel met een TS eens ben, zolang dat wat TS zegt, maar wel klopt.
Je vindt het vervelend dat ik oordeel? Je zit hier zelf te oordelen nu toch? Of is dit een vorm van sociale afstraffing ofzo omdat ik niet naar die kutregeltjes van jullie wil leven?
Waarom zou ik?
Val ik te ver buiten het pad der eeuwige gemiddeldheid? Moet ik van jou soms meer cognitieve patat gaan eten?
En ik mag best stellen dat ik 1 ding beter vind dan een ander ding. Dat heet "vergelijken" en dit is 1 wijze om de wereld om je heen beter te leren begrijpen. Tuurlijk moet je soms oordelen, dat hoort bij de mens. Maar ik gebruik het tenminste wel op een productieve manier en ik denk tenminste voor mezelf na in plaats van dat ik een ander dit voor me laat doen, wees blij dat er nog zulke mensen zijn man.
Dus in plaats van te proberen mij te stoppen, kan je me ook helpen. Je weet maar nooit wat voor mooie dingen we zouden kunnen bedenken
.En sowieso, niemand kan mij stoppen
. Niemand gaat mij stoppen. Want de dag dat ik stop met denken, ben ik dood.
Ik vind die boeken geen crap. Heb jij die boeken gelezen ? Ik vind in die boeken veek herkenning, van wat ik zelf 'geloof'. Al in het leven ondervonden heb; Jij bevestigde overigens - en dat vond ik persoonlijk grappig om op te merken - wat er in die boeken stond. Je bevestigt wat je zelf eerder niet geloofde. Simon Baron Cohen is niet meer van de jongste. Ik geloof 60 jaar. Hij heeft heel zijn leven onderzoek naar deze materie gedaan. Ik acht zo iemand hoger geplaatst, dan mezelf. En ook dan jou. Sorry.quote:
Dat ik iets onderschrijf wat toevallig ook in die boeken staat, maakt nog niet dat die boeken dus geen crap zouden kunnen zijn.
Tenzij je narcistische trekjes zou hebben ? Je gelooft sterker in jezelf, dan in anderen ? Zo ja, ben jij meer nul empathisch (daarin meer richting autisme) en onderschrijf je - via je gedrag - terug wat er in die ... ja, boeken staat.
En dat vind ik vrij ironisch. Jij hoeft natuurlijk niemand anders zijn autoriteit te erkennen. Dat staat ieder vrij. Ik erken de autoriteit van zo een Simon Baron Cohen, Frans De Waal, Daniel Goleman, enzovoort. voluit met heel mijn hart en verstand. Hun boeken zijn geen crap voor me. Maar pure magie, liefde, waarheid. Bijna de essentie van het leven, zeg maar. Of klink ik nu te verliefd
Ik erken, in een ander, wat ik in mezelf en bij mezelf kan bevestigen. Zodoende, wat je hier schrijft is pure onzin:
Ik heb helemaal geen waarheid in pacht. Heb jij die wel ? Besef dat jij even hard je waarheid hier zit te verkopen ! Daarin in het zelfde bedje dan ziek bent, als het bedje dat je mij probeert in te leggen. Een bedje van lemming.quote:
Volgens mij heb jij een beetje teveel last van die typische neurotypische onwetendheid. Menende dat je de waarheid in pacht hebt en dat de manier die voor jou zo is, ook de enige juiste kan zijn. Alles moet passend gemaakt worden voor jouw wereldje en daarbij neem je dingen aan die redelijk makkelijk te weerleggen zijn. Maar je wilt het niet zien, je lijkt alleen maar de aars van die geliefde schrijver van je te (willen) zien. In plaats van voor jezelf na te denken, volg je hem nu maar blind. Dat maakt je niet tot een denker, maar tot een lemming.
Ik begrijp niet waarom jij niet het perspectief van een Simon Baron Cohen wilt aanvaarden ? Wat de liefde betreft. Ik beslis daar zelf over. Wie ik lief heb en wie niet. Ik heb lief, wat ik zelf herken en erken. Ik geef je toe. Ik heb Simon veel meer lief, dan dat ik jou lief heb. Simon schrijft veel genuanceerder. Ik hou van zijn nuances. De voorzichtigheid waarmee hij zaken die 'gevoelig' liggen probeer te plaatsen en duiden.
Je verkoopt hier veel onzin. Loze emotie. Maar dit terzijde. Een borderline is empathieloos. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk is om aan te begrijpen. Empathie draait rond de ander. Bij een borderline draait het om zichzelf. Net zoals bij een narcist (die bv gelijk wil krijgen). Of een psychopaat. En net zoals autisten teveel in hun eigen wereldje zitten, zodat ze niet meer empathisch op de ander betrokken kunnen zijn.quote:
Maar borderliners -en- autisten hebben dus wel empathie, dus (anders dan dat je graag je lievelingsschrijver wilt ophemelen, zou ik niet weten waarom je hier zo stellig in wilt blijven geloven (ja, ik ken dus ook meerdere borderliners en die zijn alles behalve empathieloos...en inherent negatief zijn ze ook al niet, er klopt geen bal van jouw boekenkennis, volgens mij ben je met een kookboek beter af).
Waar draait het eigenlijk om ? Laat ik het (tot slot) nog eens over deze boeg gooien. Het draait rond 'ego' en 'niet-ego'. Het draait rond 'jezelf' versus 'de ander'. Begrijp je ?
We hebben daarin steeds een keuze (als we die keuze hebben, want sommige mensen hebben die niet, of kunnen die nog maar moeilijk maken). Maar we hebben een keuze.
Ik doe iets voor mezelf
Of ik doe iets voor een ander
Ik leef me in, in de gevoelens van de ander en geef passende respons (empathie). Ik draag zorg voor een ander. Ik ben er, niet voor mezelf, maar voor de ander. Vanuit dit "non ego" perspectief hoef ik ook helemaal geen gelijk te krijgen. Wat interesseert mij een 'gelijk' ? Interesseert jou dit ? Je gelijk willen behalen lijkt me terug meer (en eerder) mannelijk. Op dat moment kies je voor het ego (ipv non ego)
Ik schrijf uit mezelf, ik heb gelijk, die ander is crap. Ik leef me niet in de wereld van de ander in. Die ander kan de boot in. Het draait om mij. En mij alleen... Wil ik nog verder gaan ? ...
Er is een twee deling. En dat zie je ook in onze maatschappij. Ik vond die vraag best interessant. Hoe daar zo goed als mogelijk een antwoord op te bieden. De verhouding mannelijk - vrouwelijk.
Maar genoeg. Ik heb jou al veel te veel aandacht gegeven
Ik weet niet in welke zin jij nul empathisch (bv eventueel narcistisch of autistisch, of weet ik wat ben). Zo ja, bezorg ik je alleen maar meer kaf op je molen. En heel deze discussie interesseert me niet om een gelijk. Wat er staat, staat er. Is te nemen of te laten. Volgens ieder zijn geloof, voorkeur en inzicht. Ieder het zijne. En 'ik' het mijne
Met hoeveel alcohol op zit jij dit te typen?quote:
[..]
Ik vind die boeken geen crap. Heb jij die boeken gelezen ? Ik vind in die boeken veek herkenning, van wat ik zelf 'geloof'. Al in het leven ondervonden heb; Jij bevestigde overigens - en dat vond ik persoonlijk grappig om op te merken - wat er in die boeken stond. Je bevestigt wat je zelf eerder niet geloofde. Simon Baron Cohen is niet meer van de jongste. Ik geloof 60 jaar. Hij heeft heel zijn leven onderzoek naar deze materie gedaan. Ik acht zo iemand hoger geplaatst, dan mezelf. En ook dan jou. Sorry.
Tenzij je narcistische trekjes zou hebben ? Je gelooft sterker in jezelf, dan in anderen ? Zo ja, ben jij meer nul empathisch (daarin meer richting autisme) en onderschrijf je - via je gedrag - terug wat er in die ... ja, boeken staat.
Jij hoeft natuurlijk niemand anders zijn autoriteit te erkennen. Dat staat ieder vrij. Ik erken de autoriteit van zo een Simon Baron Cohen, Frans De Waal, Daniel Goleman, enzovoort. voluit met heel mijn hart en verstand. Hun boeken zijn geen crap voor me. Maar pure magie, liefde, waarheid. Bijna de essentie van het leven, zeg maar. Of klink ik nu te verliefd
Zodoende, wat je hier schrijft is pure onzin:
[..]
Ik heb helemaal geen waarheid in pacht. Heb jij die wel ? Besef dat jij even hard je waarheid hier zit te verkopen ! Daarin in het zelfde bedje dan ziek bent, als het bedje dat je mij probeert in te leggen. Een bedje van lemming.
Ik begrijp niet waarom jij niet het perspectief van een Simon Baron Cohen wilt aanvaarden ? Wat de liefde betreft. Ik beslis daar zelf over. Wie ik lief heb en wie niet. Ik heb lief, wat ik zelf herken en erken. Ik geef je toe. Ik heb Simon veel meer lief, dan dat ik jou lief heb. Simon schrijft veel genuanceerder. Ik hou van zijn nuances. De voorzichtigheid waarmee hij zaken die 'gevoelig' liggen probeer te plaatsen en duiden.
[..]
Je verkoopt hier veel onzin. Loze emotie. Maar dit terzijde. Een borderline is empathieloos. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk is om aan te begrijpen. Empathie draait rond de ander. Bij een borderline draait het om zichzelf. Net zoals bij een narcist (die bv gelijk wil krijgen). Of een psychopaat. En net zoals autisten teveel in hun eigen wereldje zitten, zodat ze niet meer empathisch op de ander betrokken kunnen zijn.
Waar draait het eigenlijk om ? Laat ik het (tot slot) nog eens over deze boeg gooien. Het draait rond 'ego' en 'niet-ego'. Het draait rond 'jezelf' versus 'de ander'. Begrijp je ?
We hebben daarin steeds een keuze (als we die keuze hebben, want sommige mensen hebben die niet, of kunnen die nog maar moeilijk maken). Maar we hebben een keuze.
Ik doe iets voor mezelf
Of ik doe iets voor een ander
Ik leef me in, in de gevoelens van de ander en geef passende respons (empathie). Ik draag zorg voor een ander. Ik ben er, niet voor mezelf, maar voor de ander. Vanuit dit "non ego" perspectief hoef ik ook helemaal geen gelijk te krijgen. Wat interesseert mij een 'gelijk' ? Interesseert jou dit ? Je gelijk willen behalen lijkt me terug meer (en eerder) mannelijk. Op dat moment kies je voor het ego (ipv non ego)
Ik schrijf uit mezelf, ik heb gelijk, die ander is crap. Ik leef me niet in de wereld van de ander in. Die ander kan de boot in. Het draait om mij. En mij alleen... Wil ik nog verder gaan ? ...
Er is een twee deling. En dat zie je ook in onze maatschappij. Ik vond die vraag best interessant. Hoe daar zo goed als mogelijk een antwoord op te bieden. De verhouding mannelijk - vrouwelijk.
Maar genoeg. Ik heb jou al veel te veel aandacht gegeven
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
JTL, je zegt glashard dat borderliners empathieloos zijn, maar je had niet verder van de waarheid kunnen zitten.
Ik ken ze persoonlijk, ik weet waar ik het over heb, ik heb ze aangeraakt, ze aangevoeld, ze zijn hartstikke echt...en totaal niet zo empathieloos zoals jij ze weg probeert te zetten.
Jouw mening is niet per definitie gelijkwaardig aan het mijne, al helemaal niet als je alles toch maar uit een boekje hebt.
Je begrijpt wel meer dingen niet, maar ik denk niet dat het nog langer zinvol is met jou deze dialoog voort te zetten. Wellicht morgen weer een kans geven.
Je leeft je in? Je toont nauwelijks emoties, alsof jouw geloof een facade is. Doet me trouwens een beetje aan Gray denken uit de tijd dat we beiden nog in D&A actief waren, alleen had hij dit geloof meer met spiritualiteit. Toen dat wegviel, werd hij een end ongeremder. Is dat wat je achterhoudt?
Jouw posts voelen vaak zo kunstmatig aan (wel liet je heel even een klein beetje jezelf zien vandaag), maar beter ga je voelen. Je weet niet wat je mist (en ja, daar hoort helaas ook een schaduwzijde bij, maar die neem ik maar voor lief).
Ik ken ze persoonlijk, ik weet waar ik het over heb, ik heb ze aangeraakt, ze aangevoeld, ze zijn hartstikke echt...en totaal niet zo empathieloos zoals jij ze weg probeert te zetten.
Jouw mening is niet per definitie gelijkwaardig aan het mijne, al helemaal niet als je alles toch maar uit een boekje hebt.
Je begrijpt wel meer dingen niet, maar ik denk niet dat het nog langer zinvol is met jou deze dialoog voort te zetten. Wellicht morgen weer een kans geven.
Je leeft je in? Je toont nauwelijks emoties, alsof jouw geloof een facade is. Doet me trouwens een beetje aan Gray denken uit de tijd dat we beiden nog in D&A actief waren, alleen had hij dit geloof meer met spiritualiteit. Toen dat wegviel, werd hij een end ongeremder. Is dat wat je achterhoudt?
Jouw posts voelen vaak zo kunstmatig aan (wel liet je heel even een klein beetje jezelf zien vandaag), maar beter ga je voelen. Je weet niet wat je mist (en ja, daar hoort helaas ook een schaduwzijde bij, maar die neem ik maar voor lief).
Nee, het was toen echt op basis van wat ik schreef.quote:
[..]
Mensen op dit forum gaan standaard vanuit dat je vent bent. Zeker als je je geslacht niet aangeeft. Ik heb ook vaak op meetings gehoord van "Goh, ik dacht dat je een kerel was." Terwijl er 'vrouw' in mijn profiel staat en ook nog eens een vrouwennaam heb.
Gezien zijn gebrek aan spelfouten, denk ik dat ie of nuchter is, of een andere drug gebruikt (JTL zeg me welkequote:
[..]
Met hoeveel alcohol op zit jij dit te typen?
), of een hele goede spellchecker gebruikt.Ik weet nog dat ik dit omgekeerd had, vooral in online RPG's. 1 keer werd ik bijna lid van een guild waar alleen maar vrouwen toegelaten werdenquote:
[..]
Nee, het was toen echt op basis van wat ik schreef.
.Meermalen waren ze verrast zodra ik vertelde dat ik feitelijk een man was, vaak begon ik erover omdat ik merkte dat de ander nieteens voldoende twijfels had aan mijn geslacht om me gewoon te vragen of ik daadwerkelijk een vrouw was
.Leverde wel leuke gesprekken op. Opvallend vond ik toen wel dat het contact bij een aantal van hun direct daarna vrij snel compleet doorbloedden.
Mooi verwoord. Vooral die laatste zin 'er verder geen oordeel over hebben'.quote:
Waarom niet gewoon buiten al dat 'ergens iets van vinden' er naar proberen te kijken? de verschillen gewoon analyseren, beschouwen en verder geen oordeel over hebben? Dan wordt je nog eens een wetenschapper wellicht!
Mooi Villas__Rubin. Mooi.
Zulke antwoorden maken me stil.
Terug 'echt'.
Ik heb genoeg geschreven hier (en geluld). Met alle respect voor Magnetronkoffie. Maar dit is me wat te vermoeiend aan het worden. Ik heb geen zin in een welles/nietes spelletje. Ik heb verteld, wat ik hierover zelf te vertellen heb, denk ik zo.
Vrouwen cijferen zichzelf soms teveel weg (voor de ander). Juist vanuit die empathie.
Waar mannen soms teveel met zichzelf bezig zijn. Juist vanuit dat systeem denken.
We verschillen allemaal wel ergens van en in elkaar.
De beste oplossing daarvoor lijkt me de (zo empathisch mogelijke) dialoog.
Geen gelijk hoeven te behalen. Op de ander.
Noch de ander te willen veranderen.
Maar een samen leren werken.
Met en net doorheen die verschillen.
Samen sterker staan.
Een goedenacht iedereen...
JTL
Als ik 'een enorme hekel' aan je zou hebben, zou ik ook logischerwijze vanuit die basis (voorkeuren, aversies) nu op je reageren, maar dat doe ik helemaal niet in dit geval (in een ander geval misschien soms wel, maar ik heb geen hekel aan je; hooguit typ je veel te lange teksten naar mijn zin). Take a cold shower of zo man haha...quote:
[..]
Je moet wel zo'n enorme hekel aan me hebben?
Denk ik teveel na? Dat hoor ik wel vaker.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
0,0quote:
Met hoeveel alcohol op zit jij dit te typen?
Er staat een flesje water naast me.
Maar bon, genoeg hierover. Ik heb gezegd wat ik zeggen wou.
Heb jij je zegje kunnen doen ?
Of wil ik je een pintje geven ?
Zo nen donkere trapist dat kan ik ook best smaken... Hmmm...
Maar nu oogjes dicht voor me...
Niet gevoelloos, maar empathieloos. Dat is niet hetzelfde. (nogmaals).quote:
JTL, je zegt glashard dat borderliners empathieloos zijn, maar je had niet verder van de waarheid kunnen zitten.
Bij een borderline, draait het allemaal meer rond zichzelf. Er spoort iets niet in dit 'zelf'. Het ego. Ja, dat is mijn mening. Maar genoeg daarover. Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen had. De connotatie "negatief nul empatisch" komt van Simon Baron Cohen (niet van mij). Maar volg ik zelf wel.
Oké. Het was dan ook een vraagquote:
[..]
Als ik 'een enorme hekel' aan je zou hebben, zou ik ook logischerwijze vanuit die basis (voorkeuren, aversies) nu op je reageren, maar dat doe ik helemaal niet in dit geval (in een ander geval misschien soms wel, maar ik heb geen hekel aan je; hooguit typ je veel te lange teksten naar mijn zin). Take a cold shower of zo man haha...
.En vergeet dat "S" trucje niet, daarmee skip je naar de volgende post en hoef je mijn posts helemaal niet te lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik heb geen koffie nodig om niet te kunnen slapenquote:
magnetronkoffie, ik ga in mijn bed.
Volgens mij loop jij helemaal "high" van de koffie. Lol
.
Ik vind dat je empathie en sympathie nogal verwart.
Bij sympathie ga je zover dat je je eigen gevoel wegneemt en helemaal de ander wordt. Daar heb je een soort van non-identiteit. En dat kan geweldig zijn, helemaal opgaan in de ander, vreugde delen, verdriet delen, onvoorwaardelijke acceptatie en overal gelijk in krijgen. Maar ik vind sympathie eigenlijk een soort vergiftigd geschenk op de lange duur, want wat heb je aan iemand die bij je in de gracht komt liggen jammeren als je in de gracht gevallen bent?
Bij empathie zet je je eigen gevoel even opzij. Je wordt niet de ander, je zet een stapje opzij zodat je kan kijken vanaf waar de ander kijkt, zodat je hetzelfde kan zien. Maar je blijft jezelf en je springt niet mee de gracht in. Je krijgt als het ware een foto van wat die persoon daar in de gracht ziet. Je zegt 'ik vind het zo rot dat je in de gracht beland bent, ik snap dat je bang bent, want die wanden lijken wel een heel ravijn. Wil je hier graag uit? Zullen we dan eens denken hoe we dat kunnen regelen?'. En dat kan alleen omdat je zelf nog hoog en droog staat en meer overzicht hebt en zelf stabiel staat.
En ik denk ook dat je empathie en jezelf empathisch opstellen/gedragen verwart. Ik ben behoorlijk empathisch, al zeg ik het zelf, maar als ik me altijd zo empathisch zou opstellen, zou ik niet meer op mijn werk geraken, want dan luister ik naar het verhaal van elke sdf die ik op straat tegenkom, koop ik voor hen allemaal een kop koffie, ga ik met hen naar het ocmw en naar médecins du monde en misschien ben ik dan om middernacht klaar en oeps, mijn shift is al uren gedaan. Ik ben behoorlijk empathisch, maar als ik een klotedag heb gehad, kan het wel eens zijn, dat je niet met je verhaal moet aankomen als ik om half tien eindelijk thuis op de bank plof.
Borderliners zijn vaak wel empathisch. Alleen wint de verlatingsangst en de oprechte nood aan bevestiging en de angst en dergelijke het vaak van het empathisch reageren. Zoals vermoeidheid dat kan doen. Of gestresseerd zijn. Of economische realiteit. In een callcenter kan je nog zo empathisch zijn, tenzij je bij sensoor werkt, kan je geen uur met iemand praten over zijn problemen.
Dreigen met zelfmoord is inderdaad niet empathisch. Suggereren dat ze dat bewust doen om schade toe te brengen (itt tot 'de autist die het doet vanuit een vorm van onschuld') is eveneens helemaal niet empathisch. Meer zelfs, ik vind het behoorlijk kortzichtig, slecht geïnformeerd en stigmatiserend. Maakt jou dat dan een empathieloos mens? Volgens mij niet. Volgens jouw redenering denk ik wel.
Maar ik ben dan ook een vrouw.
Bij sympathie ga je zover dat je je eigen gevoel wegneemt en helemaal de ander wordt. Daar heb je een soort van non-identiteit. En dat kan geweldig zijn, helemaal opgaan in de ander, vreugde delen, verdriet delen, onvoorwaardelijke acceptatie en overal gelijk in krijgen. Maar ik vind sympathie eigenlijk een soort vergiftigd geschenk op de lange duur, want wat heb je aan iemand die bij je in de gracht komt liggen jammeren als je in de gracht gevallen bent?
Bij empathie zet je je eigen gevoel even opzij. Je wordt niet de ander, je zet een stapje opzij zodat je kan kijken vanaf waar de ander kijkt, zodat je hetzelfde kan zien. Maar je blijft jezelf en je springt niet mee de gracht in. Je krijgt als het ware een foto van wat die persoon daar in de gracht ziet. Je zegt 'ik vind het zo rot dat je in de gracht beland bent, ik snap dat je bang bent, want die wanden lijken wel een heel ravijn. Wil je hier graag uit? Zullen we dan eens denken hoe we dat kunnen regelen?'. En dat kan alleen omdat je zelf nog hoog en droog staat en meer overzicht hebt en zelf stabiel staat.
En ik denk ook dat je empathie en jezelf empathisch opstellen/gedragen verwart. Ik ben behoorlijk empathisch, al zeg ik het zelf, maar als ik me altijd zo empathisch zou opstellen, zou ik niet meer op mijn werk geraken, want dan luister ik naar het verhaal van elke sdf die ik op straat tegenkom, koop ik voor hen allemaal een kop koffie, ga ik met hen naar het ocmw en naar médecins du monde en misschien ben ik dan om middernacht klaar en oeps, mijn shift is al uren gedaan. Ik ben behoorlijk empathisch, maar als ik een klotedag heb gehad, kan het wel eens zijn, dat je niet met je verhaal moet aankomen als ik om half tien eindelijk thuis op de bank plof.
Borderliners zijn vaak wel empathisch. Alleen wint de verlatingsangst en de oprechte nood aan bevestiging en de angst en dergelijke het vaak van het empathisch reageren. Zoals vermoeidheid dat kan doen. Of gestresseerd zijn. Of economische realiteit. In een callcenter kan je nog zo empathisch zijn, tenzij je bij sensoor werkt, kan je geen uur met iemand praten over zijn problemen.
Dreigen met zelfmoord is inderdaad niet empathisch. Suggereren dat ze dat bewust doen om schade toe te brengen (itt tot 'de autist die het doet vanuit een vorm van onschuld') is eveneens helemaal niet empathisch. Meer zelfs, ik vind het behoorlijk kortzichtig, slecht geïnformeerd en stigmatiserend. Maakt jou dat dan een empathieloos mens? Volgens mij niet. Volgens jouw redenering denk ik wel.
Maar ik ben dan ook een vrouw.
Zeg, hou mij alsjeblieft buiten die verstoorde wereldbeelden van jullie.quote:
Je leeft je in? Je toont nauwelijks emoties, alsof jouw geloof een facade is. Doet me trouwens een beetje aan Gray denken uit de tijd dat we beiden nog in D&A actief waren, alleen had hij dit geloof meer met spiritualiteit. Toen dat wegviel, werd hij een end ongeremder. Is dat wat je achterhoudt?
Dat het jullie aan empathie ontbreekt is jullie probleem (en die van jullie naasten), niet de mijne...
1 + 1 = blauw
Leuk antwoordquote:
Ik vind dat je empathie en sympathie nogal verwart.
Bij sympathie ga je zover dat je je eigen gevoel wegneemt en helemaal de ander wordt. Daar heb je een soort van non-identiteit. En dat kan geweldig zijn, helemaal opgaan in de ander, vreugde delen, verdriet delen, onvoorwaardelijke acceptatie en overal gelijk in krijgen. Maar ik vind sympathie eigenlijk een soort vergiftigd geschenk op de lange duur, want wat heb je aan iemand die bij je in de gracht komt liggen jammeren als je in de gracht gevallen bent?
Bij empathie zet je je eigen gevoel even opzij. Je wordt niet de ander, je zet een stapje opzij zodat je kan kijken vanaf waar de ander kijkt, zodat je hetzelfde kan zien. Maar je blijft jezelf en je springt niet mee de gracht in. Je krijgt als het ware een foto van wat die persoon daar in de gracht ziet. Je zegt 'ik vind het zo rot dat je in de gracht beland bent, ik snap dat je bang bent, want die wanden lijken wel een heel ravijn. Wil je hier graag uit? Zullen we dan eens denken hoe we dat kunnen regelen?'. En dat kan alleen omdat je zelf nog hoog en droog staat en meer overzicht hebt en zelf stabiel staat.
En ik denk ook dat je empathie en jezelf empathisch opstellen/gedragen verwart. Ik ben behoorlijk empathisch, al zeg ik het zelf, maar als ik me altijd zo empathisch zou opstellen, zou ik niet meer op mijn werk geraken, want dan luister ik naar het verhaal van elke sdf die ik op straat tegenkom, koop ik voor hen allemaal een kop koffie, ga ik met hen naar het ocmw en naar médecins du monde en misschien ben ik dan om middernacht klaar en oeps, mijn shift is al uren gedaan. Ik ben behoorlijk empathisch, maar als ik een klotedag heb gehad, kan het wel eens zijn, dat je niet met je verhaal moet aankomen als ik om half tien eindelijk thuis op de bank plof.
Ja, ik liet me gisteren al schrijvend wat teveel gaan, inzake het empathie gebeuren.
Dit kwam omdat ik het (die empathie) totaal niet oppikte. Natuurlijk hebben autisten, borderlines, zelf psychopaten "gevoelens". Maar gevoelens is geen empathie. Wat empathie is, heb jij hier mooi verwoord, vanuit jouw beleving. Waarvoor dank.
Mijn empathie ging op het einde wat meer op (wat jij benoemt als) 'sympathie ' lijken. Als je vanuit jezelf niet meer gegrond staat, kun je inderdaad niet echt meer empathisch handelen. Er dient dus zeker nog een 'ik' aanwezig te zijn. Dat was mijn fout. Die je correct hebt opgemerkt. Bedankt.
Een mens (zoals ik) laat zich gewoon soms teveel gaan
Akkoord. Maar zoals ik hier eerder schreef, als reactie op die wiki link. Je mag empathisch kunnen zijn, als je je niet zo kan opstellen. Dan ben je het niet meer. Sorry. Dat maakt een borderline "nul empathisch". Waarom ? Omdat het gestoorde ik, het 'ego' er teveel tussen zit. Die verlatingsangst e.d. En al die andere factoren, die een borderline zo typeren.quote:
Borderliners zijn vaak wel empathisch. Alleen wint de verlatingsangst en de oprechte nood aan bevestiging en de angst en dergelijke het vaak van het empathisch reageren. Zoals vermoeidheid dat kan doen. Of gestresseerd zijn. Of economische realiteit. In een callcenter kan je nog zo empathisch zijn, tenzij je bij sensoor werkt, kan je geen uur met iemand praten over zijn problemen.
De autist dreigt niet met zelfmoord (dit even terzijde). Een borderline kan dat doen. Maar een borderline kan zoveel 'schadelijks' doen. Daarin emotionele schade op de ander projecteren. Die besmetten. Ik vind dat allemaal vrij 'negatief nul empathisch'. Die vinger op de wond leggen is misschien hard. En ja, niet empathisch. Maar wel rationeel. Een wake up call. Besef eens met wat je bezig bent (zou je kunnen zeggen tegen een borderline, psychopaat, narcist, etc.) Vraag is in welke zin beseffen ze dit zelf. Iemand wiens empathische vermogens tijdelijk dan wel zeer permanent uitgeschakeld zijn, beseft dit juist niet. Dat is de ironie. Jammer genoeg de realiteit en werkelijkheid. Iemand die geen Frans spreekt, spreekt geen Frans. Iemand die empathisch de ander niet oppikt (teveel in zichzelf, zijn eigen gevoelens zit), pikt de ander niet op. Jammer. Maar hetzij zo. Er is daar wel onderzoek naar verricht. In welke zin kan iemand terug meer empathisch worden. Dit vermogen hoeft niet deterministisch 'weg' te zijn. Maar soms is het dat wel. De hardware is niet helemaal ontwikkeld geraakt. De amygdala is gekrompen. De 'pot met Goud' uit de kinderjaren verloren. Dit komt nooit meer helemaal goed. Helaasquote:
Dreigen met zelfmoord is inderdaad niet empathisch. Suggereren dat ze dat bewust doen om schade toe te brengen (itt tot 'de autist die het doet vanuit een vorm van onschuld') is eveneens helemaal niet empathisch.
Ga ik zelf dus niet mee akkoord. Maar dat terzijde.quote:
Meer zelfs, ik vind het behoorlijk kortzichtig, slecht geïnformeerd en stigmatiserend.
Jij hebt jouw mening hierover. Ik de mijne.
Die met haar gezicht ronddraait (zie je smiley)quote:
Ja, je bent een vrouw. En ik ben dankbaar dat een vrouw over empathie hier wat kwam schrijven. Gezien dat ook de stelling is in deze OT. Dat vrouwen (gemiddeld) genomen daar gewoon sterker in zijn;
Overigens, ik zie dit zelf ook op het werk. Als ik met collega's in de koffiepauze samen zit. Een vrouw heeft zoveel emoties in haar gezicht. Zoveel signalen. Zoveel dat ze oppikt en zelf uitzend. Waar veel mannen voor mij, soms meer één richting zijn. Weinig emotie. Ernstig. Wat lachen. Grapjes. Die emoties zijn er ook. Maar de gradatie is anders. Daarom ook kijk ik liever naar een vrouw die praat. Ik haal daar zoveel meer 'energie' uit. Er komt zoveel meer door. Dan bij de meeste (of gemiddelde) mannen.
Ik heb zelf ook redelijk wat vrouwelijke kanten. Want ik praat niet over voetbal, auto's. Dat interesseert me geen reet. Humor hou ik meer van zelfspot, dan van die superioriteit humor bij mannen. Ik vind die (vanuit een empathisch perspectief) vaak kwetsend en pijnlijk. Men zegt dan wel, dit is maar om te lachen. Maar dat begrijp ik 'autistisch' dan weer niet zo goed. Wat is daar om te lachen aan ? Ik neem dat allemaal soms te ernstig op. Maar dat komt omdat ik gevoelens zeer ernstig opneemt. Ik lach niet graag met anderen. Tenzij die anderen daar tegen kunnen. Ik kan die mensen door en door en zij mij. Ja, dan kan ik me wel helemaal in dat soort plagende humor even laten gaan. Maar 'gemiddeld' genomen doe ik dat liever niet. Is niet 'mijn' stijl.
Over emoties praat ik zelf liever ook, dan over abstracte dingen. Ik heb meer iets met psychologie, dan met informatica. Al is dat laatste wel mijn 'autistisch' vak. Een talent in het systeem denken. Die ook past bij mijn meer introvert karakter. En Hoog Sensitief Persoon zijnde.
Er zijn zeer veel gradaties in mensen. Wat ik alvast belangrijk vind en daarin ook Simon Baron Cohen zijn redenering volg, is die 'empathie'. Mensen die te negatief "nul empathisch" geladen zijn, berokkenen teveel schade.
Nu kun jij als emphaat die mensen wel proberen opvangen. Dat is nobel. Maar hoe ver kun je daarin gaan ? Zoals je zelf eerder aangaf, als zo een borderline jou ook helemaal op het randje brengt, dat je niet meer empathiseert, met sympathiseert, ga je er (in the end) misschien zelf ook aan onder door.
Just some toughts...
Jtl, op basis van halve informatie (en je gebruikt de expert drogreden, diederik stapel was ook expert)n je eigen gevoel zit je van alles te speculeren.
Lees eens wat wetenschappelijke Reviews over empathie en verschil tussen man en vrouw en vast dat eens samen zonder al je eigen gevoel en vooroordelen.. Dat zou de discussie heel wat interessanter maken. Nu is het een discussie op basis van gevoel en doen ervaringen Ipv gemeten zaken. Zeker in psychologie zijn de onderzoeken al notoir onbetrouwbaar, laat staan jouw idee op basis van een enkel boek.
Lees je daarnaast eens in over drogredenen. Je gebruikt ze zonder er erg in te hebben. Sterker nog, je trapt er gewoon in. Bij die baron Cohen. Gebruik altijd meerdere bronnen, Pinker het ook goed boeken geschreven en kahneman. Zo zijn er nog veel meer. En soms zijn ze niet meer zo objectief als de papers die ze ooit schreven.
Lees eens wat wetenschappelijke Reviews over empathie en verschil tussen man en vrouw en vast dat eens samen zonder al je eigen gevoel en vooroordelen.. Dat zou de discussie heel wat interessanter maken. Nu is het een discussie op basis van gevoel en doen ervaringen Ipv gemeten zaken. Zeker in psychologie zijn de onderzoeken al notoir onbetrouwbaar, laat staan jouw idee op basis van een enkel boek.
Lees je daarnaast eens in over drogredenen. Je gebruikt ze zonder er erg in te hebben. Sterker nog, je trapt er gewoon in. Bij die baron Cohen. Gebruik altijd meerdere bronnen, Pinker het ook goed boeken geschreven en kahneman. Zo zijn er nog veel meer. En soms zijn ze niet meer zo objectief als de papers die ze ooit schreven.
Whatever...
@Spanky78,
Ik geloof (en denk) dat je met metingen soms nog verder af van de waarheid kan geraken. Er valt voor iedere waarheid (alsook methode) wel iets te zeggen. Al valt zeker niet alles evengoed te bewijzen. Zoals ervaringen bijvoorbeeld.
Wat is wetenschap ? Ook wetenschap is soms verdeeld. Niet eenduidig. Je merkt dit hier al op in het debat. De verschillende invalshoeken. Maar ieder doet zijn best. Zowel ik, als jij, etc.
De stelling dat het mannen brein meer (en beter) gericht is op "systeem denken" en het vrouwen brein meer (en beter) gericht is op 'empathisch denken', staat voor mij als een huis.
Het is natuurlijk jouw recht en geloof, dit niet te willen geloven. Dat niet zo te willen zien. Echter, ik heb daar geen boodschap aan. Ik zal daarin mijn standpunt niet veranderen. En nee, dat is niet enkel op basis van een boek. Wat uiteindelijk maar een boek is. Maar op basis van een geloof. Van ervaringen. Die dergelijk geloof alleen maar meer en meer bewijzen. Voor mezelf onderbouwen.
Ik vermoed als je googled, dat je wellicht artikels zal vinden die deze theorie ondersteunen, alsook artikels die deze theorie volledig ontkrachten. Dat is altijd zo op het internet. Voor en tegenstanders vind je overal. We zijn uiteindelijk allemaal maar subjecten, maar mensen.
Ik zag tijdje geleden nog een wetenschappelijk programma op tv, waarin door wetenschappelijke onderzoekers aangetoond werd, dat de hersenen van mannen en vrouwen anders werken. Er zou meer communicatie (verbinding) tussen de linker en rechthersenhelft bij vrouwen plaats grijpen. Alsook heel wat andere zones oplichten. Bij de vrouw veel meer diffuus en bij de man veel meer (op één taak) gerichter.
Dergelijk onderzoek op tv, ondersteunt alleen maar deze "theorie" van Simon Baron Cohen. En nee, de man werd daar totaal niet in vermeld. Dit was een ander onderzoek.
Evengoed kun je dit onderzoek (vanuit jouw naam Spanky78) terug gaan weerleggen. Dit als crap af doen. Maar dat is ieder zijn invalshoek. We hoeven hier niet tot een "gelijk" te komen, vind ik ook. Dat is onzinnig.
Wel kunnen we onze eigen ervaringen (inzichten, geloof) hier met elkaar delen. Dat vind ik veel boeiender. Dan het ene meer als crap en het andere als waarheid te verheffen. Misschien hebben we allemaal wel ergens een beetje gelijk en ongelijk. Dit laatste (wie er gelijk heeft) boeit me echter niet zo sterk. Weet je.
Soms vind ik dit storend aan een debat, steeds maar dat "gelijk" te hoeven behalen. Uiteindelijk schrijft en denkt ieder vanuit zijn invalshoek. Zijn gelijk. Ik ook. Ik dan soms storend aan mezelf vinden. Een A van iemand met een Niet A te weerleggen. Omdat de ander mijn A niet aanvaard. Veel leuker is het als verschillende ervaringen gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Jammer genoeg is dat niet steeds mogelijk. Als iemand het boek van Simon Baron Cohen "crap" vind, vind ik dat zelf totaal onwaar. Ik vind die uitspraak "crap" niet het boek. En zo blijft een mens 'ergens zinsloos' met elkaar in een gesprek bezig natuurlijk.
De ervaringen op zichzelf staan niet meer echt centraal.
Wel het gelijk (de perceptie erover).
"Uiteindelijk gelooft ieder wat hij of zij wilt geloven".
Het leven is voor mij meer een 'geloven', dan een 'echt' zeker weten.
Daarvoor is het te complex, met teveel nuances.
Dit verhaal dat Simon Baron Cohen brengt, vind ik zelf heel genuanceerd gebracht. De theorie gaat enkel op voor gemiddelden. Niet inzake individuele verschillen. Wie weet heb ik wel een meer vrouwelijk brein (als man), of een uitgebalanceerd brein. En jij een meer mannelijk ? Geen idee.
Dat alles doet me er ook niet zo heel veel toe...
Misschien kunnen we in de toekomst dit allemaal nog beter gaan meten en dus ook weten. Krijgt het dan een grotere wetenschappelijke waarde, dan het nu toegekend krijgt; Pioniers krijgen veelal de wind van voren. Maar uiteindelijk haalt de waarheid die meest sceptische tegengeluiden wel in. Vroeger dachten we dat de aarde plat was. Tot ze uiteindelijk rond bleek te zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door JustTalkLove op 24-09-2016 11:00:01 ]
Ik geloof (en denk) dat je met metingen soms nog verder af van de waarheid kan geraken. Er valt voor iedere waarheid (alsook methode) wel iets te zeggen. Al valt zeker niet alles evengoed te bewijzen. Zoals ervaringen bijvoorbeeld.
Wat is wetenschap ? Ook wetenschap is soms verdeeld. Niet eenduidig. Je merkt dit hier al op in het debat. De verschillende invalshoeken. Maar ieder doet zijn best. Zowel ik, als jij, etc.
De stelling dat het mannen brein meer (en beter) gericht is op "systeem denken" en het vrouwen brein meer (en beter) gericht is op 'empathisch denken', staat voor mij als een huis.
Het is natuurlijk jouw recht en geloof, dit niet te willen geloven. Dat niet zo te willen zien. Echter, ik heb daar geen boodschap aan. Ik zal daarin mijn standpunt niet veranderen. En nee, dat is niet enkel op basis van een boek. Wat uiteindelijk maar een boek is. Maar op basis van een geloof. Van ervaringen. Die dergelijk geloof alleen maar meer en meer bewijzen. Voor mezelf onderbouwen.
Ik vermoed als je googled, dat je wellicht artikels zal vinden die deze theorie ondersteunen, alsook artikels die deze theorie volledig ontkrachten. Dat is altijd zo op het internet. Voor en tegenstanders vind je overal. We zijn uiteindelijk allemaal maar subjecten, maar mensen.
Ik zag tijdje geleden nog een wetenschappelijk programma op tv, waarin door wetenschappelijke onderzoekers aangetoond werd, dat de hersenen van mannen en vrouwen anders werken. Er zou meer communicatie (verbinding) tussen de linker en rechthersenhelft bij vrouwen plaats grijpen. Alsook heel wat andere zones oplichten. Bij de vrouw veel meer diffuus en bij de man veel meer (op één taak) gerichter.
Dergelijk onderzoek op tv, ondersteunt alleen maar deze "theorie" van Simon Baron Cohen. En nee, de man werd daar totaal niet in vermeld. Dit was een ander onderzoek.
Evengoed kun je dit onderzoek (vanuit jouw naam Spanky78) terug gaan weerleggen. Dit als crap af doen. Maar dat is ieder zijn invalshoek. We hoeven hier niet tot een "gelijk" te komen, vind ik ook. Dat is onzinnig.
