abonnement bol.com Unibet Coolblue
  maandag 19 september 2016 @ 15:04:22 #1
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165429650
Oorspronkelijke OP:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Hier verder ^O^

[ Bericht 50% gewijzigd door Euribob op 19-09-2016 15:34:07 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 19 september 2016 @ 15:04:51 #2
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429661
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.
Werkloosheid is toch een onbedoeld effect van een minimumloon? Met andere woorden, een sociale werkplaats ontstaat doordat de arbeidsmarkt niet kan afdalen naar het aanbodsoptimum, waarbij er voor elke aanbieder van arbeid een gegeven beloning kan worden geboden.

quote:
Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?
Het bedrijf wat in haar productieproces enerzijds positieve externaliteiten weet te realiseren en anderzijds negatieve externaliteiten oplevert. Als je een unitniveau belast, dus een soort BTW, moet je jaarlijks de omzetcijfers, werkgelegenheid, CO2-emissie, afvalstoffen en verreden kilometers nodig waren om dit product bij de consument te brengen. Ik begrijp dat jij, in jouw stelling, de complexiteit of de haalbaarheid van zo'n internalisatie niet maatgevend vindt om het al dan niet in te voeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 15:06:30 #3
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165429694
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 19 september 2016 @ 15:08:16 #4
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429715
quote:
We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.
Alleen wonen is duur.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165429723
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.
Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
pi_165429729
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?
Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.

quote:
4s.gif Op maandag 19 september 2016 14:58 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.
Binnen de kaders van die vrije markt.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 15:09:37 #7
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429747
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar wat doet dit af aan mijn punt?
Je zegt dat het neoliberale model het als wetmatigheid presenteert dat gedrag en attitude gelijk zijn.
Dat doet die post af aan jouw punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 15:10:11 #8
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165429755
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het zou zelfs een win-win situatie kunnen zijn.

[..]

Binnen de kaders van die vrije markt.
De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165429764
quote:
9s.gif Op maandag 19 september 2016 15:04 schreef Fir3fly het volgende:
Game on.
Waar is de OP gebleven?
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 15:11:54 #10
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429786
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat klopt, maar dit maakt het belasten van de vervuilers niet automatisch de meest efficiënte oplossing, zoals ook in het artikel stond. Het hangt af van de invulling van eigendomsrecht en de hoogte van de transactiekosten.
We kunnen bijvoorbeeld reisbureaus, airbnb, booking.com en KLM/Ryanair enorm gaan belasten, omdat reizen per definitie enorme milieuschade met zich meebrengt. Ook kunnen we alle elektronicabedrijven zwaar belasten, omdat ze naast kostbare grondstoffen ook dubieuze productietechnieken hanteren. Jammer dat ik weer praktisch ingesteld moet zijn, maar wie gaat dat op mondiaal niveau harmoniseren?

We hebben met de vliegtaks gezien hoe dit zorgde voor belastingontwijking door via andere vluchthavens te vliegen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 15:16:48 #11
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165429874
quote:
6s.gif Op maandag 19 september 2016 15:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben ook een toenemend aantal eenpersoonshuishoudens.
Alleen wonen is duur.
Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_165429908
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 15:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De vrije markt zijn jij en ik en onze interactie met elkaar en de mensen om ons heen. Niets meer dan dat.
Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 15:20:14 #13
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165429937
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een groep mensen. Het woord 'markt' is veel specifieker. Een inperking.
Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 19 september 2016 @ 15:22:34 #14
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165429975
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 15:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Meestal wordt dat gecorrigeerd... Weet jij ook wel...
Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 15:23:49 #15
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_165430000
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waar is de OP gebleven?
Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 19 september 2016 @ 15:24:52 #16
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_165430023
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 15:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er wordt niet gecorrigeerd voor gestegen belastingen.
Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 19 september 2016 @ 15:26:18 #17
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165430042
quote:
13s.gif Op maandag 19 september 2016 15:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, verander het onderwerp of oorzakelijk verband maar weer eens.
Oh ja, want jouw stelling van Ewald Engelen kent natuurlijk maar één oorzaak en één mogelijke verklaring. Neoliberalisme.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_165430081
quote:
1s.gif Op maandag 19 september 2016 15:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee alles is markt. Op wie jij verlieft wordt en met wie jij je leven wil delen is vrije markt in optima forma.
Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 15:34:31 #19
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165430194
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Verlieft, dat is toch de niet-representatieve toestand, waarin je van nature al geheel gedrogeerd rondloopt. Een toestand ook, waarin concurrentie niet gewaardeerd wordt.
Jouw partnerkeuze (als iemand dag in dag uit naar je gezemel wil luisteren) is vrije markt.
Jij laat het klinken alsof die keuze ook gereguleerd zou moeten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 19 september 2016 @ 15:34:58 #20
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_165430204
quote:
14s.gif Op maandag 19 september 2016 15:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Stond allemaal oude meuk in. De gesprekken lopen wel.
Toch maar even teruggezet. Fatsoenlijke OP's moet je koesteren.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_165430661
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 10:49 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?
Ik mis tabak in dat rijtje. ;)
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.

