POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.quote:Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En als de prijs hoger zou moeten zijn dan de marktprijs ( = evenwichtsprijs) moet de consument dat dan doneren aan de overheid om het te laten kloppen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten, maar die wordt dus aangestuurd door onwetende, irrationele consumenten.quote:Op zondag 18 september 2016 23:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Niet altijd. Maar nogmaals, ook als dat wel het geval is, welk verschil maakt dat? Is een irrationele keuze minder waard dan een rationele?
The view from nowhere.
Dit is onzin.quote:
[..]
In de politiek stelt men dat we er verstandig aan doen om alles aan de markt over te laten
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat bedoelt Keste010 dus ook:quote:Op zondag 18 september 2016 23:52 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is wat gebeurt met bijvoorbeeld accijns.
quote:
Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs.
The view from nowhere.
Aangename verrassing zo op de zondagavond, nietquote:
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:Op maandag 19 september 2016 00:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aangename verrassing zo op de zondagavond, niet
Zeker. Typisch voor groepsdieren
The view from nowhere.
Een aanvulling op John Locke eerder.
Adam Smith: The Theory of the Moral Sentiments.
Adam Smith: The Theory of the Moral Sentiments.
.quote:Pity and compassion are words appropriated to signify our fellow-feeling with the sorrow of others, sympathy, though its meaning was, perhaps, originally the same, may now, however, without much impropriety, be made use of to denote our fellow-feeling with any passion whatever (1759: 49)
The view from nowhere.
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.quote:
[..]
Dat klopt dus echt van geen kant. Er zijn producten waar de verkoopprijs aantoonbaar verschilt van de kostprijs. Wat jij hier voor formule op loslaat heeft niets met externaliteiten van productie te maken, maar met de bereidheid tot kopen. Voor die eerste groep kosten draait nu de maatschappij op; vaak afgewenteld op individuen of groepen die er vrij weinig mee te maken hebben. Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.quote:
[..]
Het bestaat dus niet objectief. Bestaat het alleen uit meningen, net als Sinterklaas?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Mijn definitie van Sinterklaas is: de man die ieder jaar de cadeautjes komt brengen.quote:Op maandag 19 september 2016 00:51 schreef ludovico het volgende:
[..]
Sint nicolaas was gewoon een Turkse Bisschop. Het is geen mening, het is een zienswijze. Je definitie van vrije wil is bepalend. Het is niet dat je het een leuker vindt dan het ander ofzo.
Die bestaat niet (alleen meningen).
Die van jouw bestond (echt).
De definitie is inderdaad bepalend.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-09-2016 01:42:40 ]
The view from nowhere.
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo) niet onder de verantwoordelijkheid van de producent vallen, terwijl dat wel zo zou moeten zijn. Daarom: internaliseren die handel. Belast de uitstoot van broeikgasgassen, belast materialen die schadelijk zijn voor gezondheid, etc. Dan krijgen producenten ook een (prijs)prikkel om te gaan voor het productieproces met de minste maatschappelijke lasten.quote:
[..]
Dat heet winst.
[..]
Hier kan ik niets mee. Nogmaals, als consumenten niet willen betalen voor die externaliteiten doen ze dat niet.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.quote:
[..]
Nee, dat is niet alleen winst. Dat is ook het feit dat bepaalde externaliteiten (daarom heten ze ook zo)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik weet niet per sé of een 'sterke staat' de term is die ik hiervoor zou gebruiken. Ik ben in dit geval wel een liberaal die de overheid vooral als een scheidsrechter op de markt ziet, maar niet buiten de markt om gaat. Ze deelt prikkels uit waardoor consumenten in meer vrijheid hun keuzes kunnen maken die aansluiten bij hun voorkeuren. Voor zaken als vlees, suiker en vervuilende brandstoffen kan de overheid via belastingheffing ervoor zorgen dat de producent en koper opdraaien voor de schade hiervan, en niet anderen binnen de maatschappij. Volgens mij was dat ook wel wat jij bedoelde niet?quote:
[..]
En dat kan enkel met een voldoende sterke staat die bedrijven de rekening van dit soort maatschappelijke kosten kan geven. Dat doen we nu bijvoorbeeld met een recyclagebijdrage maar dat is slechts een voorbeeldje in het klein, we doen het nog verre van voldoende.