Wel kunnen we onze eigen ervaringen (inzichten, geloof) hier met elkaar delen. Dat vind ik veel boeiender. Dan het ene meer als crap en het andere als waarheid te verheffen. Misschien hebben we allemaal wel ergens een beetje gelijk en ongelijk. Dit laatste (wie er gelijk heeft) boeit me echter niet zo sterk. Weet je.
Soms vind ik dit storend aan een debat, steeds maar dat "gelijk" te hoeven behalen. Uiteindelijk schrijft en denkt ieder vanuit zijn invalshoek. Zijn gelijk. Ik ook. Ik dan soms storend aan mezelf vinden. Een A van iemand met een Niet A te weerleggen. Omdat de ander mijn A niet aanvaard. Veel leuker is het als verschillende ervaringen gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Jammer genoeg is dat niet steeds mogelijk. Als iemand het boek van Simon Baron Cohen "crap" vind, vind ik dat zelf totaal onwaar. Ik vind die uitspraak "crap" niet het boek. En zo blijft een mens 'ergens zinsloos' met elkaar in een gesprek bezig natuurlijk.
De ervaringen op zichzelf staan niet meer echt centraal.
Wel het gelijk (de perceptie erover).
"Uiteindelijk gelooft ieder wat hij of zij wilt geloven".
Het leven is voor mij meer een 'geloven', dan een 'echt' zeker weten.
Daarvoor is het te complex, met teveel nuances.
Dit verhaal dat Simon Baron Cohen brengt, vind ik zelf heel genuanceerd gebracht. De theorie gaat enkel op voor gemiddelden. Niet inzake individuele verschillen. Wie weet heb ik wel een meer vrouwelijk brein (als man), of een uitgebalanceerd brein. En jij een meer mannelijk ? Geen idee.
Dat alles doet me er ook niet zo heel veel toe...
Misschien kunnen we in de toekomst dit allemaal nog beter gaan meten en dus ook weten. Krijgt het dan een grotere wetenschappelijke waarde, dan het nu toegekend krijgt; Pioniers krijgen veelal de wind van voren. Maar uiteindelijk haalt de waarheid die meest sceptische tegengeluiden wel in. Vroeger dachten we dat de aarde plat was. Tot ze uiteindelijk rond bleek te zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door JustTalkLove op 24-09-2016 11:00:01 ]
Ik heb wel degelijk ooit eens - meerdere keren - met zelfmoord gedreigd...quote:
[..]
De autist dreigt niet met zelfmoord (dit even terzijde). Een borderline kan dat doen. Maar een borderline kan zoveel 'schadelijks' doen.
Maar goed, volgens een zeker persoon hier op het forum ben ik dan ook een borderliner.
(Dat roept ze me maar wat graag toe bedoel ik.)
Waarom heb ik dit allemaal hier op FOK gezet ?
Omdat ik het leuk vind om ervaringen van anderen hierover te lezen.
Zoals Jaimy_Luca, MarieAlice en ook een (klein) stukje Morrigan hebben gedaan. Die ervaringen dat lees ik graag. Echter lijkt dit wel typisch (of meer) vrouwelijk. Het over die ervaringen (een gevoelsmatige beschrijving van de werkelijkheid) te hebben. Embedded in een soort van "empathisch" brein.
Waar de meeste mannen hier in dit debat (mezelf incluis, al heb ik zelf ook al wat ervaringen kunnen geven, maar nog veel te weinig) het debat meer rond een soort van 'systeem denken' ja laten draaien.
Zoals Spanky78, Magnetronkoffie, etc. In deze discussie lijkt het de mannen meer te doen te zijn om de waarheid van deze theorie als systeem .Als patroon. De typische mannelijke manier, ook het gelijk daarin over de ander te willen behalen.
De wijze waarop we dit debat voeren, alleen al daarin zie ik zelf ook grond en bewijs voor deze zaak.
Als ik kiezen mag, zou ik het fijn vinden, moesten we dit debat zoveel mogelijk naar een ervaringsgerichte werkelijkheid kunnen brengen. Vergeet al die wetenschappers. Vergeet ook Simon Baron Cohen, wie ook.
Wat denk en voel jij ? Voel je jezelf meer man ? Of meer vrouw ?
Op welke manier uit je jezelf graag ?
Haal je graag 'gelijk' in een discussie (win je graag ?) of doet dat allemaal niet zoveel terzake voor je.
Laten we vooral eens dieper naar ONS ZELF (niet de ander kijken).
Dat zou ik pas boeiend vinden.
Maar gaan we daarin slagen ?
Dit debat die richting op te krijgen...
Alleen, lukt me dit niet...
Ik heb daarvoor jullie hulp nodig !
Jullie meewerking.
Jullie inleven
Jullie empathie.
Geniet van de zon.
Ik ga even buiten wat verder lezen.
Niet over dit onderwerp, maar iets anders.
Omdat ik het leuk vind om ervaringen van anderen hierover te lezen.
Zoals Jaimy_Luca, MarieAlice en ook een (klein) stukje Morrigan hebben gedaan. Die ervaringen dat lees ik graag. Echter lijkt dit wel typisch (of meer) vrouwelijk. Het over die ervaringen (een gevoelsmatige beschrijving van de werkelijkheid) te hebben. Embedded in een soort van "empathisch" brein.
Waar de meeste mannen hier in dit debat (mezelf incluis, al heb ik zelf ook al wat ervaringen kunnen geven, maar nog veel te weinig) het debat meer rond een soort van 'systeem denken' ja laten draaien.
Zoals Spanky78, Magnetronkoffie, etc. In deze discussie lijkt het de mannen meer te doen te zijn om de waarheid van deze theorie als systeem .Als patroon. De typische mannelijke manier, ook het gelijk daarin over de ander te willen behalen.
De wijze waarop we dit debat voeren, alleen al daarin zie ik zelf ook grond en bewijs voor deze zaak.
Als ik kiezen mag, zou ik het fijn vinden, moesten we dit debat zoveel mogelijk naar een ervaringsgerichte werkelijkheid kunnen brengen. Vergeet al die wetenschappers. Vergeet ook Simon Baron Cohen, wie ook.
Wat denk en voel jij ? Voel je jezelf meer man ? Of meer vrouw ?
Op welke manier uit je jezelf graag ?
Haal je graag 'gelijk' in een discussie (win je graag ?) of doet dat allemaal niet zoveel terzake voor je.
Laten we vooral eens dieper naar ONS ZELF (niet de ander kijken).
Dat zou ik pas boeiend vinden.
Maar gaan we daarin slagen ?
Dit debat die richting op te krijgen...
Alleen, lukt me dit niet...
Ik heb daarvoor jullie hulp nodig !
Jullie meewerking.
Jullie inleven
Jullie empathie.
Geniet van de zon.
Ik ga even buiten wat verder lezen.
Niet over dit onderwerp, maar iets anders.
Je beschouwt jezelf als borderline (of men kent je dit label toe). Of dit klopt of niet klopt (geen idee). Is uiteindelijk maar een labelquote:
Ik heb wel degelijk ooit eens - meerdere keren - met zelfmoord gedreigd... Maar goed, volgens een zeker persoon hier op het forum ben ik dan ook een borderliner.
Wel zou ik graag eens willen weten hoe jouw verleden was. Ergens zou ik graag jou als persoon dieper willen leren kennen. Op die manier kan ik jou zelf beter plaatsen. Wie jij bent. Wat je soms voelt, denkt, etc. Niet vanuit een gelijk. Maar vanuit ieder mens zijn ervaringen en werkelijkheid.
Ik zou dat boeiend vinden. Echter hoef jij daarop niet in te geven. Noch hoef je jezelf hier publiek zo bloot te geven. Wie weet wat sommige wolven hier dan met je uitspraken doen
Hoe dan ook. Ik ga even in de zon liggen nu.
Te mooi weer om binnen te zitten
't zijn de laatste mooie dagen (weken)...
"Winter is coming" Brrr
Ik heb het helemaal niet over gelijk hebben. Ik heb het over het baseren van een discussie op zoveel en zo goed mogelijk opgebouwde fundamenten.
Wetenschap is geeen religie en moet je ook niet klakkeloos gelijk stellen aan speculatie.
Dat onderzoeken elkaar soms tegenspreken is zeker waar. Dat heeft allerlei redenen, van methodologie tot allerlei bias. Maar dat maakt een wetenschappelijk fundament altijd nog stukken sterker dan zomaar ins blaue hinein te ouwehoeren.
Dat deden oude Griekse filosofen. Uiteindelijk kom je zonder het daadwerkelijk checken van al je speculatie nergens.
Als je je hier echt voor interesseert kun je beter papers leren lezen dan baron Cohen napraten. Ik mis het zelf nadenken op basis van meerdere bronnen, voldoende informatie en een stevig fundament.
Wetenschap is geeen religie en moet je ook niet klakkeloos gelijk stellen aan speculatie.
Dat onderzoeken elkaar soms tegenspreken is zeker waar. Dat heeft allerlei redenen, van methodologie tot allerlei bias. Maar dat maakt een wetenschappelijk fundament altijd nog stukken sterker dan zomaar ins blaue hinein te ouwehoeren.
Dat deden oude Griekse filosofen. Uiteindelijk kom je zonder het daadwerkelijk checken van al je speculatie nergens.
Als je je hier echt voor interesseert kun je beter papers leren lezen dan baron Cohen napraten. Ik mis het zelf nadenken op basis van meerdere bronnen, voldoende informatie en een stevig fundament.
Whatever...
Dat bestaat überhaupt?quote:
Lees je daarnaast eens in over drogredenen. Je gebruikt ze zonder er erg in te hebben. Sterker nog, je trapt er gewoon in. Bij die baron Cohen. Gebruik altijd meerdere bronnen, Pinker het ook goed boeken geschreven en kahneman. Zo zijn er nog veel meer. En soms zijn ze niet meer zo objectief als de papers die ze ooit schreven.
Wat is de overeenkomst van jouw en JTL's definitie van empathie dan?quote:
Ik vind dat je empathie en sympathie nogal verwart.
Bij sympathie ga je zover dat je je eigen gevoel wegneemt en helemaal de ander wordt. Daar heb je een soort van non-identiteit. En dat kan geweldig zijn, helemaal opgaan in de ander, vreugde delen, verdriet delen, onvoorwaardelijke acceptatie en overal gelijk in krijgen. Maar ik vind sympathie eigenlijk een soort vergiftigd geschenk op de lange duur, want wat heb je aan iemand die bij je in de gracht komt liggen jammeren als je in de gracht gevallen bent?
Bij empathie zet je je eigen gevoel even opzij. Je wordt niet de ander, je zet een stapje opzij zodat je kan kijken vanaf waar de ander kijkt, zodat je hetzelfde kan zien. Maar je blijft jezelf en je springt niet mee de gracht in. Je krijgt als het ware een foto van wat die persoon daar in de gracht ziet. Je zegt 'ik vind het zo rot dat je in de gracht beland bent, ik snap dat je bang bent, want die wanden lijken wel een heel ravijn. Wil je hier graag uit? Zullen we dan eens denken hoe we dat kunnen regelen?'. En dat kan alleen omdat je zelf nog hoog en droog staat en meer overzicht hebt en zelf stabiel staat.
Want als je empathie kunt uitzetten, waarom meent JTL dan dat autisten dus niet empathischer zijn omdat zij dit (volgens de wiki) nooit meer aanzetten?
En dat voorbeeld met hoe je de ander begrijpt, als dit zo is dan hebben de meeste niet-autisten sowieso geen of veel te weinig empathie (en dit is niet alleen maar mijn ervaring).
Ze zijn wel sympathisch (zeker bijvoorbeeld mensen zoals mijn zus), maar ze snappen het gewoon niet, komen er niet bij, als een puzzelstukje dat zelfs met een hamer maar niet past (echt kansloos).
Ik ga niet aannemen dat die mensen zoveel meer empathie zouden hebben als ze keer op keer de plank misslaan. Ik merk verder wel dat de mate van empathie erg kan verschillen, maar dat staat redelijk los van de door jou beschreven sympathie.
Je geeft me wel effe wat leesvoer, ik ben min of meer letterlijk vanuit m'n nest achter m'n pc jouw post gaan beantwoorden (dus bij deze heb ik vast de disclaimer gemacht
).Voor mij is empathie dus dat je de ander kunt aanvoelen. Hoe je ermee omgaat, is voor mij gedrag en geen empathie (discutabel is of je het een empathische opstelling zou kunnen noemen, maar meestal is dit gedrag sowieso nep en meer een zich afspelend script, waarbij de ander meestal nieteens de moeite neemt -echt- te luisteren).
JTL haalt dit naar mijn idee dus door elkaar.quote:En ik denk ook dat je empathie en jezelf empathisch opstellen/gedragen verwart. Ik ben behoorlijk empathisch, al zeg ik het zelf, maar als ik me altijd zo empathisch zou opstellen, zou ik niet meer op mijn werk geraken, want dan luister ik naar het verhaal van elke sdf die ik op straat tegenkom, koop ik voor hen allemaal een kop koffie, ga ik met hen naar het ocmw en naar médecins du monde en misschien ben ik dan om middernacht klaar en oeps, mijn shift is al uren gedaan. Ik ben behoorlijk empathisch, maar als ik een klotedag heb gehad, kan het wel eens zijn, dat je niet met je verhaal moet aankomen als ik om half tien eindelijk thuis op de bank plof.
De definitie heb ik al uitgelegd.
Gelukkig -kan- ik mezelf wel afsluiten, maar het is wel lastiger voor mij dan een simpele aan/uit knop.
Mooi uitgelegd.quote:Borderliners zijn vaak wel empathisch. Alleen wint de verlatingsangst en de oprechte nood aan bevestiging en de angst en dergelijke het vaak van het empathisch reageren. Zoals vermoeidheid dat kan doen. Of gestresseerd zijn. Of economische realiteit. In een callcenter kan je nog zo empathisch zijn, tenzij je bij sensoor werkt, kan je geen uur met iemand praten over zijn problemen.
Dreigen met zelfmoord is inderdaad niet empathisch. Suggereren dat ze dat bewust doen om schade toe te brengen (itt tot 'de autist die het doet vanuit een vorm van onschuld') is eveneens helemaal niet empathisch. Meer zelfs, ik vind het behoorlijk kortzichtig, slecht geïnformeerd en stigmatiserend. Maakt jou dat dan een empathieloos mens? Volgens mij niet. Volgens jouw redenering denk ik wel.
Wees blij!quote:Maar ik ben dan ook een vrouw.
Dan bemoei je er toch gewoon niet mee?quote:
[..]
Zeg, hou mij alsjeblieft buiten die verstoorde wereldbeelden van jullie.
Dat het jullie aan empathie ontbreekt is jullie probleem (en die van jullie naasten), niet de mijne...
It wasn't me...quote:
[..]
Ik heb wel degelijk ooit eens - meerdere keren - met zelfmoord gedreigd...
Maar goed, volgens een zeker persoon hier op het forum ben ik dan ook een borderliner.
Maar niet toevallig iemand die ook al in dit topic heeft gepost nu? Want das wel een notoire borderliner-hater.nee dus, want je gaf al aan dat het een "zij" is (wat nog niet wegneemt dat "borderliner" roepen gewoon 1 van die dooddoeners is op die hele hele lange lijst met dooddoeners...leuk hoor).
Spanky78, en jij bedankt voor je geweldige bijdragen!quote:
Ik heb het helemaal niet over gelijk hebben. Ik heb het over het baseren van een discussie op zoveel en zo goed mogelijk opgebouwde fundamenten.
Wetenschap is geeen religie en moet je ook niet klakkeloos gelijk stellen aan speculatie.
Dat onderzoeken elkaar soms tegenspreken is zeker waar. Dat heeft allerlei redenen, van methodologie tot allerlei bias. Maar dat maakt een wetenschappelijk fundament altijd nog stukken sterker dan zomaar ins blaue hinein te ouwehoeren.
Dat deden oude Griekse filosofen. Uiteindelijk kom je zonder het daadwerkelijk checken van al je speculatie nergens.
Als je je hier echt voor interesseert kun je beter papers leren lezen dan baron Cohen napraten. Ik mis het zelf nadenken op basis van meerdere bronnen, voldoende informatie en een stevig fundament.
Haha, "Ins blaue hinein lullen" , die ga ik onthouden!
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 24-09-2016 12:07:10 ]
Het feit dat je het misschien gewoon niet ziet, betekent niet dat het dus niet bestaat.quote:
Het is zo moeilijk om je iets voor te stellen wat je niet -kunt- begrijpen (zeker als je merkt dat anderen het wel menen te begrijpen), maar je kunt wel leren accepteren dat er hiaten zijn in je kennis (je kunt niet alles weten).
Hier wil ik nog wel een kanttekening bij zetten. Mannen praten onderling inderdaad minder snel over gevoelens, maar als en man bij een vrouw zit gooit ie net zo goed graag zijn emoties op tafel.quote:
Ik bedenk me trouwens wel 1 verschil tussen mannen en vrouwen die ik best wel universeel vind. Ik merk wel dat vrouwen wat grager praten over emoties en gevoel en alles wat ze zeggen heeft een wat meer emotionelere lading. Bij mannen gaat het toch wat sneller over factische dingen.
Ze kunnen beiden beide, maar hebben elk een (lichte) eigen voorkeur waar vrouwen sneller geneigd zijn over dingen te praten die met emoties te maken hebben en mannen wat meer geneigd zijn te praten over dingen zonder.
Ik kan het moeilijk uitleggen, maar gewoonlijk merk je dit heel snel al.
Ik weet dat systeemdenken en gevoelsdenken (ik neem effe expres niet het woord empathisch in de mond, gezien de verwarring met gedragsregels etc) beide tegelijk bij 1 persoon kunnen voorkomen, maar anders dan in het voorbeeld van Spanky78 ken ik dit bij een vrouw. Super-analytisch is ze!
Frankly, my dear, I don't give a damn.
Meer een toevoeging, thanks.quote:
[..]
Hier wil ik nog wel een kanttekening bij zetten. Mannen praten onderling inderdaad minder snel over gevoelens, maar als en man bij een vrouw zit gooit ie net zo goed graag zijn emoties op tafel.
Vrouwen en mannen schuiven dan wat meer op naar het midden, vaak doen de vrouwen dat omdat ze sowieso meer bezig zijn met zich aanpassen aan de ander en mannen schuiven dan wat meer op, omdat het een vrouw is (ze zullen dit dan weer niet doen als het een empathische man betreft, dan is dat een over-emotionele hommo die normaal moet doen insert huillach hier).
Klopt, denk dat dat dus meer een teken is van "mannelijke" cultuur dan aanleg. Mannen praten graag over hun emoties, maar zijn bang dat ze door andere mannen als zwak gezien worden.quote:
[..]
Meer een toevoeging, thanks.
Vrouwen en mannen schuiven dan wat meer op naar het midden, vaak doen de vrouwen dat omdat ze sowieso meer bezig zijn met zich aanpassen aan de ander en mannen schuiven dan wat meer op, omdat het een vrouw is (ze zullen dit dan weer niet doen als het een empathische man betreft, dan is dat een over-emotionele hommo die normaal moet doen insert huillach hier).
Frankly, my dear, I don't give a damn.
Ze doen in ieder geval een poging. Bias is wat het altijd een beetje minder objectief maakt.quote:
Whatever...
Betrek mij er niet bij door over me te praten.quote:
Dan bemoei je er toch gewoon niet mee?
1 + 1 = blauw
Het was een reactie op jtl hoor, niet op jou, sorry voor de verwarring.quote:
[..]
Wat is de overeenkomst van jouw en JTL's definitie van empathie dan?
Want als je empathie kunt uitzetten, waarom meent JTL dan dat autisten dus niet empathischer zijn omdat zij dit (volgens de wiki) nooit meer aanzetten?
En dat voorbeeld met hoe je de ander begrijpt, als dit zo is dan hebben de meeste niet-autisten sowieso geen of veel te weinig empathie (en dit is niet alleen maar mijn ervaring).
Ze zijn wel sympathisch (zeker bijvoorbeeld mensen zoals mijn zus), maar ze snappen het gewoon niet, komen er niet bij, als een puzzelstukje dat zelfs met een hamer maar niet past (echt kansloos).
Ik ga niet aannemen dat die mensen zoveel meer empathie zouden hebben als ze keer op keer de plank misslaan. Ik merk verder wel dat de mate van empathie erg kan verschillen, maar dat staat redelijk los van de door jou beschreven sympathie.
Je geeft me wel effe wat leesvoer, ik ben min of meer letterlijk vanuit m'n nest achter m'n pc jouw post gaan beantwoorden (dus bij deze heb ik vast de disclaimer gemacht
Voor mij is empathie dus dat je de ander kunt aanvoelen. Hoe je ermee omgaat, is voor mij gedrag en geen empathie (discutabel is of je het een empathische opstelling zou kunnen noemen, maar meestal is dit gedrag sowieso nep en meer een zich afspelend script, waarbij de ander meestal nieteens de moeite neemt -echt- te luisteren).
[..]
JTL haalt dit naar mijn idee dus door elkaar.
De definitie heb ik al uitgelegd.
Gelukkig -kan- ik mezelf wel afsluiten, maar het is wel lastiger voor mij dan een simpele aan/uit knop.
[..]
Mooi uitgelegd.
[..]
Wees blij!
Ik ben er zelf niet helemaal uit wat die overeenkomst in definitie juist is. Ik denk het feit dat het gaat om gevoelens benoemen en daar dan op kunnen reageren op een adequate manier. Alleen is die adequate manier dan weeral een discussiepunt. Wat heet adequaat he?
Ik ben ook niet degene die zegt dat autisten geen empathie hebben, trouwens. Ik denk alleen dat de reacties die vanuit de leefwereld van een niet-autist helpend of empathisch zijn, dat voor een autist soms niet zijn en vice versa. Wat dan voor jou kan overkomen als 'niet-autisten hebben juist minder empathie', zoals het gedrag van een autist op mij kan overkomen als 'die heeft nu toch echt geen empathie'. En dat dingen voor jou dan nep overkomen, dat kan. Het wild gesticuleren van mijn Italiaanse familie lijkt mij soms ook wel eens nep, maar voor hen hoort dat er gewoon bij, het is een communicatiestijl.
En los van dat alles is het voor mij nog steeds zo dat je empathisch reageren, niet je empathisch vermogen, wel enigszins af en aan kan zetten. Als je heel empathisch bent, ga je waarschijnlijk daar meer moeite mee hebben en helemaal uitzetten geloof ik niet in, maar enigszins uitzetten wel. En neen, niet als een aan/uit-knop, uiteraard niet. Soms heb je geen tijd voor mensen. Soms houd je een gesprek korter. Soms zet je je koptelefoon op in de trein, of ga je alvast een boek lezen om niet aangesproken te worden. Soms hou je je wat meer buiten een discussie. Dat is allemaal veel minder empathisch en je kan ervoor kiezen dat te doen. Maar als de vrouw tegenover je op de bus dan begint te huilen, mja. Dan gaat dat boek bij mij ook wel weer dicht.
Eventjes mijn rug strekken, na het zitten lezen in mijn tuinzetel. Mooi weer vandaag.quote:
Ik heb het helemaal niet over gelijk hebben. Ik heb het over het baseren van een discussie op zoveel en zo goed mogelijk opgebouwde fundamenten.
Wetenschap is geeen religie en moet je ook niet klakkeloos gelijk stellen aan speculatie.
Dat onderzoeken elkaar soms tegenspreken is zeker waar. Dat heeft allerlei redenen, van methodologie tot allerlei bias. Maar dat maakt een wetenschappelijk fundament altijd nog stukken sterker dan zomaar ins blaue hinein te ouwehoeren.
Dat deden oude Griekse filosofen. Uiteindelijk kom je zonder het daadwerkelijk checken van al je speculatie nergens.
Als je je hier echt voor interesseert kun je beter papers leren lezen dan baron Cohen napraten. Ik mis het zelf nadenken op basis van meerdere bronnen, voldoende informatie en een stevig fundament.
Mijn kritiek op jouw bijdrage hier, is dat ik er niets in terugvind, dat het idee van Cohen ook maar enigszins ondermijnt. Je spreekt van papers. Echter, mis ik iedere en verder onderbouwing hierover van je. Je verkoopt daarin evenveel lucht. Als de lucht, die je vindt dat ik hier aan het verkopen ben.
In de OT staan een aantal zaken om over na te denken.
Zaken die we (bij ons) zelf toetsen kunnen.
Waar plaatsen we ons zelf, binnen dit paradigma (dit conceptueel kadertje)
Wat uiteindelijk maar een denk kadertje is. Niet meer dan dat...
Ik zie jou vooral 'valse' kritiek geven. Maar geen inhoud.
Wat me ook opvalt, in dit debat, is dat sommige het over emoties hebben. Terwijl ik dat niet bedoel. Ik doel op de empathische vaardigheden bij de gemiddelde vrouw. Zoals haar zorg voor anderen, het er zijn voor anderen.
Heel deze OT (theorie) draait ook maar rond gemiddelden. Als je van dit gemiddelde weg stapt, valt heel deze theorie (stelling) ivm 'empathie' (vrouwelijk brein) vs 'systeem-denken' (mannelijk brein) gewoon als een kaarten huisje uit elkaar. Dat besef ik zelf ook wel. Maar doet verder geen afbreuk aan de kwaliteit van deze theorie, vind ik.
Tenslotte is dit hier maar een forum. Ik wist niet dat deze OT uiteindelijk toch het leven had gezien. Ik had me misklikt. Ik dacht, deze tekst is weg. Mijn zaad heeft geen bevrucht eicel op fok gevonden. Mijn tekst is niet gepubliceerd geraakt. Een ongewenste zwangerschap, zeg maar. Echter, werd dit kind (deze OT) blijkbaar toch geboren. Zoniet, zouden jullie allen in dit debat nu ook niet aanwezig geweest zijn. Beetje toeval dus allemaal. Het leven loopt dan ook vaak, een een beetje zoals het loopt. Zonder al die 'zogezegde' wetmatigheden
(die er ook vaak niet zijn).[ Bericht 19% gewijzigd door JustTalkLove op 24-09-2016 14:17:03 ]
De manier waarop je hier over empathie schrijft, vind ik leuk om lezenquote:
En los van dat alles is het voor mij nog steeds zo dat je empathisch reageren, niet je empathisch vermogen, wel enigszins af en aan kan zetten. Als je heel empathisch bent, ga je waarschijnlijk daar meer moeite mee hebben en helemaal uitzetten geloof ik niet in, maar enigszins uitzetten wel. En neen, niet als een aan/uit-knop, uiteraard niet. Soms heb je geen tijd voor mensen. Soms houd je een gesprek korter. Soms zet je je koptelefoon op in de trein, of ga je alvast een boek lezen om niet aangesproken te worden. Soms hou je je wat meer buiten een discussie. Dat is allemaal veel minder empathisch en je kan ervoor kiezen dat te doen. Maar als de vrouw tegenover je op de bus dan begint te huilen, mja. Dan gaat dat boek bij mij ook wel weer dicht.
Heel herkenbaar voor mezelf ook. Bedankt voor deze (voor mij) zinvolle bijdragen. Voor deze mooie inhoud !Dat begrip empathie kom ik de laatste maanden in heel wat boeken tegen. Tegelijk zoek ik die boeken misschien zelf wat op. Of ze komen toevallig op mijn pad. Wie weet. Veel anderen boeken (of papers) die ik gelezen heb, vond ik zelf niet zo boeiend. Goh ja, het enige beklijft, het andere niet. Dat lijkt me allemaal in the end... heel persoonlijk.
Net zoals je vroeger de behavioristen had, die een bepaalde vorm van 'antropomorfisme' niet aanvaardden. Ondertussen is dat idee grotendeels achterhaald. Zulke zaken hebben soms tijd nodig. Maar dit geheel terzijde.
Ik heb geen zin in geouwehoer (zoals sommigen hier plegen te doen) over de wetenschappelijkheid van dit debat. De mate van objectiviteit en wat nog allemaal. Men doet maar. Maar ik vind dit saai. Het boeit me niet. Ieder zijn geloof, zeg ik daarover. Ieder zijn ervaring.
Ik vind jouw ervaringen heel prettig om te lezen. En ja, empathie, het is een mooi iets om stil bij te staan. Ik had evengoed een OT over 'empathie' kunnen openen. Ipv over deze zogezegde man / vrouw verschillen waar sommigen hier nu heel hard hun tanden in willen bijten. Al dat bijten interesseert me zelf zo niet.
Empathie kan je aan of uit schakelen. Sinds k zelf vader geworden ben, merk ik hoe erg ik hiermee worstel. Stel ik me empathisch (vrouwelijk, meevoelend), dan wel meer autoritait (vaderlijk, streng) op ? Het is belangrijk een kind grenzen aan te leren. Ik hou niet van 'ik' verhalen. Ik hou niet van competitie. Niet dat ik er vies van ben. Ik heb zelf veel competitie in de sport gedaan. Ik hield daarvan. Ook competitie in een bordspel kan ik heel sterk smaken. Maar veel hangt af van de groep. Van de atmosfeer. Van het geheel.
Ik switch graag. De ene keer ben ik een mannelijk competitief beest. De andere keer een onnozelaar. Die liever grapjes maakt. Die het gezellig samen voorop stelt boven zijn eigen talenten en kunnen. Ik wil me gerust laten verliezen, als een ander zich daar gelukkiger en beter bij voelt. Ik zit daar totaal niet mee in. Heb lak aan mijn ego. En hou er tevens niet van als mensen me bepaalde 'ego' kwaliteiten aanmeten. Zo van, wat ben jij toch goed. En proficiat. Nee, dank u. Zeg ik dan altijd ergens. Of ik had geluk...
Zo heb ik ook lak aan mijn eigen gelijk. Bijvoorbeeld in een debat. Tegelijk kan ik het soms ook niet laten, mezelf eens via een bepaald 'gelijk' (waarheid) in de kijker te zetten. Die 'eigen' waarheid wat verder uit te spelen.
Echter zijn er zoveel "Paradigm shifts". Zovele invalshoeken om iets te benaderen. Perspectieven, van waaruit en binnenuit we iets benaderen kunnen. Ik kan mezelf daarin soms letterlijk voelen schakelen. Je lichaam, je geest schakelt in iets 'modus' over...
Te vergelijken met bv die 'empathie reflex'. Om daarin een stom voorbeeld en verhaal te geven. Tijdje geleden zat ik op een sekschat. Dat is best eens leuk en ontspannend. Gewoon zinloos en betekenisloos. Zonder doel. Maar wel eens ontspannend. Zoals een pintje drinken. Je drijft even op een bepaald energie. Gaat op in die energie. Die 'seksuele' flow. Meer een vorm van 'sympathie' dus. Of welke naam we dit kind ook willen geven. Dat is maar een naam...
Ik kwam er een vrouw tegen, echter zat zij in een situatie van seksueel misbruik (een loverboy). Op zulke momenten switcht als mens heel je waarneming compleet. Dat seksuele (lust als een vorm van objectivering) verdween als sneeuw voor de zon. Wat overbleef was enkel nog empathie. De ander helpen, je in de ander inleven. Er voor de ander zijn. Op zulke momenten ben je aan het SUBJECTIVEREN. Ipv het OBJECTIVEREN.
Persoonlijk vind ik, dat wij mensen hier (zeker in het Westen) soms teveel de nadruk leggen op al dat "objectieve". Dat stoort me soms. Je merkt dat ook terug hier, in dit debat. De reacties van sommigen. Goh ja, ergens begrijp ik het wel. Iedereen lult een beetje met de OT mee. De één al wat objectiever dan de andere. Althans dat meent men... Gelooft men bij zichzelf...
Het is echter juist in dat subjectieve (empathische ?), dat zoveel moois voor mij verscholen ligt. Niet in die objectieve werkelijkheid. Die er voor mij (op een bepaalde hoogte) zelfs totaal niet is. En daarom lees ik jouw stukjes in dit debat heel graag. Jouw gevoel. Jouw empathie. Doet mijn hart sneller stromen. Waar anderen nauwelijks of geen impact op dat hart van me hebben. Ik val er bijna van in slaap. Van hun gedachten te lezen. Een effect dat ik op anderen hier ook kan hebben. Maar dit geheel terzijde
Empathie is zo mooi. Het maakt ons mensen zo menselijk. Het draait om de ander. Niet om jezelf. Of alvast even niet meer om jezelf. Het is minder ego. Een minder egoïstische maatschappij. Een maatschappij waar concurrentie en 'individuele' kwaliteiten niet zo sterk in de verf gezet dienen te worden. Het draait allemaal niet zo sterk om ons zelf. Om ons 'ik'. Maar meer (en ook) om ons 'wij'. Het is meer een wij verhaal. En ik hou van wij verhalen. Van "wij" samen. Niet van wij tegen elkaar. Mijn gedachten vs de jouwe (bijvoorbeeld). Ik vind dat soms zo hatelijk.
Bij mezelf vraag ik me nu ook af, waarom heb ik eigenlijk dit debat gestart ? Wat valt er voor mij nog meer te vertellen ? Over dit Man / vrouw verschil. Ik heb een paar kernpunten meegegeven. In een welles/niets spelletjes heb ik verder geen zin. Of die Simon (of wie ook) nu wel of niet gelijk heeft. Ieder denkt daar maar het zijne van. Ik heb hierover geschreven, wat ik schrijven wou. Dat was leuk. En weet niet of ik hier zelf nog veel meer over te vertellen heb. Dan ik reeds gedaan heb. Ik ben zelf een beetje uitgepraat.
Veel leuker lijkt het me de ervaringen van andere mensen eens te mogen en kunnen lezen. Ervaringen zoals jij hier deelde, MarieAlice. Echter ben jij (voor mij) wel in de minderheid hier.
Ik ruik vooral meer mannelijkheid hier. Dan dat ik vrouwelijkheid in het debat terug vind. Jammer genoeg. Misschien is FOK ook meer een mannelijk forum (geen idee).
Albast nogmaals bedankt voor je tekstjes.
Ik heb ze met veel plezier gelezen.
Ik heb ervan genoten.
Daarvoor doe ik het eigenlijk zo een OT starten (vrees ik).
Om te genieten van de ervaringen van anderen, voor zover ik die aangereikt krijgt.
Om te genieten van de ander.
Genieten van jouw vrouwelijkheid
Jouw empathie
Jouw gevoel
Bedankt
Groetjes,
JTL
[ Bericht 4% gewijzigd door JustTalkLove op 24-09-2016 14:11:33 ]
Dan kies je ervoor je er niet bij te laten betrekken, maar je kiest er wel voor dit toe te staan. Jouw fout, negeer het dan gewoon. Ten slotte sta je toch in jouw recht, toch? Dus wat heb je te vrezen?quote:
[..]
Betrek mij er niet bij door over me te praten.
Houd gewoon de namen van andere FOK!ers buiten de discussie. Klaar.quote:
[..]
Dan kies je ervoor je er niet bij te laten betrekken, maar je kiest er wel voor dit toe te staan. Jouw fout, negeer het dan gewoon. Ten slotte sta je toch in jouw recht, toch? Dus wat heb je te vrezen?
Zo, weer ontopic en geen onderling gekif graag
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Wie eist bewijst. Ik hoef Cohen helemaal niet onderuit te halen. Hij moet met heldere bronnen komen en wetenschappelijk onderzoek dat ondersteunt wat je zegt.quote:
[..]
Eventjes mijn rug strekken, na het zitten lezen in mijn tuinzetel. Mooi weer vandaag.
Mijn kritiek op jouw bijdrage hier, is dat ik er niets in terugvind, dat het idee van Cohen ook maar enigszins ondermijnt. Je spreekt van papers. Echter, mis ik iedere en verder onderbouwing hierover van je. Je verkoopt daarin evenveel lucht. Als de lucht, die je vindt dat ik hier aan het verkopen ben.
In de OT staan een aantal zaken om over na te denken.
Zaken die we (bij ons) zelf toetsen kunnen.
Waar plaatsen we ons zelf, binnen dit paradigma (dit conceptueel kadertje)
Wat uiteindelijk maar een denk kadertje is. Niet meer dan dat...
Ik zie jou vooral 'valse' kritiek geven. Maar geen inhoud.
Wat me ook opvalt, in dit debat, is dat sommige het over emoties hebben. Terwijl ik dat niet bedoel. Ik doel op de empathische vaardigheden bij de gemiddelde vrouw. Zoals haar zorg voor anderen, het er zijn voor anderen.
Heel deze OT (theorie) draait ook maar rond gemiddelden. Als je van dit gemiddelde weg stapt, valt heel deze theorie (stelling) ivm 'empathie' (vrouwelijk brein) vs 'systeem-denken' (mannelijk brein) gewoon als een kaarten huisje uit elkaar. Dat besef ik zelf ook wel. Maar doet verder geen afbreuk aan de kwaliteit van deze theorie, vind ik.
Tenslotte is dit hier maar een forum. Ik wist niet dat deze OT uiteindelijk toch het leven had gezien. Ik had me misklikt. Ik dacht, deze tekst is weg. Mijn zaad heeft geen bevrucht eicel op fok gevonden. Mijn tekst is niet gepubliceerd geraakt. Een ongewenste zwangerschap, zeg maar. Echter, werd dit kind (deze OT) blijkbaar toch geboren. Zoniet, zouden jullie allen in dit debat nu ook niet aanwezig geweest zijn. Beetje toeval dus allemaal. Het leven loopt dan ook vaak, een een beetje zoals het loopt. Zonder al die 'zogezegde' wetmatigheden
Niks valse kritiek. Ik geef aan waarom je 'ins blaue hinein' lult. Je bent blijkbaar niet in staat je hele verhaal te onderbouwen. Jammer. Overigens heb ik volgens mij wel ergens een link richting een zinnige review gegeven, maargoed, dat kan ook een ander topic zijn.
Whatever...
Anders doe je dit wel gelijk beide kanten even eerlijk op?quote:
[..]
Houd gewoon de namen van andere FOK!ers buiten de discussie. Klaar.
Zo, weer ontopic en geen onderling gekif graag
Want dat doe je niet en dat weet je heel goed Samzz.
Ik pak allen dat wat je de ander toestaat te houden en mij ontneemt en dit zal ik blijven doen, net zolang totdat ik een gelijke ben.
En ik heb je al verteld dat ik geen zin heb in een zogezegd 'objectief' welles nietes spelletje.quote:
Wie eist bewijst. Ik hoef Cohen helemaal niet onderuit te halen. Hij moet met heldere bronnen komen en wetenschappelijk onderzoek dat ondersteunt wat je zegt.
Niks valse kritiek. Ik geef aan waarom je 'ins blaue hinein' lult. Je bent blijkbaar niet in staat je hele verhaal te onderbouwen. Jammer. Overigens heb ik volgens mij wel ergens een link richting een zinnige review gegeven, maargoed, dat kan ook een ander topic zijn.
Ik vind dat ik -voorlopig- zelf al genoeg geschreven heb in dit topic.
Laat andere fokker's maar eens aan het woord.
- In welke zin beschouwen zij zichzelf mannelijk / vrouwelijke (wat gender eigenschappen betreft) ?
- Hoe empathisch acht men zichzelf ?
- Hoe sterk een systeem denker ?
Ieder vanuit zijn waarheid en ervaring.
Greetz,
JTL
Wat is dit? Je wilt dus gewoon lekker uit je nek blijven lullen. Wat een slap verhaal.quote:
[..]
En ik heb je al verteld dat ik geen zin heb in een zogezegd 'objectief' welles nietes spelletje.
Ik vind dat ik -voorlopig- zelf al genoeg geschreven heb in dit topic.
Laat andere fokker's maar eens aan het woord.
- In welke zin beschouwen zij zichzelf mannelijk / vrouwelijke (wat gender eigenschappen betreft) ?
- Hoe empathisch acht men zichzelf ?
- Hoe sterk een systeem denker ?
Ieder vanuit zijn waarheid en ervaring.
Greetz,
JTL
'ieder vanuit zijn waarheid'... Wat een lulkoek.
Whatever...
Misschien... voelt magnetronkoffie zich een beetje op zn pikkie getrapt. Omdat jij claimt dat mensen zoals hij ("autisten") geen empathisch vermogen hebben.quote:
[..]
En ik heb je al verteld dat ik geen zin heb in een zogezegd 'objectief' welles nietes spelletje.
Ik vind dat ik -voorlopig- zelf al genoeg geschreven heb in dit topic.
Laat andere fokker's maar eens aan het woord.
- In welke zin beschouwen zij zichzelf mannelijk / vrouwelijke (wat gender eigenschappen betreft) ?
- Hoe empathisch acht men zichzelf ?
- Hoe sterk een systeem denker ?
Ieder vanuit zijn waarheid en ervaring.
Greetz,
JTL
Waar ik het overigens niet mee eens ben, ze tonen niet de juiste reactie op die emoties.
MAAR een sociopaat/psychopaat is een meester in het herkennen van emoties, en als ze iets nodig hebben weten ze de juiste reactie wel te geven. Hiermee voldoen ze aan jouw omschrijving van empathie.