Maar goed, de kern is dat voor een echt vrije markt goede spelregels nodig zijn. Een spel of een sportwedstrijd kan pas leuk zijn als er goede spelregels zijn die voorschrijven wat het doel is, wat mag, wat niet mag ettc.
De ervaring leert dat een scheidsrechter eveneens nodig is.
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_165430966
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zie de vrije markt als het spel waarbij klanten, producenten, verkopers etc. de spelers zijn en waarbij de overheid het spelbord en de regels ontwerpt en regelt dat er een scheidsrechter is. Het neoliberalisme wil de spelregels en de scheidsrechter verwijderen zodat de partijen die meer macht hebben alles naar zich toe kunnen trekken. In de analogie met het spel zouden we dat valsspelen noemen.
Neoliberalen zijn geen volbloed libertariers. Hun ideologie is minarchistisch. Zoveel mogelijk overhevelen naar de markt en de overheid beperken tot de rol van marktmeester.

Alles dat niet in het marktmodel past, staat bloot aan de verkeerde prikkels. Dat zijn niet alleen de externaliteiten die met fiscale incentives zijn bij te sturen. Een bredere taakopvatting dan marktmeester is normaal. Er zijn ook andere politieke middelen, zoals beschermende rechten en andere grenzen.
The view from nowhere.
  maandag 19 september 2016 @ 16:26:09 #23
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_165431092
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik mis tabak in dat rijtje. ;)
Ja. Analoog hiermee kan een overheid stimuleren dat er een goede voorraad aan gezond voedsel is. Ik zou het bijvoorbeeld ook prima vinden als per wet zou worden verboden om snoepmachines op scholen en stations te plaatsen. Beperk je daarmee de keuzevrijheid van mensen? Niet echt lijkt mij, ze kunnen het nog steeds kopen, het is alleen niet langer zo dat de ongezonde keuze de meest gemakkelijke keuze is op dat moment, dat lijkt me een prima zaak. Zo'n snoepmachine is gemakkelijk te plaatsen omdat die combinatie van suikers en vetten lang houdbaar is, het plaatsen en onderhouden van een machine die groenten en vruchten verkoopt is heel wat lastiger.
Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 19 september 2016 @ 16:46:36 #24
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_165431500
quote:
15s.gif Op maandag 19 september 2016 16:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als er een snoepmachine staat met 1 gezonde optie, is het dan goed, want de drempel is niet hoger om gezond te eten? Ik vind het allemaal wat radicaal; het is helemaal niet zo'n punt om af en toe een (ongezonde) snack te halen op een station.
Verder behoort de vrijheid om foute beslissingen te nemen gewoon onaangetast te blijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_165431580
quote:
10s.gif Op maandag 19 september 2016 15:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is helaas een stroman. Zoals gezegd, beter lezen. Ik geef meerdere malen aan absoluut niet te stellen dat consumenten rationele keuzes maken. Integendeel. Echt heel typisch dit voor dit topic, users die vragen stellen of het niet eens zijn met de ideologische uitgangspunten uitmaken voor het aanhangen van het gevreesde neoliberalisme en ze op die grond bekritiseren. Bedankt voor dit duidelijke voorbeeld.
Nee, ik stel nergens dat jij neoliberaal bent. Ik stel dat je volgens de marktideologie redeneert. Het 1 is overigens wel vaak een ingrediënt voor het ander, dat klopt wel.

quote:
Laten we dan ook heel duidelijk zijn. Jouw voorstel is het invoeren van een extra belasting op de productie van producten waar veel CO2 bij wordt uitgestoten. Correct?
Mijn voorstel is een belasting op het uitstoten van CO2, klein verschil in nuance.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')