Neoliberalisme, wat houdt het in? #4

quote:

Op maandag 19 september 2016 17:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een markt houden mensen elkaar gevangen, door de bevolking te splitsen in twee rollen (consument en producent) die alleen via het prijsmechanisme mogen communiceren. Deze beperking van de samenwerkingsmogelijkheden leidt tot een sub-optimaal resultaat (een coordinatieprobleem). Een voorbeeld van het dilemma van de gevangene (zelfde logica, gegeneraliseerd tot rollen in groepen).

Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je noemt het nog altijd een drogreden, terwijl "ze" erkennen dat het niet altijd zo is.
Wat is er een drogreden aan het zeggen dat je consumentenvoorkeuren moet beoordelen op het getoonde gedrag, ook al is gedrag niet altijd een weerspiegeling van de voorkeur? Zolang iets een latente voorkeur blijft, kan je niets mee. Pas zodra voorkeuren zich vertalen in economisch handelen, krijgt het vorm en inhoud. Zelfs wanneer het handelen niet consistent is met de behoefte.

Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

[..]

Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe wil jij dat internaliseren dan? Sinds wanneer is geweld (en dus de noodzaak tot beveiliging) een externaliteit van het productieproces (in dit geval het organiseren van een evenement)? Dit ruikt sterk naar schuld door associatie.

Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.

quote:

Als er 1000 units zijn geproduceerd, dan is er dus ook voor 1000 units aan externaliteiten. Dan belast je dus ook gewoon voor die 1000 units. Ik snap je punt niet echt. Waarom zou een bedrijf niet gewoon per hoeveelheid uitgestoten CO2 belast kunnen worden?

Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.

Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:41 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat ging niet om het plan waar jij op reageerde. Ik wil externaliteiten belasten, dat heeft vrij weinig met verbieden te maken (en dus ook niet met het ontnemen van keuzevrijheid).

Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar daar gaat de hele discussie toch niet over? Het gaat er toch niet om te achterhalen wat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten zijn? Laat dat vooral aan henzelf over. Waarom is dat hier relevant?

Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Veiligheid is een externaliteit van het productieproces van een evenement. Elke georganiseerde samenkomst van mensen zorgt voor een behoefte - van dezelfde mensen - om op veilige wijze zich op te houden. Het is te internaliseren door bezoekers te laten betalen voor de beveiliging (kostenverhogend) waarmee de organisatie van het event zelf de veiligheid moet regelen. Dat zal ook gebeuren als de overheid het beveiligen van samenkomsten niet langer tot haar kerntaken ziet. Met andere woorden, momenteel worden bij voetbalwedstrijden of dancefeesten de winsten gekapitaliseerd en de verliezen gesocialiseerd.

Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.

quote:

Allereerst zijn er meer externaliteiten denkbaar dan alleen de uitgestoten CO2.

Ik haalde slechts een voorbeeld aan. Ik sta zeker open voor andere suggesties, noem ze maar.

quote:

Vervolgens hangt het ook af van hoeveel je verkoopt, hoeveel je weggooit, hoeveel je moet transporteren en hoelang de goederen in de koeling of het schap liggen. Immers, als ik 1000 units produceer en het allemaal direct weet te verkopen aan een ander waarbij hij of zij de goederen komt ophalen, dan is de uitstoot lager dan wanneer ik 90% weggooi (afval = CO2), de overige 10% moet rondleuren (transport = CO2) en het een aantal dagen onder felverlichte schappen moet stallen voordat het wordt afgenomen (etalagetijd = CO2). Je kunt pas achteraf afrekenen, want een consument en producent die tot een transactie komen weten nog niet wat de CO2-uitstoot is (geweest) die nodig was voor die verkoop.

Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom zouden consumenten en producenten niet mogen communiceren over de voorwaarden, of de alternatieve keuze? Ik kan bijvoorbeeld met een producent prima communiceren door zijn of haar goederen niet te kopen, of de goederen van een andere aanbieder te kopen als die voorwaarden mij beter passen.

Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wil je ook positieve externaliteiten fiscaal belonen? Daarmee ontneem je aan de andere kant weer keuzevrijheid. Immers, als ik een bos aanleg, dan is dit goed voor de samenleving, maar iemand anders gaat dan wel bijdragen aan mijn idee.

Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.

quote:

Op maandag 19 september 2016 19:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je geeft toch aan dat de daadwerkelijke voorkeuren van consumenten belangrijk zijn, omdat het gedrag van consumenten (door marketing e.d.) geen goede weergave is? De marktideologie zou een weeffout bevatten omdat het gedrag voor voorkeuren verwart?

Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?

Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.

Het lijkt me onmogelijk om externaliteiten volledig correct in de marktprijzen te verdisconteren. Dit betekent dat het opsplitsen van kosten en baten in individuele bijdragen niet haalbaar is.

Een ontmoedigingsbeleid door een heffing te introduceren of een verbod om een bepaald product uit de markt te halen, kan gewenst zijn. Is het noodzakelijk dat in zo'n geval alle rekensommen kloppen? Nee, het is al snel onberekenbaar.

Een hybride model is nodig, waarin sommige problemen meer lumpsum in verdisconteerd kunnen worden. Een sociaal vangnet is daar een voorbeeld van.

De beveiliging privatiseren is sociaal ongewenst.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als jij zoiets als een bos aanlegt, dan staat het je natuurlijk vrij om de gebruikers daarvan om een bijdrage te vragen. Ik zou niet weten waarom de overheid daarbij moet helpen; het gaat hier om verantwoordelijkheden die door de markt niet gedragen worden. Het vragen van een bijdrage voor de geleverde producten of diensten lijkt mij daar niet één van.

Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit hebben we volgens mij al in een ander topic over voetbalhooliganisme besproken. Buiten dat organisaties zelf natuurlijk ook een bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van hun evenement is het geweld dat hier rondomheen ontstaat natuurlijk niet een direct product van het evenement zelf. Ik vind de vergelijking dan ook niet zo sterk. Het was al wat anders geweest als je wilde dat het evenement opdraaide voor de schade aan milieu of de geluidsoverlast die bij het evenement hoort. Die is er namelijk wel direct aan te linken.

Als we toch weer teruggrijpen naar CO2; een deel van de uitstoot zou je kunnen beschouwen als een normale uitstoot die elke burger ongeacht de activiteit kwijt is. Ook een bepaalde geluidsoverlast kun je als "norm" zien van een x-aantal mensen. Het feit dat een festival met 20.000 bezoekers CO2 zal uitstoten is niet direct te linken aan het evenement zelf, immers, als ze alle 20.000 thuis op de bank lagen was er ook milieubelasting. Je moet in feite elke activiteit benchmarken om de unieke bijdrage toe te schrijven aan de nieuwe handeling.

quote:

Dat zijn kosten die je allemaal apart kan belasten. Door accijns op benzine of andere input voor transport te rekenen belast je transportkosten ook. Ik zie daarom nog steeds niet in waarom je niet gewoon per eenheid die je produceert zou kunnen belasten. Jij geeft vooral andere opties aan maar ik hoor geen reden waarom het systeem dat ik voorstel niet zou werken.

Dat doorbelasten is nog niet zo eenvoudig en daarnaast kan je het voor de producent dan ook moeilijk maken toekomstige belastinglekken te internaliseren. De meeste bedrijven produceren niet voor de afvalcontainer en bij de eerste transportroute weet je niet hoeveel opvolgende noodzakelijk zijn. Het systeem wat je werkt heeft in mijn ogen nogal wat haken en ogen, zoals hier geuit. Als jij dat interpreteert als "het is toch mogelijk?" dan kunnen we van mening verschillen. Ik denk niet dat je nu bij een willekeurig goed alle mogelijke externaliteiten weet te identificeren, te belasten, ontwijking weet te voorkomen en rechtzekerheid voor de producent kan waarborgen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:04 schreef keste010 het volgende:

[..]