Dus wat is empathie? Ikweetutnie
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik heb trouwens ooit eens een (behoorlijk serieuze) test gedaan, of je hersens mannelijk, vrouwelijk of redelijk gelijk waren. Het is jaren geleden, dus de uitslag weet ik niet meer (precies), maar ook daar kwam volgens mij uit dat mijn hersens redelijk mannelijk zijn.
Waarom voel ik me dan toch geen transgender Dat is iets wat ik me afvraag.
Waarom voel ik me dan toch geen transgender
Dat is iets wat ik me afvraag.
Misschien staan die 2 dingen ook wat los van elkaar (ik weet dit niet zeker, maar het lijkt me dat dit wel zo is). Als iemand op mannen valt, betekent dat niet meteen dat die iemand dus eigenlijk een vrouw zou willen zijn...beetje zoiets misschien? (zit een beetje hardop te denken hier).quote:
Ik heb trouwens ooit eens een (behoorlijk serieuze) test gedaan, of je hersens mannelijk, vrouwelijk of redelijk gelijk waren. Het is jaren geleden, dus de uitslag weet ik niet meer (precies), maar ook daar kwam volgens mij uit dat mijn hersens redelijk mannelijk zijn.
Waarom voel ik me dan toch geen transgender
Tsja, kan je ook stellen dat zwarten in de USA van vlak na WW2 zich een beetje op hun pikkie getrapt voelden toen zij moesten opstaan omdat een blanke daar wou gaan zitten?quote:
[..]
Misschien... voelt magnetronkoffie zich een beetje op zn pikkie getrapt. Omdat jij claimt dat mensen zoals hij ("autisten") geen empathisch vermogen hebben.
Waar ik het overigens niet mee eens ben, ze tonen niet de juiste reactie op die emoties.
MAAR een sociopaat/psychopaat is een meester in het herkennen van emoties, en als ze iets nodig hebben weten ze de juiste reactie wel te geven. Hiermee voldoen ze aan jouw omschrijving van empathie.
Dus wat is empathie? Ikweetutnie
Voelden de Joden zich een beetje op hun pikkie getrapt als hun winkel niks overkwam tijdens de kristalnacht?
Misschien voelt JTL zich op zijn pikkie getrapt omdat ik graag laat merken wanneer ik vind dat iemand dom aan het zijn is, alleen maar omdat hij zo graag zijn ego lijkt te willen gaan spekken (maar dan wel ten koste van anderen...fun!).
Tis verder ook maar net hoe je het wilt stellen.
Ja ik denk dat die zich ook wel een op hun pikkie getrapt voelden.quote:
[..]
Tsja, kan je ook stellen dat zwarten in de USA van vlak na WW2 zich een beetje op hun pikkie getrapt voelden toen zij moesten opstaan omdat een blanke daar wou gaan zitten?
Voelden de Joden zich een beetje op hun pikkie getrapt als hun winkel niks overkwam tijdens de kristalnacht?
Misschien voelt JTL zich op zijn pikkie getrapt omdat ik graag laat merken wanneer ik vind dat iemand dom aan het zijn is, alleen maar omdat hij zo graag zijn ego lijkt te willen gaan spekken (maar dan wel ten koste van anderen...fun!).
Tis verder ook maar net hoe je het wilt stellen.
De Joden zouden denk ik eerder opgelucht zijn als hun winkel het veilig de nacht doorhaalde.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Akkoord. Maar dat is juist het verschil tussen emoties en empathie. Natuurlijk hebben autisten, borderlines, psychopaten, etc. gevoelens. Een psychopaat die geniet van 'leedvermaak' dient zich goed te kunnen inleven in de pijn van zijn slachtoffer. Is daar een meester in. Daarom snijdt hij de ander zijn geslachtsdelen misschien af of doet andere vreselijke dingen. Waarvan hij weet, dat die dingen, de ander enorm veel pijn zullen doen. Hij beeld zich die pijn in. En kan bijgevolg van het "leed" (en de pijn) van de ander genieten.quote:
Waar ik het overigens niet mee eens ben, ze tonen niet de juiste reactie op die emoties. MAAR een sociopaat/psychopaat is een meester in het herkennen van emoties, en als ze iets nodig hebben weten ze de juiste reactie wel te geven. Hiermee voldoen ze aan jouw omschrijving van empathie.
Dat zijn dus allemaal emoties. Een psychopaat heeft emoties. Een borderline ook (die slingert via zijn wisselende emoties anderen in die emoties mee). Een autist ook (die geniet van zijn systeem talenten, van zijn systeem ontwerp). Die emoties zijn er. Maar geven geen blijk van empathie. Er zit geen "empathisch" voelen en handelen in. Een "empathie" die veel sterker (gemiddeld genomen) bij vrouwen voorkomt.
- Empathie is de emotie in iemand herkennen "e:
- Een gepaste (= liefdevolle) respons op die ander zijn emotie geven.
Dus ingeval je ziet dat je iemand pijn doet, dan stop je. Een psychopaat niet, die geniet daar juist van. Van de ander pijn aan te doen. Als iemand verdriet heeft, troost je. Als iemand hulp nodig heeft, verzorg je. Empathie maakt ons menselijk.
Wat je op dat moment doet, doe je niet voor jezelf (zoals een borderline, narcist, psychopaat, etc). Nee, het gaat niet om jezelf. Het gaat om de "ander". En dat (die aandacht voor de ander) is gemiddeld genomen meer bij "vrouwen) aanwezig. Die zorgzame aandacht. Die 'empathie'. Ik zeg wel gemiddeld.
Je zal een meer mannelijk gender hebben.quote:
Ik heb trouwens ooit eens een (behoorlijk serieuze) test gedaan, of je hersens mannelijk, vrouwelijk of redelijk gelijk waren. Het is jaren geleden, dus de uitslag weet ik niet meer (precies), maar ook daar kwam volgens mij uit dat mijn hersens redelijk mannelijk zijn.
Maar een vrouwelijke biologie (met je cup c) en seksualiteitquote:
Waarom voel ik me dan toch geen transgender
Ik heb dit zelf ook wat (tot op bepaalde hoogte). Ik ben vrouwelijker van gender. Al heb ik zeker ook sterke systeem talenten. En houd ik daar soms meer van, omdat ik als introvert, liever in de stilte aan iets bezig ben. Dan al die emoties en drukte van andere mensen over me heen te laten komen. Echter, in de de kern ben ik meer vrouwelijk, dan mannelijk.
Maar wel niet inzake mijn seksualiteit, die is mannelijk.
Ik val 'biologisch' op vrouwen, niet op mannen.
[ Bericht 2% gewijzigd door JustTalkLove op 25-09-2016 10:13:06 ]
@magnetronkoffie,
@Spanky78,
Kunnen jullie een antwoord geven op deze vragen:
1) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als mannelijk ? (benoem er een paar)
2) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als vrouwelijk ? (benoem er een paar)
3) Hoe empathisch acht je jezelf ? (kun je daar een voorbeeld van geven, uit je eigen leven)
4) Hoe sterk acht je jezelf als systeem denker ? (in welke zin is dit van toepassing op je)
Er bestaan hier psychologische testjes voor, die we ook kunnen doen. Zoals foto testen. Waarbij gevraagd wordt de emoties in anderen te herkennen? Of vragenlijsten, waarin gepeild wordt naar hoe je reageert en denkt. Daar zit steeds een "kleine" foutmarge op. Wel is die foutmarge veel kleiner, dan wanneer mensen zomaar over zichzelf praten. Niet iedereen schat zichzelf even correct in. Een narcist zal zichzelf zelden als narcist omschrijven (men heeft dat zelf niet door). Ken u zelf, is dan ook een bekende wijsheid (op de Tempel van Apollo in Delphi).
We hoeven hier niet zo 'objectief' volledig aan wetenschap op FOK te gaan doen.
Maar we kunnen het wel doen. Maar dan meer van onderuit.
Vanuit ieder zijn persoonlijkheid (en zijn waarheid)
Over dit man / vrouw verschil.
Wie weet, wat er dan nog allemaal komt bovendrijven
@Spanky78,
Kunnen jullie een antwoord geven op deze vragen:
1) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als mannelijk ? (benoem er een paar)
2) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als vrouwelijk ? (benoem er een paar)
3) Hoe empathisch acht je jezelf ? (kun je daar een voorbeeld van geven, uit je eigen leven)
4) Hoe sterk acht je jezelf als systeem denker ? (in welke zin is dit van toepassing op je)
Er bestaan hier psychologische testjes voor, die we ook kunnen doen. Zoals foto testen. Waarbij gevraagd wordt de emoties in anderen te herkennen? Of vragenlijsten, waarin gepeild wordt naar hoe je reageert en denkt. Daar zit steeds een "kleine" foutmarge op. Wel is die foutmarge veel kleiner, dan wanneer mensen zomaar over zichzelf praten. Niet iedereen schat zichzelf even correct in. Een narcist zal zichzelf zelden als narcist omschrijven (men heeft dat zelf niet door). Ken u zelf, is dan ook een bekende wijsheid (op de Tempel van Apollo in Delphi).
We hoeven hier niet zo 'objectief' volledig aan wetenschap op FOK te gaan doen.
Maar we kunnen het wel doen. Maar dan meer van onderuit.
Vanuit ieder zijn persoonlijkheid (en zijn waarheid)
Over dit man / vrouw verschil.
Wie weet, wat er dan nog allemaal komt bovendrijven
Hokjes en etiketjes. Je wilt 'iemand plaatsen'. Waarom? Omdat je dan makkelijker jouw standpunt kunt bepalen?quote:
Wel zou ik graag eens willen weten hoe jouw verleden was. Ergens zou ik graag jou als persoon dieper willen leren kennen. Op die manier kan ik jou zelf beter plaatsen. Wie jij bent. Wat je soms voelt, denkt, etc. Niet vanuit een gelijk. Maar vanuit ieder mens zijn ervaringen en werkelijkheid.
Je zucht naar informatie over het menselijke psyche duidt er op dat je daarmee worstelt en probeert via rationele informatie, hokjes, etiketten, gebruiksaanwijzingen, wil leren daarmee om te gaan.
Als je dat hokjesdenken nodig hebt dan sta je wel heel erg ver van empathie.
Om een baby te verzorgen heb je ook geen empathie nodig maar een groot gevoel van verantwoordelijkheid. De zorg voor een baby is dan ook behoorlijk empathieloos. Die verantwoordelijkheid van vrouwen is deels nuture en cultureel bepaald. Voor het andere deel is het een biologisch gegeven. Het vrouwelijk lichaam reageert met hormonen op een baby en zeker op stresssignalen van een baby. Daar is ook heel veel over bekend en kan uren over gepraat worden.
Verder val je steeds terug op empathie = de gevoelens van een ander voelen als je eigen + empathie is empathisch reageren.
Grappig om te zien dat de taal zelf al aangeeft dat dat twee verschillende begrippen zijn.
Empathie is vooral het aanvoelen van andermans gevoelens en het daarin meeleven.
Empathisch reageren is echter enorm cultuur gebonden en zoals Magnetronkoffie terecht al aangeeft vooral iets van gedragsregels; sociale omgangsvormen.
Vrouwen reageren in mijn ervaring meer uit emotie maar vooral uit hun eigen emotie; dat is dus niet zo empathisch.
Mannen herkennen emoties wel bij anderen maar reageren daarop vooral met praktische oplossingen. Rationeler dus.
En dan je beeld van autisten. Je hokje klopt niet. Het autistisch spectrum is erg breed en de klassieke autist heeft idd als kenmerk het problemen hebben met het lezen van zelfs de meest basale emoties bij anderen. Dat soort autisten zal je ook niet aantreffen op fora.
Maar bv de asperger is vaak hoogbegaafd en één van de kenmerken van hoogbegaafdheid is juist ook zeer sensitief zijn. Zij herkennen gevoelens bij anderen veel sneller en heftiger dan anderen doordat zij heel scherp waarnemen. Zij voelen die emoties dan vaak ook (meeleven) en zijn dus juist erg empathisch. In één op één contact zullen zij vaak juist ook zeer empathisch reageren. Zij hebben echter moeite met de sociale omgangsvormen omdat die geen enkele rationele, logische basis hebben.
Jouw idee dat jouw collega geen empathie kent komt meer voort uit jouw gebrek aan empathie (waardoor je veel informatie en hokjesdenken nodig hebt). Doordat asperges anders reageren op hun eigen emoties (ze verrationaliseren) en een sterke scheiding kunnen maken tussen emotie en ratio herken jij hun emoties niet en raakt in de war; Ze geven jou niet die reactie, die uiterlijke kenmerken die jij in die situatie verwacht. Logischerwijze herken jij hun empathie ook niet omdat, zeker in een groeps of werksituatie, zij die door jou verwachte, via gedragsregels en cultuur bepaalde, reactie niet geven.
Zo zag ik een asperger middenin een familieruzie, een jonge vrouw uit de hectiek trekken en zeggen: "Kom, wij gaan het eten klaarmaken." Totaal onlogisch en volgens de gedragsregels en cultuur een nergens opslaande reactie. Maar door met hem te praten achteraf bleek het enorm empathisch; hij zag dat zij in paniek raakte en gaf haar afleiding in geautomatiseerde werkzaamheden; veiligheid, rust. Zij vond die move ook erg prettig.
Zelden zoveel onzin bij elkaar gelezen. Ook waar het gaat over gender en transgender.quote:
- Empathie is de emotie in iemand herkennen &
- Een gepaste (= liefdevolle) respons op die ander zijn emotie geven.
Dus ingeval je ziet dat je iemand pijn doet, dan stop je. Een psychopaat niet, die geniet daar juist van. Van de ander pijn aan te doen. Als iemand verdriet heeft, troost je. Als iemand hulp nodig heeft, verzorg je. Empathie maakt ons menselijk.
Wat je op dat moment doet, doe je niet voor jezelf (zoals een borderline, narcist, psychopaat, etc). Nee, het gaat niet om jezelf. Het gaat om de "ander". En dat (die aandacht voor de ander) is gemiddeld genomen meer bij "vrouwen) aanwezig. Die zorgzame aandacht. Die 'empathie'. Ik zeg wel gemiddeld.
[..]
Je zal een meer mannelijk gender hebben.
[..]
Maar een vrouwelijke biologie (met je cup c) en seksualiteit
Ik heb dit zelf ook wat (tot op bepaalde hoogte). Ik ben vrouwelijker van gender. Al heb ik zeker ook sterke systeem talenten. En houd ik daar soms meer van, omdat ik als introvert, liever in de stilte aan iets bezig ben. Dan al die emoties en drukte van andere mensen over me heen te laten komen. Echter, in de de kern ben ik meer vrouwelijk, dan mannelijk.
Maar wel niet inzake mijn seksualiteit, die is mannelijk.
Ik val 'biologisch' op vrouwen, niet op mannen.
Verder valt het mij al langer op dat je een heel erg verkeerd zelfbeeld hebt.
Naar goed Fok! gebruik: TS begint.quote:
@magnetronkoffie,
@Spanky78,
Kunnen jullie een antwoord geven op deze vragen:
1) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als mannelijk ? (benoem er een paar)
2) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als vrouwelijk ? (benoem er een paar)
3) Hoe empathisch acht je jezelf ? (kun je daar een voorbeeld van geven, uit je eigen leven)
4) Hoe sterk acht je jezelf als systeem denker ? (in welke zin is dit van toepassing op je)
Er bestaan hier psychologische testjes voor, die we ook kunnen doen. Zoals foto testen. Waarbij gevraagd wordt de emoties in anderen te herkennen? Of vragenlijsten, waarin gepeild wordt naar hoe je reageert en denkt. Daar zit steeds een "kleine" foutmarge op. Wel is die foutmarge veel kleiner, dan wanneer mensen zomaar over zichzelf praten. Niet iedereen schat zichzelf even correct in. Een narcist zal zichzelf zelden als narcist omschrijven (men heeft dat zelf niet door). Ken u zelf, is dan ook een bekende wijsheid (op de Tempel van Apollo in Delphi).
We hoeven hier niet zo 'objectief' volledig aan wetenschap op FOK te gaan doen.
Maar we kunnen het wel doen. Maar dan meer van onderuit.
Vanuit ieder zijn persoonlijkheid (en zijn waarheid)
Over dit man / vrouw verschil.
Wie weet, wat er dan nog allemaal komt bovendrijven
Niet alle psychopaten zijn per definitie kwaadwillend.quote:
[..]
Akkoord. Maar dat is juist het verschil tussen emoties en empathie. Natuurlijk hebben autisten, borderlines, psychopaten, etc. gevoelens. Een psychopaat die geniet van 'leedvermaak' dient zich goed te kunnen inleven in de pijn van zijn slachtoffer. Is daar een meester in. Daarom snijdt hij de ander zijn geslachtsdelen misschien af of doet andere vreselijke dingen. Waarvan hij weet, dat die dingen, de ander enorm veel pijn zullen doen. Hij beeld zich die pijn in. En kan bijgevolg van het "leed" (en de pijn) van de ander genieten.
Dat zijn dus allemaal emoties. Een psychopaat heeft emoties. Een borderline ook (die slingert via zijn wisselende emoties anderen in die emoties mee). Een autist ook (die geniet van zijn systeem talenten, van zijn systeem ontwerp). Die emoties zijn er. Maar geven geen blijk van empathie. Er zit geen "empathisch" voelen en handelen in. Een "empathie" die veel sterker (gemiddeld genomen) bij vrouwen voorkomt.
[..]
- Empathie is de emotie in iemand herkennen &
- Een gepaste (= liefdevolle) respons op die ander zijn emotie geven.
Dus ingeval je ziet dat je iemand pijn doet, dan stop je. Een psychopaat niet, die geniet daar juist van. Van de ander pijn aan te doen. Als iemand verdriet heeft, troost je. Als iemand hulp nodig heeft, verzorg je. Empathie maakt ons menselijk.
Wat je op dat moment doet, doe je niet voor jezelf (zoals een borderline, narcist, psychopaat, etc). Nee, het gaat niet om jezelf. Het gaat om de "ander". En dat (die aandacht voor de ander) is gemiddeld genomen meer bij "vrouwen) aanwezig. Die zorgzame aandacht. Die 'empathie'. Ik zeg wel gemiddeld.
En zelfs met deze omschrijving van empathie zouden ze dus als empathisch kunnen worden omschreven. Nogmaals die gepaste reactie kunnen ze wel geven, als dat hun uitkomt of als ze dat hebben aangeleerd.
Verder zijn ook borderliners niet per se de psycho types die dreigen met zelfmoord als ze hun zin niet krijgen. Je hebt verschillende varianten, zijn er ook genoeg die al hun woede naar hunzelf richten en in hun armen snijden zonder dat iemand het weet.
Ik vind het beetje jammer dat je bij die labels over het hoofd ziet dat we over mensen praten. (X aantal gedragspatronen staat gelijk aan y diagnose)
Ik denk dat empathie in deze context eerder zorgzaamheid betekent. In dat geval heb ik wel een vrouwelijke brein.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Spreek je hier over wat jij zonet geschreven hebt ?quote:
Zelden zoveel onzin bij elkaar gelezen.
Zelfkennis ? En jouw beeld is wel correct ?quote:
Heb ik gedaan. Maar jij weerlegt dit.quote:
Laat ik even naar je inhoud kijken. Ipv de onzin die uit je komt.
Met inhoud zijn we wel iets.
Soo hee. Laat jij je even kennen!quote:
[..]
Spreek je hier over wat jij zonet geschreven hebt ?
[..]
En jouw beeld is wel correct ?
[..]
Heb ik gedaan. Maar jij weerlegt dit.
Laat ik even naar je inhoud kijken. Ipv de onzin die uit je komt.
Met inhoud zijn we wel iets.
Ik heb duidelijk mijn vinger op de zere plek weten te leggen
Nee ? (waarom denk je dat ?)quote:
Hokjes en etiketjes. Je wilt 'iemand plaatsen'. Waarom? Omdat je dan makkelijker jouw standpunt kunt bepalen?
Opnieuw fout. Waarom denk je dat ? (die fout)quote:
Je zucht naar informatie over het menselijke psyche duidt er op dat je daarmee worstelt en probeert via rationele informatie, hokjes, etiketten, gebruiksaanwijzingen, wil leren daarmee om te gaan.
Waarom zou ik hokjesdenken nodig hebben ? Waarom denk je dat ? (opnieuw, die fout)quote:
Als je dat hokjesdenken nodig hebt dan sta je wel heel erg ver van empathie.
Dit vind ik zelf een beetje kort uit de bocht. Ja, zeker is er ook verantwoordelijkheid nodig. Maar is empathie hierin juist net niet iets dat appél op je verantwoordelijkheid kan doen ? Je medeleven ? Je zorg ?quote:
Om een baby te verzorgen heb je ook geen empathie nodig maar een groot gevoel van verantwoordelijkheid. De zorg voor een baby is dan ook behoorlijk empathieloos.
Akkoord. Hier geef je even zinvolle inhoud. Al gaf je tegelijk ook veel onzin ervoor. Maar dit besef je bij jezelf wel, denk ik ?quote:
Die verantwoordelijkheid van vrouwen is deels nuture en cultureel bepaald. Voor het andere deel is het een biologisch gegeven. Het vrouwelijk lichaam reageert met hormonen op een baby en zeker op stresssignalen van een baby. Daar is ook heel veel over bekend en kan uren over gepraat worden..
Akkoord met het empathisch aanvoelen en reageren (handelen). Iets minder akkoord met die gedragsregels en sociale omgangsvormen. Die zijn zeker handig. Maar niet altijd juist. Soms kan empathisch handelen TEGEN die regels ingaan. Een gepast empathisch reageren is voor mij een reageren dat goed is voor DE ANDER. Het draait om de ander. Niet om jezelf. Noch het vasthouden of 'strikt' volgen van bepaalde sociale gedragsregels. Die situatie beoordeel en bekijk je in het moment zelf. Met die ander. Die "anders" is.quote:
Verder val je steeds terug op empathie = de gevoelens van een ander voelen als je eigen + empathie is empathisch reageren. Grappig om te zien dat de taal zelf al aangeeft dat dat twee verschillende begrippen zijn. Empathie is vooral het aanvoelen van andermans gevoelens en het daarin meeleven.
Empathisch reageren is echter enorm cultuur gebonden en zoals Magnetronkoffie terecht al aangeeft vooral iets van gedragsregels; sociale omgangsvormen.
Akkoord, op deze inhoud. Dit bestaat zeker ook. Maar beide zijn niet echt empathisch. Gezien de vrouw misschien teveel haar eigen emoties projecteert ? Dat is niet met de ander bezig zijn. Echt voor de ander. Hoe voelt de ander zich daarbij ? Idem met de man. Die kan bv wel een huisje in elkaar steken, daarmee hopen dat de vrouw gelukkig is. Maar is dat zo ? In welke zin sloot zijn praktisch en rationeel handelen voldoende op de ander aan ? Merk je, er kan daar een "gat" zitten. En dit langs beide kanten. Zowel man als vrouw.quote:
Vrouwen reageren in mijn ervaring meer uit emotie maar vooral uit hun eigen emotie; dat is dus niet zo empathisch. Mannen herkennen emoties wel bij anderen maar reageren daarop vooral met praktische oplossingen. Rationeler dus.
Akkoord. Je spreekt hier wel terug over emoties. Niet echt empahie. Maar akkoord, deze autisten voelen de anderen niet. Zitten meer in zichzelf opgesloten.quote:
En dan je beeld van autisten. Je hokje klopt niet. Het autistisch spectrum is erg breed en de klassieke autist heeft idd als kenmerk het problemen hebben met het lezen van zelfs de meest basale emoties bij anderen. Dat soort autisten zal je ook niet aantreffen op fora.
Je kan zeer empathisch zijn. Echter als je niet meer empathisch handelen kan (die emotionele wereld overweldigt je teveel, je bent te sensitief). Dan ben je het bijgevolg niet meer. Je reageert dan nul empathisch. Maar dit wel positief. In die (meest voorkomende) situaties.quote:
Maar bv de asperger is vaak hoogbegaafd en één van de kenmerken van hoogbegaafdheid is juist ook zeer sensitief zijn. Zij herkennen gevoelens bij anderen veel sneller en heftiger dan anderen doordat zij heel scherp waarnemen. Zij voelen die emoties dan vaak ook (meeleven) en zijn dus juist erg empathisch. In één op één contact zullen zij vaak juist ook zeer empathisch reageren. Zij hebben echter moeite met de sociale omgangsvormen omdat die geen enkele rationele, logische basis hebben.
Deze analyse is verkeerd, vind ik. Mijn collega projecteert allerlei emoties. Ik pik deze emoties op. En voel mezelf daar niet goed bij. Is dat zijn fout ? Ja en Nee. Een andere collega, als ik die aanspreekt, dan lacht die naar me terug. Die is gelukkig in zichzelf. Die luistert naar de ander. Net zoals ik naar hem luister. Daar spelen geen 'negatieve' emoties. En zo geraken we samen vooruit. Terwijl die meer "autistische" collega, die is ongelukkig (waarvan akte). Die voelt zich goed bij anderen te veroordelen. Anderen belachelijk te maken. Er deugt van alles aan die anderen (en dus ook mij) niet. Hij is boos op die anderen. In welke zin ook boos op zichzelf ? Hij uit die boosheid. Hij uit allerlei negatieve emoties. Die staan op zijn gezicht te lezen. Hij vraagt om begrip. Empathie. Ik geef hem die. Tot op een bepaalde hoogte. In zijn humor (anderen belachelijk maken) ga ik niet mee. Ook niet in al zijn beklag op anderen. Ieder mens heeft zijn waarde. Zijn eigenheid. Wat ik zelf wel niet goed kan, is die besmetting van ZIJN emoties in mezelf uitschakelen. Ik probeer dit rationeel wel. Zodat ik rationeel zoveel mogelijk met de man in dialoog kan blijven gaan. Dat lukt me redelijk en gedeeltelijk. Al bied ik hierbij wel vaak mijn hoofd aan hem aan. Mijn hoofd dat hij dan eerst met een hakbijl eraf kan hakken. Hij scheld me uit. Komt daardoor 'emotioneel' terug een beetje tot rust. Zijn emoties kalmeren. Dit helpt. Voor hem. Maar doet mijn zelf wel niet zoveel 'deugd'. Ik ben geen pop (object) om te gebruiken. Enkel en alleen maar, omdat meneer zich beter zou voelen. Dat is een beetje mijn manier van omgaan met hem. Een rationeel gesprek over deze kwestie heeft geen zin. Het is en blijft allemaal mijn schuld. De ander zijn schuld. Hij weet het ook allemaal vaak niet meer. Is zaken vergeten. Soort 'psychologische' verdringing ? Het is lastig. Een ware uitdaging op een zo empathisch mogelijke manier (voor beide) te proberen samenwerken. Zijn zelfbeeld aansterken, doe ik niet (meer). Ik hou van wederkerigheid. Wat ik mis in de man, is.. ja empathie. Zijn inleving in MIJN situatie. Ipv het omgekeerde, wat ik met hem doe. En zo goed als mogelijk probeer te doen. Het omgekeerde gebeurt jammer genoeg... niet. Ik krijg (net als anderen) enkel "shit" naar mijn hoofd gesmeten. Kortom, ik vind de man zeer weinig empathisch. Dat is mijn oordeel. Wel is hij een schitterend systeem denker. Hij is één van de grote talenten op ons werk. Voor het bedrijf is hij dan ook van grote waarde.quote:
Jouw idee dat jouw collega geen empathie kent komt meer voort uit jouw gebrek aan empathie (waardoor je veel informatie en hokjesdenken nodig hebt). Doordat asperges anders reageren op hun eigen emoties (ze verrationaliseren) en een sterke scheiding kunnen maken tussen emotie en ratio herken jij hun emoties niet en raakt in de war; Ze geven jou niet die reactie, die uiterlijke kenmerken die jij in die situatie verwacht. Logischerwijze herken jij hun empathie ook niet omdat, zeker in een groeps of werksituatie, zij die door jou verwachte, via gedragsregels en cultuur bepaalde, reactie niet geven.
Besef je dat je met dit voorbeeld zonet jezelf tegengesproken hebt ? Scoll even terug. Je definitie over empathie inzake gedragsregels en wat magnetronkoffie daarover zei. Ik antwoordde daarop, dat dat kan, maar niet hoeft om empathisch te handelen.quote:
Zo zag ik een asperger middenin een familieruzie, een jonge vrouw uit de hectiek trekken en zeggen: "Kom, wij gaan het eten klaarmaken." Totaal onlogisch en volgens de gedragsregels en cultuur een nergens opslaande reactie. Maar door met hem te praten achteraf bleek het enorm empathisch; hij zag dat zij in paniek raakte en gaf haar afleiding in geautomatiseerde werkzaamheden; veiligheid, rust. Zij vond die move ook erg prettig.
En je bevestig dit zelf hier, met een voorbeeld uit je eigen leven.
Ik vind dit zelf een beetje ironisch. Zeker gezien je "harde" kritiek.
Net zoals magnetronkoffie dit eerder deed.
Jullie hebben daarin beide al dezelfde fout gemaakt.
Toeval of niet ? Geen idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 25-09-2016 12:59:53 ]
Net zo blij als de vrouw die 'blij' mag zijn dat ze voor de verandering eens niet slaag krijgt van haar man die al jarenlang wat te losse handjes heeftquote:
[..]
Ja ik denk dat die zich ook wel een op hun pikkie getrapt voelden.
De Joden zouden denk ik eerder opgelucht zijn als hun winkel het veilig de nacht doorhaalde.
.
Je hebt vele soorten psychopaten. Intellectuele en domme bijvoorbeeld. Intellectuele kun je bijvoorbeeld op de beurs van Wall Street ook perfect terugvinden. Wat malen zij erom als ze iemand met hun handelen 'ethisch' kapot maken. De ethiek die daar telt is geld. Op zulk moment schuif je je gevoel (medeleven) voor de ander opzij. Een vorm van ego(ïsme).quote:
Niet alle psychopaten zijn per definitie kwaadwillend. En zelfs met deze omschrijving van empathie zouden ze dus als empathisch kunnen worden omschreven. Nogmaals die gepaste reactie kunnen ze wel geven, als dat hun uitkomt of als ze dat hebben aangeleerd.
De psychopaat is daarom voor mij ook 'negatief' nul empathisch.
Maar zeker zijn daar gradaties in.
Zeker, in alles zijn uiteindelijk gradaties. Zuivere zwart/wit hokjes bestaan niet.quote:
Verder zijn ook borderliners niet per se de psycho types die dreigen met zelfmoord als ze hun zin niet krijgen. Je hebt verschillende varianten, zijn er ook genoeg die al hun woede naar hunzelf richten en in hun armen snijden zonder dat iemand het weet.
Die mens blijft voor mij ook centraal staan. Als mens.quote:
Ik vind het beetje jammer dat je bij die labels over het hoofd ziet dat we over mensen praten. (X aantal gedragspatronen staat gelijk aan y diagnose)
Een theorie, hoe 'goed' of 'slecht' ook, is en blijft uiteindelijk ook maar een theorie.
Mooi verwoord. Waarvoor dankquote:
Ik denk dat empathie in deze context eerder zorgzaamheid betekent. In dat geval heb ik wel een vrouwelijke brein.
Ja, dat bedoel ik er zelf vooral mee. Zorgzaamheid voor de ander. Empathie gaat om de ANDER. Niet om jezelf. Daar ligt voor mij de KERN van empathie.
Zoals (ander stom voorbeeld) als je een kadootje voor iemand koopt, wat koop je dan ? Eentje dat jezelf leuk vindt. Of eentje waarvan je weet, dat de ander dit leuk vindt. Het tweede is meer empathisch. Het eerste is dat niet.
Aan die simpele zaken kun je soms al opmerken, in welke zin iemand meer empathisch met een ander begaan is.
Of zoals de geeuw reflex. Dit kan ook een aanduiding zijn dat iemand empathische vermogens heeft (kan hebben). Iemand geeuwt in de zaal en je geeuwt terug. Mensen die niet geeuwen, als anderen geeuwen, pikken die signalen alvast minder sterk op. Hun spiegelneuronen die minder goed werken of aanwezig zijn ? Andere centra in het brein, die empathisch minder goed functioneren.
Dit alles is geen zwart/wit verhaal. Iemand die niet geeuwt, wanneer een ander geeuwt is daarom meteen niet nul empathisch. Dat is pas zwart/wit en hokjes denken. Zo bedoel ik mijn teksten hier ook niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 25-09-2016 13:01:34 ]
Als dat geloof (en die illusie) je gelukkig maakt. Be my guest.quote:
Soo hee. Laat jij je even kennen!
Met liefde zeg ik dan volmondig ja, tegen je leugen.
Je hebt gelijk over mij. In wat je zegt.
Als jij je daar goed en beter bij voelt
Gezien je PoHi ben je wel heel erg bezig met het 'verklaringen zoeken' van menselijk gedrag en daarbij probeer je een verklaring te zoeken met hokjesdenken. Dit topic is daar een duidelijk voorbeeld van: Vrouw versus man en hoe zit dat met autisten.quote:
[..]
Nee ? (waarom denk je dat ?)
[..]
Opnieuw fout. Waarom denk je dat ? (die fout)
[..]
Waarom zou ik hokjesdenken nodig hebben ? Waarom denk je dat ? (opnieuw, die fout)
Vervolgens wil je meer over een reaguurder weten om die te kunnen 'plaatsen'.
Als jij daar geen hokjesdenken in kunt herkennen is er iets grondig mis met je perceptie.
Je haalt verschillende begrippen voortdurend door elkaar. En nee, je hoeft geen empatisch mens te zijn om goed voor een baby te kunnen zorgen. Wel moet je een groot gevoel van verantwoordelijkheidsgevoel hebben. Zo groot dat je je eigen behoeften opzij kunt zetten voor de behoeften van de baby. Emoties bij baby's zijn erg basaal en meer behoeften.quote:Dit vind ik zelf een beetje kort uit de bocht. Ja, zeker is er ook verantwoordelijkheid nodig. Maar is empathie hierin juist net niet iets dat appél op je verantwoordelijkheid kan doen ? Je medeleven ? Je zorg ?
Je taalgebruik en manier van reageren zijn buitengewoon onprettig. Weinig empathisch ook. Wederom een bewijs van mijn stelling dat je zelf erg worstelt met sociaalgedrag.quote:Akkoord. Hier geef je even zinvolle inhoud. Al gaf je tegelijk ook veel onzin ervoor. Maar dit besef je bij jezelf wel, denk ik ?
Hoe goed ken jij andere culturen? Waarschijnlijk niet want dan zou je weten de empathische reactie, de gewenste reactie, het reagerend handelen, enorm verschillend is per cultuur. Afhankelijk van de sociale gedragsregels die afhankelijk zijn van de cultuur.quote:Akkoord met het empathisch aanvoelen en reageren (handelen). Iets minder akkoord met die gedragsregels en sociale omgangsvormen. Die zijn zeker handig. Maar niet altijd juist. Soms kan empathisch handelen TEGEN die regels ingaan. Een gepast empathisch reageren is voor mij een reageren dat goed is voor DE ANDER. Het draait om de ander. Niet om jezelf.
Wat in Nederland een gewenste reactie is kan in een andere cultuur juist een ongewenste reactie zijn, soms zelfs een belediging.
Je snapt er duidelijk niets van. Begin eens met de gedachte dat niemand iets doet zonder eigen belang; dat haalt je hele stelling al onderuit.quote:Akkoord, op deze inhoud. Dit bestaat zeker ook. Maar beide zijn niet echt empathisch. Gezien de vrouw misschien teveel haar eigen emoties projecteert ? Dat is niet met de ander bezig zijn. Echt voor de ander. Hoe voelt de ander zich daarbij ? Iemand met de man. Die kan bv wel een huisje in elkaar steken, daarmee hopen dat de vrouw gelukkig is. Maar is dat zo ? In welke zin sloot zijn praktisch en rationeel handelen voldoende op de ander aan ? Merk je, er kan daar een "gat" zitten. En dit langs bij kanten. Zowel man als vrouw.
Empathie is juist het herkennen en meeleven met gevoelens die niet de jouwe hoeven te zijn en staat los van empathisch reageren. Die zaken los zien van elkaar lijkt je maar niet te lukken.
Een man die in ratio empatisch reageert, dus met het zoeken naar een oplossing is niet minder empathisch dan iemand die reageert met en uit eigen emotie. Dan reageer jij met een voorbeeld waarin en man aannames doet over behoeften van een vrouw. Daar gaat het niet om. Dat is iets heel anders. Ik zal het proberen uit te leggen met een voorbeeld.
Een vrouw is ongelukkig omdat haar telefoon gestolen is. Ze huilt.
Reactie vrouw: Troosten, knuffelen/aaien, meehuilen dat het zo erg is en dat er zoveel gestolen wordt en dat de politie niets doet.
Reactie man: Kom, ik koop een nieuwe telefoon voor je.
Beiden zijn empathisch. Beiden (h)erkennen de emotie, beiden leven mee. De reacties zijn ook beiden empatisch maar de vrouw reageert met bevestiging, de man met oplossing.
Waar heb ik het over 'overweldigd zijn'? Je legt me woorden en hele gedachtekronkels in de mond die niet van mij zijn. Ik zeg duidelijk dat de asperger moeite heeft met de sociale gedragsregels, niet meer overprikkeling.quote:Je kan zeer empathisch zijn. Echter als je niet meer empathisch handelen kan (die emotionele wereld overweldigt je teveel, je bent te sensitief). Dan ben je het bijgevolg niet meer. Je reageert dan nul empathisch. Maar dit wel positief. In die (meest voorkomende) situaties.
[quote]
Verder stop ik met op je reageren als je zo onbeschoft blijft wanneer er geen veren in je reet worden gestoken.
Als mensen het niet met je eens zijn, dan ga je ze (en dus ook hun kritiek jegens jou) dus maar devalueren? Das wel één van die stokpaardjes idd.quote:
[..]
Als dat geloof (en die illusie) je gelukkig maakt. Be my guest.
Met liefde zeg ik dan volmondig ja, tegen je leugen.
Je hebt gelijk over mij. In wat je zegt.
Als jij je daar goed en beter bij voelt
En wat die vraag van jou aan ons betreft, meten is weten (heb je een link?).
En wat empathie betreft, er is veel gewoon helemaal niet zo zeker (en al helemaal niet zo'n inkopper) als ze denken. Net zoals die verschillen waar zoveel mensen zoveel nadruk op leggen.
Naarmate ik meer leer, ontdek ik dat we veel meer op elkaar lijken dan ons wordt voorgehouden/aangeleerd, maar het uit zich alleen maar op een andere manier.
Precies, al kiest de dame er vaak niet voor om te vluchten of onder te duiken.quote:
[..]
Net zo blij als de vrouw die 'blij' mag zijn dat ze voor de verandering eens niet slaag krijgt van haar man die al jarenlang wat te losse handjes heeft
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Waar staat het negatief voor?quote:
De psychopaat is daarom voor mij ook 'negatief' nul empathisch.
Maar zeker zijn daar gradaties in.
Waar staat het positief voor?
Waar staat de nul voor?
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Is het hele probleem met dat begrip empathisch/empathisch reageren niet eigenlijk dat het element 'en gepast/adequaat reageren' nogal subjectief en cultuurgebonden is?
Ik kan met mensen spreken in exact dezelfde situatie, maar als ik bij de ene een bepaalde aanpak kies, dan zegt ie dat ik het niet begrijp en voor de ander is exact diezelfde actie net een teken dat ik met hem meeleef. En dat is dan zelfs nog binnen dezelfde cultuur...
Of hier op fok, sommige mensen hebben graag een 'kusjekroel' en voelen dat anderen begrip hebben voor hun situatie, andere mensen willen vooral praktische tips om uit de situatie te raken.
Daarnaast... gaat empathie in se wel over de ander? Ik zei zelf van wel, in die zin dat je kijkt vanuit het standpunt van de ander, maar wel jezelf blijft. Maar ik zeg neen, in die zin dat het je vaak toch ook wel een goed gevoel over jezelf geeft als je iets goeds gedaan hebt voor een ander en ik me afvraag of we het nu misschien niet eerder daarvoor doen..
Ik kan met mensen spreken in exact dezelfde situatie, maar als ik bij de ene een bepaalde aanpak kies, dan zegt ie dat ik het niet begrijp en voor de ander is exact diezelfde actie net een teken dat ik met hem meeleef. En dat is dan zelfs nog binnen dezelfde cultuur...
Of hier op fok, sommige mensen hebben graag een 'kusjekroel' en voelen dat anderen begrip hebben voor hun situatie, andere mensen willen vooral praktische tips om uit de situatie te raken.
Daarnaast... gaat empathie in se wel over de ander? Ik zei zelf van wel, in die zin dat je kijkt vanuit het standpunt van de ander, maar wel jezelf blijft. Maar ik zeg neen, in die zin dat het je vaak toch ook wel een goed gevoel over jezelf geeft als je iets goeds gedaan hebt voor een ander en ik me afvraag of we het nu misschien niet eerder daarvoor doen..