[ Bericht 2% gewijzigd door keste010 op 19-09-2016 11:09:27 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Welke ideologie? Wou je zeggen dat er geen onderscheid is tussen winst en externaliteiten bij het verschil tussen kost- en verkoopprijs? Dat lijkt me toch niet serieus je bedoeling?quote:
[..]
Nee, jij maakt dat onderscheid vanuit jouw ideologie. 'Biologische' producten internaliseren die externaliteiten (om maar even met jouw woorden te spreken) in hun verkoopprijs en consumenten kiezen er voor om dat te betalen of niet.
Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie. Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt. Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.quote:
[..]
Biologische producten internaliseren die externaliteiten niet; ze minimaliseren de externaliteiten. En tegelijkertijd bestaan ze dus naast producten waarvan de producent niet verantwoordelijk is voor het internaliseren daarvan. Gevolg: geen eerlijke concurrentie.
Welke schade?quote:Jij dumpt vervolgens graag de keuze bij de consument, maar vergeet daarbij dat de schade uiteindelijk wel door de maatschappij betaald wordt.
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.quote:Je zou natuurlijk ook de verantwoordelijkheid bij de producent kunnen leggen en daarmee de vrijheid van consumenten kunnen vergroten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.quote:
[..]
Dat is juist wel eerlijk. Consumenten zijn bereid meer te betalen voor het 'minimaliseren van externaliteiten'.
[..]
Welke schade?
[..]
Juist het omgekeerde. Dan ontneem je de consument de keus om niet te willen betalen voor jouw 'externaliteiten'.
Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten, of het nu direct via het product is of niet. Bedoel je nou met je laatste zin echt dat jij vrijheid ziet als de mogelijkheid om aan je verantwoordelijkheid te kunnen ontsnappen? Jij staat dus eigenlijk een anarchistisch model voor waar men puur en alleen op basis van het eigen morele kader kan besluiten wel of niet de verantwoordelijkheid te nemen voor doen of laten?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.quote:
[..]
Het is van essentieel belang dat de verantwoordelijkheid voor die kosten ook bij de producent komen te liggen. Vandaar het internaliseren van die externaliteiten.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.quote:Op maandag 19 september 2016 12:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik vraag me af of het mogelijk is of de externaliteiten te internaliseren zijn.
Of krijg je dan kostprijzen die boven verkoopprijzen liggen en daarmee goederen die niet meer geproduceerd gaan worden?
Of krijg je dan geïnternaliseerde externaliteiten die niet toegeschreven hoeven te worden aan de enkele consumptie van het artikel, maar te maken hebben met het onjuist gebruiken van een veelvoud van die artikelen?
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.
Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Deepwater Horizon...quote:
[..]
Een verwijderingsbijdrage en een vliegtaks zijn mooie voorbeelden; mag de producent van goederen of aanbieder van diensten niet verwachten dat voor 21% BTW de overheid opdraait voor de negatieve niet-geinternaliseerde externaliteiten?
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een vreselijk artikel. Bedrijven zijn vrij te vervuilen en hoeven geen preventieve maatregelen te nemen. Hoogstens wat smartengeld en compensatie.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Nou lekker dan, voor de nieuw geboren gehandicapten rondom monsanto.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Niet gelezen omdat ik het allemaal wel gehad heb bij m'n studie economie, maar dat hele Coase-gedoe in het geval van externaliteiten is echt weinig relevant voor de echte wereld. Bij uitstek een goed voorbeeld van hoe economen iets theoretisch mooi kunnen uitleggen, waar vervolgens niemand wat aan heeft.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.quote:
[..]
Ik denk inderdaad dat bepaalde producten niet of nauwelijks meer geproduceerd zullen worden en vervangen zullen worden door alternatieven die vanuit maatschappelijk oogpunt minder schade opleveren. Iets waar we (op de producent van het oorspronkelijke artikel en een enkele nostalgische consument na) over het algemeen allemaal van op vooruitgaan.
Je kan er inderdaad over nadenken of het BTW-tarief ter compensatie een stuk omlaag kan. De BTW is in ieder geval een generiek stelsel dat geen onderscheid maakt in het type productie en dus ook geen prijsprikkel geeft om op sociaal en milieu-gebied duurzaam te produceren.