Aha, dus het ging je om de marktideologie in het algemeen? Niet zozeer om het plan van het belasten van externaliteiten?

Ik wil best geloven dat men erkent dat daadwerkelijke voorkeuren niet altijd worden weergegeven door aankoopgedrag hoor. Het is alleen jammer dat men in discussies toch weer in diezelfde mantra's vervalt, namelijk het verdedigen van marktuitkomsten alszijnde de absolute wil van de consument.

Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat de koper die extra betaalt voor een collectief goed, dit goed niet krijgt. Het werkt pas als je het allemaal doet. Dat is een enorme barriere.

Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zou je tevreden zijn wanneer men zou stellen: "marktuitkomsten zijn de absolute resultante van het gedrag van de consument, wat een imperfecte afgeleide is van de voorkeur van de consument"? Dan vind ik de discussie nogal semantisch, namelijk.

Ik denk dat het nooit een definitiekwestie is geweest. Het ging mij erom dat ik velen achter het argument hoor schuilen dat de markt de voorkeuren van consumenten weergeeft, terwijl ik dat een drogreden vind. Ik heb nooit om een definitie gevraagd. Ik vind die van jou wel prima hoor, mocht je dat belangrijk vinden.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Positieve externaliteiten niet fiscaliseren en negatieve externaliteiten wel is natuurlijk wel wat onredelijk. Immers, als je externaliteiten wil internaliseren dan ontkom je niet aan collectieve vergoedingen voor private initiatieven. Dit is overigens niet geheel nieuw, we betalen nu al allemaal mee aan de elektrische Tesla van de CEO en de zonnepanelen van de huizenbezitter.

Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Paar punten waar we het over eens kunnen zijn dan:

- 'Homo economicus' is slechts een simpel model van gedragingen van mensen in een markt en geen volledige afspiegeling van de werkelijkheid
- De keuzes van mensen kunnen niet een op een worden gespiegeld aan hun wensen
- Mensen kunnen in de huidige markt kiezen voor producten die weliswaar duurder zijn maar ook overeenkomen met hun eigen idee over de wat jij 'reële kostprijs' noemt.

Goed zover?

Punt 1 en 2 klopt. Bij punt 3 zou ik willen stellen dat men kan kiezen voor producten die duurder zijn maar waar zij bereid zijn extra voor te betalen. Dat hoeft niet te zeggen dat bij die producten die reële kostprijs wel of niet beter gereflecteerd is in de verkoopprijs.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Andersom toch ook? Een producent die voor een goed niet krijgt wat het in totaal heeft gekost, heeft een barrière om de inkomsten te verhogen en het publiek te overtuigen van de meerwaarde. De barrière is daarmee wederkerig.

De investering of het risico kan de macht van individuele producenten te boven gaan. Een overheid kan dan de basis leggen.

In beide gevallen belemmert de individualisering van de economie / samenleving, en het voorbij gaan aan de collectieve opties, het oplossen van belangrijke problemen.

Dat is een argument tegen het simpele geloof dat marktwerking alles naar het optimum leidt. Dat dogma was een veelgebruikte rechtvaardiging voor het gevoerde neoliberale beleid.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:54 schreef keste010 het volgende:
oezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.

Jawel, ook bij positieve externaliteiten is dat een probleem.
Als jij 100 oplevert, maar slechts 50 krijgt, en de kosten zijn 60. Dan ga jij niet werken, 50-60 is immers -10.

Maar de samenleving in het geheel zou er 100-60 = 40 beter op worden.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo is dat onredelijk? Het gaat om externaliteiten waar via de markt geen rekening gehouden wordt. Bij positieve externaliteiten lijkt me dat niet zozeer het probleem.

De markt houdt rekening met positieve externaliteiten? Waarschijnlijk niet, anders zou het geen externaliteiten betreffen.

quote:

Op maandag 19 september 2016 17:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar de verdeling van die winsten vind jij uitermate belangrijk.

Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.

quote:

Op maandag 19 september 2016 23:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet zo zeer. Winst is belangrijk voor continuïteit.

Dan noem ik het geen winst.