Vanwaar deze 'ego' uithaal ? Besef, dat jij evengoed er niets van kan snappen (tenminste als je wat nederigheid in je hebt).quote:
Als je dat gelooft, dan zijn we uitgepraat. Ik weet niet wat jij allemaal gelooft. Ik lees hier van alles. Maar als dat jouw geloof is, dan zijn we uitgepraat. Want ik geloof dit niet. Dat ligt juist aan de basis van empathie. Je doet het niet voor jezelf, maar voor de ander. Ik vraag me of jij wel een empathisch persoon bent ? Je geeft me alvast niet die indruk, als je dergelijke uitspraken doet.quote:
Begin eens met de gedachte dat niemand iets doet zonder eigen belang; dat haalt je hele stelling al onderuit
Dit debat ging aanvankelijk over m / v verschil.quote:
Is het hele probleem met dat begrip empathisch/empathisch reageren niet eigenlijk dat het element 'en gepast/adequaat reageren' nogal subjectief en cultuurgebonden is?
Ik kan met mensen spreken in exact dezelfde situatie, maar als ik bij de ene een bepaalde aanpak kies, dan zegt ie dat ik het niet begrijp en voor de ander is exact diezelfde actie net een teken dat ik met hem meeleef. En dat is dan zelfs nog binnen dezelfde cultuur...
Of hier op fok, sommige mensen hebben graag een 'kusjekroel' en voelen dat anderen begrip hebben voor hun situatie, andere mensen willen vooral praktische tips om uit de situatie te raken.
Daarnaast... gaat empathie in se wel over de ander? Ik zei zelf van wel, in die zin dat je kijkt vanuit het standpunt van de ander, maar wel jezelf blijft. Maar ik zeg neen, in die zin dat het je vaak toch ook wel een goed gevoel over jezelf geeft als je iets goeds gedaan hebt voor een ander en ik me afvraag of we het nu misschien niet eerder daarvoor doen..
De mate waarin we via gemiddelden op een 'klein' verschil kunnen wijzen.
En dit binnen de soort. Niet op individuele basis.
Ondertussen valt me op, als TS, dat we over empathie het ergens met elkaar wat oneens zijn.
Empathie is voor mij een vorm van altruïsme. Het is goed voor de ander, goed voor de groep. Je doet dit niet uit eigenbelang. Empathie is voor de ander. Waarmee ik empathie van het 'ego' (het ik) wens weg te trekken.
Je doet iets niet voor jezelf.
Je doet het voor de ander.
Waarom ligt deze gedachte moeilijk in het debat?
(dat vraag ik me bij deze nu wel af)
Zijn we te VERWESTERD ofzo ?
Het westen als individuele samenleving ?
Het sprookje van onze 'zelfzuchtige' genen ?
Geen idee.
Maar deze vragen stel ik me nu wel.
wat een nare sneren . Bahquote:
[..]
Vanwaar deze 'ego' uithaal ? Besef, dat jij evengoed er niets van kan snappen (tenminste als je wat nederigheid in je hebt).
[..]
Als je dat gelooft, dan zijn we uitgepraat. Ik weet niet wat jij allemaal gelooft. Ik lees hier van alles. Maar als dat jouw geloof is, dan zijn we uitgepraat. Want ik geloof dit niet. Dat ligt juist aan de basis van empathie. Je doet het niet voor jezelf, maar voor de ander. Ik vraag me of jij wel een empathisch persoon bent ? Je geeft me alvast niet die indruk, als je dergelijke uitspraken doet.
Dat is geen ego-uithaal; het is een constatering.quote:
[..]
Vanwaar deze 'ego' uithaal ? Besef, dat jij evengoed er niets van kan snappen (tenminste als je wat nederigheid in je hebt).
Dit is een 'ego-uithaal'.quote:[..]
Als je dat gelooft, dan zijn we uitgepraat. Ik weet niet wat jij allemaal gelooft. Ik lees hier van alles. Maar als dat jouw geloof is, dan zijn we uitgepraat. Want ik geloof dit niet. Dat ligt juist aan de basis van empathie. Je doet het niet voor jezelf, maar voor de ander. Ik vraag me of jij wel een empathisch persoon bent ? Je geeft me alvast niet die indruk, als je dergelijke uitspraken doet.
1 + 1 = blauw
En dit is een trap na geven.quote:
[..]
Dat is geen ego-uithaal; het is een constatering.
[..]
Dit is een 'ego-uithaal'.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Vind je ? Als iemand beweert dat mensen (zichzelf incluis) alles doen uit eigenbelang. Men nooit iets kan doen, voor een ander, zonder daar zelf een 'belang' bij te hebben. Daar stel ik me daar vragen bij, ja. Ik vind dat van meer ego getuigen. En empathie is geen ego.quote:
Akkoord dat je zelf nog gecentreerd staat. Je 'ik' bestaat nog. Maar het is niet omdat je (nog) een 'ik' hebt, dat je 'ik' daar automatisch ook zelf iets dient uit te halen of aan te "verdienen". Je kan een 'ik' (bewustzijn) hebben, zonder daar een 'ik' (eigenbelang) bij te hebben.
Dat is toch nergens voor nodig?quote:
Ja. Meermaals heb je persoonlijke aanvallen gedaan, toen kritiek werd geleverd op foute inzichten, gebrek aan kennis, onvermogen om kennis in de juiste context te plaatsen, en het gebruik van drogredennatie, alsmede aanhangen van drogredennatie van anderen. Volgens mij doe je dat zelfs in deze post, al is dat met jouw schrijfstijl niet heel duidelijk. Zonde, want je verpest je eigen topic ermee, dat ondanks een matige OP misschien nog wel te redden was.quote:
[..]
Vind je ? Als iemand beweert dat mensen (zichzelf incluis) alles doen uit eigenbelang. Men nooit iets kan doen, voor een ander, zonder daar zelf een 'belang' bij te hebben. Daar stel ik me daar vragen bij, ja. Ik vind dat van meer ego getuigen. En empathie is geen ego.
Akkoord dat je zelf nog gecentreerd staat. Je 'ik' bestaat nog. Maar het is niet omdat je (nog) een 'ik' hebt, dat je 'ik' daar automatisch ook zelf iets dient uit te halen of aan te "verdienen". Je kan een 'ik' (bewustzijn) hebben, zonder daar een 'ik' (eigenbelang) bij te hebben.
1 + 1 = blauw
Waarom doe je het dan?quote:
[..]
Dat is toch nergens voor nodig?
[..]
Ja. Meermaals heb je persoonlijke aanvallen gedaan, toen kritiek werd geleverd op foute inzichten, gebrek aan kennis, onvermogen om kennis in de juiste context te plaatsen, en het gebruik van drogredennatie, alsmede aanhangen van drogredennatie van anderen. Volgens mij doe je dat zelfs in deze post, al is dat met jouw schrijfstijl niet heel duidelijk. Zonde, want je verpest je eigen topic ermee, dat ondanks een matige OP misschien nog wel te redden was.
We weten alletwee dat je in fb gaat janken als je word uitgelult.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik denk dat je in de war bent met iemand anders. En mijn intenties.quote:
[..]
Waarom doe je het dan?
We weten alletwee dat je in fb gaat janken als je word uitgelult.
1 + 1 = blauw
Ik denk het nietquote:
[..]
Ik denk dat je in de war bent met iemand anders. En mijn intenties.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Even voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat mensen bewust gaan redeneren 'ik ga empathisch doen tegen deze persoon, want dan voelt die zich beter en dat gaat mij een egoboost geven!'. Ik bedoel meer dat ik me afvraag of we dat onbewust niet doen omdat ons dat een goed gevoel geeft. Of omdat ons dat ooit een evolutionair voordeel gaf, machin.quote:
[..]
Dit debat ging aanvankelijk over m / v verschil.
De mate waarin we via gemiddelden op een 'klein' verschil kunnen wijzen.
En dit binnen de soort. Niet op individuele basis.
Ondertussen valt me op, als TS, dat we over empathie het ergens met elkaar wat oneens zijn.
Empathie is voor mij een vorm van altruïsme. Het is goed voor de ander, goed voor de groep. Je doet dit niet uit eigenbelang. Empathie is voor de ander. Waarmee ik empathie van het 'ego' (het ik) wens weg te trekken.
Je doet iets niet voor jezelf.
Je doet het voor de ander.
Waarom ligt deze gedachte moeilijk in het debat?
(dat vraag ik me bij deze nu wel af)
Zijn we te VERWESTERD ofzo ?
Het westen als individuele samenleving ?
Het sprookje van onze 'zelfzuchtige' genen ?
Geen idee.
Maar deze vragen stel ik me nu wel.
Ik weet niet wat er juist is dat 'empathie' als concept zo moeilijk maakt. Voor mij persoonlijk het feit dat empathie voor mij enerzijds een empathisch vermogen is, iets potentieels, dat je misschien kan trainen, maar je kan het niet zomaar aan- of uit zetten; en anderzijds is empathie ook empathisch handelen, effectief empathisch reageren, iets wat je wel al dan niet kan doen. En voor mij zijn dat op zich twee verschillende dingen, naast het feit dat je dan nog zit met het feit dat wat voor mij een heel empathische reactie zou lijken, dat voor een ander niet per se zo aanvoelt.
Voor jou lijkt -maar als ik het mis heb, zeg het me dan- empathie te impliceren dat je je gaat inleven in een ander, dat je daarop gepast reageert en dat die reactie dan ook nog eens als empathisch wordt gepercipieerd. Dat is een visie als een andere, alleen heeft die als consequentie dat je mensen die even niet empathisch (lijken te) reageren meteen wegzet als empathieloos. En naar mijn gevoel klopt dat niet. Maar goed, okee, ieder z'n visie.
Enneum, enigszins offtopic, maar ironisch genoeg ligt in psychodynamisch perspectief empathie juist bij het ego
quote:
[..]
Ik denk dat je in de war bent met iemand anders. En mijn intenties.
Ik zei het al eens eerder, houd persoonlijk gekif hier weg. Thanksquote:
.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Whateverquote:
[..]
[..]
Ik zei het al eens eerder, houd persoonlijk gekif hier weg. Thanks
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik geloof dat ik wel uitgediscussieerd ben. Waarom zou je allerlei persoonlijke dingen van me willen weten voordat je mij antwoord geeft waar je al die onzin die je in je ellenlange posts op baseert?quote:
@magnetronkoffie,
@Spanky78,
Kunnen jullie een antwoord geven op deze vragen:
1) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als mannelijk ? (benoem er een paar)
2) Welke eigenschappen in jezelf beschouw je als vrouwelijk ? (benoem er een paar)
3) Hoe empathisch acht je jezelf ? (kun je daar een voorbeeld van geven, uit je eigen leven)
4) Hoe sterk acht je jezelf als systeem denker ? (in welke zin is dit van toepassing op je)
Er bestaan hier psychologische testjes voor, die we ook kunnen doen. Zoals foto testen. Waarbij gevraagd wordt de emoties in anderen te herkennen? Of vragenlijsten, waarin gepeild wordt naar hoe je reageert en denkt. Daar zit steeds een "kleine" foutmarge op. Wel is die foutmarge veel kleiner, dan wanneer mensen zomaar over zichzelf praten. Niet iedereen schat zichzelf even correct in. Een narcist zal zichzelf zelden als narcist omschrijven (men heeft dat zelf niet door). Ken u zelf, is dan ook een bekende wijsheid (op de Tempel van Apollo in Delphi).
We hoeven hier niet zo 'objectief' volledig aan wetenschap op FOK te gaan doen.
Maar we kunnen het wel doen. Maar dan meer van onderuit.
Vanuit ieder zijn persoonlijkheid (en zijn waarheid)
Over dit man / vrouw verschil.
Wie weet, wat er dan nog allemaal komt bovendrijven
Je bent helemaal niet bereid serieus in te gaan op dit onderwerp. Je wilt gewoon lekker ratelen als een stonede knakker die onder invloed van wat chemicalien denkt het universum te snappen. Ik kan dat niet serieus nemen als je je eigen beweringen niet een beetje onderbouwt. Of in ieder geval dan iets nederiger doet over je eigen mening.
Inmiddels heb je al meerdere mensen in dit topic tegen je in het harnas gejaagd. Maar maak je geen zorgen, wij zijn allemaal gek en jij snapt het helemaal.
Succes verder nog met je topic.
Whatever...
Ik moet eerlijk zeggen dat er best wat interessante dingen gezegd en ingebracht zijn (vooral dan door een aantal users buiten TS om).quote:
Iets als empathie bijvoorbeeld is iets waar ik al langer meer over wil weten, maar nog niet aan toegekomen. Veel dingen worden maar wat klakkeloos aangenomen, zonder ze te staven aan de werkelijkheid en in dat geval levert het meer een soort theorie op.
Je hebt nagenoeg niks aan kennis die niet bruikbaar is, en de bruikbaarheid van kennis is meervoudig relatief (is o.a. afhankelijk van de omstandigheden).
En kan me hier ook wel in vinden.quote:
[..]
Je bent helemaal niet bereid serieus in te gaan op dit onderwerp. Je wilt gewoon lekker ratelen als een stonede knakker die onder invloed van wat chemicalien denkt het universum te snappen. Ik kan dat niet serieus nemen als je je eigen beweringen niet een beetje onderbouwt. Of in ieder geval dan iets nederiger doet over je eigen mening.
Inmiddels heb je al meerdere mensen in dit topic tegen je in het harnas gejaagd. Maar maak je geen zorgen, wij zijn allemaal gek en jij snapt het helemaal.
Hier:quote:
[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat er best wat interessante dingen gezegd en ingebracht zijn (vooral dan door een aantal users buiten TS om).
Iets als empathie bijvoorbeeld is iets waar ik al langer meer over wil weten, maar nog niet aan toegekomen. Veel dingen worden maar wat klakkeloos aangenomen, zonder ze te staven aan de werkelijkheid en in dat geval levert het meer een soort theorie op.
Je hebt nagenoeg niks aan kennis die niet bruikbaar is, en de bruikbaarheid van kennis is meervoudig relatief (is o.a. afhankelijk van de omstandigheden).
https://scholar.google.nl(...)+behaviour&btnG=&lr=
Vind je veel meer dan het geleuter in dit topic. En nee, dat is niet allemaal theorie. Zoek goed naar de studies die concreet gedrag beschrijven en dat koppelen aan een dergelijk systeem.
Whatever...
Dank! Gebookmarkedquote:
[..]
Hier:
https://scholar.google.nl(...)+behaviour&btnG=&lr=
Vind je veel meer dan het geleuter in dit topic. En nee, dat is niet allemaal theorie. Zoek goed naar de studies die concreet gedrag beschrijven en dat koppelen aan een dergelijk systeem.
.
Ik weet nieteens wat scholar.google is?quote:
[..]
https://scholar.google.nl(...)thy&hl=nl&as_sdt=0,5
Is dat iets universitairs ofzo? Een soort aparte google-vindresultaten-cache die andere resultaten geeft?
Zo ja, dan ga ik daar veel vaker zoeken, zo lastig tussen al die crap juweeltjes te vinden.
Scholar is google maar dan alleen voor wetenschappelijk werk. Voor antwoorden op je serieuzere vragen. Natuurlijk zit ook daar een hoop tussen dat niet goed lijkt te kloppen. Het handigst om te lezen zijn reviews die uit een gerenommeerd journal komen. Daar wordt een onderwerp vaak samengevat aan de hand van al het serieuze werk dat er aan gedaan is.quote:
[..]
Ik weet nieteens wat schoolar.google is?
Is dat iets universitairs ofzo? Een soort aparte google-vindresultaten-cache die andere resultaten geeft?
Zo ja, dan ga ik daar veel vaker zoeken, zo lastig tussen al die crap juweeltjes te vinden.
Ik lees regelmatig reviews om mezelf te scholen in onderwerpen waar ik niet voldoende van weet. Daarna pak ik wat nieuwere papers die iets interessants melden. Houd er rekening mee dat er ook in wetenschappelijk werk veel zaken half, niet of slechts in de gegeven omgeving 'waar' zijn.
Whatever...
Mijn god, waarom wist ik hier niks van? Ik wist nieteens van het bestaan hiervan, maar ik ga hier met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid op korte termijn al gebruik van maken, heb al een tijdje een aantal stukken op stapel liggen, maar ik had nogal wat persoonlijk gedoe (waaronder stoppen met roken wat best wel hel is).quote:
[..]
Scholar is google maar dan alleen voor wetenschappelijk werk.
Spanky78, held!
Ik probeer dit ook, maar het is via google soms onbegonnen werk, heb mezelf al aangeleerd de juiste termen te gebruiken, waardoor ik wel steeds voorkom het einde van een doodlopende weg te bereiken.quote:Voor antwoorden op je serieuzere vragen. Natuurlijk zit ook daar een hoop tussen dat niet goed lijkt te kloppen. Het handigst om te lezen zijn reviews die uit een gerenommeerd journal komen. Daar wordt een onderwerp vaak samengevat aan de hand van al het serieuze werk dat er aan gedaan is.
Ik lees regelmatig reviews om mezelf te scholen in onderwerpen waar ik niet voldoende van weet. Daarna pak ik wat nieuwere papers die iets interessants melden. Houd er rekening mee dat er ook in wetenschappelijk werk veel zaken half, niet of slechts in de gegeven omgeving 'waar' zijn.
Ik snap heel goed wat je met je laatste zin bedoelt, sommige dingen worden dermate als "zeer waarschijnlijk gewoon waar, want alle onderzoeken wijzen hierop" terwijl met een beetje gezond verstand al gezien kan worden dat het veel te makkelijk door de bocht gegaan is allemaal.
Super! Yeah!
Hou er wel rekening mee dat veel van de meest interessante artikels geen open access zijn, dat je dus alleen een abstract gratis hebt (en de prijzen zijn niet zoals die van een artikeltje in destandaard).
Voor open access en peer reviewed kan je ook hier kijken http://doaj.org
En er is ook nog http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed een combinatie tussen open access en betalend.
Maar dat is eigenlijk ook weer geheel offtopic.
Voor open access en peer reviewed kan je ook hier kijken http://doaj.org
En er is ook nog http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed een combinatie tussen open access en betalend.
Maar dat is eigenlijk ook weer geheel offtopic.
Thanksquote:
Hou er wel rekening mee dat veel van de meest interessante artikels geen open access zijn, dat je dus alleen een abstract gratis hebt (en de prijzen zijn niet zoals die van een artikeltje in destandaard).
Voor open access en peer reviewed kan je ook hier kijken http://doaj.org
En er is ook nog http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed een combinatie tussen open access en betalend.
. Die laatste kende ik al (denk ik?) en als ze voor mij afgesloten zijn, dan is dat voor mij ofwel een doodlopende weg, maar soms geeft het me evengoed nieuwe leads naar meer bruikbare info voor mijn doelen.Nee hoorquote:Maar dat is eigenlijk ook weer geheel offtopic.
De onzin die je hier neergeschreven hebt, laat ik voor jouw rekening.quote:
Ik geloof dat ik wel uitgediscussieerd ben. Waarom zou je allerlei persoonlijke dingen van me willen weten voordat je mij antwoord geeft waar je al die onzin die je in je ellenlange posts op baseert?
Je bent helemaal niet bereid serieus in te gaan op dit onderwerp. Je wilt gewoon lekker ratelen als een stonede knakker die onder invloed van wat chemicalien denkt het universum te snappen. Ik kan dat niet serieus nemen als je je eigen beweringen niet een beetje onderbouwt. Of in ieder geval dan iets nederiger doet over je eigen mening.
Inmiddels heb je al meerdere mensen in dit topic tegen je in het harnas gejaagd. Maar maak je geen zorgen, wij zijn allemaal gek en jij snapt het helemaal.
Succes verder nog met je topic.
Dat zijn jouw woorden.
Ik vind het wel jammer, dat je geen "persoonlijk" antwoord op mijn vragen wil geven. Dit spel even meespeelt. Wat heb je te verliezen ? Uiteindelijk is wat ik in de OT geschetst heb, maar een 'kader' van me. Dat je daarin niet even wilt meegaan met me, vind ik jammer. Het zou van een milde vorm van "empathie" getuigen, moest je dit wel gedaan hebben. De keuze dit niet te willen doen, is volledig aan jou natuurlijk.
Persoonlijk vind ik het wat 'stom' met allerlei papers te zitten zwaaien. Net zoals ik met een Simon Baron Cohen (of wie ook) kan zitten zwaaien. Veel leuker zou het zijn, moesten we het debat meer vanuit onze "persoonlijke" ideeën kunnen voeren. Vanuit onze kijk op het leven. Onze ervaringen.
In welke zin beschouw je jezelf mannelijk / vrouwelijk ?
Wat betekent empathie voor je ?
Dat ieder voor zich daar een persoonlijk antwoord op geef, dat zou ik mooi vinden als TS.
Maar ja, je kan niet teveel van anderen verwachten. Geraak je alleen maar ontgoocheld in.
Niet waar ?
Je hebt nog steeds geen onderbouwing voor jouw hele verhaal gegeven. Dus beticht mij niet van nekzwetserij.quote:
[..]
De onzin die je hier neergeschreven hebt, laat ik voor jouw rekening.
Dat zijn jouw woorden.
Ik vind het wel jammer, dat je geen "persoonlijk" antwoord op mijn vragen wil geven. Dit spel even meespeelt. Wat heb je te verliezen ? Uiteindelijk is wat ik in de OT geschetst heb, maar een 'kader' van me. Dat je daarin niet even wilt meegaan, vind ik jammer. Het zou van een milde vorm van "empathie" getuigen, moest je dit wel gedaan hebben. De keuze dit niet te willen doen, is volledig aan jou natuurlijk. Het beste verder.
Jouw 'empathie' in dit topic komt op mij eerder over op narcisme. Sterkte daarmee. En wijsheid gewenst. De tyfus.
Whatever...
Dat laatste kan zeker. Dat empathie evolutionair zijn voordelen heeft. Zorg dragen voor de groep (die ander), laat de groep (en die ander) voortbestaan. Empathie vormt daarin een tegen antwoord op 'wetenschappers' die meer geloof hechten aan 'survival of the fittest'. De sterkste (meest zelf zuchtige genen) leven voort.quote:
Even voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat mensen bewust gaan redeneren 'ik ga empathisch doen tegen deze persoon, want dan voelt die zich beter en dat gaat mij een egoboost geven!'. Ik bedoel meer dat ik me afvraag of we dat onbewust niet doen omdat ons dat een goed gevoel geeft. Of omdat ons dat ooit een evolutionair voordeel gaf, machin.
Ik geloof echter, dat zonder "empathie" wij mensen gewoon niet voort zouden bestaan als soort. Een mensen baby die geboren word, die kan niets. Die heeft verzorging (ouder liefde) nodig. Empathie is daarin evengoed een hoeksteen van onze samenleving. Tenzij iemand meer gelooft wenst te hechten aan de kille woorden van Margaret Thatcher: "There is no such thing as society"
Als je bedoelt dat je het oppikken van andere mensen hun emoties niet iets is wat je zomaar kan aan of uitschakelen. Ja. Al is het wel zo dat bv situaties van stress je empathische vermogens kunnen laten minderen. Je dient ergens zelf meer 'leeg' te zijn, wil je de volheid in een ander goed waar en op kunnen nemen. Een vorm van empathie erosie kan altijd optreden.quote:
Ik weet niet wat er juist is dat 'empathie' als concept zo moeilijk maakt. Voor mij persoonlijk het feit dat empathie voor mij enerzijds een empathisch vermogen is, iets potentieels, dat je misschien kan trainen, maar je kan het niet zomaar aan- of uit zetten; en anderzijds is empathie ook empathisch handelen, effectief empathisch reageren, iets wat je wel al dan niet kan doen. En voor mij zijn dat op zich twee verschillende dingen, naast het feit dat je dan nog zit met het feit dat wat voor mij een heel empathische reactie zou lijken, dat voor een ander niet per se zo aanvoelt.
Al heeft dit laatste wellicht meer met de effectieve keuze te maken. Ga ik die stakkerd helpen. Of loop ik er gewoon voorbij. Al is het maar onder het motto 'iemand anders zal dit wel doen'. Waardoor uiteindelijk niemand het misschien nog doet...
Empatieloos ja, maar daarom niet gevoelloos. Je kan het verdriet van een ander voelen. Echter, als je geen respons aan dat verdriet van die ander geeft, dan handel je niet empathisch. Het niet reageren is niet empathisch. Overigens is empathie nu ook weer niet iets, dat we heel de tijd moeten doen, vind ik. Wel is het een manier van 'verbinding maken' met een ander. En dit voor de ander. Niet voor jezelf.quote:
Voor jou lijkt -maar als ik het mis heb, zeg het me dan- empathie te impliceren dat je je gaat inleven in een ander, dat je daarop gepast reageert en dat die reactie dan ook nog eens als empathisch wordt gepercipieerd. Dat is een visie als een andere, alleen heeft die als consequentie dat je mensen die even niet empathisch (lijken te) reageren meteen wegzet als empathieloos. En naar mijn gevoel klopt dat niet. Maar goed, okee, ieder z'n visie.
En dat laatste vind ik zoveel vaker bij vrouwen terug. Vrouwen die zichzelf soms teveel wegcijferen voor de ander. Als tegenargument zou je hierbij kunnen aanhalen. Waar is je eigen liefde naartoe ? Je gezonde dosis zelf egoïsme. Sommige mensen hebben dit heel weinig. De ander is hun wereld. Er voor de ander kunnen zijn is hun doel. Hun zingeving. Niet hen zelf. En bij nog anderen is het omgekeerd. De ander is maar een middel, voor hun eigen doel. Hun zelf is de zingeving. Hun zelf staat vooral centraal. Denk hierbij aan een narcist.
Een leuk mopje over een narcist is overigens deze. Ik blijf die goed vinden
"Zegt een narcist tegen een ander, die heel de tijd aan het woord was. Maar genoeg over mij. Laten we het eens over jou hebben: Wat vind je van mij
"[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 25-09-2016 22:37:36 ]
Lol. Ok. Ik zal maar 'dank u wel' hiervoor zeggen zeker. Meneerquote:
Je hebt nog steeds geen onderbouwing voor jouw hele verhaal gegeven. Dus beticht mij niet van nekzwetserij. Jouw 'empathie' in dit topic komt op mij eerder over op narcisme. Sterkte daarmee. En wijsheid gewenst. De tyfus.
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 25-09-2016 22:27:29 ]
Precies dat.quote:
Even voor de duidelijkheid, ik bedoel niet dat mensen bewust gaan redeneren 'ik ga empathisch doen tegen deze persoon, want dan voelt die zich beter en dat gaat mij een egoboost geven!'. Ik bedoel meer dat ik me afvraag of we dat onbewust niet doen omdat ons dat een goed gevoel geeft. Of omdat ons dat ooit een evolutionair voordeel gaf, machin.
Maar TS geeft dat in het voorbeeld van zijn 'autistische' collega ook zelf aan.
Hij probeert empatisch te zijn naar die collega maar krijgt daar niet de reactie voor terug die hij verwachte (dankbaarheid, vriendelijkheid, gezelligheid, goede werksfeer, vriendschap) en dus gooit hij het bijltje er maar bij neer.
Dat staat natuurlijk haaks op zijn eigen theorie dat empathie en empathisch reageren belangeloos moet zijn en alleen om die ander moet draaien want dan had de reactie van die collega geen moer uitgemaakt.
quote:Ik weet niet wat er juist is dat 'empathie' als concept zo moeilijk maakt. Voor mij persoonlijk het feit dat empathie voor mij enerzijds een empathisch vermogen is, iets potentieels, dat je misschien kan trainen, maar je kan het niet zomaar aan- of uit zetten; en anderzijds is empathie ook empathisch handelen, effectief empathisch reageren, iets wat je wel al dan niet kan doen. En voor mij zijn dat op zich twee verschillende dingen, naast het feit dat je dan nog zit met het feit dat wat voor mij een heel empathische reactie zou lijken, dat voor een ander niet per se zo aanvoelt.
Voor jou lijkt -maar als ik het mis heb, zeg het me dan- empathie te impliceren dat je je gaat inleven in een ander, dat je daarop gepast reageert en dat die reactie dan ook nog eens als empathisch wordt gepercipieerd. Dat is een visie als een andere, alleen heeft die als consequentie dat je mensen die even niet empathisch (lijken te) reageren meteen wegzet als empathieloos. En naar mijn gevoel klopt dat niet. Maar goed, okee, ieder z'n visie.
Enneum, enigszins offtopic, maar ironisch genoeg ligt in psychodynamisch perspectief empathie juist bij het ego
Waarbij je weer volledig voorbij gaat aan mijn reacties op dit onderwerp.quote:
Ik geloof echter, dat zonder "empathie" wij mensen gewoon niet voort zouden bestaan als soort. Een mensen baby die geboren word, die kan niets. Die heeft verzorging (ouder liefde) nodig. Empathie is daarin evengoed een hoeksteen van onze samenleving. Tenzij iemand meer gelooft wenst te hechten aan de kille woorden van Margaret Thatcher: "There is no such thing as society"
Zorg voor een baby is geen empathie maar verantwoordelijkheid.
De drang bij een vrouw/moeder om die verantwoordelijkheid op zich te nemen is geen empathie maar vooral een biologische reactie onder invloed van hormonen.
Empathie gaat over het inleven van gevoelens, emoties. De gevoelens en emoties van een baby zijn nog volledig basaal. Valt dus weinig in in te leven.
Oww Gadverdammequote:
[..]
Lol. Ok. Ik zal maar 'dank u wel' hiervoor zeggen zeker. Meneer
Survival of the fittest sluit juist niet uit dat empathie een evolutionair voordeel had natuurlijk. Het gaat niet om de meest zelfzuchtige genen die voortbestaan, het gaat om het voortbestaan van eigenschappen die ervoor zorgen dat de *soort* zo sterk mogelijk staat. Dus empathie als een soort van 'zorgt ervoor dat we de jongen van andere leden van onze soort niet uitmoorden omdat ze liggen te krijsen en altijd hulp nodig hebben', is misschien net 'the fittest'.quote:
[..]
Dat laatste kan zeker. Dat empathie evolutionair zijn voordelen heeft. Zorg dragen voor de groep (die ander), laat de groep (en die ander) voortbestaan. Empathie vormt daarin een tegen antwoord op 'wetenschappers' die meer geloof hechten aan 'survival of the fittest'. De sterkste (meest zelf zuchtige genen) leven voort.
Ik geloof echter, dat zonder "empathie" wij mensen gewoon niet voort zouden bestaan als soort. Een mensen baby die geboren word, die kan niets. Die heeft verzorging (ouder liefde) nodig. Empathie is daarin evengoed een hoeksteen van onze samenleving. Tenzij iemand meer gelooft wenst te hechten aan de kille woorden van Margaret Thatcher: "There is no such thing as society"
[..]
Als je bedoelt dat je het oppikken van andere mensen hun emoties niet iets is wat je zomaar kan aan of uitschakelen. Ja. Al is het wel zo dat bv situaties van stress je empathische vermogens kunnen laten minderen. Je dient ergens zelf meer 'leeg' te zijn, wil je de volheid in een ander goed waar en op kunnen nemen. Een vorm van empathie erosie kan altijd optreden.
Al heeft dit laatste wellicht meer met de effectieve keuze te maken. Ga ik die stakkerd helpen. Of loop ik er gewoon voorbij. Al is het maar onder het motto 'iemand anders zal dit wel doen'. Waardoor uiteindelijk niemand het misschien nog doet...
[..]
Empatieloos ja, maar daarom niet gevoelloos. Je kan het verdriet van een ander voelen. Echter, als je geen respons aan dat verdriet van die ander geeft, dan handel je niet empathisch. Het niet reageren is niet empathisch. Overigens is empathie nu ook weer niet iets, dat we heel de tijd moeten doen, vind ik. Wel is het een manier van 'verbinding maken' met een ander. En dit voor de ander. Niet voor jezelf.
En dat laatste vind ik zoveel vaker bij vrouwen terug. Vrouwen die zichzelf soms teveel wegcijferen voor de ander. Als tegenargument zou je hierbij kunnen aanhalen. Waar is je eigen liefde naartoe ? Je gezonde dosis zelf egoïsme. Sommige mensen hebben dit heel weinig. De ander is hun wereld. Er voor de ander kunnen zijn is hun doel. Hun zingeving. Niet hen zelf. En bij nog anderen is het omgekeerd. De ander is maar een middel, voor hun eigen doel. Hun zelf is de zingeving. Hun zelf staat vooral centraal. Denk hierbij aan een narcist.
Een leuk mopje over een narcist is overigens deze. Ik blijf die goed vinden
"Zegt een narcist tegen een ander, die heel de tijd aan het woord was. Maar genoeg over mij. Laten we het eens over jou hebben: Wat vind je van mij
(En die quote van Thatcher trek je nu wel helemaal uit de context.)
Stress en dergelijke kunnen invloed hebben op empathisch vermogen, maar dat is geen bewust aan- of uitzetten. Dat is een gevolg van veranderingen in neurotransmitters/ neuromodulators/ hormonen die je niet bewust hebt aangestuurd.
Verder vind ik dat het nu wel wat onduidelijk worden... als je niet empathisch handelt, ben je niet empathisch. Maar we moeten of kunnen niet altijd empathisch handelen. Dus eigenlijk is empathie voor jou dan vooral een handeling en geen vermogen/aangeboren eigenschap/ aangeboren capaciteit? Waarbij je dus kijkt naar het handelen van de persoon, want de gevoelens van die persoon kan je vrij moeilijk gaan peilen, tenzij je hem onder een mri steekt ondertussen, en zelfrapportage is nogal onderhevig aan sociaal wenselijk antwoorden.
Als het alleen maar om de ander draait, draait het naar mijn gevoel vaak juist heel erg om jezelf. Om iets bewijzen aan de rest van de wereld. Om zoveel doen dat ze je toch niet kunnen verlaten. Om voldoen aan een zelfopgelegd ideaal. Dan gaat het vaak om een leegte opvullen. Maar dan op een productievere manier dan je elke avond poepeloerezat drinken. Hoewel dat productieve dan soms ook weer geheel omslaat als iemand opgebrand is. Maar dan maakt het mensen meestal wel nog uit wat de rest van de wereld denkt, wat bij een narcist vaak niet het geval is.
[ Bericht 7% gewijzigd door MarieAlice op 26-09-2016 10:00:30 ]
Ik vind dit antwoord wat kort door de bocht. Dit ruikt voor mij een beetje naar hokjes denken. Wat je mij verwijt. Gedrag is niet iets zuiver op basis van hormonen. Zeker dat hormonen ons gedrag kunnen sturen/beïnvloeden. Echter zijn wij mensen meer dan onze hormonen. We zijn geen biologische robotten. Net zoals dieren meer zijn dan hun instinct. Of geloof je dat ook ? Dat een dier handelt vanuit instincten. Dat ruikt mij teveel naar een achterhaald behaviorisme. En dat is niet mijn 'geloof'. Maar dit terzijde.quote:Op maandag 26 september 2016 08:18 schreef Ouder1 het volgende:
Zorg voor een baby is geen empathie maar verantwoordelijkheid.De drang bij een vrouw/moeder om die verantwoordelijkheid op zich te nemen is geen empathie maar vooral een biologische reactie onder invloed van hormonen.
Ik zie in verantwoordelijkheid geen drang. Verantwoordelijkheid is iets dat je uit vrije wil opneemt of niet opneemt. Je neemt je verantwoordelijkheid of neemt die niet. Een aan heroïne verslaafde moeder neemt dat niet. Die kan haar baby van de honger laten omkomen. Omdat ze zodanig aan het dopamine roes verslaafd is. Ze functioneert niet meer voor de ander. Kan daardoor ook niet meer empathisch voor de ander verzorgend 'aanwezig' zijn.
In welke zin een baby empathie bij de moeder oproept, daar kunnen we artikels over lezen. En over het omgekeerde ook. In welke zin een moeder ervoor zorgen kan, dat empathie zich bij de baby voldoende ontwikkelt. Zoals hier
Akkoord dat ze nog vrij basaal zijn. Echter betekent dat niet, dat er daarom ook niet veel valt in te leven. Met die laatste conclusie ga ik niet akkoord. Men kan er maar zo vroeg mogelijk aan beginnen, vind ik.quote:
Empathie gaat over het inleven van gevoelens, emoties. De gevoelens en emoties van een baby zijn nog volledig basaal. Valt dus weinig in in te leven.
Als we empathie iets ruimer trekken (buiten zijn eigenlijk definitie en context, het dus niet echt meer empathie kunnen noemen), dan komen we op beïnvloeding uit. En die beïnvloeding kan al in de buik spelen. Alles kan 'zijn' invloed op alles uitoefenen. Net zoals een scheldwoord zijn invloed hebben kan. Of een vriendelijk woord. Een inleving in de ander. Of een veroordelen (beoordelen) van de ander.
Klopt. Er is dus meer dan het zelfzuchtige 'gen' alleen, in het voorbestaan van een soort. Dat vind ik ook.quote:
Survival of the fittest sluit juist niet uit dat empathie een evolutionair voordeel had natuurlijk. Het gaat niet om de meest zelfzuchtige genen die voortbestaan, het gaat om het voortbestaan van eigenschappen die ervoor zorgen dat de *soort* zo sterk mogelijk staat. Dus empathie als een soort van 'zorgt ervoor dat we de jongen van andere leden van onze soort niet uitmoorden omdat ze liggen te krijsen en altijd hulp nodig hebben', is misschien net 'the fittest'.
Ik heb het niet zo voor Thatcher. Vind dat maar een kille tante.quote:
(En die quote van Thatcher trek je nu wel helemaal uit de context.)
Als de invloed (bv stress) vanuit de omgeving komt. Nee, daar heb je zelf geen invloed op. De mate waarbij invloed van binnenuit (bv ook stress) komt enigszins wel. Voor een stuk kunnen we zelf ook "schakelen".quote:
Stress en dergelijke kunnen invloed hebben op empathisch vermogen, maar dat is geen bewust aan- of uitzetten. Dat is een gevolg van veranderingen in neurotransmitters/ neuromodulators/ hormonen die je niet bewust hebt aangestuurd.
Empathie in zijn negatieve vorm is bv leedvermaak. Je beeld je de pijn van de ander in en je geniet daarvan. Bv Henk die je haat, loopt met zijn kop tegen de muur. Op zulk moment vind je dat misschien juist heel leuk. Zo van, Ik ben blij dat je pijn hebt. Want ik haat je. Ik wens je narigheid toe. Dat is een 'omgekeerde' vorm van empathie. Geen echte empathie dus. Gezien de zorg (het medeleven) er niet is. De ander zijn pijn, is jouw plezier. Meer leedvermaak dus.
In zijn positieve vorm. Stel dat hetzelfde gebeurt met Jan, die je vriend is. Dan zul je Jan gaan troosten. Zijn pijn, is jouw pijn.
Kortom er is zeker ergens een "schakelen" in ons zelf (al dan niet) actief, om (al dan niet) empathisch te handelen. Afhankelijk van de context en situatie. Denk je ook niet ?
Als ik verdriet correct waarneem en dat verdriet (lijden) in een ander kan verzachten. Dan kan ik empathisch (zorgzaam) voor de ander handelen. Ik vind dat mooi. Dat maakt ons mensen mens. Menselijk. En geen onmens.quote:
Verder vind ik dat het nu wel wat onduidelijk worden... als je niet empathisch handelt, ben je niet empathisch. Maar we moeten of kunnen niet altijd empathisch handelen. Dus eigenlijk is empathie voor jou dan vooral een handeling en geen vermogen/aangeboren eigenschap/ aangeboren capaciteit? Waarbij je dus kijkt naar het handelen van de persoon, want de gevoelens van die persoon kan je vrij moeilijk gaan peilen, tenzij je hem onder een mri steekt ondertussen, en zelfrapportage is nogal onderhevig aan sociaal wenselijk antwoorden.
Echter zie ik daar geen eis in. Zo van, gij zult steeds empathisch voor de ander er zijn. Dat lijkt me onwerkbaar en onhoudbaar. Er is ook nog je eigen functioneren. De zorg voor jezelf. Naast de zorg voor de ander(en). Het beste wat je kan, is daar een zo mooi mogelijk evenwicht voor jezelf proberen in te vinden. Tussen jezelf (zelf zorg) en empathie (zorg voor anderen). Zo zie ik dit zelf althans.
Empathie heeft zowel zijn basis in de hardware (nature) als in de opvoeding (nurture). Een stuk is het aangeboren. Een stuk kun je het leren. Hoe die stukjes precies verdeeld liggen, interesseert me niet zo heel erg.
Gevoelens kun je aanvoelen. Daar ligt juist de basis van empathie. En dat "correct" aanvoelen kun je via psychologische test bijvoorbeeld bij jezelf eens meten. Hoe goed en correct voel ik de emotie in een ander aan ? Je kan je daarin ook altijd vergissen. Wat geen schande is. Ieder mens maakt fouten. Daar leren we ook uit.