Ik ben het overigens niet eens met dat een aanbieder van goederen of diensten er van uit mag gaan dat de overheid opdraait voor de externaliteiten. Die verantwoordelijkheid ligt primair bij de producent zelf.
Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.quote:
[..]
Juist door het systeem dat ik voorstel steun je consumenten die bereid zijn daarvoor te betalen.
Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.quote:Overigens betaalt de consument uiteindelijk hoe dan ook voor deze externaliteiten
Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces. Jij lijkt die niet zo interessant te vinden, dat mag best. Maar zeg dat dan in plaats van te stellen dat het niet productief is om daar op in te gaan. Het is namelijk de essentie van deze discussie. Jij wilt de verantwoordelijkheid daarvoor bij consumenten en claimt dat die daar zelf om gevraagd hebben. Dat sommigen van hen bereid zijn om te betalen voor bepaalde producten doet niet af aan het feit dat voor degenen die dat niet doen op dit moment niemand opdraait voor de gevolgen van hun keuzes. Met andere woorden: jij ondermijnt de verantwoordelijkheid van het systeem.quote:
[..]
Dat doe je nu ook al. Consumenten die daar voor willen betalen doen dat nu ook. Met veel plezier, want het geeft hun ook een goed gevoel. Consumenten zijn absoluut bereid te betalen voor het ondersteunen van producten die hun ideeen vertegenwoordigen. Zij hebben extra ondersteuning helemaal niet nodig.
[..]
Dat is jouw stokpaardje inderdaad. Maar om daar nu op in te gaan lijkt me niet heel productief.
Maar ik snap niet zo goed wat dat met anarchie te maken heeft. Zoals we inmiddels hebben gezien maken mensen keuzes onder invloed van een enorme hoeveelheid factoren. Anarchie is een bewuste afzetting.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.quote:
Voor de liefhebber kan ik dit korte artikel over externaliteiten, Coase en Pigou aanbevelen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?quote:
[..]
Als de verantwoordelijkheid bij de producent ligt om externaliteiten te compenseren, dan hol je daarmee de overheidstaak ook uit. Niet dat ik het erg vind als de overheid minder te doen heeft, maar dan kunnen we ook niet het huidige dure systeem houden.
Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.quote:Overigens denk ik dat de wereld voor producenten niet zwart/wit is. Immers, snoepgoed kan zorgen voor een vergrote kans op diabetes type 2, maar om de zorgkosten voor dergelijke welvaartsziekten te internaliseren bij de aankoop van een lolly, lijkt niet heel erg efficient. Je moet dan ook attributieanalyses maken; welke productgroep is verantwoordelijk voor welk deel van een negatief effect en in hoeverre is bijvoorbeeld de vliegtuigmaatschappij verantwoordelijk voor de milieuaspecten als de alternatieven eveneens milieubelastend zijn.
Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.quote:
[..]
Een zeer beperkt artikel, omdat het uitgaat van het idee dat er naast een vervuiler ook altijd een benadeelde partij aan te wijzen is. Het gevolg van het gebruikmaken van kankerverwekkende pesticiden is zelden exact uit te drukken: het is niet te achterhalen welke kankerpatiënt door welke oorzaak zijn/haar ziekte heeft gekregen. Zo simpel als het opstellen van een contract met afkoopsom werkt het dus niet. Je hebt een regulerende overheid nodig om de verantwoordelijkheid voor bepaalde externaliteiten af te dwingen.
Jammer dat je dit zegt want ik heb, ondanks dat ik het tergend slecht vind, wel degelijk het hele artikel uitgelezen. Het continue gehanteerde voorbeeld over de omwonenden van een staalfabriek is gewoon erg beperkt.quote:
[..]
Volgens mij heb je het hele artikel niet gelezen. Als men niet weet hoe schadelijk iets is, weet de overheid dit natuurlijk ook niet.
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden. Dat is ook de reden waarom de claim hier dat Pigouviaanse belastingen inefficiënt zijn niet klopt. Je laatste zin klopt dus ook niet.
