Neoliberalisme, wat houdt het in? Nu weer ontopic? #3

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie individuele consumenten gewoon hun eigen keuzes maken (niet beinvloedbaar zijn).

Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door invloed te kopen, terwijl volgens de ideologie

Oh ja, die. Ik vroeg het niet aan jou.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.

Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Merken kunnen een status symbool worden (dan wordt je gepakt op je statusgevoeligheid).
Slechte producten laat de consument links liggen, maar alleen als het gaat om eigen nadeel (het product beviel niet).
De wereld verbeteren via hun aankopen kun je vergeten (alleen in de vorm van een enkele hype, hoeft niet eens echt te kloppen).

Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.

Het is echter de vraag wie die publieke opinie moet ombuigen en welke middelen daarvoor worden gebruikt. We hebben in Nederland ook flink wat miljarden weten te verbranden door duurzame leaserijders te belonen. Dat zorgt nog steeds niet meteen voor een betere wereld en de enige instrumenten die de overheid lijkt te hanteren zijn de wortel en de stok.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.

Op die manier zou er natuurlijk nooit wat zijn gedaan aan CFKs en zure regen. Dan hadden we nog steeds kale bomen gehad.

Uiteindelijk worden dit soort teksten altijd gebezigd door pseudo-conservatieven en crypto-conservatieven die niets willen veranderen.

Het is ook een leugen dat kleding persé duurder wordt; net zoals het niet evenredig goedkoper werd toen alles naar lagelonenlanden verdween. Sterker, toen dat speelde en werd voltooid, stegen eerst de prijzen.

Iets wat enorm zou kunnen helpen is een app op de smartphone. Maar dat is door de 'powers that be' goed geblokkeerd.

De massale paniek na Ulrich's conclusie van Europese boomsterfte was anderhalf decennia later ook gefalsifieerd.

Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe?

Wat deelnemer zegt.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:29 schreef GSbrder het volgende:
De massale paniek na Ulrich's conclusie van Europese boomsterfte was anderhalf decennia later ook gefalsifieerd.

Ik vraag me af of de zure regen nou echt zo effectief is opgelost door de overheid als je hier doet voorkomen, Klopkoek.

Ze moeten jou ook maar eens vragen voor de film 'merchants of doubt'. De Nederlandse Wikipedia pagina is echt schandalig.

http://www.rd.nl/meer-rd/(...)m-in-bossen-1.599692

http://www.npogeschiedeni(...)leem-Zure-regen.html

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?

Normaal werken mensen, hebben een gezin, en het is al mooi als ze 1 uur per dag kunnen besteden aan politiek. Dat uur is besteed als je naar het journaal kijkt, koppensnellend door de krant bladdert en een paar stukken leest. Als je alleen maar correcte en relevante informatie zou krijgen, nam je nog een uurtje informatie op. Maar als die informatie echter onbetrouwbaar is, en jij de taak hebt om het kaf van het koren te scheiden, is een uurtje per dag veel te weinig.

Je kunt proberen deze taak uit te besteden. Bijvoorbeeld aan de krant. Maar we hebben meer en meer kranten die elkaar op tal van vlakken tegenspreken. Is er nu wel en niet een probleem met het milieu? Je kunt het uitbesteden aan volksvertegenwoordigers, maar die vertegenwoordigen de bevolking niet of nauwelijks. Je kunt het uitbesteden aan een consumentenorganisatie of app. Maar zodra die invloedrijk wordt, wordt het gecorrumpeerd.

Is de burger dom? Als je denkt dat dit een simpel probleem is, als je denk dat je gemakkelijk kunt nagaan hoe het zit, door een plek te raadplegen waar ze de waarheid verstrekken, dan ben je vrij dom. Als je niet zo dom niet bent, besef je dat het een onmogelijk probleem is voor een individuele consument. Dit betekent dat alles afhangt van de welwillendheid en betrouwbaarheid van je medemens. Dat is een kwestie van cultuur en beschaving.

Hier op FOK! vindt rechts dat ondernemers mogen aankloten zoals ze willen. Slim zijn, als ze extra winst kunnen maken met wat trucjes. Dat de consument natuurlijk zo slim is dat hij zich niet laat naaien. Bescherming onnodig is omdat iedereen daarin zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. En zo garanderen ze dat er geen betrouwbare omgeving tot stand komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 00:00:10 ]

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat deelnemer zegt.

Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat consumenten te beïnvloeden zijn. Toch denk ik nog steeds dat zij hun eigen keuzes maken. Je kan best dingen framen en consumenten proberen de producten mooier te verkopen dan dat ze zijn, maar als het teveel afwijkt van de waarheid dan zullen consumenten de producten links laten liggen.

Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 13:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als niemand het doet is men blijkbaar tevreden. Ook dat is democratie.

Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:34 schreef Igen het volgende:

[..]

Precies. In de eerste plaats moet je dus proberen om de publieke opinie meer de goeie kant op te buigen. Pas dan is er misschien evt. genoeg draagvlak voor regelgeving.