Het draait zeker om evenwichten. Als de ander alles voor je is. Wat blijft er dan nog over voor jezelf. Alsook, hoe vrij kun je die ander dan nog laten ?quote:
Als het alleen maar om de ander draait, draait het naar mijn gevoel vaak juist heel erg om jezelf. Om iets bewijzen aan de rest van de wereld. Om zoveel doen dat ze je toch niet kunnen verlaten. Om voldoen aan een zelfopgelegd ideaal. Dan gaat het vaak om een leegte opvullen. Maar dan op een productievere manier dan je elke avond poepeloerezat drinken. Hoewel dat productieve dan soms ook weer geheel omslaat als iemand opgebrand is. Maar dan maakt het mensen meestal wel nog uit wat de rest van de wereld denkt, wat bij een narcist vaak niet het geval is.
Zo bestaat er ook het "helper syndroom". Mensen die zichzelf alleen maar 'goed' voelen, als ze andere kunnen helpen. Maar dat is geen echte empathie. Gezien het ergens opgelegd wordt. Bijna geëist wordt. Als men de ander niet 'helpen' kan voelt men zichzelf te slecht. Men gaat daarbij over de grenzen van de ander heen.
Dat evenwicht tussen "jezelf" en "de ander" vinden, is geen gemakkelijk evenwicht. Om te vinden. Om te bereiken. Ik geloof wel in de kracht van een constructieve, open dialoog. Niet in een oordelen en beoordelen van de ander. Maar in elkaar (jezelf en de ander) leren kennen. De gelijkenissen omarmen (je daarmee verbinden), de verschillen respecteren (elkaar daarin vrij laten).
"Vrijheid" is één van mijn persoonlijke stok paardjes. Ik vind dat mensen (dat we elkaar) via onze oordelen (onze onzin over de ander) te snel en vlug onvrij maken. Dat is hatelijk. Maar ja, ergens ook mens zijn zeker ? Wij mensen maken die fouten.
"Empathie" vind ik ook iets heel belangrijk. Omdat empathie ons menselijk maakt. We zijn er (ook) voor de ander. Niet enkel voor ons zelf.
"Verbondenheid" is dan weer iets anders dat ik heel leuk vind. Heel warm.
En ja, ik heb het voor vrouwen (die ik vaak veel empathischer en ook gevoeliger vind dan de meeste mannen). Niet dat ik iets tegen mannen heb. Verre van. Er lopen ook veel gevoelige en empathische mannen rond op deze planeet. Maar vrouwen (gemiddeld genomen) hebben daarin toch net dat kleine streepje voor, vind ik.
Ik vond dat al voor ik Simon Baron Cohen gelezen heb. In zijn onderzoek vind ik daar enkel een soort van "wetenschappelijke" verklaring van. Voor hen, die deze wetenschap willen geloven.
Zeer lang geleden had ik zelf de overtuiging man en vrouw zijn aan elkaar gelijk. Dat is ook een heel mooie gedachte. En is zeker op zeer veel vlakken waar. Ik omarm die gelijkheid. Dat gelijkheid streven. Maar er zijn ook verschillen. En die kunnen zowel in de gender, als in de seksualiteit, biologie liggen.
Een vrouw die "mannelijker" is van persoonlijkheid.
En een man die "vrouwelijker" is.
Het is een heel breed spectrum.
Vanuit dit perspectief zijn geen kotjes nodig. We kunnen dit kotjes gerust over boord gooien. Kotjes zijn voor mij (vaak niet meer of minder) dan een tijdelijk denk kader waarbinnen je speelt. Eventjes bepaalde gedachten aftoetst. Zolang die kotjes niet te 'hard' omlijnd zijn, is daar niets mis mee. Ieder kan buiten zijn kotje stappen, als hij of zij dat wilt.
Kan iemand mij uitleggen waar de discussie nu over gaat? Ik ben het een beetje kwijtgeraakt.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik weet wel dat er wel wat zit in het antwoord dat ouder1 gegeven heeft (dat het vooral een hormonenkwestie is). En ik zal zeggen waarom ik dit denk. Omdat, als het empathie geweest zou zijn, moeders door ALLE BABIES (ook die van anderen!!) instinctief/vanuit hunzelf net zoveel zorg hadden willen geven, en toch is dit niet zo. De eigen kinderen zijn veel belangrijker dan de kinderen van een ander, dit is (tot zover ik me kan herinneren) zeker in het begin een meer biologische kwestie.quote:
[..]
Ik vind dit antwoord wat kort door de bocht. Dit ruikt voor mij een beetje naar hokjes denken. Wat je mij verwijt.
Het is trouwens "hokjesdenken" en niet "hokjes denken". Wat jij trouwens doet, is ook wat een hokjesdenker vaak zal doen: De druk (op de hokjesdenker zelf) verminderen door de kritiek op de eigen persoon klakkeloos naar een tegenstander te gooien (de bal doorkaatsen) en zien hoe deze deze kritiek pareert, om later op dezelfde wijze deze kritiek op de eigen persoon te pareren (maar dit is oppervlakkige "paratie", gewoon klakkeloos kopiëren zonder echt te begrijpen wat je doet).
Het ding is dat hokjesdenkers vaak niet willen leren, ze willen zich gewoon thuis voelen in hun eigen hokje en alles wat ze wel leren, staat ten dienste van hun hokje.
Waarom gaf je haar eigenlijk deze kritiek?
Hoe weet je vetgedrukte zo zeker?quote:Gedrag is niet iets zuiver op basis van hormonen. Zeker dat hormonen ons gedrag kunnen sturen/beïnvloeden. Echter zijn wij mensen meer dan onze hormonen. We zijn geen biologische robotten. Net zoals dieren meer zijn dan hun instinct. Of geloof je dat ook ? Dat een dier handelt vanuit instincten. Dat ruikt mij teveel naar een achterhaald behaviorisme. En dat is niet mijn 'geloof'. Maar dit terzijde.
Als je nml wel degelijk een biologische robot zou zijn, dan zou jij dit zelf toch ook niet door hebben? net zoals een amoebe niet doorheeft dat er ook mensen bestaan.
Het onderscheid tussen mens en dier zit hem volgens mij niet zozeer in een emotionele superieuriteit, maar in een superieur intellect. Je kunt honden leren om deuren te openen, maar kunnen honden ook deuren ontwerpen? Kunnen honden door na te denken over materialen een deur verbeteren? Kunnen ze verder denken dan een deur?
Er zijn ook zat mensen die geen deur kunnen bedenken, maar als je zelf al zo'n mens zou zijn, hoe kan je je limieten dan begrijpen? Kan je een hond leren dat ie dommer is? Een kat weet wel dat ie geen blik kan openen, maar de meeste geuren ruikt een mens weer niet, maar voor deze beide dingen hoef je geen superieur intellect te hebben.
Je verantwoordelijk voelen vind ik juist een hoeksteen van de menselijke samenleving.quote:Ik zie in verantwoordelijkheid geen drang. Verantwoordelijkheid is iets dat je uit vrije wil opneemt of niet opneemt.
Als het je niks kan bommen dat je een ruit van een bushokje ingooit en je weet dat de pakkans 0,00000% zal zijn, als een mens geen verantwoordelijkheidsgevoel zou hebben, wat let zoiemand dan om die ruit niet in te gooien? Als alle mensen dit verantwoordelijkheidsgevoel niet zouden hebben, dan is de mens als beschaving niet meer mogelijk. Das is het teren op de glorie van het verleden totdat alles weg is.
Een samenleving zonder dit verantwoordelijkheidsgevoel (het niet iemand kwaad moeten willen doen, alleen maar omdat het wel geinig is en je weet dat je er toch niet voor gestraft zal worden. Doe dat soort dingen dan gewoon niet, zo moeilijk is dat niet) is denk ik niet mogelijk.
Ik vind vetgedrukte een merkwaardige keus voor een conclusie, daar de kern van empathie gevoel is en niet gedrag.quote:Je neemt je verantwoordelijkheid of neemt die niet. Een aan heroïne verslaafde moeder neemt dat niet. Die kan haar baby van de honger laten omkomen. Omdat ze zodanig aan het dopamine roes verslaafd is. Ze functioneert niet meer voor de ander. Kan daardoor ook niet meer empathisch voor de ander verzorgend 'aanwezig' zijn.
In welke zin een baby empathie bij de moeder oproept, daar kunnen we artikels over lezen. En over het omgekeerde ook. In welke zin een moeder ervoor zorgen kan, dat empathie zich bij de baby voldoende ontwikkelt. Zoals hier
[..]
Akkoord dat ze nog vrij basaal zijn. Echter betekent dat niet, dat er daarom ook niet veel valt in te leven. Met die laatste conclusie ga ik niet akkoord. Men kan er maar zo vroeg mogelijk aan beginnen, vind ik.
Als we empathie iets ruimer trekken (buiten zijn eigenlijk definitie en context, het dus niet echt meer empathie kunnen noemen), dan komen we op beïnvloeding uit. En die beïnvloeding kan al in de buik spelen. Alles kan 'zijn' invloed op alles uitoefenen. Net zoals een scheldwoord zijn invloed hebben kan. Of een vriendelijk woord. Een inleving in de ander. Of een veroordelen (beoordelen) van de ander.
Zelf vind ik de ruimer getrokken betekenis van empathie eerder iets als "voelen", daar dit de kern van empathie is.
De mens is niet zo bijzonder als de meeste mensen willen geloven.
Dat je het niet voor iemand hebt, betekent nog steeds niet dat een citaat helemaal uit de context trekken om een punt te maken een goede discussiemethode is, natuurlijkquote:
[spoiler]"I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation." Was de quote trouwens. [/quote]
Nog steeds kan je de gevolgen van stress op hormonaal vlak en vlak van neurotransmitters niet gewoon uitschakelen. Het is niet zo dat je even tegen je bijnieren kan zeggen 'wow, stop eens met die cortisol!' Je kan wel proberen om ervoor te zorgen dat de stressoren minder stress veroorzaken, en je kan ook leren om als je stress of angst of... voelt sneller in te grijpen, maar de algemene werking van pakweg je hpa-as ga je niet met de power of the mind kunnen veranderen.
Leedvermaak en empathie zijn twee verschillende dingen, geen positieve en negatieve invulling van eenzelfde concept. Bij een fmri zal je bij leedvermaak het deel van je hersenen dat verantwoordelijk is voor beloning, amygdala, ventrale striatum,... zien oplichten, bij empathie licht bij het zien van iemand die pijn heeft eerder de anterieure insula of de dorsale anterieure cingulate cortex op. Dat zijn eveneens dingen die je zelf heel erg moeilijk kan controleren. Je kan daarop trainen, daarvoor dienen socialiseringscursussen en anger managementtrainingen, maar dat je vanuit jezelf daar van de ene seconde op de andere iets aan kan veranderen is toch wel heel kort door de bocht. Of je er uiting aan geeft, dat is iets anders. Maar tegen dan is je prefrontale cortex weer mee normaal gezien en die laat je dan wta sociaal acceptabelers doen.
Wat ik bedoelde, is dat je eerst zei dat autisten geen empathie hebben want *vul de redenen nog eens in, kwam erop neer dat ze niet empathisch handelen*. Terwijl je nu zegt 'ja, maar, je moet niet altijd empathisch handelen, want dat is niet houdbaar'. Maar dan ben je volgens jezelf dus niet empathisch? Of wel, maar dan is empathie iets wat je niet altijd hoeft te doen. Dus wie weet vindt je collega een klootzak aan wie hij zijn energie niet wil verspillen en is hij net heel empathisch?
Ik weet trouwens niet of vrouwen meer echt empathisch zijn. Als mijn pa na mijn auto-ongeluk zei 'kom, we gaan zien voor nen anderen auto, het was maar een stuk staal, ge moet daar zo niet mee inzitten', was dat heel empathisch van zijn kant, maar tegelijkertijd was dat voor mij absoluut geen stuk metaal en had ik naar mijn gevoel mijn auto doodgemaakt. Sommige neurowetenschappers duiden dat verschil in reacties aan de hand van het feit dat mannenhersenen groter zijn dan die van vrouwen, een grotere prefrontale cortex hebben, waardoor er sneller een emotionele respons zou gecorrigeerd worden door de ratio. Anderen vinden dat bullshit. Ik vind dat er eigenlijk redelijk veel variatie tussen mensen zit en dat 'mannen zijn zus en vrouwen zijn zo' terug mag naar 1889 ofzo.
Maar deze discussie begint wel een beetje alle kanten uit te lopen en ik doe er weer vrolijk aan mee.
Biologisch of niet. Vind ik dit terug maar een naar idee. Waarom zou je niet een kind kunnen verzorgen en opvoeden dat niet je eigen kind is ? Biologisch ? Wat met adoptie ? (onbekend) donor zaad ? Waar zit daar de biologie ?quote:
De eigen kinderen zijn veel belangrijker dan de kinderen van een ander, dit is (tot zover ik me kan herinneren) zeker in het begin een meer biologische kwestie.
Naar mijn gevoel kiest ook de man en vrouw zelf om van het kind te houden. Het is niet enkel biologie. Niet enkel determinisme. Of behaviorisme. Er is ook nog de keuze.
Ik weet niets zeker. Ook al schrijf ik misschien 'zeker'. Weet je iets zeker ? Zo ja, zit jij ook in een kotje. Het kotje van je "zekerheids" denken.quote:
Hoe weet je vetgedrukte zo zeker?
Ik vind deze vergelijking een beetje krom. Beetje 'crap' om het, met jouw woorden, te benoemen. Ik beschouw mezelf niet als een biologische robot. Ik ben meer dan dat. Als je mijn zelf enkel tot een biologische robot wil reduceren. Doe gerust. Maar doe dit dan met jouw zelf. Aanzie je zelf zo. Geloof dit zelf. Dat is dan jouw 'robot' keuze. Niet ? Ik ben biologie, maar ik ben meer dan dat. De zaak reduceren tot enkel biologie, is de werkelijkheid geweld aan doen. En getuigt juist van kotjesdenken. Geen zekerheidskotje. Maar een biologisch kotje.quote:
Als je nml wel degelijk een biologische robot zou zijn, dan zou jij dit zelf toch ook niet door hebben? net zoals een amoebe niet doorheeft dat er ook mensen bestaan.
Wat is er zo superieur aan ons ? Dat we elkaar kunnen uitmoorden ? Elkaar de kop in kunnen slaan ? Wat maakt ons zoveel beter dan dieren ? Is iemand met een IQ van 180 zoveel 'beter' dan iemand met een IQ van slechts 80. Wat doet dat verschil ertoe ? Ik zie daar geen betekenis (nut) van in.quote:
Het onderscheid tussen mens en dier zit hem volgens mij niet zozeer in een emotionele superieuriteit, maar in een superieur intellect. Je kunt honden leren om deuren te openen, maar kunnen honden ook deuren ontwerpen? Kunnen honden door na te denken over materialen een deur verbeteren? Kunnen ze verder denken dan een deur?
We gaan allemaal dood. In datgene zijn we dan wel weer aan elkaar gelijk. Dat wij dieren doden om ze op te eten. Tja, dat is omdat we dat kunnen. Omdat we daarin inderdaad superieur zijn. Maar is dat ook effectief iets om zo trots op te zijn ? Over dat laatste zou ik twee keer nadenken. Het eerste ontken ik zeker niet. Het eerste schaap dat in een slachthuis erin slaagt heel dat slachthuis neer te halen, moet ik nog geboren zien worden. Zo superieur, zoveel macht (en machtsmisbruik) hebben die schapen inderdaad niet. Dat klopt.
Dat is ook belangrijk. Verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Dit nemen. Maar die verantwoordelijkheid zit ingebed (althans voor mij) in die empathie.quote:
Je verantwoordelijk voelen vind ik juist een hoeksteen van de menselijke samenleving.
Het appèl van de ander doet mij verantwoordelijkheid nemen. Ik ben zelf vader geworden. Een klein onschuldig zwak wezentje doet daarin empathisch appèl op mij. Zodoende neem ik mijn verantwoordelijkheid op. Empathie en verantwoordelijk kunnen met elkaar hand in hand gaan. Ik zie daar geen tweestrijd tussen.
Wie beweert er dat vetgedrukte een conclusie is. Ik niet. Dat was een zijpad. Geen conclusie. Alsook waarom zouden we tot een conclusie moeten komen ? Is dat nodig ?quote:
Ik vind vetgedrukte een merkwaardige keus voor een conclusie, daar de kern van empathie gevoel is en niet gedrag.
Empathie is gevoel EN gedrag. Waarom scheidt jij dat ? In aparte hokjes ? In je denken ?
Empathie is voelen en gepast handelen (op basis van het invoelen, volgt een zorgzame respons)
Uiteindelijk is empathie ook maar een woord. Een definitie. En daardoor al - automatisch een hokje - Ja, ik gebruik zelf ook hokjes.
Empathie is voor mij invoelen en handelen. Zonder respons is het niet empathisch. En ja, dat is dus een definitie. Een hokje. Een spel regel. Een kadertje dat we allemaal aannemen. Zo ja, spreken we dezelfde taal.
Als iemand een andere invulling aan dat woord wil geven, doe gerust. Maar dat is dan voor eigen rekening. Dat is dan jouw taal. Jouw symboliek. Jouw geloof. Jouw kotje.
Ik heb daar geen probleem mee.
Maar mijn 'kotje' (definitie van empathie) is van mij.
En dit laatste klopt niet, want het is de definitie van Simon Baron Cohen, Frans De Waal, etc. Ik heb hun definitie "empathisch" gewoon overgenomen. Ik voel daar zelf geen enkele weerstand ook tegen. Ik heb met die definitie met empathie zelf geen enkel probleem.
Wie dit wel heeft. Dient in de eerste plaats eens naar zichzelf te kijken.
Waarom ligt die definitie moeilijk voor jou ?
Ik heb er geen enkel probleem mee.
Die definitie is mijn hokje.
En ieder heeft "hokjes" (zoveel is duidelijk)
Dus laten we die zwakke argumentatie overboord gooien.
De reactie/gevoelens van een moeder op haar baby zijn dus juist wel 100% hormonaal gestuurd. De hersenen van een moeder veranderen zelfs tijdens en vlak na de zwangerschap om dat mogelijk te maken.quote:
[..]
Ik vind dit antwoord wat kort door de bocht. Dit ruikt voor mij een beetje naar hokjes denken. Wat je mij verwijt. Gedrag is niet iets zuiver op basis van hormonen. Zeker dat hormonen ons gedrag kunnen sturen/beïnvloeden. Echter zijn wij mensen meer dan onze hormonen. We zijn geen biologische robotten. Net zoals dieren meer zijn dan hun instinct. Of geloof je dat ook ? Dat een dier handelt vanuit instincten. Dat ruikt mij teveel naar een achterhaald behaviorisme. En dat is niet mijn 'geloof'. Maar dit terzijde.
Ik zie in verantwoordelijkheid geen drang. Verantwoordelijkheid is iets dat je uit vrije wil opneemt of niet opneemt. Je neemt je verantwoordelijkheid of neemt die niet. Een aan heroïne verslaafde moeder neemt dat niet. Die kan haar baby van de honger laten omkomen. Omdat ze zodanig aan het dopamine roes verslaafd is. Ze functioneert niet meer voor de ander. Kan daardoor ook niet meer empathisch voor de ander verzorgend 'aanwezig' zijn.
In welke zin een baby empathie bij de moeder oproept, daar kunnen we artikels over lezen. En over het omgekeerde ook. In welke zin een moeder ervoor zorgen kan, dat empathie zich bij de baby voldoende ontwikkelt. Zoals hier
http://www.famme.nl/dit-g(...)enen-van-een-moeder/
Ik vraag me ook af hoe dicht jij ooit bij een pas bevallen vrouw hebt gestaan omdat je je uitspraken nogal stellig doet. Het lijkt er op dat je dat nooit gedaan hebt of nooit enige sympathie hebt getoond voor zo'n gloednieuwe moeder.quote:De amandelvormige kern van neuronen in onze hersenen, ook wel de amygdala genoemd, groeit de eerste paar maanden na de bevalling. Tenminste, bij een ‘gezond’ stel hersenen. Hoe groter de amygdala groeit, des te sterker emotionele reacties zich laten zien. Een vergrote amygdala maakt een kersverse moeder gevoelig voor de behoeftes van haar pasgeborene. De cocktail aan hormonen zorgt ervoor dat de moeder daadwerkelijk iets met die behoeftes gaat doen. In feite luistert ze naar die behoeftes.
Het is gewoon een feit dat het huilen van het eigen kind onmiddellijk, in een fractie van een seconde, een piek veroorzaakt in het stresshormoon. Dit is gewoon lichamelijk te meten. Op het moment dat de baby gaat huilen vliegt de hartslag van de moeder omhoog, krijgt zij het warm en begint te zweten. Pure stress. Niets met inleving te maken; gewoon hormonaal gestuurd.
Dat gevoel is dermate onprettig dat er pure drang is om de baby te troosten en voor de baby te zorgen.
Bij huilbabies kan de constante stress een moeder zelfs zover brengen de baby iets aan te doen om het huilen te stoppen opdat het stresshormoon daalt.
De aanwezigheid van de baby zorgt ook voor hormonen die het toeschieten van de melk mogelijk maken. Daarom wordt vrouwen die kolven ook aangeraden om tijdens het kolven naar foto's van de eigen baby te kijken en aan gedragen kleertjes van de baby te ruiken.
Je kan wel willen dat de mens zeer ver af staat van een dier, maar dat is gewoon niet zo.
Verder lijk je 'zorgen voor' behoorlijk te verwarren met 'empathisch gedrag'. Vandaar ws ook je stelling dat vrouwen empathischer zijn dan mannen. Maar 'zorgen voor' hoeft niets te maken te hebben met empathie. Het voeden, verschonen, badderen van een ander mens zijn simpele handelingen die iedereen kan doen maar vooral mensen met een sterk verantwoordelijkheidsgevoel oppakken.
Mooi voorbeeld is een strip van Jan, Jans en de kinderen waarin de hond op de vloer gepoept heeft. Iedereen vindt het vies, klaagt er over en stapt er overheen. Het is uiteraard Jans die het opruimt als ze het ziet. Empatisch van haar? Wel nee.. gewoon blijk van verantwoordelijkheidsgevoel.
Ik ben het hier wel mee eens, en toch vind ik het wat kort door de bocht... ik denk dat dat hele verhaal van hormonen en daardoor reageren klopt, maar je baby aanvoelen, merken wanneer je baby overprikkeld raakt, weten waarom hij huilt, is een kwestie van ervaring, rationeel nadenken en ook wel empathie. En dat aandeel empathie wordt denk ik met de jaren ook alleen maar groter.quote:
Ik zeg niet dat verantwoordelijkszin niet zeer belangrijk is of dat hormonen geen enorm grote rol spelen in de band tussen moeders en hun baby. Ik denk alleen dat een kind uit een gezin met veel verantwoordelijkheidszin en geen empathie echt een vreselijk rotkind wordt.
Dus je baby huilt. Je verdiept je in de gevoelens van je baby en denkt: Ach wat zielig, volgens mijn referentiekader moet de baby zich nu heel erg rot voelen en je controleert dat bij de baby door het gesprek aan te gaan. Baby zegt dat hij/zij idd honger heeft en zich heel erg rot voelt; je geeft hem aan de moeder voor borstvoeding? Zoiets?quote:
Het appèl van de ander doet mij verantwoordelijkheid nemen. Ik ben zelf vader geworden. Een klein onschuldig zwak wezentje doet daarin empathisch appèl op mij. Zodoende neem ik mijn verantwoordelijkheid op. Empathie en verantwoordelijk kunnen met elkaar hand in hand gaan. Ik zie daar geen tweestrijd tussen.
Er hoeft geen tweestrijd te zijn tussen twee zaken om ze los van elkaar te laten staan.
Waarom moet iemand die het niet met jou eens is eerst eens naar zichzelf gaan kijken?quote:Ik heb daar geen probleem mee.
Maar mijn 'kotje' (definitie van empathie) is van mij.
En dit laatste klopt niet, want het is de definitie van Simon Baron Cohen, Frans De Waal, etc. Ik heb hun definitie "empathisch" gewoon overgenomen. Ik voel daar zelf geen enkele weerstand ook tegen. Ik heb met die definitie met empathie zelf geen enkel probleem.
Wie dit wel heeft. Dient in de eerste plaats eens naar zichzelf te kijken.
Waarom ligt die definitie moeilijk voor jou ?
Dat klinkt heel erg narcistisch weet je dat?
Klopt. Maar als we dit allemaal wat doen. Eerst wat naar ons zelf kijken. Voor we iets over een ander uiten.quote:
Waarom moet iemand die het niet met jou eens is eerst eens naar zichzelf gaan kijken?
Dat klinkt heel erg narcistisch weet je dat?
Wie weet, geraken we dan wel verder. In een debat. Samen...
Sluit ik me volledig bij aan. Ik heb niets tegen verantwoordelijkheidsgevoel (dit is belangrijk). Noch tegen biologie (we zijn allen een stukje biologisch, een stukje natuur). Maar er is veel meer dan dat.quote:
Ik ben het hier wel mee eens, en toch vind ik het wat kort door de bocht... ik denk dat dat hele verhaal van hormonen en daardoor reageren klopt, maar je baby aanvoelen, merken wanneer je baby overprikkeld raakt, weten waarom hij huilt, is een kwestie van ervaring, rationeel nadenken en ook wel empathie. En dat aandeel empathie wordt denk ik met de jaren ook alleen maar groter.
Ik zeg niet dat verantwoordelijkszin niet zeer belangrijk is of dat hormonen geen enorm grote rol spelen in de band tussen moeders en hun baby. Ik denk alleen dat een kind uit een gezin met veel verantwoordelijkheidszin en geen empathie echt een vreselijk rotkind wordt.
En ja, het aandeel van empathie start klein (in geval van het contact tussen de baby en zijn ouder). Maar dit aandeel wordt er alleen maar groter op. Met de maanden en jaren die volgen. Alsook belangrijker op. Belangrijker dan die biologie, onze hormonen, etc.
We zijn meer dan de som van onze delen.
In de babyfase zijn het toch de hormonen die ervoor zorgen dat de moeder aanvoelt waar het kind behoefte aan heeft en wanneer een huil dreinen is en wanneer een huil een alarm is.quote:
[..]
Ik ben het hier wel mee eens, en toch vind ik het wat kort door de bocht... ik denk dat dat hele verhaal van hormonen en daardoor reageren klopt, maar je baby aanvoelen, merken wanneer je baby overprikkeld raakt, weten waarom hij huilt, is een kwestie van ervaring, rationeel nadenken en ook wel empathie. En dat aandeel empathie wordt denk ik met de jaren ook alleen maar groter.
Ik zeg niet dat verantwoordelijkszin niet zeer belangrijk is of dat hormonen geen enorm grote rol spelen in de band tussen moeders en hun baby. Ik denk alleen dat een kind uit een gezin met veel verantwoordelijkheidszin en geen empathie echt een vreselijk rotkind wordt.
Het stuk empathie komt juist later wanneer het kind meer gaat communiceren verbaal en non-verbaal. Op dat moment gaat het kind namelijk ook meer emoties ontwikkelen.
Mooi is ook dat er fysiek kenmerken zijn in de verschillende levensfases die ervoor zorgen dat een kind de juiste zorg/begeleiding krijgt in de fase.
Het grote hoofd en de grote ogen roepen moedergevoelens (hormonen) op. Daarom hebben veel getekende figuren zoals Mickey Mouse ook die kenmerken. De veranderde hormonen tijdens en vlak na de zwangerschap doen in die fase de rest.
Naarmate het kind ouder wordt veranderen die lichaamsverhoudingen en kan de ouder meer loslaten.
In de puberteit geeft het kind seksuele hormonen af wat het voor de ouder gemakkelijker maakt het kind geheel los te laten.
Nature is een heel mooi iets dat heel veel zaken regelt voor ons al denken wij graag dat wij alles op basis van de eigen keus/wil en het intellect doen. De keuze van je partner (verliefd worden) is ook voor een groot deel bepaald door hormonen; je reageert op feromonen die bij je passen.
Prachtig toch?
Ik begrijp dat jij het graag zo wilt zien. Het is de verantwoordelijkheid die telt. De ratio, sociale regels. Of welke regels en kotjes ook, die ergens gelden... Jouw regels. Die je neerschrijft. Net zoals ik hier regels neerschrijf.quote:
Maar 'zorgen voor' hoeft niets te maken te hebben met empathie.
Echter, moet ik je in bovenstaande, vanuit mijn perspectief, hard tegenspreken. Ik antwoord daarop: Nee, dat is niet waar. Voor mij, niet waar. Misschien voor jou. Dat is jouw waarheid. Wie jij bent. Wat jij gelooft. Maar ik niet.
Om voor iemand goed te kunnen zorgen, heb je juist voldoende empathie nodig. Mijn eigen moeder is een schoon voorbeeld daarin van hoe het soms niet moet. Ze wil goed doen (ze wil zorgen). Ze heeft ook een verantwoordelijkheidsgevoel. Prima, zou je zeggen. Maar ze mist soms iets essentieel om echt voor die ander te kunnen zorgen en 'goed' voor de ander te doen. En dat is empathie.
Vaak stelt ze gedrag, waarvan ze denkt dat het goed is voor de ander. Vanuit haar verantwoordelijkheidsgevoel, haar goed hart (waar niets mis mee is), haar gevoel voor de ander. Echter vergeet ze te polsen of de ander dat ook wel 'goed' vindt.
Haar gebrek aan empathie zorgt ervoor, dat ze 'gelooft' goed te doen. De ironie is echter dat ze niet doorheeft dat ze eigenlijk 'slecht' aan het doen is. De ander wordt te weinig in 'haar' verhaal betrokken.
Empathie is nodig, opdat het geen blind contact wordt. Je leeft je in, in de ander. Je zorgt voor de ander. Juist omdat de ander je aangeeft, welke zorgen die nodig heeft. Welke zorgen die ok vindt. Welke zorgen goed voor hem of haar zijn.
Empathie is luisteren naar de ander. Het draait allemaal rond de ander. En met "verantwoordelijkheid" alleen kom je daar niet. Dat instrument is daarvoor ontoereikend, vind ik zelf.
Veel mannen kunnen misschien geloven goed te doen voor hun vrouw, vanuit hun verantwoordelijkheidsbesef. Maar is dit effectief ook zo ? Toets het eens. Je zou soms verschieten van wat er plots boven komt drijven.
Het is een 'en' 'en' verhaal. Ik belicht iets sterker het "empathie" gegeven in dit debat. Omdat dit me dichter en nauwer aan het hart ligt, dan een kil verantwoordelijkheidsbesef. Zonder empathie betekent verantwoordelijkheid niet veel. En zonder verantwoordelijkheid betekent empathie ook niet veel.
Mhm... ik ben het er op zich mee eens, maar ik zie het minder absoluut.quote:
[..]
In de babyfase zijn het toch de hormonen die ervoor zorgen dat de moeder aanvoelt waar het kind behoefte aan heeft en wanneer een huil dreinen is en wanneer een huil een alarm is.
Het stuk empathie komt juist later wanneer het kind meer gaat communiceren verbaal en non-verbaal. Op dat moment gaat het kind namelijk ook meer emoties ontwikkelen.
Mooi is ook dat er fysiek kenmerken zijn in de verschillende levensfases die ervoor zorgen dat een kind de juiste zorg/begeleiding krijgt in de fase.
Het grote hoofd en de grote ogen roepen moedergevoelens (hormonen) op. Daarom hebben veel getekende figuren zoals Mickey Mouse ook die kenmerken. De veranderde hormonen tijdens en vlak na de zwangerschap doen in die fase de rest.
Naarmate het kind ouder wordt veranderen die lichaamsverhoudingen en kan de ouder meer loslaten.
In de puberteit geeft het kind seksuele hormonen af wat het voor de ouder gemakkelijker maakt het kind geheel los te laten.
Nature is een heel mooi iets dat heel veel zaken regelt voor ons al denken wij graag dat wij alles op basis van de eigen keus/wil en het intellect doen. De keuze van je partner (verliefd worden) is ook voor een groot deel bepaald door hormonen; je reageert op feromonen die bij je passen.
Prachtig toch?
Adoptiemoeders voelen vaak ook aan wat hun baby wil, zonder zwanger te zijn geweest. Moeders van wie de baby een maand in de couveuse heeft gelegen voelen dat vaak niet aan, ondanks hun zwangerschap. Ik ben geen moeder, heb niks met baby's, ik zie mijn metekind vanwege de afstand niet vaak, maar toch kon ik haar altijd sneller rustig krijgen en is ze gewilliger en minder moody bij mij als bij haar mama. Hormonen hebben daar ook weer weinig mee te maken.
Dus, ja, wat je zegt vind ik helemaal juist. Alleen is het voor mij niet het hele verhaal.
Maar bon, agree to disagree enzo
Ik heb ook geen idee waar het ondertussen over gaat. Al vind ik de lange lappen tekst best interessant om te lezen.quote:
Kan iemand mij uitleggen waar de discussie nu over gaat? Ik ben het een beetje kwijtgeraakt.
Vetgedrukte kan wel idd, maar daar had ik het niet over.quote:
[..]
Biologisch of niet. Vind ik dit terug maar een naar idee. Waarom zou je niet een kind kunnen verzorgen en opvoeden dat niet je eigen kind is ? Biologisch ? Wat met adoptie ? (onbekend) donor zaad ? Waar zit daar de biologie ?
Een moeder die een kind baart die genetisch van iemand anders is (kunstmatig ingebracht etc), zal nog steeds moedergevoelens voor dat kind gaan ontwikkelen. Dit is gewoon hoe de mens gemaakt is (veel andere diersoorten trouwens ook). Een mens "hoort" niet andermans kinderen te kunnen baren, dus op zich ook helemaal niet zo gek dat een draagmoeder nog steeds moederschapsgevoelens te krijgen voor het kind dat zij gebaard heeft.
Zoals ouder1 al impliceerde, het is een complex mechanisme, ik kan me zo slecht voorstellen dat je daar zo slecht van op de hoogte bent.
Je neemt nu een wel heel erg filosofische stelling aan, maar in hoeverre kan een biologische robot overtuigd worden dat dat wat die biologische robot als vrije wil ziet, dit in werkelijkheid helemaal niet is?quote:Naar mijn gevoel kiest ook de man en vrouw zelf om van het kind te houden. Het is niet enkel biologie. Niet enkel determinisme. Of behaviorisme. Er is ook nog de keuze.
Als mensen een 100% vrije wil zouden hebben, dan zou iets als "cognitieve dissonantie" toch niet bestaan hebben? (om maar even wat te noemen)
Je beschuldigt mij van datzelfde waarvan je je zelf beschuldigd voelt?quote:[..]
Ik weet niets zeker. Ook al schrijf ik misschien 'zeker'. Weet je iets zeker ? Zo ja, zit jij ook in een kotje. Het kotje van je "zekerheids" denken.
De reden waarom jij wel in een hokje denkt en ik niet, is omdat ik voor mezelf denk en jij niet.
Jij volgt, blijkbaar tot aan het blindelingse toe. Als een lemming loop je achter je schrijvers aan, terwijl je zelf (zo goed als) niks ervaren hebt.
De dingen die ik over bepaalde dingen heb gezegd, zijn niet zomaar een gekozen geloof, ik koos voor dat "geloof" (om maar even in jouw bewoordingen te blijven), omdat deze het beste lijkt te kloppen en ik er in principe blindelings op kan vertrouwen dat deze waar is en op het moment dat blijkt dat dit geloof toch onzin blijkt te zijn, draai ik er mijn hand niet voor om dit geloof gelijk in de kliko te gooien (eventueel vooraf nog even snel het karkas van de prima onderdelen ontdoen).
Een ander verschil is dat ik ervoor kan kiezen NIKS te geloven, om NIET partij te kiezen en te zeggen "ik weet het echt niet". Ten slotte is dit ook supernatuurlijk, we begonnen allemaal met een kennis van niks.
Ik kan je vertellen dat ik de keren dat ik stronken was, soms de meest geweldige ideeën had bedacht
De dag daarna zag alles er ineens heel wat minder rooskleurig uit en gooide ik die ideeën weer de kliko in (maar de herinneringen natuurlijk niet, want zo'n goede trip onthoud ik maar wat graag
).Maar stel dat ik de dag erna me besef dat dat wat ik gister zo graag geloofde, ook onzin was...alleen was ik helemaal niet stronken, maar 100% nuchter.
Dan is het toch raar als ik dan -wel- die achteraf-toch-niet-zo-geweldige-ideeën blijf ondersteunen? Maar dit zie ik andere mensen wel doen en dat begrijp ik dus niet.
Tis trouwens ook niet zo dat de ideeën die je opdoet wanneer je stronken bent, per definitie altijd slechter zijn dan de ideeën die je opdoet wanneer je nuchter bent, maar dit wisten veel anderen ook al.
Je zegt dat het krom is, om vervolgens je exact binnen het verwachtingspatroon van een biologische robot te gedragen.quote:[..]
Ik vind deze vergelijking een beetje krom. Beetje 'crap' om het, met jouw woorden, te benoemen. Ik beschouw mezelf niet als een biologische robot. Ik ben meer dan dat. Als je mijn zelf enkel tot een biologische robot wil reduceren. Doe gerust. Maar doe dit dan met jouw zelf. Aanzie je zelf zo. Geloof dit zelf. Dat is dan jouw 'robot' keuze. Niet ? Ik ben biologie, maar ik ben meer dan dat. De zaak reduceren tot enkel biologie, is de werkelijkheid geweld aan doen. En getuigt juist van kotjesdenken. Geen zekerheidskotje. Maar een biologisch kotje.
-Als- je zo'n biologische robot zou zijn, dan zou je dit toch per definitie niet zondermeer kunnen uitsluiten? Zoiets heet "besef" en besef is iets waar soms jaren overheen gaan. Je denkt er echt totaal niet over na, je volgt maar.
Hokjesdenken =/ terugbrengen tot de essentie.
Het onderscheid tussen mens en dier zit hem volgens mij niet zozeer in een emotionele superieuriteit, maar in een superieur intellect. Je kunt honden leren om deuren te openen, maar kunnen honden ook deuren ontwerpen? Kunnen honden door na te denken over materialen een deur verbeteren? Kunnen ze verder denken dan een deur?quote:[..]
Wat is er zo superieur aan ons ? Dat we elkaar kunnen uitmoorden ? Elkaar de kop in kunnen slaan ? Wat maakt ons zoveel beter dan dieren ? Is iemand met een IQ van 180 zoveel 'beter' dan iemand met een IQ van slechts 80. Wat doet dat verschil ertoe ? Ik zie daar geen betekenis (nut) van in.
Ik denk dat een succesvolle jacht wel iets is waar een mens trots op zou kunnen zijn.quote:We gaan allemaal dood. In datgene zijn we dan wel weer aan elkaar gelijk. Dat wij dieren doden om ze op te eten. Tja, dat is omdat we dat kunnen. Omdat we daarin inderdaad superieur zijn. Maar is dat ook effectief iets om zo trots op te zijn ? Over dat laatste zou ik twee keer nadenken. Het eerste ontken ik zeker niet. Het eerste schaap dat in een slachthuis erin slaagt heel dat slachthuis neer te halen, moet ik nog geboren zien worden. Zo superieur, zoveel macht (en machtsmisbruik) hebben die schapen inderdaad niet. Dat klopt.
Ik had het overigens helemaal niet over "trots zijn op", waarom kom je daar eigenlijk mee?
Nee, ik had het niet over "Verantwoordelijkheid kunnen opnemen", ik had het over "Je verantwoordelijk voelen". Dat zijn 2 totaal verschillende dingen JTL. Je kunt verantwoordelijkheid nemen zonder je verantwoordelijk te voelen. Iets met goed lezen?quote:[..]
Dat is ook belangrijk. Verantwoordelijkheid kunnen opnemen. Dit nemen. Maar die verantwoordelijkheid zit ingebed (althans voor mij) in die empathie.
Bij mij is dat appèl intern, niet extern. Als ik die ruit zou ingooien, dan zal die uiteindelijk door een ander bekostigd en gemaakt moeten worden. Dat ik daarmee weg kan komen, is voor mij 0 reden het te overwegen.quote:Het appèl van de ander doet mij verantwoordelijkheid nemen. Ik ben zelf vader geworden. Een klein onschuldig zwak wezentje doet daarin empathisch appèl op mij. Zodoende neem ik mijn verantwoordelijkheid op.
Ik hoef geen camera's in m'n nek om me aan de regels te houden, dat doe ik sowieso al, in principe zelfs continu en altijd. Dat is gewoon m'n geweten, m'n drang sociaal te zijn, m'n wil anderen niet op te zadelen met shit waar ik zelf ook niet door andermans shit mee opgezadeld zou willen worden.
Ja natuurlijk kunnen ze hand in hand gaan. Ik zeg helemaal niet dat die 2 een soort tweestrijd tussen elkaar hebben?quote:Empathie en verantwoordelijk kunnen met elkaar hand in hand gaan. Ik zie daar geen tweestrijd tussen.
Goede vraag JTL, waarom zouden we tot een conclusie moeten komen?quote:[..]
Wie beweert er dat vetgedrukte een conclusie is. Ik niet. Dat was een zijpad. Geen conclusie. Alsook waarom zouden we tot een conclusie moeten komen ? Is dat nodig ?