Vind het punt dat het dubieus zou zijn wie in het geval van geluidsoverlast de 'benadeelde' zou zijn ook niet bepaald sterk.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.quote:
Klimaatverandering is bij uitstek een voorbeeld waar de schade tussen vervuiler en benadeelde individueel moeilijk vast te stellen is, maar waar ramingen over de totale schade dit juist wel in kaart kunnen brengen en bij benadering de vervuiler verantwoordelijk voor kunnen houden.
Maar eigenlijk staat dit ook in het artikel onder "it all depends on transaction costs"
quote:The problem becomes harder the larger the number of people involved.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-09-2016 14:47:55 ]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.quote:
[..]
Ik begrijp deze reactie echt niet. Het voorstel komt juist voort uit het malfunctioneren van het huidige systeem, waar uiteindelijk niemand verantwoordelijk is voor de externaliteiten van het productieproces.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het hoofdprobleem is dat het kale prijsmechanisme niet werkt als er externaliteiten zijn. Dat betekent dat de basis van het marktmodel rammelt, hoe je het verder ook wendt of keert.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.
The view from nowhere.
Voorbeelden:quote:
[..]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
1. de overheid
2. de natuur
3. mensen
The view from nowhere.
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.quote:
[..]
Ik zie niet meteen in waar je op doelt. Welke taken wil je dan bij de overheid weghalen?
Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.quote:Absoluut. En zulke attributieanalyses zijn dan ook bij benadering te maken. Daar wordt gelukkig de afgelopen jaren steeds meer onderzoek naar gedaan. Daarnaast kennelijk ben jij kennelijk wars van dergelijke analyses als ze niet voor 100% in wetenschappelijk beton gegoten zijn. Ik niet, omdat ik het huidige systeem van niet belasten ook normatief vind. Als bijv. de milieuschade van een eenheid CO2 uitstoot tussen de 1 en 3 euro geraamd worden (puur fictief getal), dan heb ik er geen moeite mee om de taks op 1 euro te stellen, omdat het een betere benadering geeft dan de huidige 0 euro.
Dat is absoluut geen legitimering voor natte vinger-werk, maar wel een argument tegen de drogredenering dat het nooit mogelijk zou zijn om externaliteiten effectief te ramen. Ik herhaal dan ook graag dat het 0 procentstarief blijven hanteren (geen belasting heffen) ook normatief is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplostquote:
[..]
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.
[..]
Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.
The view from nowhere.
Het is raar om te lezen dat het neoliberalisme de uitvoering van de economische ideeën van de Oostenrijkse school zouden betreffen terwijl iedereen weet dat alle beleid de laatste 50 jaar gebaseerd is geweest op de ideeën van Keynes.
Niet verwonderlijk als je bedenkt dat het Keynes was die een grote rol voor de overheid in de economie had bedacht.
Niet verwonderlijk als je bedenkt dat het Keynes was die een grote rol voor de overheid in de economie had bedacht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En of je alle externe effecten weet te internaliseren.quote:
[..]
De vraag is of je mag verwachten dat de consument dit oplost
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.
Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Individuele schadeposten die op zichzelf moeilijk te herleiden zijn naar afkomst. Eén van de meest effectieve manieren om de impact van klimaatverandering te meten is het becijferen van de hoeveelheid broeikgasgassen in de atmosfeer. Dat is dus op een maatschappelijk, ipv individueel, niveau. En zo is ons hele geglobaliseerde productie- en consumptiesysteem erop ingericht dat de relatie tussen producent en consument, en dus ook tussen 'vervuiler' en 'benadeelde' heel diffuus is geraakt. Derhalve is een centraal systeem vele malen effectiever dan bilaterale contracten.quote:
[..]
Heb je hier een bron voor, want ik zie niet hoe dit mogelijk is. De totale schade is niets anders dan een optelsom van tal van individuele schadeposten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.quote:
[..]
Tja, dan moet je toch echt beter lezen. Ik heb net ook al gezegd dat jij een ideologisch onderscheid maakt in productiekosten en externaliteiten en er vervolgens vanuit gaat dat iedereen het daar mee eens is.
Misschien is het handig als je eens wat voorbeelden geeft van die zogenaamde externaliteiten.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De enige reden waarvoor de minuscule toename van CO2 wordt gebruikt. gebruik een minder controversieel voorbeeld.quote:
[..]
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.quote:
[..]
En of je alle externe effecten weet te internaliseren.