Dat kan natuurlijk prima naast elkaar lopen. Je kan het debat over duurzame productie voeren terwijl je via belastingsystemen de externaliteiten van productie belast en zo in de verkoopprijs internaliseert.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus met andere woorden, consumenten zijn dom, dus moet de overheid ingrijpen om consumenten te beschermen tegen milieubelastende producten?

Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat hij zegt is compleet onbegrijpbaar, zoals gewoonlijk. Kun jij het echt niet beter dan wat slap gelul over een of andere ideologie?

Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die ideologie is juist ontzettend relevant. Die ideologie, met de 'homo economicus' die centraal staat, reduceert de wens van een consument tot de keuzes die hij/zij maakt. Die keuze zou volledig rationeel gemaakt worden. En dat terwijl rationele keuze al decennia wordt gefalsificeerd. Het feit dat de marketingindustrie zo groot is illustreert dit.

Exact. Bovendien is die 'rationele keuze' van de consument een mythe. In de eerste plaats omdat er anders geen beïnvloeding door marketing zou bestaan, maar vooral omdat die rationele keuze een volledig geïnformeerde consument verlangt en volledige transparantie vanuit het bedrijfsleven onder meer over het productieproces.

Aangezien geen enkel bedrijf dat doet vanwege concurrentieoverwegingen (en het voorkomen van imagoschade) is die rationele keuze beperkt.

Als je regelmatig de Keuringsdienst van Waarde kijkt zie je hoe consumenten veelal worden bedondert bijvoorbeeld, of ik noem iets als paardenvlees dat voor rundvlees moet doorgaan bijvoorbeeld, of het Volkswagenschandaal, of kledingmerken die na talloze beloften nog steeds doorgaan met hun wanpraktijken in schimmige fabriekjes in 3e wereldlanden enz. enz.

Als consument is het onmogelijk om al die loze beloften door te prikken en van alle ondernemingen het productieproces te doorgronden, en omdat vrijwel alle bedrijven zich in meer of mindere mate altijd wel ergens aan zondigen is het ook onmogelijk om hier als consument fatsoenlijk op in te spelen. Tenzij je stopt met consumeren natuurlijk, maar dat lijkt me niet realistisch.

Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?

quote:

Op zondag 18 september 2016 07:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?

Je moet er in ieder geval de ruimte voor krijgen. Wat consumenten uiteindelijk doen moeten ze zelf weten, maar ze moeten in ieder geval de vrijheid hebben om de keuze te maken die bij hun voorkeuren past. Terwijl jij het vrijheids-argument te pas en te onpas gebruikt om waar jij dat wilt overheidsingrijpen tegen te voorkomen, is juist vrijheid een belangrijk argument vóór regulering..

quote:

Op zondag 18 september 2016 07:33 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ook een irrationele keuze is een keuze van de consument. Waarom zou iedere keuze in het leven weloverwogen moeten zijn.
Bij sommige beslissingen speelt juist emotie een rol. We zijn toch geen robots?

Je mag best een irrationele keuze maken. Maar vind je miljarden spenderen om mensen te helpen specifiek irrationeel te zijn in jouw voordeel in overeenstemming met de heerlijke vrijheid? Zo onder de huid van mensen te gaan zitten, ze plat manipuleren, en ze serieuze informatie onthouden.

Momenteel is iets begrijpen en hechten aan een breder idee van verantwoordelijkheid (wat vroeger normaal was) iets waarvoor je gestraft wordt. Je jolige, zichzelf uitlevende medemens blokkeert serieus en verantwoordelijk gedrag met de stellingen zoals:
- dat je eens je eigen verantwoordelijk moet nemen (maar daar schort het nu juist aan bij je jolige oppervlakkige medemens)
- dat je niet zo dom moet zijn (maar zelf heeft hij onvoldoende interesse om uberhaupt iets te kunnen of willen begrijpen).

Deze jolige flapdrol is een creatie van propaganda.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2016 10:13:45 ]

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:56 schreef keste010 het volgende:

[..]

Lekker staaltje framing weer. In het systeem waar producenten zelf niet gedwongen worden verantwoordelijkheid te nemen voor hun productiemethoden (want de markt is heilig) en de ethiek van consumptie dus in feite bij de consument gedumpt wordt is het gewoon noodzakelijk om de grenzen daarvan te voorzien. Dat heeft niets met domheid te maken; dat heeft te maken met dat er ook consumenten zijn die het systeem helemaal niet als 'vrij' beschouwen, omdat zij gedwongen worden de keuze te maken die ze eigenlijk van producenten verwachten.

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?

Ik lees net de column van Caroline de Gruyter (de antiliberale revolutie, een déja vu) in het NRC. Dat gaat over de opkomst van extreem rechts, als een reactie op het liberalisme.