Is het niet mogelijk voor je om te accepteren dat er dingen zijn waarvan achteraf blijkt dat je er heel wat minder kaas van blijkt te hebben gegeten dan je zelf in 1e instantie dacht? Dat je overtuigingen toch niet zo goed onderbouwd waren als je eerst dacht/geloofde?
"scheid" zonder t.quote:Empathie is gevoel EN gedrag. Waarom scheidt jij dat ? In aparte hokjes ? In je denken ?
Empathie is voelen en gepast handelen (op basis van het invoelen, volgt een zorgzame respons)
Ik scheid ze niet, ze zaten nooit zo inherent aan elkaar vast als jij beweerde.
Ik heb trouwens al uitgelegd waarom (en anderen ook geloof ik).
Empathie is niet hetzelfde als aangeleerd gedrag (de door jou zo belangrijk gevonden "gewenste respons"), omdat uitingen van empathie verschillende vormen aan nemen, maar jij alleen de jouwe als geldige vorm van empathie wegzet. De andere vormen zie je niet, juist door jouw gebrek aan empathie, maar je meent dat de ander minder is, omdat je naar beneden kijkt en niets in de ander ziet, terwijl die ander denkt "Hallo JTL, waarom kijk je daar? Ik sta hierboven!".
Maar jij lijkt te menen het meest superieure denken te bezitten dat er is. Als dit echt zo is, waarom maak je dan zoveel fouten? Nog belangrijk is, waarom leer je van je fouten niks?
Leren van fouten is inherent aan leren, zonder fouten kan je niks ervaren, geen grenzen ervaren en die ervaring is waar jouw betoog in dit topic een chronisch gebrek aan heeft.
Invoelen ben ik met je eens (zal geen verrassing voor de lezers van dit topic zijn), maar je kunt er ook voor kiezen juist niet te handelen. Dat je ervoor kiest niet te handelen, maar je nog niet empathieloos.quote:Uiteindelijk is empathie ook maar een woord. Een definitie. En daardoor al - automatisch een hokje - Ja, ik gebruik zelf ook hokjes.
Empathie is voor mij invoelen en handelen. Zonder respons is het niet empathisch. En ja, dat is dus een definitie. Een hokje. Een spel regel. Een kadertje dat we allemaal aannemen. Zo ja, spreken we dezelfde taal.
Prima dat je erkent dat anderen een andere mening kunnen (en mogen) hebben, waarna je dit verschil erkent, maar dat betekent nog niet dat jouw mening niet minderwaardig zou kunnen zijn. Ten slotte baseer je je mening op feiten die minderwaardig zijn. Als je mening op lucht is gebaseerd, ga ik die natuurlijk niet gelijkstellen aan de mening van iemand wiens mening meer gewicht in de schaal legt.quote:Als iemand een andere invulling aan dat woord wil geven, doe gerust. Maar dat is dan voor eigen rekening. Dat is dan jouw taal. Jouw symboliek. Jouw geloof. Jouw kotje.
Dus die escape gun ik je niet
.Waarom voel je daar geen weerstand tegen?quote:Ik heb daar geen probleem mee.
Maar mijn 'kotje' (definitie van empathie) is van mij.
En dit laatste klopt niet, want het is de definitie van Simon Baron Cohen, Frans De Waal, etc. Ik heb hun definitie "empathisch" gewoon overgenomen. Ik voel daar zelf geen enkele weerstand ook tegen. Ik heb met die definitie met empathie zelf geen enkel probleem.
Hier ga je de mist in. Het feit dat jij geen weerstand merkt bij het overnemen van andermans stelling/mening, maakt niet dat je automatisch DUS diens mening niet aan de kaak zou mogen stellen. Ik reflecteer geregeld over dingen die ik vroeger klakkeloos aannam, maar later toch achter m'n oren ga krabben of dit op het huidige moment wel zo goed voor me is? Of dit nog wel klopt?quote:Wie dit wel heeft. Dient in de eerste plaats eens naar zichzelf te kijken.
Waarom ligt die definitie moeilijk voor jou ?
Dit zit in mijn natuur, zelfs dingen zoals "Waarom noemen ze het een 'stedentrip' als de trip maar naar een enkele stad gaat?", terwijl ik anderen mijn gedachten zie weghonen (ik zie de rotte tomaten al virtueel uit de krat gepakt worden), ik denk dat het superieur is om vragen te stellen bij dingen, zelfs al lijken die wel te kloppen. Misleiding is gestoeld op de gedachte dat je in de misleidingen gelooft en ze zelfs actief ondersteunt. Dat maakt je tot een lemming, tot een volger.
Als je niet meer stilstaat bij de kennis die je gelooft, dan vraag je erom misleid te worden en vroeger of later kom jij erachter dat je je voor andermans karretje hebt laten spannen.
Is dat jouw comfortzone?
TS begintquote:Ik heb er geen enkel probleem mee.
Die definitie is mijn hokje.
En ieder heeft "hokjes" (zoveel is duidelijk)
Dus laten we die zwakke argumentatie overboord gooien.
Zo mag ik het horen.quote:
[..]
Ik heb ook geen idee waar het ondertussen over gaat. Al vind ik de lange lappen tekst best interessant om te lezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dat stukje van die grotere ogen/groter hoofd kende ik al, van de rest wist ik nog nagenoeg niets. Thanks voor je heldere uitleg, vond het interessant om te lezen, ook al heb ik zelf geen kinderenquote:
[..]
In de babyfase zijn het toch de hormonen die ervoor zorgen dat de moeder aanvoelt waar het kind behoefte aan heeft en wanneer een huil dreinen is en wanneer een huil een alarm is.
Het stuk empathie komt juist later wanneer het kind meer gaat communiceren verbaal en non-verbaal. Op dat moment gaat het kind namelijk ook meer emoties ontwikkelen.
Mooi is ook dat er fysiek kenmerken zijn in de verschillende levensfases die ervoor zorgen dat een kind de juiste zorg/begeleiding krijgt in de fase.
Het grote hoofd en de grote ogen roepen moedergevoelens (hormonen) op. Daarom hebben veel getekende figuren zoals Mickey Mouse ook die kenmerken. De veranderde hormonen tijdens en vlak na de zwangerschap doen in die fase de rest.
Naarmate het kind ouder wordt veranderen die lichaamsverhoudingen en kan de ouder meer loslaten.
In de puberteit geeft het kind seksuele hormonen af wat het voor de ouder gemakkelijker maakt het kind geheel los te laten.
Nature is een heel mooi iets dat heel veel zaken regelt voor ons al denken wij graag dat wij alles op basis van de eigen keus/wil en het intellect doen. De keuze van je partner (verliefd worden) is ook voor een groot deel bepaald door hormonen; je reageert op feromonen die bij je passen.
Prachtig toch?
.Het is heel typisch debatgedrag van een hokjesdenker/groupthinker (heb er in ik geloof F&L vandaag al iets uitgebreider over geschreven). Ik denk niet dat het zozeer narcistisch is.quote:
Waarom moet iemand die het niet met jou eens is eerst eens naar zichzelf gaan kijken?
Dat klinkt heel erg narcistisch weet je dat?
Ik vond die uitspraak van Thatcher weinig empathisch. Dat is de context die ik erin zag. En waarop ik het verder ook wens te houden. Ik ben namelijk geen Thatcher kennerquote:
Dat je het niet voor iemand hebt, betekent nog steeds niet dat een citaat helemaal uit de context trekken om een punt te maken een goede discussiemethode is, natuurlijk
Deze ruimere context pleit iets meer voor haar.quote:
[spoiler]"I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation." Was de quote trouwens.
Al heeft ze wel groeperingen (de macht van vakbonden) in Groot Brittanië gebroken, etc. De focus lag meer op het individu. En daarbinnen de groep. Ik laat die analyse echter over aan historici en kenners. In geval die hier meelezen Klopt. Het is zoals je zegt. Je kan het niet altijd tegenhouden of snel veranderen. Maar je kan het soms wel een beetje vermijden of (als dat niet lukt) er op een goede manier mee leren omgaan. zodat die zaken (zoals stress) zo snel mogelijk weer uit je lijf verdwijnen. Bij het vermijden kan de kracht van gedachte werken. Bv lach, ontspan en de stress vloeit weg. Blijf geprikkeld (houd in gedachten die zaken verder vast) en de stress zal niet afnemen. We hebben zelf ook soms een keuze (zie bv NLP in de psychologie). Maar die keuze is geen alleen heerschappij natuurlijk. Dat is het zelden tot nooit.quote:
Nog steeds kan je de gevolgen van stress op hormonaal vlak en vlak van neurotransmitters niet gewoon uitschakelen. Het is niet zo dat je even tegen je bijnieren kan zeggen 'wow, stop eens met die cortisol!' Je kan wel proberen om ervoor te zorgen dat de stressoren minder stress veroorzaken, en je kan ook leren om als je stress of angst of... voelt sneller in te grijpen, maar de algemene werking van pakweg je hpa-as ga je niet met de power of the mind kunnen veranderen.
Dit is een meer biologisch raamwerk. Dat ik zeker niet tegenspreek. Waarom zou ik ? Leedvermaak is voor mij een omgekeerde (=negatieve) vorm van empathie. Waarmee ik bedoel het is geen empathie. Maar je hebt wel empathische vermogen nodig (zijnde de gevoelens van de ander kunnen aanvoelen) om aan je leedvermaak uiting te kunnen geven. Dat hiervoor andere zaken in de brein oplichten, verandert daar niets aan.quote:
Leedvermaak en empathie zijn twee verschillende dingen, geen positieve en negatieve invulling van eenzelfde concept. Bij een fmri zal je bij leedvermaak het deel van je hersenen dat verantwoordelijk is voor beloning, amygdala, ventrale striatum,... zien oplichten, bij empathie licht bij het zien van iemand die pijn heeft eerder de anterieure insula of de dorsale anterieure cingulate cortex op. Dat zijn eveneens dingen die je zelf heel erg moeilijk kan controleren. Je kan daarop trainen, daarvoor dienen socialiseringscursussen en anger managementtrainingen, maar dat je vanuit jezelf daar van de ene seconde op de andere iets aan kan veranderen is toch wel heel kort door de bocht. Of je er uiting aan geeft, dat is iets anders. Maar tegen dan is je prefrontale cortex weer mee normaal gezien en die laat je dan wta sociaal acceptabelers doen.
Ik gaf je het voorbeeld van een identieke situatie. Een persoon X stoot zich aan het hoofd, persoon Y ziet dit. Afhankelijk van wat er in persoon Y omgaat, heb je dan met (positieve) empathie of met neg-empathie te maken (met leedvermaak bv).
Dit voorbeeld geeft aan, dat de waarheid over zoiets triviaals niet zuiver van buitenaf gemeten kan worden. Het is de observator die beslist wat het wordt.
In welke zin je daar zelf controle over kan hebben ? Ik geloof in een dubbele richting. Je emoties kunnen invloed hebben op je denken (bv iemand maakt je uit en je denkt of schrijft iets slecht over hem). Omgekeerd kun je met je denken ook invloed op je emoties uitoefenen (zie bv NLP, de kracht van de gedachte, etc.). Ik heb geen zin hier ellenlange teksten over te tikken. Voor mezelf is dit waar. Ik heb dit al meermaals ondervonden. En daar ook baat bij gehad. Ik herprogrammeerde mijn zelf. Via mijn geest. Waardoor andere stofjes in je lichaam beginnen te stromen. Je met je denken je gevoel dus verandert. En je toestand van zijn. Absoluut is dit niet. En voor iedereen misschien anders ? De één kan het beter dan de ander ? Maar het is mogelijk. Althans voor mij was dit zo.
Lolquote:
Wat ik bedoelde, is dat je eerst zei dat autisten geen empathie hebben want *vul de redenen nog eens in, kwam erop neer dat ze niet empathisch handelen*. Terwijl je nu zegt 'ja, maar, je moet niet altijd empathisch handelen, want dat is niet houdbaar'. Maar dan ben je volgens jezelf dus niet empathisch? Of wel, maar dan is empathie iets wat je niet altijd hoeft te doen. Dus wie weet vindt je collega een klootzak aan wie hij zijn energie niet wil verspillen en is hij net heel empathisch?
Ja, zeker dat kan. Al is het wel zo, dat ik niet de enige ben die problemen met hem heeft. Maar wat je zegt klopt. Waarom heeft persoon A meer problemen met persoon B, maar totaal niet met persoon C, etc. 't is allemaal complex. Ik weet dat allemaal ook niet. Ik kan enkel waarnemen. Niet een ander veranderen. Alsook of iemand anders jouw "zelf" aanvaarden kan en wil, dat weet je niet. We zijn meer machteloos dan je denkt...Dat M / V verschil, gaat slechts om een 'gemiddelde'. Eigenlijk staat daar niet zoveel hard materiaal (alias een bepaald kotje) in. Juist heel veel nuance.quote:
Ik weet trouwens niet of vrouwen meer echt empathisch zijn. Als mijn pa na mijn auto-ongeluk zei 'kom, we gaan zien voor nen anderen auto, het was maar een stuk staal, ge moet daar zo niet mee inzitten', was dat heel empathisch van zijn kant, maar tegelijkertijd was dat voor mij absoluut geen stuk metaal en had ik naar mijn gevoel mijn auto doodgemaakt. Sommige neurowetenschappers duiden dat verschil in reacties aan de hand van het feit dat mannenhersenen groter zijn dan die van vrouwen, een grotere prefrontale cortex hebben, waardoor er sneller een emotionele respons zou gecorrigeerd worden door de ratio. Anderen vinden dat bullshit. Ik vind dat er eigenlijk redelijk veel variatie tussen mensen zit en dat 'mannen zijn zus en vrouwen zijn zo' terug mag naar 1889 ofzo.
"Empathie" is verdeeld onder ons mensen. Sommige zijn zeer empathisch, anderen gemiddeld en anderen nauwelijks tot helemaal niet. (nul empathisch).
Dat empathie gemiddeld genomen meer voorkomt bij vrouwen dan bij mannen, dat verschil is niet zo heel groot. Ik kan hier geen curve tekenen. Maar als dit je interesseert kijk eens in dat boek van Simon Baron Cohen. Het sluit aan bij een curve die ik eerder gelezen heb in het boek PSY-Q
Beide psychologen beweren daarin hetzelfde. Er is een klein verschil tussen mannen en vrouwen, maar zo groot is dat verschil niet. Je kan dit verschil niet op basis van individuele verschillen nagaan. Voor hetzelfde geld is je vader meer vrouwelijk (empathisch), dan je moeder. Of niet. Jij bent meer empathisch dan hem. Die kwaliteit 'empathie' zit gewoon verdeeld onder ons. Net zoals IQ verdeeld is, lengte, gewicht, etc.
Tjaquote:
Maar deze discussie begint wel een beetje alle kanten uit te lopen en ik doe er weer vrolijk aan mee.
Als je wilt, hou ik wel even mijn snavel voor je.
Kukeleku
Groetjes,
JustTalkLove
Kan iemand even een tl:dr samenvattinkje geven van de discussie zodat ik mijn alom gerespecteerde mening kan geven?
Charlie: How's it going in there?
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
Alan: Whatever happened to zippers? I miss zippers.
Charlie: I don't know, Alan, maybe there were too many injuries. Nobody ever got their balls caught in a buttonhole
Er zijn waarschijnlijk zelfs meerdere mensen die dit kunnen.quote:
Kan iemand even een tl:dr samenvattinkje geven van de discussie zodat ik mijn alom gerespecteerde mening kan geven?
Zijn trouwens ook meer dan genoeg (zeker voor fok!maatstaven) respectabele meningen in dit topic te vinden, de jouwe is hier misschien nieteens echt meer nodig
.
Kortom je vind jezelf superieur?quote:Dit zit in mijn natuur, zelfs dingen zoals "Waarom noemen ze het een 'stedentrip' als de trip maar naar een enkele stad gaat?", terwijl ik anderen mijn gedachten zie weghonen (ik zie de rotte tomaten al virtueel uit de krat gepakt worden), ik denk dat het superieur is om vragen te stellen bij dingen, zelfs al lijken die wel te kloppen. Misleiding is gestoeld op de gedachte dat je in de misleidingen gelooft en ze zelfs actief ondersteunt. Dat maakt je tot een lemming, tot een volger.
Ik vind het ook wel intressant, maar het daadwerkelijke onderwerp is me een raadsel. Ik hou van soapsquote:
[..]
Ik heb ook geen idee waar het ondertussen over gaat. Al vind ik de lange lappen tekst best interessant om te lezen.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Gewoon ts tegenspreken, dan ga je de goede kant op.quote:
Kan iemand even een tl:dr samenvattinkje geven van de discussie zodat ik mijn alom gerespecteerde mening kan geven?
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik heb geloof wel een keertje of 2 vrij expliciet hier verteld/uitgelegd waar ik mezelf hoger inschaal dan JTL. 1e keer was volgens mij zelfs in 1 van m'n 1e posts in dit topic.quote:
[..]
Kortom je vind jezelf superieur?
[..]
Ik vind het ook wel intressant, maar het daadwerkelijke onderwerp is me een raadsel. Ik hou van soaps
Soaperig is TS wel idd, beetje te nat.
Goh, ben ik het nou helemaal niet mee eens.quote:
[..]
Ik heb geloof wel een keertje of 2 vrij expliciet hier verteld/uitgelegd waar ik mezelf hoger inschaal dan JTL. 1e keer was volgens mij zelfs in 1 van m'n 1e posts in dit topic.
Soaperig is TS wel idd, beetje te nat.
Ik vond de discussie tussen jullie twee juist zo soepel verlopen omdat jullie wel een beetje op dezelfde level zitten.
Zolang ts niet naar zeep ruikt vind ik het goed.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik schat jou ook wel hoger in dan JTL. Komt vooral omdat ik moeite heb met zijn manier van discuzeuren.quote:
[..]
Ik heb geloof wel een keertje of 2 vrij expliciet hier verteld/uitgelegd waar ik mezelf hoger inschaal dan JTL. 1e keer was volgens mij zelfs in 1 van m'n 1e posts in dit topic.
Soaperig is TS wel idd, beetje te nat.
quote:
[..]
Goh, ben ik het nou helemaal niet mee eens.
Ik vond de discussie tussen jullie twee juist zo soepel verlopen omdat jullie wel een beetje op dezelfde level zitten.
Zolang ts niet naar zeep ruikt vind ik het goed.
Ik denk dat 't voor mij wel duidelijk is wie van deze 2 geloofwaardiger zijn.quote:
[..]
Ik schat jou ook wel hoger in dan JTL. Komt vooral omdat ik moeite heb met zijn manier van discuzeuren.
En idd, zijn manier van discuzeuren (wat een grappig woord trouwens! Kende ik nog niet.) zet niet veel zoden aan de dijk.
Haha. Dacht het niet. Als ik het met MK oneens ben kunnen wij fel tegen elkaar ingaan. Het blijft dan echter inhoudelijk en met argumenten onderbouwd.quote:
[..]
Goh, ben ik het nou helemaal niet mee eens.
Ik vond de discussie tussen jullie twee juist zo soepel verlopen omdat jullie wel een beetje op dezelfde level zitten.
Bij JTL echter, in tegenstelling tot zijn nick, krijg ik al snel een eindeloze stroom van 'onzin', 'achterlijk', 'ga eerst bij jezelf te rade' en persoonlijke aanvallen om mijn oren. Inhoudelijk blijft er van zijn kant dan niet veel meer over dan 'ik heb gelijk'.
Beiden schrijven lange lappen tekst, dat klopt. Maar er zit wel heel veel verschil in.
Pfoeh, nou idd!quote:
[..]
Haha. Dacht het niet. Als ik het met MK oneens ben kunnen wij fel tegen elkaar ingaan. Het blijft dan echter inhoudelijk en met argumenten onderbouwd.
Ik herinner me volgens mij nog 1 of ander feminisme-topic van een jaar of wat terug?? Ging gewoon hard tegen hard tussen ouder1 en mij, maar wel gewoon lekker op de bal zoals het bij een normale uiteenzetting van meningsverschillen betaamt
.Klopt. Ik ga graag uitgebreid in op iets wat me boeit. Iets wat me boeit, kan sowieso wel op relatief veel aandacht van me rekenen. En soms verandert m'n opinie over iets zelfs terwijl ik schrijf, dat maakt het schrijven nog belonender.quote:Bij JTL echter, in tegenstelling tot zijn nick, krijg ik al snel een eindeloze stroom van 'onzin', 'achterlijk', 'ga eerst bij jezelf te rade' en persoonlijke aanvallen om mijn oren. Inhoudelijk blijft er van zijn kant dan niet veel meer over dan 'ik heb gelijk'.
Beiden schrijven lange lappen tekst, dat klopt. Maar er zit wel heel veel verschil in.
Naja, zijn nick is dan wel een stuk beter dan de mijne
(maar zeker niet "way up there").
Een samenvatting ?quote:
Kan iemand even een tl:dr samenvattinkje geven van de discussie zodat ik mijn alom gerespecteerde mening kan geven?
Ik heb een beetje het gevoel in dit topic dat velen zitten te kakelen hier (gelijk kiekens in een kot). Waarbij bepaalde kiekens elkaar een pootje geven. Daarin steun zoeken bij andere kiekens in de groep
Ik ben zelf ook een kieken in dit kot. Maar dit terzijde. Je vroeg om een inhoudelijke samenvatting (geen of nog meer gekakel). Zoals in de soaps
Mijn aanvankelijk vraagstelling, zie je in de OT.
1. In welke zin is er een man / vrouw verschil ?
2. Volgens het boek van Simon Baron Cohen (maar ook andere wetenschappers) hebben vrouwen gemiddeld genomen iets meer empathische vermogens. En zijn mannen gemiddeld genomen iets sterker in systeem denken. - tot zover dat kader -
3. Sommigen verwarden in het debat empathie met gevoel (vond ik). Maar daar zijn we ondertussen voorbij geraakt (denk ik of hoop ik)
Het debat is hierdoor veel meer en meer over empathie beginnen gaan. Dan de eigenlijke OT. Ook was er even een zijsprong naar autisme (als vorm van nul empathie). Kortom. Empathie, wat is dit ? Waarom ? Etc..4. De definitie die ik daarbij aanhoud is deze: Empathie is een inleven (= herkennen) van de emoties in een ander. Dat is één component. De tweede component is dat je ook een respons op die ander zijn emotie geeft (bv een kind huilt, je merkt zijn verdriet op, hij huilt uit verdriet, je gaat het kind troosten).
5. Empathie draait voor mij om de Ander. Empathie is het verhaal van de ander. Wat voelt de ander ? Wat kan ik doen voor de ander ? In welke zin kan ik hem of haar helpen, verzorgen, etc.
6. Sommige volgen deze 'visie'. Anderen vinden empathie zwaar overroepen. Het is meer verantwoordelijkheidsbesef, geen empathisch appèl dat de ander op je doet. Dat appèl is er soms niet. Het zijn meer de hormonen die ons gedrag sturen. Of de sociale regels, volgens dewelke we handelen, etc.
Geen idee of dit het een beetje voor je verduidelijkt...
Groetjes,
JustTalkLove
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 26-09-2016 14:40:09 ]
Nee, laat maar. Heb je niets beters te doenquote:
Zal ik zo even een samenvatting van de samenvatting geven?
En stoor me niet, als ik even zit te kakelen, wil je.
Gelijk een kieken zonder kop. Dank je
Zoek je eigen kieken en ouder(s) terug
Basically begon het bij man/vrouw, ging het via een uitstapje over autisme naar empathie blijven we daarbij hangen en zijn we nu aan het metadiscussiëren.
Dit had ik niet beter kunnen doenquote:
Basically begon het bij man/vrouw, ging het via een uitstapje over autisme naar empathie blijven we daarbij hangen en zijn we nu aan het metadiscussiëren.
Laat me raden, degene die ego streelt?quote:
[..]
[..]
Ik denk dat 't voor mij wel duidelijk is wie van deze 2 geloofwaardiger zijn.
En idd, zijn manier van discuzeuren (wat een grappig woord trouwens! Kende ik nog niet.) zet niet veel zoden aan de dijk.
Ik vermoed dat ts Belgisch is, ik denk dat daardoor de communicatie een beetje verkeerd loopt.
Ja ts komt een beetje over als een paddo vretende space Kees, maar om een gelijk op zo'n denigrerende toon aan te pakken met z'n alle is niet nodig.
Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen zou dat juist moeten begrijpen.
Je kan het oneens zijn met iemand, je kan om duidelijkheid vragen?
Of je kan achter de meute aan rennen en samen beter zijn dan een ander.
Maar goed ik ben niet zo empathisch volgens het boekje dus wat weet ik?
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ja, dat heb ik. Hoezo?quote:
[..]
Nee, laat maar. Heb je niets beters te doen
Jammer dat je het storend vindt dat mensen in jouw topic komen reageren.quote:En stoor me niet, als ik even zit te kakelen, wil je.
Gelijk een kieken zonder kop. Dank je
Zoek je eigen kieken en ouder(s) terug
Ik weet trouwens niet wat je met de rest bedoelt, maar het klinkt wel grappig
.
Of op z'n frans, quotquot qued'oeuf.quote:
Amen
Ik bedoel: kot kot kedei.
Kukeleku
Edit: soms ben ik echt nog vijf.
Nicequote:
Of op z'n frans, quotquot qued'oeuf.
You are my 'chick'
Pootje ?
Ik ben maar driequote:
Maar, mag ik bij je komen zitten ?
Tenzij dit niet strookt met je verantwoordelijkheidsgevoel, je sociale gedragsregels, je hormonen of andere 'dwang' in je
Dit laatste klinkt misschien wat stout in de ogen van mijn 'ouders'. Maar het is niet slecht bedoeld. Ik bedoel er geen kwaad mee. Ik ben uiteindelijk maar een dom kieken van drie, weet je. Toch wil ik er graag ook bij zijn. Erbij horen. Enne... ik kan al mooi kakelen
[ Bericht 10% gewijzigd door JustTalkLove op 26-09-2016 14:49:11 ]
Er was tot aan de landbouw geen verschil in de rolverdeling tussen man en vrouw. Evolutionair gezien is er nog te weinig tijd overheen gegaan om dat in ons DNA terug te zien.quote:
Dit verschil kan vanuit een biologisch en evolutionair perspectief goed gekaderd worden.
Waar mannen vroeger jagers waren, kwam een goed "systeem brein" prima van pas. Hoe beter je bijvoorbeeld een pijl kon maken en daarmee een hert doden, hoe hoger je slaag en overlevingskansen.
Voor de vrouwen, lag hun hoofdtaak en sterkte in het verzorgen van de jongeren. In het bijeenhouden van de groep, de kroost. Empathie (inlevingsvermogen) is daar evolutionair een sterke eigenschap.
Dat iemand het meer met jou (of in jouw voorbeeld dus heb je het over mij) eens is, maakt de stelling van die persoon nog niet meteen waardevoller, maar misschien dat je je tegen je kut getrapt voelt omdat ik een andere vrouw voorrang boven jou gaf ofzo.quote:
[..]
Laat me raden, degene die ego streelt?
Ik vermoed dat ts Belgisch is, ik denk dat daardoor de communicatie een beetje verkeerd loopt.
Ja ts komt een beetje over als een paddo vretende space Kees, maar om een gelijk op zo'n denigrerende toon aan te pakken met z'n alle is niet nodig.
Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen zou dat juist moeten begrijpen.
Je kan het oneens zijn met iemand, je kan om duidelijkheid vragen?
Of je kan achter de meute aan rennen en samen beter zijn dan een ander.
Maar goed ik ben niet zo empathisch volgens het boekje dus wat weet ik?
Ik heb echt geen idee en eerlijk gezegd maakt dat voor mij dus ook niets uit en er zijn er nog wel meer niet-Nederlandse users op fok (zelfs in deze reeks).
Wat is er zo denigrerend aan wat ik schrijf? Mijn posts bevatten trouwens meer dan alleen maar toon, maar ik ben wel benieuwd wat je hieraan toe te voegen hebt. Volgens mij vind je iets van mij buiten het boekje (buiten -jouw- boekje), omdat ik niet naar jouw standaarden leef...ook al heb ik wel gewoon gelijk en ook al vind ik dat ik, in de gevallen dat er wel gewoon gelijk is, dit wat mij betreft in principe net zo uitgesproken mag worden.
Het is voor sommigen misschien wat onwennig om zo direct, zo eerlijk en zo hard te zijn, maar als je met mij omgaat, dan kan je daar maar beter aan gaan wennen....of je legt me uit wat ik dan fout doe, want voor hetzelfde geld doe ik toch nog iets fout.
Met iemand ergens over praten impliceert toch dat je duidelijkheid wilt hebben? Waarom zou ik anders met iemand samen ergens over willen praten? Zeker in de vorm waarin ik dat doe, is het denk ik best wel obvious wat mijn intenties hier zijn.
Je hoeft trouwens niet zelf met jouw toon (zoals dit: "Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen") jouw argumenten te onderstrepen, die streept is eerder een streep door je argumentatie heen en dat vind ik jammer in dit geval.
Als zijtak: Waaruit mak je trouwens op dat ik iets niet heb begrepen hier? Wat heb ik volgens jou niet begrepen?
Volgens wiens boekje niet? Ander boekje gaan geloven een optie?
Misschien is ons intellect juist die evolutionaire uiting daarvan, die die schijnbaar lijkt te ontbreken?quote:
[..]
Er was tot aan de landbouw geen verschil in de rolverdeling tussen man en vrouw. Evolutionair gezien is er nog te weinig tijd overheen gegaan om dat in ons DNA terug te zien.
Dat we een maatschappij kunnen omvormen (wel of juist niet een strikte rolverdeling) alnaargelang de behoeften veranderen.
Je samenvatting toont mooi het probleem van deze discussie aan.quote:
[..]
Een samenvatting ?
Ik heb een beetje het gevoel in dit topic dat velen zitten te kakelen hier (gelijk kiekens in een kot). Waarbij bepaalde kiekens elkaar een pootje geven. Daarin steun zoeken bij andere kiekens in de groep
Ik ben zelf ook een kieken in dit kot. Maar dit terzijde. Je vroeg om een inhoudelijke samenvatting (geen of nog meer gekakel). Zoals in de soaps
Mijn aanvankelijk vraagstelling, zie je in de OT.
1. In welke zin is er een man / vrouw verschil ?
2. Volgens het boek van Simon Baron Cohen (maar ook andere wetenschappers) hebben vrouwen gemiddeld genomen iets meer empathische vermogens. En zijn mannen gemiddeld genomen iets sterker in systeem denken. - tot zover dat kader -
3. Sommigen verwarden in het debat empathie met gevoel (vond ik). Maar daar zijn we ondertussen voorbij geraakt (denk ik of hoop ik)
4. De definitie die ik daarbij aanhoud is deze: Empathie is een inleven (= herkennen) van de emoties in een ander. Dat is één component. De tweede component is dat je ook een respons op die ander zijn emotie geeft (bv een kind huilt, je merkt zijn verdriet op, hij huilt uit verdriet, je gaat het kind troosten).
5. Empathie draait voor mij om de Ander. Empathie is het verhaal van de ander. Wat voelt de ander ? Wat kan ik doen voor de ander ? In welke zin kan ik hem of haar helpen, verzorgen, etc.
6. Sommige volgen deze 'visie'. Anderen vinden empathie zwaar overroepen. Het is meer verantwoordelijkheidsbesef, geen empathisch appèl dat de ander op je doet. Dat appèl is er soms niet. Het zijn meer de hormonen die ons gedrag sturen. Of de sociale regels, volgens dewelke we handelen, etc.
Geen idee of dit het een beetje voor je verduidelijkt...
Groetjes,
JustTalkLove
Je wilt discuzeuren over het verschil tussen man en vrouw in empathie versus systeemdenken maar je hebt je definities nog niet helder/correct. Dus krijg je een discussie over de definities ipv dat man/vrouw 'verschil'.
Vervolgens trek je reacties uit hun verband waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet en gaat schrijven om te schrijven oftewel; kakelen als een kip in het hok.
Het doelloos spelen met woorden maakt het daarbij niet helderder en gelijk kippen in een hok begin je te pikken als een andere kip je te na komt.
Dat denk ik niet, in het ieder geval niet vwbt de moeizame communicatie.quote:
[..]
Laat me raden, degene die ego streelt?
Ik vermoed dat ts Belgisch is, ik denk dat daardoor de communicatie een beetje verkeerd loopt.
Wat bijzonder dat je juist MK en mij verwijt 'achter de meute aan te rennen'.quote:Ja ts komt een beetje over als een paddo vretende space Kees, maar om een gelijk op zo'n denigrerende toon aan te pakken met z'n alle is niet nodig.
Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen zou dat juist moeten begrijpen.
Je kan het oneens zijn met iemand, je kan om duidelijkheid vragen?
Of je kan achter de meute aan rennen en samen beter zijn dan een ander.
Misschien dat je moeite hebt met goed begrijpend lezen? Met het analyseren van een tekst?quote:Maar goed ik ben niet zo empathisch volgens het boekje dus wat weet ik?
Dat een tekst lang is en ingewikkeld maakt het nog geen hoogstandje.
Wel moeilijker de kern/context eruit te halen; wat zegt die persoon nu eigenlijk?
Voor mezelf had en heb ik die definities nog steeds correct. Die definities zijn nog steeds hetzelfde gebleven. Wel viel me op, dat sommige mensen in dit debat, deze definities niet goed begrepen hadden. Erg is dit niet.quote:
Je wilt discuzeuren over het verschil tussen man en vrouw in empathie versus systeemdenken maar je hebt je definities nog niet helder/correct. Dus krijg je een discussie over de definities ipv dat man/vrouw 'verschil'.
Heeft ook geen zin iemand dit te verwijten. Dat is onze schuld.
Wij kiekens
Zowel het kieken dat het probeert uit te leggen, maar dit misschien niet duidelijk genoeg overbrengt. Als het kieken dat het probeert te begrijpen, maar dit misschien niet goed genoeg verstaat.
Ja, ik ben Belg. Dat soort kiekenquote:
Ik vermoed dat ts Belgisch is, ik denk dat daardoor de communicatie een beetje verkeerd loopt.
Ik vind je reactie alvast empathisch (medelevend, inlevend). Veel meer empathisch, dan hoe Magnetronkoffie antwoord. Misschien is jouw empathisch vermogen groter dan dat van hem ? Of het is meer je verantwoordelijkheidsgevoel (rechtvaardigheidsgevoel) dat spreekt ? Whatever. Je voelt alvast iets en je reageert.quote:
Ja ts komt een beetje over als een paddo vretende space Kees, maar om een gelijk op zo'n denigrerende toon aan te pakken met z'n alle is niet nodig. Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen zou dat juist moeten begrijpen. Je kan het oneens zijn met iemand, je kan om duidelijkheid vragen? Of je kan achter de meute aan rennen en samen beter zijn dan een ander. Maar goed ik ben niet zo empathisch volgens het boekje dus wat weet ik?
Een wij - zij gesprek hou ik zelf ook niet van. Ieder heeft zijn waarheid. Ik mag hier nog zo hard roepen dat ik rood de mooiste kleur vind. Als iemand blauw de meeste kleur vind, is en blijft dat die persoon zijn recht. Hoe hard ik zelf ook roepen kan en mag.
Je "superieur" voelen (over een ander), lijkt me meer "ego" en daarin eerder 'mannelijk', dan 'vrouwelijk' als eigenschap. Mannen kunnen in een groep daar soms erg van hebben. Zo dat "haantjes" gedrag. Zeker wanneer er een leuk vrouwtje in de groep opduikt. Dan steken ze soms elkaars ogen hiervoor uit. Ik ben de beste. Zie mij. Ik ben superieur. Ik heb superieure genen. Neem mij ! Neem mij !
Liefdevol is het alvast niet, een ander zwart te maken. Een kieken zijn hoofd in het zand te duwen, zodat je van dat kieken geen last meer hebt.
Ieder mens en iedere mening heeft zijn waarde.
Alleen delen we die meningen niet altijd.
ça, c'est la vie.
[ Bericht 52% gewijzigd door JustTalkLove op 26-09-2016 15:18:20 ]
Zou allemaal kunnen. Maar de hele discussie is gebaseerd om een valse aanname.quote:
[..]
Misschien is ons intellect juist die evolutionaire uiting daarvan, die die schijnbaar lijkt te ontbreken?
Dat we een maatschappij kunnen omvormen (wel of juist niet een strikte rolverdeling) alnaargelang de behoeften veranderen.
Er is ooit gesuggereerd dat de prehistorische mens die rolverdeling van man-jager/vrouw-verzorger kende. Daar werd toen al bijgezegd dat er geen bewijs voor was. Toch blijft dit misverstand maar bestaan en beinvloedt onze huidige maatschappij enorm. Terwjil het gewoon bullshit is.
Om te kunnen communiceren en discussiëren zal je dezelfde taal en dus ook dezelfde definities moeten hanteren; dat is namelijk de basis van alle communicatie.quote:
[..]
Voor mezelf had en heb ik die definities nog steeds correct. Die definities zijn nog steeds hetzelfde gebleven. Wel viel me op, dat sommige mensen in dit debat, deze definities niet goed begrepen hadden. Erg is dit niet.
Hoe wil je discussiëren over de alarmfunctie van de kleur geel met iemand die stug blijft volhouden dat een boomstam altijd geel is en de zon altijd groen?
Dat JIJ die definitie hanteert maakt die definitie nog niet correct of werkbaar.
Als 95% hier Nederlands spreekt en jij stug Chinees blijft spreken moet je niet aan komen kakken dat de ander schuldig is aan miscommunicatie omdat die het Chinees niet beheerst.quote:Heeft ook geen zin iemand dit te verwijten. Dat is onze schuld.
Wij kiekens
Zowel het kieken dat het probeert uit te leggen, maar dit misschien niet duidelijk genoeg overbrengt. Als het kieken dat het probeert te begrijpen, maar dit misschien niet goed genoeg verstaat.
Ik vind het overigens ook bijzonder storend dat wanneer ik je op tegenstrijdigheden in je eigen gedachtekronkels wijs je dat maar negeert.
Kan ik me wel in vinden (ook al weet ik niet of je gelijk hebt).quote:
[..]
Zou allemaal kunnen. Maar de hele discussie is gebaseerd om een valse aanname.
Er is ooit gesuggereerd dat de prehistorische mens die rolverdeling van man-jager/vrouw-verzorger kende. Daar werd toen al bijgezegd dat er geen bewijs voor was. Toch blijft dit misverstand maar bestaan en beinvloedt onze huidige maatschappij enorm. Terwjil het gewoon bullshit is.
Ik heb door trial&error geleerd dat de ideeën over man en vrouw die ik met de paplepel ingegoten heb gekregen, vaak gewoonweg onzin(nig) zijn.
Zeker nu ik sinds een kleine 2 jaar een heel stuk meer over dit onderwerp weet en steeds meer leer (tempo is op 't moment wel weer trager helaas), leer ik dat mensen waarvan ik dacht (waarvan iedereen dacht) dat die heel erg verschilden, juist veel meer op elkaar lijken dat ze denken (en vaak ook meer dan ze zelf hopen). Alsof de kaarten opnieuw geschud worden, terwijl ik dacht dat alles wel zo'n beetje vast zat.
Ik dacht vroeger bijvoorbeeld ook dat veel van die cliché's over autisme klopten, ook al voelde het vanaf het begin wel vaag en raar (hetzelfde gevoel dat ik krijg als ik het idee heb dat er iets niet in de haak is), maar ik weet dat gevoel aan mijn eigen ongeloof en nam het maar voor waar aan. Maar wat dat geloof betreft, ben ik wel van m'n sokkel gevallen, moest veel opnieuw gaan leren, dingen opnieuw in twijfel trekken (zelfs tegen de stroom in). Omdat dingen toch niet bleken te kloppen...maar mijn hemel, wat heb ik hard moeten doorbijten zeg, maar ik heb wel het idee dat het wel vruchten afwerpt.
Dat maak ik op uit je reactie, je bent alleen maar je gelijk aan het halen. Je neemt het ts kwalijk dat hij jou woord niet als het juiste aanneemt, om vervolgens precies hetzelfde te doen. Mischien moet je je eigen boekje schrijven.quote:
[..]
Dat iemand het meer met jou (of in jouw voorbeeld dus heb je het over mij) eens is, maakt de stelling van die persoon nog niet meteen waardevoller, maar misschien dat je je tegen je kut getrapt voelt omdat ik een andere vrouw voorrang boven jou gaf ofzo.
Ik heb echt geen idee en eerlijk gezegd maakt dat voor mij dus ook niets uit en er zijn er nog wel meer niet-Nederlandse users op fok (zelfs in deze reeks).
Wat is er zo denigrerend aan wat ik schrijf? Mijn posts bevatten trouwens meer dan alleen maar toon, maar ik ben wel benieuwd wat je hieraan toe te voegen hebt. Volgens mij vind je iets van mij buiten het boekje (buiten -jouw- boekje), omdat ik niet naar jouw standaarden leef...ook al heb ik wel gewoon gelijk en ook al vind ik dat ik, in de gevallen dat er wel gewoon gelijk is, dit wat mij betreft in principe net zo uitgesproken mag worden.
