POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.quote:Op maandag 19 september 2016 17:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja, dat zeg ik. Reageer daar eens op.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.quote:Op maandag 19 september 2016 17:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Precies, dus wie gaat er 'sputteren' dan? We zijn het allemaal daar over eens.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?quote:Op maandag 19 september 2016 17:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee, 1 gezonde optie vs. 20 ongezonde opties, daar gaat het al verkeerd. Daarnaast, zie Keste zijn reactie op die van mij, ik sluit me daarbij aan. In het geval van kinderen mag je wat verder gaan. Zij zijn in veel gevallen nog niet in staat om autonoom te kiezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Was het maar zo dat die kosten onderdeel uitmaken van je consumptie. Nu betaalt of de maatschappij, of het individu dat er niets mee te maken heeft de schade.quote:Op maandag 19 september 2016 17:12 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.quote:
[..]
In de alinea daarna, die jij niet citeert, gedaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.quote:
[..]
Of iets efficiënt is of niet is niet zo relevant. Want dat hangt ook weer af van welke gradatie je aan bepaalde kosten geeft. Het gaat er eerder om wat een effectieve aanpak is. Kan je mij anders vertellen wat je in het geval van de uitstoot van CO2 een effectiever alternatief vindt dan het belasten van vervuilende productie?
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.quote:
[..]
Dat betekent dus dat het argument dat we het allemaal zelf prima zouden weten niet geheel opgaat. We doen het immers al.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.quote:
[..]
De regulering wordt geïnitieerd door mensen die die macht hebben gekregen op basis van irrationele keuzes. Ergo de regulering is niet rationeel.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.quote:
[..]
Nu draai je de zaken om. Het ging juist om het tegenargument dat ingrijpen in de markt niet nodig zou zijn, want je kan de verantwoordelijkheid wel bij de consument dumpen moet dat aan de consument overlaten. Dat is gewoon niet waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kampioen discussie ontwijken.quote:
[..]
Waarom mogen ze op school dan wel leren dat er geen andere opties zijn dan de manier waarop nu onze overheid/maatschappij inrichten?
Waarom moeten ze op scholen leren dat je alles als een markt met een prijs, vraag en aanbod moet zien, dat meer consumeren goed is voor de economie en nog meer van die achterhaalde fabeltjes die er bij economie ingestampt worden? Ik vind je punt best terecht hoor, maar net zoals mijn vraag hier, afdwalen van het onderwerp.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, dat is het niet. Dat is slechts jouw framing van keuzevrijheid. Als jij mijn 'stokpaardje' niet als argument wenst te zien dan is dat jouw beperking, niet de mijne.quote:Op maandag 19 september 2016 17:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, je herhaalt je stokpaardje zonder te onderbouwen. Nogmaals, ik kan nu kiezen of ik extra betaal voor CO2 uitstoot en andere ideologische zaken. Met jou voorstel word ik gedwongen te betalen. Dat is beperking van de keuzevrijheid.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.quote:
[..]
Wat een zwaktebod. Irrationaliteit gebruiken als delegitimering van beslissingen in het algemeen. Je weet zelf ook wel dat deze vergelijking compleet mank gaat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?quote:
[..]
Als het doel is de uitstoot van CO2 te minimaliseren dan zal een mondiaal totaalverbod het meest effectief zijn. De vraag is alleen of dit het doel moet zijn. Binnen de economische wetenschap is men vooral benieuwd naar welvaartsmaximalisatie, wat samenhangt met efficiëntie.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik sta dan ook niet achter die gedachtegang.quote:
[..]
Dat klopt. Stop dus ook met die stroman.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?quote:
[..]
Maar stemmen kan je dus wel aan de consument overlaten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is een groepsinspanning om te komen tot verstandige beslissingen.quote:
[..]
Nee. Ik wil daarom ook geen regering/overheid hebben met uitgebreide macht.
Mijn vraag is dus waarom moeten we een regering hebben die een afspiegeling is van onze gezamenlijke irrationaliteit?
The view from nowhere.
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken. Ik ga gewoon uit van de vrije markt. Dus mij vragen of ik 'ook' tegen stemmen van diezelfde consumenten ben slaat nergens op.quote:
[..]
Maar dat geldt wel voor stemmen. Dat is geen slechte vergelijking. We kiezen onze volksvertegenwoordigers net als de producten die we kopen op dezelfde wijze.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is een systeemvergelijking, meer niet. Binnen die systemen zijn er natuurlijk goede omgangsvormen om tot goede besluiten te komen. Discussiëren via een forum is er (idealiter) één van. Het in het algemeen gelijkstellen van de legitimiteit van overheidsbesluiten aan die binnen de markt is dus onzinnig.quote:
[..]
Nee. Of de markt reguleert net zo goed omdat die gestuurd wordt door dezelfde mix van emotie en rationaliteit als het kiezen van mensen die de maatschappij voor jou reguleren in plaats van actie en reactie in jouw omgang met anderen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?quote:
[..]
Het is zeker een slechte vergelijking want ik stel nergens dat mensen geen consumptiebeslissingen kunnen maken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In deze ben ik vooral geïnteresseerd in het economische vraagstuk zonder er direct een uitgewerkt politiek standpunt over te hebben.quote:
[..]
Maar wat is het alternatief dat jij voorstaat?
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.quote:
[..]
De maatschappij zijn wij met zijn allen. Of die kosten nu onderdeel uitmaken van je consumptie of achteraf apart worden berekend doet er niet toe.
The view from nowhere.
Dan kunnen ze dus ook hun leven vormgeven op de markt. Wat voor nut heeft tenslotte iemand die beslist namens jou als niemand beter weet wat jouw wensen zijn dan jijzelf? Spijt van een irrationele keuze op de markt kan je tenslotte direct rechtzetten. De gevolgen van een irrationele stemkeuze achtervolgen je vier jaar.quote:
[..]
Waarom niet? Dat mensen irrationeel zijn betekent toch niet dat ze geen keuzes kunnen maken over wie hen het beste kan vertegenwoordigen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, je verdraait de boel. Wat in je eerste zin staat is feitelijk onjuist. Mensen zijn uiteindelijk zelf degenen die bepalen wat ze consumeren.quote:
[..]
Maar je zou graag zien dat mensen consumptiebeslissingen maken die overeenkomen met jouw ideologie. Namelijk het kwantificeren van zogenaamde externaliteiten. Dus het niet raar om de vraag te stellen of dat ook geldt voor stemmen. Waarom zou je niet mensen stimuleren om op GroenLinks te stemmen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
die winsten worden evenwel gemaakt. Het is altijd de eindgebruiker die linksom of rechtsom betaalt.quote:
[..]
Privatisering van de winsten, socialisatie van de kosten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