Het is geen nieuw standpunt dat niet alles op te lossen is door belasting te heffen.
Ondanks dat ik het eerdere artikel over Coase niet het meest sterk vond, is kritiek op Pigouviaanse belasting breed gedragen. Ga je ook positieve externaliteiten internaliseren?
De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
The view from nowhere.
Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.quote:
[..]
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.
De realiteit treedt ver buiten de oevers van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.quote:
[..]
Dat is een feitelijk, geen ideologisch onderscheid. Het is juist de ideologie die jij aanhangt (waar deelnemer je al op gewezen heeft) die als wetmatigheid presenteert dat het gedrag van de consument gelijk staat aan de wens van de consument, en dus ook dat als de consument niet betaalt voor externaliteiten, die dat ook niet wilt. Dat is nergens op gestoeld.
Voorbeelden heb ik al meerdere keren gegeven. Misschien is het voor de consistentie dan wel handig om gewoon op CO2 door te gaan. Prima voorbeeld van een externaliteit die je kan internaliseren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Sociale werkplaatsen zijn geen externaliteiten. Externaliteiten zijn onbedoelde effecten van het productieproces die niet in de prijs meegenomen worden en waar dus via de markt niemand verantwoordelijkheid voor draagt. Het internaliseren daarvan sluit niet meteen de taken van overheden op publieke goederen uit. Dat zijn namelijk goederen waar in principe geen markt voor is, of waar de markt niet afdoende in kan voorzien vanwege een collectief actieprobleem.quote:
[..]
De overheid heeft toch tal van bevoegdheden en taken op zich genomen omdat de "markt" geen oog heeft voor de externaliteiten? Zie staatsbosbeheer, zie sociale werkplaatsen.
Wat bedoel je met op entiteitsniveau te belasten?quote:Het gaat echter in veel gevallen, als je het dus op productniveau wil inprijzen, om een forse administratieve lastenverhoging. Het eerdere voorbeeld blijft staan: lolly = 1 cent diabetestax, 1 cent tandheelkunde, 1 cent verpakkingsbelasting en 1 cent transportbelasting. Je gaat op een gegeven moment kerstbomen krijgen van individuele externaliteiten die op het niveau van het individuele product worden belast. Dit kan je natuurlijk ook doorvoeren door op het entiteitsniveau te belasten. Net zoals jij als burger per jaar een opgave krijgt van de te betalen belasting, zou je externaliteiten ook kunnen toerekenen naar de bedrijven. Immers, anders moet er van zo'n lolly ook 1 cent arbeidsplaatskorting, 1 cent winstbelastingskorting af. Dat gaat dus enorm ondoorzichtig en instabiel worden.
Ik denk dat je voornaamste bezwaar in dit geval niet de kosten zijn die bij overhead komen te kijken, maar de complexiteit ervan. Dat kan ik me wel voorstellen, maar vind ik geenzins een reden om de verantwoordelijkheid dan maar in het midden te laten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.quote:
[..]
Jij zoekt maar naar redenen om mensen te regeren.
The view from nowhere.
Elk model kent z'n beperkingen. Een model is per definitie een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid. Welk model kan, ceteris paribus, de beperkingen oplossen zonder elders beperkingen te creeren?quote:
[..]
De conclusie is evident. Het marktmodel is te beperkt.
De realiteit treedt ver buiten de kaders van dat model. Net zoals de Atlantische oceaan ver buiten de kaders van de Zuiderzee / het IJsselmeer treedt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die vrije markt schrijft en herschrijft die doelstellingen.quote:
[..]
Nee, een vrije markt is best, binnen de kaders van onze doelstellingen. Niet andersom.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar wat doet dit af aan mijn punt?quote:
[..]
Er zijn toch ook al voldoende voorbeelden gegeven dat de latente wens van de consument ook niet overeen hoeft te komen met het getoonde gedrag van de consument om deze consumentengedraging als bron te nemen voor de voorkeuren? Een consument zal, zelfs met volledige symmetrische informatievoorziening, niet altijd gedrag vertonen dat mag worden verondersteld op basis van zijn rationele voorkeuren. De homo economicus als uitgangspunt nemen is niet noodzakelijk voor een neoliberaal wereldbeeld.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