Het is voor sommigen misschien wat onwennig om zo direct, zo eerlijk en zo hard te zijn, maar als je met mij omgaat, dan kan je daar maar beter aan gaan wennen....of je legt me uit wat ik dan fout doe, want voor hetzelfde geld doe ik toch nog iets fout.
Met iemand ergens over praten impliceert toch dat je duidelijkheid wilt hebben? Waarom zou ik anders met iemand samen ergens over willen praten? Zeker in de vorm waarin ik dat doe, is het denk ik best wel obvious wat mijn intenties hier zijn.
Je hoeft trouwens niet zelf met jouw toon (zoals dit: "Jij als autist met enorm groot empathisch vermogen") jouw argumenten te onderstrepen, die streept is eerder een streep door je argumentatie heen en dat vind ik jammer in dit geval.
Als zijtak: Waaruit mak je trouwens op dat ik iets niet heb begrepen hier? Wat heb ik volgens jou niet begrepen?
Volgens wiens boekje niet? Ander boekje gaan geloven een optie?
Maar goed blijkbaar zie jij kritiek als iemand die tegen haar jaloerse kut getrapt is.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Lol. Als TS hanteer ik een bepaalde definitie. Als we dat van een ander al niet aannemen kunnen, om eventjes in verder te denken. Tja, wat doen we hier dan nog mensen ?
Mij lijkt het beter van een pintje te gaan drinken...
Mij lijkt het beter van een pintje te gaan drinken...
Je was me blijkbaar net voor. Of ik was te laat. Maar idd. Ik heb hier 100% hetzelfde 'gevoel' over als jij. Heb ik verder niets aan toe te voegen.quote:
Dat maak ik op uit je reactie, je bent alleen maar je gelijk aan het halen. Je neemt het ts kwalijk dat hij jou woord niet als het juiste aanneemt, om vervolgens precies hetzelfde te doen. Mischien moet je je eigen boekje schrijven. Maar goed blijkbaar zie jij kritiek als iemand die tegen haar jaloerse kut getrapt is.
Kan er ook niet echt een directe concrete bron voor vinden. (maar dat wil niet zeggen dat ik geen gelijk heb.)quote:
[..]
Kan ik me wel in vinden (ook al weet ik niet of je gelijk hebt).
Ander dingetje: je zou talent moeten hebben om een pijl te moeten maken om te kunnen jagen. Ja klopt, maar in die tijd jaagden men voornamelijk met netten.
Als je dat soort aannames overboord gooit ontstaat er een veel eenvoudiger en dus waarschijnlijker beeld van hoe men leefde, en dan zijn de huidige sociale structuren ineens niet meer zo verklaarbaar.
Misschien moeten we allemaal maar even een pintje gaan drinken. Of ne kriek. Of ne leffe.
*zoekt een biersmiley*
*zoekt een biersmiley*
I'm in ! Zeker met 'mijn' chick erbijquote:
Misschien moeten we allemaal maar even een pintje gaan drinken. Of ne kriek. Of ne leffe.
*zoekt een biersmiley*
Sterk rechtvaardigheidsgevoel heb ik wel idd, goede observatie.quote:
[..]
Voor mezelf had en heb ik die definities nog steeds correct. Die definities zijn nog steeds hetzelfde gebleven. Wel viel me op, dat sommige mensen in dit debat, deze definities niet goed begrepen hadden. Erg is dit niet.
Heeft ook geen zin iemand dit te verwijten. Dat is onze schuld.
Wij kiekens
Zowel het kieken dat het probeert uit te leggen, maar dit misschien niet duidelijk genoeg overbrengt. Als het kieken dat het probeert te begrijpen, maar dit misschien niet goed genoeg verstaat.
[..]
Ja, ik ben Belg. Dat soort kieken
[..]
Ik vind je reactie alvast empathisch (medelevend, inlevend). Veel meer empathisch, dan hoe Magnetronkoffie antwoord. Misschien is jouw empathisch vermogen groter dan dat van hem ? Of het is meer je verantwoordelijkheidsgevoel (rechtvaardigheidsgevoel) dat spreekt ? Whatever. Je voelt alvast iets en je reageert.
Een wij - zij gesprek hou ik zelf ook niet van. Ieder heeft zijn waarheid. Ik mag hier nog zo hard roepen dat ik rood de mooiste kleur vind. Als iemand blauw de meeste kleur vind, is en blijft dat die persoon zijn recht. Hoe hard ik zelf ook roepen kan en mag.
Je "superieur" voelen (over een ander), lijkt me meer "ego" en daarin eerder 'mannelijk', dan 'vrouwelijk' als eigenschap. Mannen kunnen in een groep daar soms erg van hebben. Zo dat "haantjes" gedrag. Zeker wanneer er een leuk vrouwtje in de groep opduikt. Dan steken ze soms elkaars ogen hiervoor uit. Ik ben de beste. Zie mij. Ik ben superieur. Ik heb superieure genen. Neem mij ! Neem mij !
Liefdevol is het alvast niet, een ander zwart te maken. Een kieken zijn hoofd in het zand te duwen, zodat je van dat kieken geen last meer hebt.
Ieder mens en iedere mening heeft zijn waarde.
Alleen delen we die meningen niet altijd.
ça, c'est la vie.
Toch ben ik het wel nog steeds met veel van wat je zegt niet eens hoor.
Misschien kunnen we de definities vaststellen om wat onduidelijkheden te voorkomen.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
En dit vind ik ook ergerlijk. Ik begin over hokjesdenken en jij maakt er je thema van in dit topic.quote:
Een wij - zij gesprek hou ik zelf ook niet van. Ieder heeft zijn waarheid. Ik mag hier nog zo hard roepen dat ik rood de mooiste kleur vind. Als iemand blauw de meeste kleur vind, is en blijft dat die persoon zijn recht. Hoe hard ik zelf ook roepen kan en mag.
Liefdevol is het alvast niet, een ander zwart te maken.
Ik begin (verderop) over kleuren en ook daar ga je mee aan de haal, verandert je post om daar mee op de proppen te komen. Eigenlijk doe je dit ook met de boeken waar je het over hebt in je OP; je jat de basis van een ander en verneukt het met rare gedachtekronkels (het volgende waar je mee vandoor/op hol gaat?).
Een mening en een denkbeeld zijn verschillende dingen.quote:Ieder mens en iedere mening heeft zijn waarde.
Alleen delen we die meningen niet altijd.
ça, c'est la vie.
Dat hoeft voor mij ook niet. Ik heb daar vrede mee hoorquote:
Toch ben ik het wel nog steeds met veel van wat je zegt niet eens hoor.
Wat maakt het uit, of je het eens bent met me (of ik met jou).
Als we elkaar maar wat graag kunnen zien, dan ben ik al meer dan tevreden
En dit vind ik ook ergerlijk, je doet alsof je een discussie aan wilt gaan met ts. Maar eigenlijk wil je hem gewoon ff lekker in de bek schijten.quote:
[..]
En dit vind ik ook ergerlijk. Ik begin over hokjesdenken en jij maakt er je thema van in dit topic.
Ik begin (verderop) over kleuren en ook daar ga je mee aan de haal, verandert je post om daar mee op de proppen te komen. Eigenlijk doe je dit ook met de boeken waar je het over hebt in je OP; je jat de basis van een ander en verneukt het met rare gedachtekronkels (het volgende waar je mee vandoor/op hol gaat?).
[..]
Een mening en een denkbeeld zijn verschillende dingen.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Leg dit eens uit ? Of nee, laten we een pintje gaan drinken. Santé !quote:
Een mening en een denkbeeld zijn verschillende dingen.
Omdat ik hem wijs op zijn maniertjes en afwijkende gedachtekronkels?quote:
[..]
En dit vind ik ook ergerlijk, je doet alsof je een discussie aan wilt gaan met ts. Maar eigenlijk wil je hem gewoon ff lekker in de bek schijten.
Lees je post eens terug, is dat echt inhoudelijk discussie voeren? Kom op man..quote:
[..]
Omdat ik hem wijs op zijn maniertjes en afwijkende gedachtekronkels?
Verstuurd vanaf mijn Horloge
k, wist ik niet.quote:
[..]
Ja, ik ben Belg. Dat soort kieken
Volgende 2 zijn trouwens wel weer grappig:
Je weet dat je "empathisch" nu in subjectieve context gebruikt he?quote:[..]
Ik vind je reactie alvast empathisch (medelevend, inlevend). Veel meer empathisch, dan hoe Magnetronkoffie antwoord. Misschien is jouw empathisch vermogen groter dan dat van hem ? Of het is meer je verantwoordelijkheidsgevoel (rechtvaardigheidsgevoel) dat spreekt ? Whatever. Je voelt alvast iets en je reageert.
Ik weet niet weins kloontje Yamahihi is, maar tot nu toe is hij/zij vooral bezig geweest mijn posts negatief te bejegenen (tot aan het muggenzifterige aan toe).
Het is niet jouw kloontje hoop ik?
Maar ik ben evengoed nog wel benieuwd waar die Yamahihi nou vandaan komt, ze/hij is het in vrijwel elk opzicht niet wel met me eens en diens reacties op mijn posts zitten vol negatieve subjectiviteit. Het aanpraten van een negatief gevoel aan de persoon zelf, opdat die persoon negatiever benaderd zal gaan worden.
Die zal vast ook wel op die pagina staan waar Mystico het eerder over had.
Er is uiteindelijk maar 1 waarheid, JTL.quote:Een wij - zij gesprek hou ik zelf ook niet van. Ieder heeft zijn waarheid. Ik mag hier nog zo hard roepen dat ik rood de mooiste kleur vind. Als iemand blauw de meeste kleur vind, is en blijft dat die persoon zijn recht. Hoe hard ik zelf ook roepen kan en mag.
In jouw voorbeeld is het de enige echte werkelijke waarheid dat beiden een andere mooiste kleur kiezen, alsof je probeert te bewijzen dat aan elke appelboom maar 1 appel groeit, omdat er uit elke appelbloesem maar 1 appel komt...2 dingen die gewoon los van elkaar staan (net zoals het bestaan van 1 waarheid, maar meer dan 1 mening).
Is dit superieuriteitsgevoel dan bij deze wel een officieel onderwerp van jouw topic, JTL?quote:Je "superieur" voelen (over een ander), lijkt me meer "ego" en daarin eerder 'mannelijk', dan 'vrouwelijk' als eigenschap. Mannen kunnen in een groep daar soms erg van hebben. Zo dat "haantjes" gedrag. Zeker wanneer er een leuk vrouwtje in de groep opduikt. Dan steken ze soms elkaars ogen hiervoor uit. Ik ben de beste. Zie mij. Ik ben superieur. Ik heb superieure genen. Neem mij ! Neem mij !
Ik had het er zelf in elk geval niet over, maar ik geloof dat die Yamahihi iets dergelijks gelezen meent te hebben? Maar maak je niet druk, ik heb haar/hem al gevraagd mij te quoten waar ze mij dat had zien schrijven
.Je bedoelt net zoals complete bevolkingsgroepen wegzetten als hadden die totaal geen empathie?quote:Liefdevol is het alvast niet, een ander zwart te maken. Een kieken zijn hoofd in het zand te duwen, zodat je van dat kieken geen last meer hebt.
Ieder mens en iedere mening heeft zijn waarde.
Alleen delen we die meningen niet altijd.
ça, c'est la vie.
Iedere mening heeft zijn of haar waarde, maar die waardes kunnen natuurlijk wel gewoon van elkaar verschillen (verschil moet er wezen). Is dat waar je moeite mee hebt JTL? Want als je jouw mening niet ter discussie had willen stellen, had je beter dit topic niet gemaakt kunnen hebben
.
Maar waarom zouden mijn gedachtenkronkels afwijkend zijn ? Evengoed kan ik jouw gedachtenkronkels afwijkend vinden. Wat bereiken we daarmee ? Elkaar als een afwijking te aanzien ? Dat ontgaat me.quote:
Omdat ik hem wijs op zijn maniertjes en afwijkende gedachtekronkels?
En zo ja, waarom moet jij daarop zo nodig wijzen ?
Paar jaar geleden had ik hier eens een topic over Osho geopend. Of ik schreef erin mee. Ik voel liefde voor die man. Net zoals ik voor veel auteurs liefde voel Voor wie ik liefde voel en geen liefde voel, daar heeft niemand anders iets over te zeggen. Ik kies dat zelf ! Ik moei me daar ook niet in, in een ander zijn liefdes. Je laat elkaar vrij.
Ik hou van Osho (en sommigen niet). Echter, als ik een liefdeslied over die man schrijf, waarom moest Gray (in die tijd) daar zo nodig tegen blijven aanvallen. Hij zag dat ergens als zijn plicht, die "rare" (voor hem !) kronkels de wereld uit te verdrijven. Alsof ik een duivel was en hij de verlosser, van dat kwaad.
Het ironische is, dat hij op zulk moment zelf ergens eveneens het kwaad wordt. De kwade verlosser die iets wil doden en verdrijven. Waarom moet dat allemaal ?
Hoeveel ik ook van mensen, psychologie (or whatever) mag kennen en (nog) niet ken, dat gedrag blijf me verbazen. Waarom zou ik een rare kronkel hebben ? Waarom jij dan niet. Spreek gewoon niet van raar. Niemand hier is voor mij 'raar'. Nog dient iemand zich hier aan mij aan te passen. In mijn hokje te passen. Mijn hokje alleen...
Dergelijke discussies zijn vermoeiend. En houden toch niet op...
Daarom, laten we een pintje gaan drinken.
Het is genoeg geweest.
Vrouwen doen alsof ze 't negeren maar praten liever achter je rug om.quote:
[..]
[..]
Kijk.
Dit is het soort gesprek van de mannen. De een probeert wereldwijs over te komen en de ander probeert hem af te troeven.
Het verschil met vrouwen die dan elkaar vaak gewoon negeren.
En de volgende dag weer gezellig met elkaar wijntjes drinken op het terras
Behulpzaam als een waterkraan.
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Op woensdag 29 april 2015 16:30 schreef seto het volgende:
als je niet #teamhenk bent ben je gewoon een *weggeFopt*homo
Joh, als jij 2 mensen vraagt hoe je het beste die scheur in jouw binnenmuur kunt fixen en de ene is een bouwtechnisch ingenieur die je al 10 jaar kent en de ander is een banketbakker in opleiding die je al 10 jaar kent...maar beiden geven 2 verschillende adviezen die totaal incompatible met elkaar zijn...wie zou jij dan geloven? Jij blijkbaar liever die banketbakker.quote:
[..]
Dat maak ik op uit je reactie, je bent alleen maar je gelijk aan het halen. Je neemt het ts kwalijk dat hij jou woord niet als het juiste aanneemt, om vervolgens precies hetzelfde te doen. Mischien moet je je eigen boekje schrijven.
Maar goed blijkbaar zie jij kritiek als iemand die tegen haar jaloerse kut getrapt is.
Natuurlijk hoef je me niet te geloven (ten slotte kan iedereen wel random shit gaan beweren, you know the drill), maar je kunt er ook voor kiezen me (bijvoorbeeld) te gaan ondervragen, zodat je zelf mijn kennis kunt proeven en je zelf een oordeel kunt vellen over de waarde van mijn mening t.o.v. de papieren ervaring van TS.
Je lijkt vooral over de vorm te vallen, maar ik kan je vast vertellen dat ik een hele goeie reden moet hebben voordat ik daarin veranderingen ga aanbrengen.
Er was eens iemand die viel over dat ik ooit eens gezegd had dat ik heel goed logisch kan redeneren (is over de gehele linie gezien wel allemaal wat minder geworden sinds die chronische slapeloosheid die mij al anderhalf jaar teistert) en die was een jaar later nog steeds daarover aan het azijnpissen. Ik geef je even als tip mee...wat wil je bereiken hier? Wil je wat leren? Stel je dan open en ga mij bombarderen met vragen in plaats van met conclusies.
Wie weet hebben we daar beiden nog wat aan
.
Zit wel een kern van waarheid hierin (ik kan het weten, opgegroeid in een gezin met verder alleen maar vrouwen).quote:
[..]
Vrouwen doen alsof ze 't negeren maar praten liever achter je rug om.
En de volgende dag weer gezellig met elkaar wijntjes drinken op het terras
Alleen dat "gezellig" is alleen maar aan de oppervlakte zo....daaronder zit vaak alleen maar welgemeendheid bestaande uit een dampende berg stront
.Maar....lang niet alle vrouwen zijn zo. Er zijn vrouwen die proberen anderen openlijker af te troeven en er zijn roddelende mannen...maar de leukste mensen zijn toch die die dit helemaal niet doen, of alleen maar inzetten op een prettigere en meer constructieve manier.
Feit dat je denkt alle antwoorden te hebben bewijst voor mij dat je niks weet.quote:
[..]
Joh, als jij 2 mensen vraagt hoe je het beste die scheur in jouw binnenmuur kunt fixen en de ene is een bouwtechnisch ingenieur die je al 10 jaar kent en de ander is een banketbakker in opleiding die je al 10 jaar kent...maar beiden geven 2 verschillende adviezen die totaal incompatible met elkaar zijn...wie zou jij dan geloven? Jij blijkbaar liever die banketbakker.
Natuurlijk hoef je me niet te geloven (ten slotte kan iedereen wel random shit gaan beweren, you know the drill), maar je kunt er ook voor kiezen me (bijvoorbeeld) te gaan ondervragen, zodat je zelf mijn kennis kunt proeven en je zelf een oordeel kunt vellen over de waarde van mijn mening t.o.v. de papieren ervaring van TS.
Je lijkt vooral over de vorm te vallen, maar ik kan je vast vertellen dat ik een hele goeie reden moet hebben voordat ik daarin veranderingen ga aanbrengen.
Er was eens iemand die viel over dat ik ooit eens gezegd had dat ik heel goed logisch kan redeneren (is over de gehele linie gezien wel allemaal wat minder geworden sinds die chronische slapeloosheid die mij al anderhalf jaar teistert) en die was een jaar later nog steeds daarover aan het azijnpissen. Ik geef je even als tip mee...wat wil je bereiken hier? Wil je wat leren? Stel je dan open en ga mij bombarderen met vragen in plaats van met conclusies.
Wie weet hebben we daar beiden nog wat aan
Voor zover ik weet heb jij geen psychologie gestudeerd, ben je geen hoogleraar aan een universiteit. Volgens mij leef je van uitkering. De kennis die jij bezit kan ik ook van het internet halen. Ik heb ook google...
Ik pikte op dat jij ts als inferieur ziet, volgens mijn boekje vind ik dat een walgelijke eigenschap. Jij bent er blijkbaar trots op, ook goed.
(Begin van dit topic was trouwens geen kritiek, eerder een observatie gebracht op een botte manier)
In een topic waar empathie zo aan de orde is, vind ik het ook wel passend om vriendelijk naar elkaar toe te zijn.
(En nee dat ben ik nu ook even niet. Maar wie de bal kaatst kan een vuist in z'n gezicht van mij terugverwachten)
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Wat je hier schrijft klopt opnieuw (vind ik). Je acht jezelf weinig empathische vermogens toe (schreef je), toch heb je een goed inzicht. En handel je hier heel empathisch (vind ik).quote:
Feit dat je denkt alle antwoorden te hebben bewijst voor mij dat je niks weet.
Voor zover ik weet heb jij geen psychologie gestudeerd, ben je geen hoogleraar aan een universiteit. Volgens mij leef je van uitkering. De kennis die jij bezit kan ik ook van het internet halen. Ik heb ook google...
Ik pikte op dat jij ts als inferieur ziet, volgens mijn boekje vind ik dat een walgelijke eigenschap. Jij bent er blijkbaar trots op, ook goed.
(Begin van dit topic was trouwens geen kritiek, eerder een observatie gebracht op een botte manier)
In een topic waar empathie zo aan de orde is, vind ik het ook wel passend om vriendelijk naar elkaar toe te zijn.
(En nee dat ben ik nu ook even niet. Maar wie de bal kaatst kan een vuist in z'n gezicht van mij terugverwachten)
Daarmee maak je me een beetje stil van binnen (maar dit terzijde).
Het gedrag van sommige fokkers (in een debat) valt me ook soms op. Maar wat doe je eraan ? Als iemand zich superieur (bijvoorbeeld) wil voelen tov een ander ? Wat doe je daar dan aan ? Of als iemand een ander wil uitlachen (zichzelf daardoor beter voelt, een plaatsje krijgt binnen die 'uitlach groep). Als mensen zo handelen. Met een intentie om de ander 'echt' pijn te doen. Totaal empathieloos. Wat doe je daar dan aan ?
Dit topic gaat over empathie (maar getuigt hier niet echt van).
Misschien had dit kind (dit topic), beter het leven niet gezien.
Ik dacht aanvankelijk ook dat het kind niet geboren was.
Vandaar de vreemde start in dit topic (mijn OT was toen nog niet compleet)
Dat bewijst mischien wel dat empathie helemaal niet bestaat. (Dat is wat ik denk) het is maar net wat is aangeleerd.quote:
[..]
Wat je hier schrijft klopt opnieuw (vind ik). Je acht jezelf weinig empathische vermogens toe (schreef je), toch heb je een goed inzicht. En handel je hier heel empathisch (vind ik).
Daarmee maak je me een beetje stil van binnen (maar dit terzijde).
Het gedrag van sommige fokkers (in een debat) valt me ook soms op. Maar wat doe je eraan ? Als iemand zich superieur (bijvoorbeeld) wil voelen tov een ander ? Wat doe je daar dan aan ? Of als iemand een ander wil uitlachen (zichzelf daardoor beter voelt, een plaatsje krijgt binnen die 'uitlach groep). Als mensen zo handelen. Met een intentie om de ander 'echt' pijn te doen. Totaal empathieloos. Wat doe je daar dan aan ?
Dit topic gaat over empathie (maar getuigt hier niet echt van).
Misschien had dit kind (dit topic), beter het leven niet gezien.
Ik dacht aanvankelijk ook dat het kind niet geboren was.
Vandaar de vreemde start in dit topic (mijn OT was toen nog niet compleet)
Er zijn maar weinig mensen die echt zelf kunnen nadenken.
Zelf kunnen nadenken is nodig om het juiste te kunnen doen.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Hoe weet jij dan dat ik in een uitkering zit?quote:
[..]
Feit dat je denkt alle antwoorden te hebben bewijst voor mij dat je niks weet.
Voor zover ik weet heb jij geen psychologie gestudeerd, ben je geen hoogleraar aan een universiteit. Volgens mij leef je van uitkering. De kennis die jij bezit kan ik ook van het internet halen. Ik heb ook google...
En wat weet je verder nog meer over mij? Spelen die dingen, die voorkennis, een rol in hoe je naar mijn kennis kijkt? Ik neem aan van wel, aangezien je mijn opleidingsniveau (en de daarbijbehorende status) van groter belang lijkt te vinden.
Jammer trouwens dat je er toch voor kiest mijn helpende hand weg te meppen en dat je doorgaat met je conclusies-bombardement. Je wilt geen dialoog? Een moeder hebt ik trouwens al.
Lees je überhaupt wel goed wat ik schrijf? Voor de 3e keer, ik heb nergens gezegd dat ik mezelf superieur vind en je staart je blind op een stomme leesfout van je.quote:Ik pikte op dat jij ts als inferieur ziet, volgens mijn boekje vind ik dat een walgelijke eigenschap. Jij bent er blijkbaar trots op, ook goed.
(Begin van dit topic was trouwens geen kritiek, eerder een observatie gebracht op een botte manier)
En dat (die slordigheid waarna er (gebaseerd op wat vaak simpelweg gebrekkig leeswerk was) harde conclusies getrokken worden, de aanvaller verblindend vanwege dat wat voor duivels ie meent in mijn teksten gelezen te hebben) vind ik dan weer een walgelijke eigenschap. Niet alleen kost deze slordigdenkendheid bakken met geld (denk aan een Marslander waarbij voor miljarden Ponden te pletter sloeg omdat iemand voet/seconde en meter/seconde door elkaar haalde), maar ook stapels met (mensen)levens.
Maar je reageert evengoed trollerig-negatief op mijn posts, alsof je vooraf wel vast alle pijlen op me had gericht ofzo en dat vind ik niet een erg vriendelijke wijze om me te begroeten
.Jij pikt dingen op die je fout gezien hebt, je meent dat ik trots zou zijn dat ik mezelf superieur vind, maar dit zijn al 2 van die slordigheden op elkaar gestapeld...nog even zo doorgaan en je gaat nog bij hoog en bij laag beweren dat ik met m'n eigen vingers tegen je gezegd zou hebben dat ik de reïncarnatie van Jezus ben ofzo
. wtf .En dat doe je door in je 1e post in dit topic, in de 1e zin mij zo te beschrijven:quote:In een topic waar empathie zo aan de orde is, vind ik het ook wel passend om vriendelijk naar elkaar toe te zijn.
"Misschien... voelt magnetronkoffie zich een beetje op zn pikkie getrapt. "?
Heel erg objectief natuurlijk. Je zette de toon daar al en ook in de vervolgposts, maar dit weet je zelf vast ook wel. Maar ik heb deze toon van jou natuurlijk zelf ook gelezen.
Joh, een vuist? Dit kan nog weleens een bloedbad gaan worden als jij je niet achter je eigen grenzen gaat terugtrekken. Ik ben niet bang voor nukes, maar zal gewoonlijk altijd de beschaafdere methode kiezen.quote:(En nee dat ben ik nu ook even niet. Maar wie de bal kaatst kan een vuist in z'n gezicht van mij terugverwachten)
Ik heb je zelfs een escape aangeboden, maar uit je reacties in dit topic tot op heden blijkt uit niets dat jij met mij een normale dialoog wilt.
Ik ben totaal niet bang om het debat met jou aan te gaan, maar dan is het wel van essentieel belang dat je goed leert communiceren en dat gaat niet als jij de nodige leesvaardigheid niet bezit.
==>>Waar heb ik volgens jou gezegd dat ik trots ben op mijn eigen superieuriteit?<<==
Tsja...JTL ziet jou gewoon als bijval, das de enige reden (nu ben ik weer even kort door de bocht) waarom hij het met je eens is.
Als je echt zo'n hekel hebt aan de mensen zoals jij mij ziet, geef dan even het goede voorbeeld. Zijn meerdere mensen in dit topic met wie ik in het verleden ook al heftig gedebatteerd heb en waarbij het nu wel allemaal prima loopt, maar je keist ervoor dit niet te zien. Je reageert selectief en ik wil dat je daarmee stopt, anders ga ik niet meer zo vriendelijk tegen je doen, net zoals jijzelf ook niet een zo erg vriendelijke houding naar mij hebt aangenomen.
Vragen stellen staat nog steeds vrij, maar als je zo door blijft gaan dan trek ik m'n aanbod weer in, heb wel betere dingen te doen.
Kijk, je zegt eindelijk eens iets zinnigs!quote:
[..]
Dat bewijst mischien wel dat empathie helemaal niet bestaat. (Dat is wat ik denk) het is maar net wat is aangeleerd.
Er zijn maar weinig mensen die echt zelf kunnen nadenken.
Zelf kunnen nadenken is nodig om het juiste te kunnen doen.
Maar even serieus, dit sluit ikzelf trouwens ook helemaal niet uit. Tis allemaal maar wat vaags en 't enige concrete 'bewijs' waar ik van gehoord heb, is het bestaan van die spiegelneuronen.
M'n enige persoonlijke ervaring met empathie is het voelen wat de ander voelt en ook begrijpen hoe je op de ander moet reageren. Bij mij werkt dit toch het beste bij autisten, vandaar ook (maar niet uitsluitend alleen maar daarom) dat ik minder in D&A ben gaan posten. De kennis die ik heb, is niet op iedereen evenveel van toepassing, sommige mensen werken onder de motorkap nou eenmaal anders.
Depressie uit zich ook niet bij iedereen op dezelfde manier, dus waarom zou empathie dat wel doen?
Zelfde is mogelijk zoals dat met "piekeren" gegaan is, piekeren is per definitie nieteens een negatief iets en veel mensen hebben geen problemen omdat ze piekeren, maar piekeren omdat ze problemen hebben.
Ik zit op me mobiel, en ik ben te lui om te knippen en plakken. Maar om je vetgedrukte vraag te beantwoorden:
Ik kan nergens een duidelijke omschrijving vinden van wat empathie nou eigenlijk is.
Ik denk wel dat het ook te maken heeft met je intelligentie, als je niet kan begrijpen hoe iets voor iemand is kun je het ook niet voelen. Verschil bij bijv. Een psychopaat en normaal iemand of autist zal waarschijnlijk in de intentie liggen.
Piekeren zelf is wel negatief, iemand met veel problemen die zich nergens zorgen over maakt zal een stuk beter in het leven staan. Stress heeft een slechte werking op je gezondheid. Niet mee eens dus.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yamahihi op 26-09-2016 18:38:39 ]
Kortom je vind jezelf superieur?quote:Dit zit in mijn natuur, zelfs dingen zoals "Waarom noemen ze het een 'stedentrip' als de trip maar naar een enkele stad gaat?", terwijl ik anderen mijn gedachten zie weghonen (ik zie de rotte tomaten al virtueel uit de krat gepakt worden), ik denk dat het superieur is om vragen te stellen bij dingen, zelfs al lijken die wel te kloppen. Misleiding is gestoeld op de gedachte dat je in de misleidingen gelooft en ze zelfs actief ondersteunt. Dat maakt je tot een lemming, tot een volger.
quote:
[..]
Ik heb geloof wel een keertje of 2 vrij expliciet hier verteld/uitgelegd waar ik mezelf hoger inschaal dan JTL. 1e keer was volgens mij zelfs in 1 van m'n 1e posts in dit topic.
Soaperig is TS wel idd, beetje te nat.
Zowieso alles wat ik zeg kun je aanvaarden als de ultieme waarheid.quote:
[..]
Kijk, je zegt eindelijk eens iets zinnigs!
Maar even serieus, dit sluit ikzelf trouwens ook helemaal niet uit. Tis allemaal maar wat vaags en 't enige concrete 'bewijs' waar ik van gehoord heb, is het bestaan van die spiegelneuronen.
M'n enige persoonlijke ervaring met empathie is het voelen wat de ander voelt en ook begrijpen hoe je op de ander moet reageren. Bij mij werkt dit toch het beste bij autisten, vandaar ook (maar niet uitsluitend alleen maar daarom) dat ik minder in D&A ben gaan posten. De kennis die ik heb, is niet op iedereen evenveel van toepassing, sommige mensen werken onder de motorkap nou eenmaal anders.
Depressie uit zich ook niet bij iedereen op dezelfde manier, dus waarom zou empathie dat wel doen?
Zelfde is mogelijk zoals dat met "piekeren" gegaan is, piekeren is per definitie nieteens een negatief iets en veel mensen hebben geen problemen omdat ze piekeren, maar piekeren omdat ze problemen hebben.
Ik kan nergens een duidelijke omschrijving vinden van wat empathie nou eigenlijk is.
Ik denk wel dat het ook te maken heeft met je intelligentie, als je niet kan begrijpen hoe iets voor iemand is kun je het ook niet voelen. Verschil bij bijv. Een psychopaat en normaal iemand of autist zal waarschijnlijk in de intentie liggen.
Piekeren zelf is wel negatief, iemand met veel problemen die zich nergens zorgen over maakt zal een stuk beter in het leven staan. Stress heeft een slechte werking op je gezondheid. Niet mee eens dus.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yamahihi op 26-09-2016 18:38:39 ]
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik denk dat empathie als het vermogen om de gevoelens van andere mensen niet alleen rationeel maar ook emotioneel (dus niet alleen 'als iemand huilt, dan is ie verdrietig' bvb) te duiden en voelen er wel echt is. Wat je op een fmri ziet, is dat dezelfde gebieden in de hersens oplichten als wanneer je zelf die dingen zou ervaren (wat dus ontbreekt bij psychopaten). Hoe je dan reageert is inderdaad heel erg verschillend bij mensen onderling.quote:
[..]
Kijk, je zegt eindelijk eens iets zinnigs!
Maar even serieus, dit sluit ikzelf trouwens ook helemaal niet uit. Tis allemaal maar wat vaags en 't enige concrete 'bewijs' waar ik van gehoord heb, is het bestaan van die spiegelneuronen.
M'n enige persoonlijke ervaring met empathie is het voelen wat de ander voelt en ook begrijpen hoe je op de ander moet reageren. Bij mij werkt dit toch het beste bij autisten, vandaar ook (maar niet uitsluitend alleen maar daarom) dat ik minder in D&A ben gaan posten. De kennis die ik heb, is niet op iedereen evenveel van toepassing, sommige mensen werken onder de motorkap nou eenmaal anders.
Depressie uit zich ook niet bij iedereen op dezelfde manier, dus waarom zou empathie dat wel doen?
Zelfde is mogelijk zoals dat met "piekeren" gegaan is, piekeren is per definitie nieteens een negatief iets en veel mensen hebben geen problemen omdat ze piekeren, maar piekeren omdat ze problemen hebben.
Bij piekeren... piekeren wordt meestal gebruikt in de betekenis 'tobben, rumineren' en niet als 'diep over iets nadenken'. Meestal zal in een verslag van een arts of therapeut ook staan dat de pt rumineert en dan wordt bedoeld dat je zodanig over iets zit te tobben dat het je hindert in je normale leven, dat je er niet van kan slapen. Je hebt dan idd geen probleem omdat je piekert, maar als je hele dagen blijft hangen in, pakweg, 'alles in mijn leven loopt slecht, ik heb dat gedaan en het lukte niet, en die is teleurgesteld en die is teleurgesteld en ik ga dat niet kunnen goedmaken' dan leg je geleidelijk aan een neural pathway aan, waardoor die gedachten als het ware meer in je hersenen gegraveerd worden, terwijl je ook steeds enger gaat denken en minder en minder met andere dingen gaat bezig zijn, positieve ervaringen gaat mislopen etc.
Daarom dat er zoiets bestaat als een piekerwekker in slaaptherapie, of dat therapeuten soms een piekerdagboek met een half uur piekeren per dag aanraden. De rest van de dag moet je dan, als je merkt dat je begint te piekeren, meteen wat anders doen. Tafels van vermenigvuldiging opzeggen desnoods. Gewoon dat stramien al doorbreken.
Maar je hebt gelijk, piekeren was niet echt negatief, eerste betekenis in van dale is nog steeds neutraal. En ergens over nadenken, grondig over nadenken, is ook niet negatief. Erdoor geobsedeerd worden is dat natuurlijk wel.
En ja offtopic, maar niemand weet het topic nog, dus what evah.
Dat is niet wat ik zei en ik ben niet van plan om ook de rest van mijn leven de foutieve betekenisverlengingen van anderen te blijven wieden (je neemt zelf al het woord "kortom" in de mond), want dan heb ik geen leven meer als ik met bepaalde anderen blijf communiceren.quote:
Ik zit op me mobiel, en ik ben te lui om te knippen en plakken. Maar om je vetgedrukte vraag te beantwoorden:
[..]
Kortom je vind jezelf superieur?
Het is "Sowieso", niet Zowieso. Mijn spelling is zonder jouw "hulp" al slecht genoeg, voor mij nog een reden dat 'aanbod' van je niet aan te nemen.quote:[..]
[..]
Zowieso alles wat ik zeg kun je aanvaarden als de ultieme waarheid.
Niemand kent de ultieme waarheid.
Ik zie een bekende waarheid als de best mogelijke projectie(of versie, zo je wilt) van de waarheid, totdat ik met een betere variant in contact kom. Dat is hoe ik rol.
Om eerlijk te zijn, betwijfel ik of deze link significant onlosmakelijk aanwezig is. Ik ken mensen die dom zijn, maar goed kunnen meevoelen en intelligente mensen die meer een gevoelsmatig zwart gat lijken te zijn.quote:Ik kan nergens een duidelijke omschrijving vinden van wat empathie nou eigenlijk is.
Ik denk wel dat het ook te maken heeft met je intelligentie, als je niet kan begrijpen hoe iets voor iemand is kun je het ook niet voelen. Verschil bij bijv. Een psychopaat en normaal iemand of autist zal waarschijnlijk in de intentie liggen.
En ik verwacht zelf dat empathie relatief is.
Je kunt je beter inleven in iemand die op je lijkt (heb ik geloof ik x maanden terug nog 1 of enkele keren een stukje over geschreven in de autismereeks. Let wel dat die stukjes wel significant langer kunnen zijn dan wat ik hierzo tik) en zoals MA of ouder1 al aan hebben gekaart, empathie is iets wat niet altijd 1 constant niveau is.
Ik weet van mezelf dat het erg kan fluctueren en dat het niet zo simpel als een aan-uit knop is.
Linkquote:Piekeren zelf is wel negatief, iemand met veel problemen die zich nergens zorgen over maakt zal een stuk beter in het leven staan. Stress heeft een slechte werking op je gezondheid. Niet mee eens dus.
Kijk eens naar die 1e?quote:Betekenis ' piekeren '
Je hebt gezocht op het woord: piekeren.
pie·ke·ren (piekerde, heeft gepiekerd)
1
ingespannen denken
2
bezorgd peinzen; tobben
Dat ten 1e.
Het 2e gedeelte over waar je stelt dat wanneer je niet piekert, je dus beter door het leven zal gaan.
Je kunt je problemen niet wegnegeren, je weet zelf toch ook wel dat je problemen wegstruisvogelend door het leven gaan inferieur is aan je problemen daadwerkelijk aanpakken?
Maar stel even voor het gemak dat piekeren negatief is...wat is dan de naam van de term die de positieve variant beschrijft? Daar ben ik al wat langer naar op zoek en verder dan "brainstormen" (want zo kraken je hersenen voor iets positiefs) of "cognitief lanterfanten" (want tegenovergestelde van het bezorgde denken) ben ik nog niet gekomen.
Dit alles neemt trouwens niet weg waarom ik dat door jou nu gequote stukje überhaupt getikt heb, namelijk dat er een goede reden is om je dingen af te blijven vragen en niet zondermeer klakkeloos alles van anderen maar voor waar (als ware het dus die spreekwoordelijke zoete koek), maar je vindt mijn toon blijkbaar belangrijker dan de roep om als mens voor jezelf na te denken, of op zijn minst mensen die ervoor kiezen dit wel te doen, niet publiekelijk voor schut te zetten.
Maar zie ik je daarop reageren? Nope...ik zie je alleen maar meerdere users in dit topic onderpissen (sommigen zijn daarna meteen je debatbuddies oid).
edit: MarieAlice was me voor wat de betekenis van piekeren betreft
.
?
Als dit niet was wat je bedoelde had je met een ontkennend antwoord moeten komen ipv. een bevestigend antwoord.quote:
[..]
Dat is niet wat ik zei en ik ben niet van plan om ook de rest van mijn leven de foutieve betekenisverlengingen van anderen te blijven wieden (je neemt zelf al het woord "kortom" in de mond), want dan heb ik geen leven meer als ik met bepaalde anderen blijf communiceren.
[..]
Dat was Zowieso een grapje.quote:Het is "Sowieso", niet Zowieso. Mijn spelling is zonder jouw "hulp" al slecht genoeg, voor mij nog een reden dat 'aanbod' van je niet aan te nemen.
Niemand kent de ultieme waarheid.
Ik zie een bekende waarheid als de best mogelijke projectie(of versie, zo je wilt) van de waarheid, totdat ik met een betere variant in contact kom. Dat is hoe ik rol.
Alles is relatief, veilig antwoord.quote:Om eerlijk te zijn, betwijfel ik of deze link significant onlosmakelijk aanwezig is. Ik ken mensen die dom zijn, maar goed kunnen meevoelen en intelligente mensen die meer een gevoelsmatig zwart gat lijken te zijn.
En ik verwacht zelf dat empathie relatief is.
Vanwege desinteresse ga ik dit niet lezen, excuus.quote:Je kunt je beter inleven in iemand die op je lijkt (heb ik geloof ik x maanden terug nog 1 of enkele keren een stukje over geschreven in de autismereeks. Let wel dat die stukjes wel significant langer kunnen zijn dan wat ik hierzo tik) en zoals MA of ouder1 al aan hebben gekaart, empathie is iets wat niet altijd 1 constant niveau is.
Geen woordenboek nodig om de definitie van piekeren te achterhalen, vriendelijk bedankt.quote:Ik weet van mezelf dat het erg kan fluctueren en dat het niet zo simpel als een aan-uit knop is.
[..]
Link
[..]
Kijk eens naar die 1e?
Dat ten 1e.
Je hoeft problemen niet te negeren om er niet over te piekeren. Sterker nog je kunt een oplossing voor je probleem zoeken, je daaraan houden en er verder niet meer over nadenken.quote:Het 2e gedeelte over waar je stelt dat wanneer je niet piekert, je dus beter door het leven zal gaan.
Je kunt je problemen niet wegnegeren, je weet zelf toch ook wel dat je problemen wegstruisvogelend door het leven gaan inferieur is aan je problemen daadwerkelijk aanpakken?