Wat volgens mij ontbreekt in de huidige kritiek op extreem rechts, is een besef waarom er een reactie plaatsvindt op het liberalisme. Volgens mij is de reden dat het liberalisme eerst zo jolig wordt, dat men verzaakt een verantwoordelijk bestuur overeind te houden, en zonder dat ze het zelf begrijpen veel mensen in moeilijkheden brengen, zowel materieel als sociaal. Met name als je alles dat gewoon sociaal is politiek ondermijnt, krijg je vanzelf een harde reactie.

Extreem rechts is een gevolg van doorgeslagen liberalisme. Een liberalisme dat ver afstaat haar goede impulsen, en lijkt op het gedrag van onvolwassen, verwende en onverantwoordelijke kinderen, die vreemd genoeg toch in posities zitten waarin ze de beslissingsbevoegdheid hebben over het leven van andere mensen. Mensen die zo leren wat lijden betekent onder een liberalistische vlag. Je leven verkloot zien worden door brallende boys.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 23:50 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is al heel wat anders dan het statement van PT:

[..]

Het gelijkstellen van gedrag aan voorkeuren is zeer gevaarlijk. Juist marketing partijen hebben veel belang bij deze opvatting. Het zou namelijk beleid delegitimeren. En dat terwijl er zoveel onderzoek is dat laat zien dat wat mensen willen en hun gedrag is heel ver van elkaar vandaan ligt. Die onderzoeken op zichzelf legitimeren m.i. al regulering. De overheid is er namelijk om te zorgen voor datgene wat maatschappelijk wel als belangrijk gezien wordt, maar niet vanuit de maatschappij zelf tot stand komt.

Is de overheid dan een soort supermens, ongevoelig voor marketing, lobbyisme en gedragingen? De legitimatie van regulering hangt ook af van de capaciteit van overheidsactoren om de informatie op een (arbitrair) betere manier te beoordelen en de consequenties van hun instrumentarium te kunnen voorzien. Het voorbeeld van de zuinige leaseauto's is al eerder de revue gepasseeerd: ondanks goede bedoelingen van de overheid is zij ook niet staat om voorkeuren te sturen, de producten te beoordelen en de consequenties van straffen en belonen in te schatten. Je kan zeggen dat een overheid daartoe beter in staat is dan consumenten, iets waar ik mijn vraagtekens bij zet, maar de gevolgen van een verkeerde inschatting bij regulering zijn vele malen groter, omdat je daarmee directe impact hebt op het gedrag van alle Nederlandse consumenten.

quote:

Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?

Ik zie het meer als volgt:

De consument is bijvoorbeeld kapster. En de kapster kan niet zelf beoordelen wat duurzaam is en wat niet. Het woord 'duurzaam' heeft ze wel opgepikt.

De ene kapster koopt niets meer dat onvoldoende duurzaam lijkt, en verliest zich in irrationele anti-consumptie.

Een andere kapster geeft juist veel geld uit aan alles dat duurzaamheid bevorderd, maar vergist zich daarin, en laat zich inpakken door een goocheme ondernemer die probeer te profiteren van de duurzaamheidscultus met troep.

De volgende kapster trekt zich nergens wat van een koopt van alles waarmee ze leuk voor de dag kan komen.

Niemand doet wat zinnigs, niemand begrijpt voldoende, en er zijn conflicteren versies van de feiten in omloopt. De propaganda machine van degene die er geld uit proberen te slaan, zegt dat de mensen die bezwaar maken gek zijn, dat alles gewoon simpel is, dat juist deze critici hun verantwoordelijkheid niet nemen, en ze treiteren het liefst de meer serieuze mensen het land uit. Het is een teringzooi, en je wordt keihard op je smoel geramd en vernederd als je dit opmerkt.

quote:

Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waaruit blijkt dat consumenten de keuze van producenten verwachten? Middels deze redenatie wordt gedaan alsof de latente wens of behoefte bij een product van groter belang is dan de getoonde attitude bij de aankoop. Als praktisch voorbeeld: consumenten geven aan duurzaamheid, eerlijke prijzen en een prudente omgang met de grondstoffen belangrijk te vinden, maar hun feitelijke keuzes zijn, al dan niet door marketing, fundamenteel anders.

Het kan net zo goed betekenen dat consumenten, zelfs al hebben ze een betere informatievoorziening, een sociaal wenselijk antwoord geven op de vraag wat ze belangrijk vinden, maar uiteindelijk alsnog voor de prijs gaan. Hoelang beschouw je de consument als een weerloze speelbal van crony producenten - ''Wir haben es nicht gewusst!" - en wanneer blijkt dat consumenten gewoon ook niet altijd de afweging maken naar een duurzamere wereld?

Oh dat klopt hoor. Er zit zeker een bepaalde bias in veel onderzoek. Maar de verantwoordelijkheid van producenten staat daar los van. Ik doelde ook niet op die verantwoordelijkheid als gevolg van de voorkeuren van consumenten. Het stellen dat producenten slaven zijn van het koopgedrag van consumenten zijn en hun productie puur en alleen op basis daarvan moeten afstemmen is weer zo'n aanname in de marktideologie die vele producenten goed uitkomt, maar verder nergens op berust.