Jij was toch zo slim. Of zit je nu heel achterbaks naar de bekende weg te vragen?quote:Maar stel even voor het gemak dat piekeren negatief is...wat is dan de naam van de term die de positieve variant beschrijft? Daar ben ik al wat langer naar op zoek en verder dan "brainstormen" (want zo kraken je hersenen voor iets positiefs) of "cognitief lanterfanten" (want tegenovergestelde van het bezorgde denken) ben ik nog niet gekomen.
Kerel ik ben het schoolvoorbeeld van niet alles klakkeloos over te nemen. Ik vraag altijd waarom, dat is niet de reden dat ik jou kritiek gaf. Voor mijn gevoel viel iedereen ts, dus ik nam het voor hem op. Ik heb niet gezegd dat alles wat hij zegt klopt, of alles wat jij zegt klopt.quote:Dit alles neemt trouwens niet weg waarom ik dat door jou nu gequote stukje überhaupt getikt heb, namelijk dat er een goede reden is om je dingen af te blijven vragen en niet zondermeer klakkeloos alles van anderen maar voor waar (als ware het dus die spreekwoordelijke zoete koek), maar je vindt mijn toon blijkbaar belangrijker dan de roep om als mens voor jezelf na te denken, of op zijn minst mensen die ervoor kiezen dit wel te doen, niet publiekelijk voor schut te zetten.
.quote:Maar zie ik je daarop reageren? Nope...ik zie je alleen maar meerdere users in dit topic onderpissen (sommigen zijn daarna meteen je debatbuddies oid).
edit: MarieAlice was me voor wat de betekenis van piekeren betreft
Wie heb ik ondergepist?
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Normaal doen. Als ik nog 1 keer onderling gehakketak zie is het schluß.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
Ik denk dat dit topic ergens al 'schluß' is
(toch voor mezelf).
Iemand die leert (bv in het Nazi Duitsland) dat Joden doden 'goed' is. En deze orders braaf opvolgt. Zijn verantwoordelijkheid daarin opneemt. Dit eigen (of gemanipuleerd ?) denken mooi uitvoert. Men gelooft voor zichzelf te denken en daarin goed te doen. Maar is dat effectief ook zo ? Hoe toets je zoiets. Zonder empathie ? Zonder het gevoel van de ander te leven. Je in te leven in de ander als een 'subject' (een ik) en geen object (een het). Misschien lag de kracht van het nazi denken (die nurture) wel net in het onderdrukken van die empathie in ons zelf. Maakte men de mensen daarvoor allerlei leugens wijs, zoals: Die Joden zijn inferieur aan ons, ze vormen een bedreiging voor 'onze' cultuur, voor de zuiverheid van 'ons' ras. Misschien zorgden al die 'perverse' invloeden (en beïnvloeding) voor een empathie erosie bij mensen. Ook al volgde men daarin zijn verantwoordelijkheidsgevoel, alsook de sociale code (en regels) van de groep.
Sommige mensen (in die Nazi oorlog) moeten hebben aangevoeld, dat dit niet klopte. Ergens vanuit hun buikgevoel, daarin een wellicht rare (doorheen het perspectief van het Nazi regime bekeken) kronkel gehad hebben. Die mensen, met dat 'rare' buikgevoel, volgden wel hun empathie. Waar anderen diezelfde empathie totaal verloren hadden.
Ik geloof in Empathie. Het bestaat. Alvast voor mij.
Of het ook bij anderen bestaat, dat weet ik niet.
Ik geef eerlijk toe, dat ik zelf soms diep ontgoocheld kan geraken in mensen. Niet omdat die dommer, lelijker, etc. zijn. Wel omdat ze juist zo weinig empathie vertonen. Empathie maakt de simpelste ziel mooi voor me. En de grootste intellectueel lelijk, bij gebrek eraan.
Misschien houd ik daarom zoveel van vrouwen. Vind ik vrouwen gemiddeld genomen empathischer dan mannen. Vrouwen hoeven niet zo nodig steeds een gelijk te behalen. Ik vind veel vrouwen echte schatjes. Empathische schatjes. En kan daar zo van genieten. Van hun schattigheid.
Sommige vrouwen zeggen ook zo gemakkelijk: "Sorry" of "het is mijn schuld". Waarop ik vaak reageer met: Nee, dat is jouw schuld niet. Hoe kom je daar nu bij ? Tegelijk vind ik het wel heel lief dat iemand te horen zeggen. Je bent gewoon lief. Een empathisch schatje. Verre van dat je aan iets vreselijks schuldig ofzo zou zijn. Zo ja, ben je alvast de eerste om dit zelf toe te geven. En niet de laatste. Niet iedereen stelt zich daarin even empathisch (of bescheiden) op.
Bescheidenheid leidt volgens mij ook tot meer (kans op) empathie. Je slaat jezelf niet zo hoog aan. Waardoor je automatisch meer inlevingsvermogen voor een ander zijn gevoel, standpunt, etc. opbrengen kan.
Het leven hoeft geen strijd te zijn.
Empathie is daar een mooi medicijn voor, vind ik
[ Bericht 47% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 03:13:13 ]
(toch voor mezelf).
Is Empathie aangeleerd ? Zit onze opvoeding er voor iets tussen ? Mogelijks, maar ook mogelijks van niet. Ik denk dat het zowel cultureel als biologisch in ons zit (het komt met de menselijke evolutie, zoals taal mee). Echter, net zoals taal, ontstaat dat niet zomaar. Naast nature, is ook de nurture van belang.quote:
Dat bewijst mischien wel dat empathie helemaal niet bestaat. (Dat is wat ik denk) het is maar net wat is aangeleerd. Er zijn maar weinig mensen die echt zelf kunnen nadenken. Zelf kunnen nadenken is nodig om het juiste te kunnen doen.
Iemand die leert (bv in het Nazi Duitsland) dat Joden doden 'goed' is. En deze orders braaf opvolgt. Zijn verantwoordelijkheid daarin opneemt. Dit eigen (of gemanipuleerd ?) denken mooi uitvoert. Men gelooft voor zichzelf te denken en daarin goed te doen. Maar is dat effectief ook zo ? Hoe toets je zoiets. Zonder empathie ? Zonder het gevoel van de ander te leven. Je in te leven in de ander als een 'subject' (een ik) en geen object (een het). Misschien lag de kracht van het nazi denken (die nurture) wel net in het onderdrukken van die empathie in ons zelf. Maakte men de mensen daarvoor allerlei leugens wijs, zoals: Die Joden zijn inferieur aan ons, ze vormen een bedreiging voor 'onze' cultuur, voor de zuiverheid van 'ons' ras. Misschien zorgden al die 'perverse' invloeden (en beïnvloeding) voor een empathie erosie bij mensen. Ook al volgde men daarin zijn verantwoordelijkheidsgevoel, alsook de sociale code (en regels) van de groep.
Sommige mensen (in die Nazi oorlog) moeten hebben aangevoeld, dat dit niet klopte. Ergens vanuit hun buikgevoel, daarin een wellicht rare (doorheen het perspectief van het Nazi regime bekeken) kronkel gehad hebben. Die mensen, met dat 'rare' buikgevoel, volgden wel hun empathie. Waar anderen diezelfde empathie totaal verloren hadden.
Ik geloof in Empathie. Het bestaat. Alvast voor mij.
Of het ook bij anderen bestaat, dat weet ik niet.
Ik geef eerlijk toe, dat ik zelf soms diep ontgoocheld kan geraken in mensen. Niet omdat die dommer, lelijker, etc. zijn. Wel omdat ze juist zo weinig empathie vertonen. Empathie maakt de simpelste ziel mooi voor me. En de grootste intellectueel lelijk, bij gebrek eraan.
Misschien houd ik daarom zoveel van vrouwen. Vind ik vrouwen gemiddeld genomen empathischer dan mannen. Vrouwen hoeven niet zo nodig steeds een gelijk te behalen. Ik vind veel vrouwen echte schatjes. Empathische schatjes. En kan daar zo van genieten. Van hun schattigheid.
Sommige vrouwen zeggen ook zo gemakkelijk: "Sorry" of "het is mijn schuld". Waarop ik vaak reageer met: Nee, dat is jouw schuld niet. Hoe kom je daar nu bij ? Tegelijk vind ik het wel heel lief dat iemand te horen zeggen. Je bent gewoon lief. Een empathisch schatje. Verre van dat je aan iets vreselijks schuldig ofzo zou zijn. Zo ja, ben je alvast de eerste om dit zelf toe te geven. En niet de laatste. Niet iedereen stelt zich daarin even empathisch (of bescheiden) op.
Bescheidenheid leidt volgens mij ook tot meer (kans op) empathie. Je slaat jezelf niet zo hoog aan. Waardoor je automatisch meer inlevingsvermogen voor een ander zijn gevoel, standpunt, etc. opbrengen kan.
Het leven hoeft geen strijd te zijn.
Empathie is daar een mooi medicijn voor, vind ik
[ Bericht 47% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 03:13:13 ]
Nee joh, gewoon negeren.quote:
Ik denk dat dit topic ergens al 'schluß' is
(toch voor mezelf).
Ik sta dus aan de nurture kant, ik zie mensen als aapjes die elkaar na doen. Iig het gros van de mensen. Ik denk wel dat empathie is aangeleerd ja.quote:Is Empathie aangeleerd ? Zit onze opvoeding er voor iets tussen ? Mogelijks, maar ook mogelijks van niet. Ik denk dat het zowel cultureel als biologisch in ons zit (het komt met de menselijke evolutie, zoals taal mee). Echter, net zoals taal, ontstaat dat niet zomaar. Naast nature, is ook de nurture van belang.
Misschien konden diegene verder kijken dan hun neus lang is ipv. dat ze een onderbuikgevoel hadden. Net als met de slaven bijv. Er zijn er een paar geweest die hebben begrepen dat het onmenselijk was, het gros van de menselijkheid moest langzaamaan dit idee in hun brein verwerken. (Nu nog de dieren)quote:Iemand die leert (bv in het Nazi Duitsland) dat Joden doden 'goed' is. En deze orders braaf opvolgt. Zijn verantwoordelijkheid daarin opneemt. Dit eigen (of gemanipuleerd ?) denken mooi uitvoert. Men gelooft voor zichzelf te denken en daarin goed te doen. Maar is dat effectief ook zo ? Hoe toets je zoiets. Zonder empathie ? Zonder het gevoel van de ander te leven. Je in te leven in de ander als een 'subject' (een ik) en geen object (een het). Misschien lag de kracht van het nazi denken (die nurture) wel net in het onderdrukken van die empathie in ons zelf. Maakte men de mensen daarvoor allerlei leugens wijs, zoals: Die Joden zijn inferieur aan ons, ze vormen een bedreiging voor 'onze' cultuur, voor de zuiverheid van 'ons' ras. Misschien zorgden al die 'perverse' invloeden (en beïnvloeding) voor een empathie erosie bij mensen. Ook al volgde men daarin zijn verantwoordelijkheidsgevoel, alsook de sociale code (en regels) van de groep.
Sommige mensen (in die Nazi oorlog) moeten hebben aangevoeld, dat dit niet klopte. Ergens vanuit hun buikgevoel, daarin een wellicht rare (doorheen het perspectief van het Nazi regime bekeken) kronkel gehad hebben. Die mensen, met dat 'rare' buikgevoel, volgden wel hun empathie. Waar anderen diezelfde empathie totaal verloren hadden.
Dit vind ik ook welquote:Ik geloof in Empathie. Het bestaat. Alvast voor mij.
Of het ook bij anderen bestaat, dat weet ik niet.
Ik geef eerlijk toe, dat ik zelf soms diep ontgoocheld kan geraken in mensen. Niet omdat die dommer, lelijker, etc. zijn. Wel omdat ze juist zo weinig empathie vertonen. Empathie maakt de simpelste ziel mooi voor me. En de grootste intellectueel lelijk, bij gebrek eraan.
Het leven zo mooi zijn als mensen hun ego zouden kunnen laten varen, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.quote:Misschien houd ik daarom zoveel van vrouwen. Vind ik vrouwen gemiddeld genomen empathischer dan mannen. Vrouwen hoeven niet zo nodig steeds een gelijk te behalen. Ik vind veel vrouwen echte schatjes. Empathische schatjes. En kan daar zo van genieten. Van hun schattigheid.
Sommige vrouwen zeggen ook zo gemakkelijk: "Sorry" of "het is mijn schuld". Waarop ik vaak reageer met: Nee, dat is jouw schuld niet. Hoe kom je daar nu bij ? Tegelijk vind ik het wel heel lief dat iemand te horen zeggen. Je bent gewoon lief. Een empathisch schatje. Verre van dat je aan iets vreselijks schuldig ofzo zou zijn. Zo ja, ben je alvast de eerste om dit zelf toe te geven. En niet de laatste. Niet iedereen stelt zich daarin even empathisch (of bescheiden) op.
Bescheidenheid leidt volgens mij ook tot meer (kans op) empathie. Je slaat jezelf niet zo hoog aan. Waardoor je automatisch meer inlevingsvermogen voor een ander zijn gevoel, standpunt, etc. opbrengen kan.
Het leven hoeft geen strijd te zijn.
Empathie is daar een mooi medicijn voor, vind ik
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik volg je hierin. Zelf sta ik wat meer dubbel. Zowel aan de nature als nurture kant. Al geef ik je eerlijk toe (en dit vroeger nog veel heviger) dat ik iets meer aan de "nurture" kant sta in dit spectrum. Ik geloof in de kracht van de psyche, onze geest. In de kracht van opvoeding, van invloeden uit onze omgeving, etc.quote:
Ik sta dus aan de nurture kant, ik zie mensen als aapjes die elkaar na doen. Iig het gros van de mensen. Ik denk wel dat empathie is aangeleerd ja.
Iemand die bv depressief is kun je een (al dan niet) 'natuurlijk' pilletje geven. Op zulke momenten wordt er meer naar de "biologie" gekeken. Voor de oplossing van een probleem. Is daar iets mis mee. Op zich genomen niet. Als dit ondersteunend kan werken en helpen,etc. ... Echter, lost een pil voor mij in wezen niet het totale probleem op. We moeten ook naar binnen kunnen kijken. Naar de psyche zelf. En dat is dan mee de "nurture" kant van het verhaal voor me. Ik leun (persoonlijk) meer aan bij psycho-analyse, NLP, die dingen. Dan ik bij neuropsychologie/neurobiologie/etc. aanleun. Al heeft dat laatste (zoals alles) ook zijn voordelen en nadelen.
Je merkt ook wel die slinger beweging op. Tijdje geleden ging alles iets meer naar de "nurture" kant. Waar nu (en dat merk je ook hier wat in het debat) we terug meer richting 'nature' slingeren. Het is iets in onze genen, iets dat we met een pilletje kunnen oplossen, iets dat we op een scan kunnen zien, etc...
Nature / Nature is een oud debat. Ze hebben beide gelijk.
De invalshoek is gewoon anders.
Wat mensen en aapjes betreft, kan ik je van harte dit boek aanbevelen. Zit ondertussen al aan zijn 18de herdruk: De aap in ons (Frans De Waal). Een plezier om te lezen. En voor mij veel leuker vaker, dan hier aan een "gesprek" deel te nemen. Een gesprek dat veelal rond, ik heb gelijk, nee jij. Ik weet het beter, jij bent fout, etc draait. Vind ik zo hatelijk aan fora vaak.
Ja, de dieren zijn nog onze "slaven". Wij kijken daar nog wat op neer. We 'gebruiken' die als objecten voor ons doel. Over die dieren weten we weinig. Sommige kinderen weten niet meer dat melk uit een koe komt, dat komt uit de Albert Hein, weet je welquote:
Misschien konden diegene verder kijken dan hun neus lang is ipv. dat ze een onderbuikgevoel hadden. Net als met de slaven bijv. Er zijn er een paar geweest die hebben begrepen dat het onmenselijk was, het gros van de menselijkheid moest langzaamaan dit idee in hun brein verwerken. (Nu nog de dieren)
Op dat vlak zijn de bijdragen van Frans De Waal heel mooi. Hij vertelt dit verhaal van die dieren wel. Sommige dieren hebben zelfs een zelf bewustzijn, een meer 'denkend' handelen (niet zuiver reageren op basis van een prikkel, hun "instinct"). Dat verhaal zit veel complexer in elkaar, dan het beeld dat de meeste mensen hiervan hebben. Sluit ik me volledig bij aan. Ja, dat is heel mooi ! Dat zou schitterend zijn.quote:
Het leven zo mooi zijn als mensen hun ego zouden kunnen laten varen, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
Maar idd (ben ik zelf ook sceptisch in). Ik zie dit ook niet meteen gebeuren.
Zie maar hier op fora.
Of gewoon op het nieuws (op tv).
En ook daar kan empathie helpen. Moesten beide zijden die bv in oorlog zijn met elkaar. Wat empathie aan de dag kunnen leggen. Daarmee eventjes uit hun persoonlijk lijden, gelijk, etc. kunnen stappen. De wereld zou er beter op kunnen worden.
Empathie maakt heel. Vormt een geheel.
Empathie verbindt.
Daarom kan ik zelf maar niet genoeg op het belang ervan duiden. Zoals hier in dit debat. Empathie is veel meer dan een biologie, een verantwoordelijkheidsbesef, etc.
Het is ergens een bewuste keuze. Een appèl dat op je wordt gedaan.
Waar je antwoord aan heeft of waar je je gezicht vanaf keert.
Ik zie sommige mensen hun gezicht afkeren.
Anderen niet.
Paar weken terug deed iemand plots een appèl op me. Ik kon die emotie niet ontwijken. Heb die emotie van een gepast empathisch antwoord gediend. Rationeel (vanuit mijn verantwoordelijkheidsbesef) wou ik eerst een ander antwoord bieden. Een correcte, meer strenge opvoeding. Maar wat is soms correct. In welke zin is dat streng zijn soms nodig ? Op dat moment zelf voelde ik diep van binnen in me, dat dit empathisch antwoord de juiste keuze was. Niet 'mijn' rationele gedachte erover. Ik ben blij die beslissing gemaakt te hebben. Daarin het "gevoel" van de ander gevolgd te hebben. Er (en iets) voor die ander te kunnen zijn. Niet voor mezelf. Maar voor de ander. Anders is het geen empathie. Maar eigenbelang. En ja, terug "ego".
[ Bericht 0% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 10:35:23 ]
Kun je dat laatste wat meer toelichten?quote:
[..]
Ik volg je hierin. Zelf sta ik wat meer dubbel. Zowel aan de nature als nurture kant. Al geef ik je eerlijk toe (en dit vroeger nog veel heviger) dat ik iets meer aan de "nurture" kant sta in dit spectrum. Ik geloof in de kracht van de psyche, onze geest. In de kracht van opvoeding, van invloeden uit onze omgeving, etc.
Iemand die bv depressief is kun je een (al dan niet) 'natuurlijk' pilletje geven. Op zulke momenten wordt er meer naar de "biologie" gekeken. Voor de oplossing van een probleem. Is daar iets mis mee. Op zich genomen niet. Als dit ondersteunend kan werken en helpen,etc. ... Echter, lost een pil voor mij in wezen niet het totale probleem op. We moeten ook naar binnen kunnen kijken. Naar de psyche zelf. En dat is dan mee de "nurture" kant van het verhaal voor me. Ik leun (persoonlijk) meer aan bij psycho-analyse, NLP, die dingen. Dan ik bij neuropsychologie/neurobiologie/etc. aanleun. Al heeft dat laatste (zoals alles) ook zijn voordelen en nadelen.
Je merkt ook wel die slinger beweging op. Tijdje geleden ging alles iets meer naar de "nurture" kant. Waar nu (en dat merk je ook hier wat in het debat) we terug meer richting 'nature' slingeren. Het is iets in onze genen, iets dat we met een pilletje kunnen oplossen, iets dat we op een scan kunnen zien, etc...
Nature / Nature is een oud debat. Ze hebben beide gelijk.
De invalshoek is gewoon anders.
Wat mensen en aapjes betreft, kan ik je van harte dit boek aanbevelen. Zit ondertussen al aan zijn 18de herdruk: De aap in ons (Frans De Waal). Een plezier om te lezen. En voor mij veel leuker vaker, dan hier aan een "gesprek" deel te nemen. Een gesprek dat veelal rond, ik heb gelijk, nee jij. Ik weet het beter, jij bent fout, etc draait. Vind ik zo hatelijk aan fora vaak.
[..]
Ja, de dieren zijn nog onze "slaven". Wij kijken daar nog wat op neer. We 'gebruiken' die als objecten voor ons doel. Over die dieren weten we weinig. Sommige kinderen weten niet meer dat melk uit een koe komt, dat komt uit de Albert Hein, weet je wel
[..]
Sluit ik me volledig bij aan. Ja, dat is heel mooi ! Dat zou schitterend zijn.
Maar idd (ben ik zelf ook sceptisch in). Ik zie dit ook niet meteen gebeuren.
Zie maar hier op fora.
Of gewoon op het nieuws (op tv).
En ook daar kan empathie helpen. Moesten beide zijden die bv in oorlog zijn met elkaar. Wat empathie aan de dag kunnen leggen. Daarmee eventjes uit hun persoonlijk lijden, gelijk, etc. kunnen stappen. De wereld zou er beter op kunnen worden.
Empathie maakt heel. Vormt een geheel.
Empathie verbindt.
Daarom kan ik zelf maar niet genoeg op het belang ervan duiden. Zoals hier in dit debat. Empathie is veel meer dan een biologie, een verantwoordelijkheidsbesef, etc.
Het is ergens een bewuste keuze. Een appèl dat op je wordt gedaan.
Waar je antwoord aan heeft of waar je je gezicht vanaf keert.
Ik zie sommige mensen hun gezicht afkeren.
Anderen niet.
Paar weken terug deed iemand plots een appèl op me. Ik kon die emotie niet ontwijken. Heb die emotie van een gepast empathisch antwoord gediend. Rationeel (vanuit mijn verantwoordelijkheidsbesef) wou ik eerst een ander antwoord bieden. Een correcte, meer strenge opvoeding. Maar wat is soms correct. In welke zin is dat streng zijn soms nodig ? Op dat moment zelf voelde ik diep van binnen in me, dat dit empathisch antwoord de juiste keuze was. Niet 'mijn' rationele gedachte erover. Ik ben blij die beslissing gemaakt te hebben. Daarin het "gevoel" van de ander gevolgd te hebben. Er (en iets) voor die ander te kunnen zijn. Niet voor mezelf. Maar voor de ander. Anders is het geen empathie. Maar eigenbelang. En ja, terug "ego".
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Spiegelneuronen zijn er echt. En hebben een functie gelinktaan empathie. De kans is klein (maar niet onmogelijk) dat die dingen alleen maar 'nurture' zijn.
Whatever...
Zuiver biologisch (vanuit 'nature' gezien) zijn die spiegelneuronen reeds aanwezig. Vraag is wel, hoe die zich verder ontwikkelen. Daar speelt nurture zeker een (grote) rol.quote:
Spiegelneuronen zijn er echt. En hebben een functie gelinktaan empathie. De kans is klein (maar niet onmogelijk) dat die dingen alleen maar 'nurture' zijn.
Nature en Nurture hangen voor mij samen.
Zo kan je elke argument jouw kant op draaien. Je geloofde toch zo in nurture in niet in nature? Leg eens uit, waarom hebben we dan Spiegelneuronen dan? Voor de lol? Rudimentair?quote:
[..]
Zuiver biologisch (vanuit 'nature' gezien) zijn die spiegelneuronen reeds aanwezig. Vraag is wel, hoe die zich verder ontwikkelen. Daar speelt nurture zeker een (grote) rol.
Nature en Nurture hangen voor mij samen.
Je lult gewoon onzin. Zonder enige serieuze basis van metingen/onderbouwde 'feiten'.
Al die ellenlange posts met wazige formuleringen, analogen en subtiele aanvallen op iedereen die het niet meteen met je eens is kunnen we dus zomaar wegflikkeren.
Whatever...
JTL heeft vaak genoeg aangegeven dat het hem niet perse om de feiten gaat en meer de 'discussie' wil vanuit wat je gelooft.
Of nouja, discussie, je kan je mening geven en thats it, want overtuigen is niet mogelijk op enkel zaken die je gelooft enzo.
Of nouja, discussie, je kan je mening geven en thats it, want overtuigen is niet mogelijk op enkel zaken die je gelooft enzo.
Zucht 
Waarom is het zo moeilijk om te lezen wat er staat ?
Daarom ook.
Zucht
Dit is hier geen 100 procent wetenschappelijk discours. Ik geef hier wat gedachten mee (sommige daarvan zijn door wetenschappers onderbouwd, anderen niet of minder). Mij gaat het in de eerste plaats om de ervaring, om het gesprek, het "delen" van elkaars ervaringen hier. En daarbinnen elkaars geloof. Wat voel jij ? Wat denk jij ? Wat geloof jij ? Wie ben jij ? Etc.
Het gaat mij niet om een gelijk willen behalen. Noch een 100 procent wetenschappelijke methode of discours hier op te voeren. Just take it easy. Niemand zijn leven hangt hier toch vanaf ? Van al deze gedachten in dit topic, dat zijn maar wat gedachten over...
Wat ik zo leuk vind, is om ervaringen van andere mensen te kunnen/mogen horen.
Informatie, op basis waarvan je een "babbel" verder zet.
Bijvoorbeeld:
- In welke zin beschouw je jezelf mannelijk dan wel vrouwelijk ?
- In welke zin beschouw je jezelf als een groot systeem denker of meer een emphaat ?
- Heb je ook dit boek van Simon Baron Cohen gelezen. Zo ja, wat vond je er van ?
- Welke stukjes in dit boek vond je interessant, leerrijk, minder interessant, etc.
Zo die simpele (leuke) dingen. Waarover je met elkaar kan praten. Net zoals je over een leuke film op tv met elkaar kan praten. Of een aflevering in een soap. Or whatever.
'Basically' komt het voor mij neer op deze simpele vraag (die Cue_ ook mee gaf) : "Wat geloof jij ?"
Dat is toch allemaal niet zo moeilijk. Of iets om zo lastig over te doen ?
Vanwaar al die 'psychologische' weerstand ? Ik begrijp dat niet.
Waarom dat allemaal zo nodig is...
Cue_ heeft (als vrouw) hiermee terug aangetoond (als vrouw zijnde) zich daar empathischer in op te stellen. Waar jij Spanky78 (als man) wederom aantoont meer als een soort van "systeem denker" in een bepaald 'systeem' te willen (blijven) vastzitten. Dat systeem, die waarheid staat voor jou voorop. Alvast niet zoiets 'simpels' (?) als empathie. Daar geef je zelf nauwelijks uiting van, vind ik.
In welke zin jij empathisch bent, dat weet ik niet. Ik weet dat van niemand hier.
Dit is hier maar een forum. Ik kan enkel afgaan op wat er geschreven wordt.
Op hoe we met elkaar als mens omgaan.
En dit omgaan met elkaar, ligt precies wat moeilijk (soms).
Alvast veel meer bij de één.
En veel minder bij een ander.
Groetjes,
JustTalkLove
[ Bericht 16% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 17:07:00 ]
Waarom is het zo moeilijk om te lezen wat er staat ?
Dat is jouw argumentatie.quote:
Zo kan je elke argument jouw kant op draaien.
Nee, dat maak jij ervan ! Waar zeg ik niet in nature te geloven ? Enkel in nurture te geloven. Ik zei nog net voor deze post dat het beide voor mij zijn ! Namelijk: "Nature en Nurture hangen voor mij samen." Dus geen wit of zwart verhaal voor me. Maar een "grijs" (wit en zwart) verhaal. Alsook schreef ik 'persoonlijk' iets meer naar de kant van "nurture" aan te leunen (laten we zeggen voor 60 procent). Maar daarmee ontken ik wel die 40 procent nature nog niet ! Die 40 procent is maar 'mijn' procent. Niet 'een' procent. Of percentage.quote:
Je geloofde toch zo in nurture in niet in nature?
Terug jouw argumenatie. Die zoals het hier staat, 'zwak' is. Ze is hol.quote:
Je lult gewoon onzin. Zonder enige serieuze basis van metingen/onderbouwde 'feiten'.
En opnieuw haal je uit. Wat hebben we hieraan ?quote:
Al die ellenlange posts met wazige formuleringen, analogen en subtiele aanvallen op iedereen die het niet meteen met je eens is kunnen we dus zomaar wegflikkeren.
Daarom ook.
Zucht
Klopt.quote:Op dinsdag 27 september 2016 15:52 schreef Cue_ het volgende:
JTL heeft vaak genoeg aangegeven dat het hem niet perse om de feiten gaat en meer de 'discussie' wil vanuit wat je gelooft. Of nouja, discussie, je kan je mening geven en thats it, want overtuigen is niet mogelijk op enkel zaken die je gelooft enzo.
Dit is hier geen 100 procent wetenschappelijk discours. Ik geef hier wat gedachten mee (sommige daarvan zijn door wetenschappers onderbouwd, anderen niet of minder). Mij gaat het in de eerste plaats om de ervaring, om het gesprek, het "delen" van elkaars ervaringen hier. En daarbinnen elkaars geloof. Wat voel jij ? Wat denk jij ? Wat geloof jij ? Wie ben jij ? Etc.
Het gaat mij niet om een gelijk willen behalen. Noch een 100 procent wetenschappelijke methode of discours hier op te voeren. Just take it easy. Niemand zijn leven hangt hier toch vanaf ? Van al deze gedachten in dit topic, dat zijn maar wat gedachten over...
Wat ik zo leuk vind, is om ervaringen van andere mensen te kunnen/mogen horen.
Informatie, op basis waarvan je een "babbel" verder zet.
Bijvoorbeeld:
- In welke zin beschouw je jezelf mannelijk dan wel vrouwelijk ?
- In welke zin beschouw je jezelf als een groot systeem denker of meer een emphaat ?
- Heb je ook dit boek van Simon Baron Cohen gelezen. Zo ja, wat vond je er van ?
- Welke stukjes in dit boek vond je interessant, leerrijk, minder interessant, etc.
Zo die simpele (leuke) dingen. Waarover je met elkaar kan praten. Net zoals je over een leuke film op tv met elkaar kan praten. Of een aflevering in een soap. Or whatever.
'Basically' komt het voor mij neer op deze simpele vraag (die Cue_ ook mee gaf) : "Wat geloof jij ?"
Dat is toch allemaal niet zo moeilijk. Of iets om zo lastig over te doen ?
Vanwaar al die 'psychologische' weerstand ? Ik begrijp dat niet.
Waarom dat allemaal zo nodig is...
Cue_ heeft (als vrouw) hiermee terug aangetoond (als vrouw zijnde) zich daar empathischer in op te stellen. Waar jij Spanky78 (als man) wederom aantoont meer als een soort van "systeem denker" in een bepaald 'systeem' te willen (blijven) vastzitten. Dat systeem, die waarheid staat voor jou voorop. Alvast niet zoiets 'simpels' (?) als empathie. Daar geef je zelf nauwelijks uiting van, vind ik.
In welke zin jij empathisch bent, dat weet ik niet. Ik weet dat van niemand hier.
Dit is hier maar een forum. Ik kan enkel afgaan op wat er geschreven wordt.
Op hoe we met elkaar als mens omgaan.
En dit omgaan met elkaar, ligt precies wat moeilijk (soms).
Alvast veel meer bij de één.
En veel minder bij een ander.
Groetjes,
JustTalkLove
[ Bericht 16% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 17:07:00 ]
Wat ben jij een ongelooflijk irritante sukkel. Jij zit in je eigen hokje en weigert überhaupt na te denken.
Je kaatst alles wat je niet bevalt terug. En geeft geen antwoord, behalve met: feiten zijn niet belangrijk, ik wil debatteren op gevoel.
Nu, op gevoel hebben ze echt geen man op de maan gekregen, geneesmiddelen tegen kanker ontwikkeld en een werkend internet afgeleverd.
Dat is geen holle frase. Dus waag mij daar niet van te betichten, bekrompen dommerik dat je er bent. Dat jij niet in staat bent zelf na te denken en dus maar babbelt over gevoel, maakt iets niet minder waar. Ik wens je een hoop wijsheid toe, want dat heb je wel nodig.
P. S. Jij verdient geen empathie, maar een schop onder je rest.
Je kaatst alles wat je niet bevalt terug. En geeft geen antwoord, behalve met: feiten zijn niet belangrijk, ik wil debatteren op gevoel.
Nu, op gevoel hebben ze echt geen man op de maan gekregen, geneesmiddelen tegen kanker ontwikkeld en een werkend internet afgeleverd.
Dat is geen holle frase. Dus waag mij daar niet van te betichten, bekrompen dommerik dat je er bent. Dat jij niet in staat bent zelf na te denken en dus maar babbelt over gevoel, maakt iets niet minder waar. Ik wens je een hoop wijsheid toe, want dat heb je wel nodig.
P. S. Jij verdient geen empathie, maar een schop onder je rest.
Whatever...
Dit heeft alleen niets te maken met geloof. Er is gewoon vanalles bekend en onderzocht. Als je dan op basis van dat pakket iets gelooft dan snap ik dat nog. Maar zomaar uit het niets hele theorieën ophangen. Ik dacht dat mensen dat alleen deden onder invloed van drugs.quote:
JTL heeft vaak genoeg aangegeven dat het hem niet perse om de feiten gaat en meer de 'discussie' wil vanuit wat je gelooft.
Of nouja, discussie, je kan je mening geven en thats it, want overtuigen is niet mogelijk op enkel zaken die je gelooft enzo.
Ik vind dat voor een zogenaamd serieus topic in r&p dan ook enige psychologische basis vereist is als je vanalles claimt op pseudowetenschappelijke manuer
Whatever...
Spiegelneuronen zijn noodzakelijk voor de evolutie. Wij leren door te imiteren, hoeft niet per se aan empathie gekoppeld te zijn. Al zullen vele het daar niet mee eens zijn.quote:
[..]
Zo kan je elke argument jouw kant op draaien. Je geloofde toch zo in nurture in niet in nature? Leg eens uit, waarom hebben we dan Spiegelneuronen dan? Voor de lol? Rudimentair?
Je lult gewoon onzin. Zonder enige serieuze basis van metingen/onderbouwde 'feiten'.
Al die ellenlange posts met wazige formuleringen, analogen en subtiele aanvallen op iedereen die het niet meteen met je eens is kunnen we dus zomaar wegflikkeren.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Niet met het geloof. Maar wel met wat je zelf gelooft. Ik zeg niet dat ik zijn gedachtegang snap of begrijp waarom hij dat interessant vindt. Want om te discussiëren ben ik van mening dat je dezelfde definities dient te hanteren en waar er wetenschaplelijke feiten voor xijn. Dat je die gebruikt. Anders lekker zinloos allemaal.quote:
[..]
Dit heeft alleen niets te maken met geloof. Er is gewoon vanalles bekend en onderzocht. Als je dan op basis van dat pakket iets gelooft dan snap ik dat nog. Maar zomaar uit het niets hele theorieën ophangen. Ik dacht dat mensen dat alleen deden onder invloed van drugs.
Ik vind dat voor een zogenaamd serieus topic in r&p dan ook enige psychologische basis vereist is als je vanalles claimt op pseudowetenschappelijke manuer
Maar heb hem al vaker zien posten en hij fantaseert graag samen met anderen.
@JTL, Hoezo empatische reactie van mij? Juist systeemdenken lijkt mij. Aangezien ik enkel lees wat jullie zeggen en daar een soort conclusie uit trek. Weinig empathisch aan (tenminste niet in hoofddoel bedoelt of als reden)
Jij blijft zwart/wit praten. Waar ik grijs ben. We zullen elkaar dan ook nooit begrijpen. Zoveel is zeker. Daarom ben jij voor mij geen sukkel. Iets wat jij wel beweert. Maar die woorden zijn voor eigen rekening. Jouw rekening. Niet de mijne.quote:
feiten zijn niet belangrijk, ik wil debatteren op gevoel.
Opnieuw, geef je hiermee te kennen, niet empathisch te zijn. Je stelt je niet zo op.quote:
Jij verdient geen empathie, maar een schop onder je rest.
Empathisch omdat je je inleeft in mijn wereld. Rationeel misschien niet je hoofddoel. Echter geef je me wel hiermee te verstaan, ergens te begrijpen wat ik leuk vind. Dat ik het leuk vind om te lezen wat iedereen denkt en daarin 'gelooft'.quote:
Hoezo empatische reactie van mij? Juist systeemdenken lijkt mij. Aangezien ik enkel lees wat jullie zeggen en daar een soort conclusie uit trek. Weinig empathisch aan (tenminste niet in hoofddoel bedoelt of als reden)
En natuurlijk staan er hier ook 'wetenschappelijke' feiten in dit debat. Zowel van mij als anderen. Maar het draait voor mij in eerste instantie niet daarom. Net zoals in een bordspel hoef ik niet te winnen (de beste systeemdenker te zijn). Ik vind het vaak veel belangrijker dat iedereen zich goed voelt aan tafel, dat de sfeer goed zit, dat mensen met vragen geholpen worden, dat ieder zichzelf kan en mag zijn, zijn zegje doen, zijn manier van "zijn".
Empathie staat bij mij voorop. Dat maakt ons menselijk.
Waarmee ik niets tegen feiten heb.
Maar laten we hierbij iedereen zoveel als mogelijk in zijn waarde proberen laten.
Anders ben je maar (hoe intellectueel ook) een grote nul, doorheen mijn ogen bezien...
[ Bericht 20% gewijzigd door JustTalkLove op 27-09-2016 18:38:04 ]
quote:
[..]
Niet met het geloof. Maar wel met wat je zelf gelooft. Ik zeg niet dat ik zijn gedachtegang snap of begrijp waarom hij dat interessant vindt. Want om te discussiëren ben ik van mening dat je dezelfde definities dient te hanteren en waar er wetenschaplelijke feiten voor xijn. Dat je die gebruikt. Anders lekker zinloos allemaal.
Maar heb hem al vaker zien posten en hij fantaseert graag samen met anderen.
@JTL, Hoezo empatische reactie van mij? Juist systeemdenken lijkt mij. Aangezien ik enkel lees wat jullie zeggen en daar een soort conclusie uit trek. Weinig empathisch aan (tenminste niet in hoofddoel bedoelt of als reden)
1 + 1 = blauw
Dat zou kunnen, ik zou zeggen. Kom eens met bewijs dat jouw stelling onderbouwt. Onderstaande paper geeft aan dat bij niet werkende mirror-neurons empathie ook niet werkt.quote:
[..]
Spiegelneuronen zijn noodzakelijk voor de evolutie. Wij leren door te imiteren, hoeft niet per se aan empathie gekoppeld te zijn. Al zullen vele het daar niet mee eens zijn.
http://www.nature.com/nrn/journal/v7/n12/abs/nrn2024.html
Dat die neuronen wellicht geëvolueerd zijn onder andere factoren, wil niet zeggen dat er geen link is.
Blij dat er hier iemand inhoudelijk kan ingaan op de discussie. Hoef je van jtl niet te verwachten.
Whatever...
Het is lang geleden dat ik hierover heb gelezen, dus ik zal ff moeten googlen. Maar volgens mij (als ik het goed herinner) is het bij autisten zo dat deze neuronen een verlate reactie geven ipv. geen. Dit zou dus tegenstrijdig zijn, maar of dat klopt en hoe dat zit weet ik niet zeker. Ik zal inlezen.quote:
[..]
Dat zou kunnen, ik zou zeggen. Kom eens met bewijs dat jouw stelling onderbouwt. Onderstaande paper geeft aan dat bij niet werkende mirror-neurons empathie ook niet werkt.
http://www.nature.com/nrn/journal/v7/n12/abs/nrn2024.html
Dat die neuronen wellicht geëvolueerd zijn onder andere factoren, wil niet zeggen dat er geen link is.
Blij dat er hier iemand inhoudelijk kan ingaan op de discussie. Hoef je van jtl niet te verwachten.
Als jij je link nou ff toelicht
.
Verstuurd vanaf mijn Horloge
Ik zit in het buitenland en mobiel. Even geen toegang tot dit stuk. Voor zover ik weet is het correct wat je zegt: het gaat om een afwijking niet het volledig niet werken. Dat is volgens mij suppressie en geen vertraging.
De essentie is volgens mij dat de Spiegelneuronen bij autisten suppressed zijn in activiteiten waarbij ze bij 'gewone' mensen wel actief zijn. Al van jongs af aan.
Het idee is dat doordat dit systeem niet zo goed lijkt te werken leren door imiteren lastiger is en de empathie verminderd is.
Overigens zou het zomaar kunnen dat inmiddels een bepaalde mate van empathie wel een positief effect heeft op voortplanting.
De essentie is volgens mij dat de Spiegelneuronen bij autisten suppressed zijn in activiteiten waarbij ze bij 'gewone' mensen wel actief zijn. Al van jongs af aan.
Het idee is dat doordat dit systeem niet zo goed lijkt te werken leren door imiteren lastiger is en de empathie verminderd is.
Overigens zou het zomaar kunnen dat inmiddels een bepaalde mate van empathie wel een positief effect heeft op voortplanting.
Whatever...
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |