F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met die bijvoegingen begeef je je snel op glad ijs.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.
Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.quote:
[..]
Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:
[..]
En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:
[..]
Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
Wat doe jij als die snotneuzen nog maar 11 jaar oud zijn en allerhande dingen wél of juist niet willen, waar jij als ouder een tegengestelde kijk op hebt? De voorbeelden kun je zelf wel bedenken.
Neemt niet weg dat botweg verplichten averechts zal werken en als ze werkelijk gemotiveerd blijven in hun visie, so be it. Ik denk dat dat voor een 11 jarige echter nog niet van toepassing is, wel dan?
Vergeet anderzijds ook niet dat de taak van opvoeder geen vrijblijvende zaak is.
Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.quote:
[..]
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.quote:
[..]
Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.
kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.quote:
[..]
Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.
Wat je verder met compromis bedoelt, is mij niet duidelijk. Het lijkt mij graag of niet, zoals met de meeste zaken in het leven.
Of zin hebben om naar een ander soort dienst te gaan of zo.
Zoals in mijn gemeente is ook 1 keer in de maand een jongerendienst.
Waar een iets laag drempelige "preek" wordt gehouden.
en meestal gaat daar een bekende spreker/ evangelist uit het land in voor.
en komt er een band uit het land of de eigen jongeren band speelt.
het verschilt per keer.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.quote:
[..]
kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.
Of zin hebben om naar een ander soort dienst te gaan of zo.
Zoals in mijn gemeente is ook 1 keer in de maand een jongerendienst.
Waar een iets laag drempelige "preek" wordt gehouden.
en meestal gaat daar een bekende spreker/ evangelist uit het land in voor.
en komt er een band uit het land of de eigen jongeren band speelt.
het verschilt per keer.
Smal en eng is de poort naar de bevrijding.
Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.quote:
[..]
Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.
I wonder what it's all about
Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer. Kind is boos dat hij verplicht werd te geloven wat ouders geloven en ontmoedigd werd om andere religies te ontdekken.quote:
[..]
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.
Smal en eng is de poort naar de bevrijding.
I wonder what it's all about
De menselijke geschiedenis is doorspekt met bekrompen denkers, mensen die zonder bewijs, en achteraf dikwijls onterecht, denkbeelden verwierpen of aannamen.quote:
[..]
En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.
[..]
Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.
[..]
Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.
[..]
Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.
[..]
Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?
[..]
En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.
[..]
Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.
[..]
Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )
[..]
Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.
[..]
Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?
[..]
Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
Ik ben blij dat we inmiddels zo verlicht zijn dat jij mij het antwoord op minimaal één van beide eenvoudige vragen kunt geven:
1. bewijs mij dat God niet bestaat
2. bewijs mij dat het 'toeval' wel bestaat als verklaring voor dat wat is
Mocht je hier niet toe in staat zijn, licht dan eens toe om welke reden jij immateriële verklaringen uitsluit voor in de Bijbel beschreven gebeurtenissen.
Tekstueel sta je in de discussie zwak en bemerk ik bij voortduur weinig meer dan speculatie. Dit agv a priori uitsluiting van wat jij als onmogelijk beschouwt en wegens onvoldoende inhoudelijke Schriftkennis.
Zo ontgaat of negeer je de bijbelse claim dat heel de Schrift door God is geïnspireerd (2Tim. 3:16). Obv die claim kan dus de conversatie tussen Jezus en Pilatus bekend zijn geweest, zonder dat er maar één volgeling van Jezus bij was. Je onjuiste dateringsdatum laat ik verder buiten beschouwing, maar hangt vermoedelijk samen met het verwerpen van een God die in staat is te profeteren.
En itt wat je beweert is er natuurlijk wél een verslag over de korte conversatie tussen Jezus en Pilatus, je leest die in Markus 15:2-5.
[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 19:37:35 ]
Ja dat zijn de uitwassen van religie. Verstoorde relaties in geval van ander geloof.quote:
[..]
Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer.
Beetje vreemd van dat kind om afwijzing als argument te gebruiken om moslim te worden.
Omdat jíj (voor een ouder) bepaalt dat (diens) religie indoctrineert. Dat kan, maar hoeft niet per se zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.quote:
[..]
Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 16:07:41 ]
Dat is aan de ouders hoe die er mee omgaan, kan ik toch niet voor ze gaan bepalen?quote:
[..]
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.
Smal en eng is de poort naar de bevrijding.
En dat verschilt ook per gemeente waar zo iemand naar toe gaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.quote:
[..]
Omdat jíj bepaalt dat religie indoctrineert. Dat kan zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.
Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.quote:
[..]
Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.
Wat doe jij als die snotneuzen nog maar 11 jaar oud zijn en allerhande dingen wél of juist niet willen, waar jij als ouder een tegengestelde kijk op hebt? De voorbeelden kun je zelf wel bedenken.
Neemt niet weg dat botweg verplichten averechts zal werken en als ze werkelijk gemotiveerd blijven in hun visie, so be it. Ik denk dat dat voor een 11 jarige echter nog niet van toepassing is, wel dan?
Vergeet anderzijds ook niet dat de taak van opvoeder geen vrijblijvende zaak is.
I wonder what it's all about
Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.quote:
[..]
Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.
Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.
Als je "de situatie (welke situatie?) in specifieke gevallen wilt omschrijven" (alsof een situatie al niet specifiek is), doe dat dan ook en liefst eerst. En beschrijf voor ons waarin de indoctrinatie naar jouw mening schuilt; die kan er namelijk best zijn, maar zonder toelichting weten wij niets. Beschrijf je geval dus eens objectief en wat uitvoeriger voor ons.
Vanzelfsprekend doel ik niet op het uitlokken van een discussie, want daarvoor is dit forum. Ik doel op het ontlokken van een antwoord om er vervolgens de persoon (Sjoemie in dit geval) mee om de oren te wapperen. Mag, maar transparantie wordt op prijs gesteld.
Als ik je vragen mag, wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Vergeet verder niet dat er om je heen overal vormen van indoctrinatie aanwezig zijn, veel religie niet in de laatste plaats. De vraag is hoe ernstig die in het geval is dat jij in gedachten hebt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 16:31:11 ]
Kinderen mogen dan wel rechten, maar volgens mij hebben ze ook plichten.
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.
Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.
Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:quote:
[..]
Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.
Als je "de situatie (welke situatie?) in specifieke gevallen wilt omschrijven" (alsof een situatie al niet specifiek is), doe dat dan ook en liefst eerst. En beschrijf voor ons waarin de indoctrinatie naar jouw mening schuilt; die kan er namelijk best zijn, maar zonder toelichting weten wij niets. Beschrijf je geval dus eens objectief en wat uitvoeriger voor ons.
Vanzelfsprekend doel ik niet op het uitlokken van een discussie, want daarvoor is dit forum. Ik doel op het ontlokken van een antwoord om er vervolgens de persoon (Sjoemie in dit geval) mee om de oren te wapperen. Mag, maar transparantie wordt op prijs gesteld.
Als ik je vragen mag, wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.quote:Indoctrinatie: het bewust en desnoods onder dwang opdringen van bepaalde opvattingen waardoor een heel denkpatroon wordt bepaald, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd.
Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.quote:wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
I wonder what it's all about
Een kind dat aangeeft liever niet mee te gaan omdat hij een andere geloofsovertuiging heeft.. bepaalt niet alles in huis. Vaak krijgt het kind deze ruimte ook niet, om dat aan te geven. Dit is imo een punt waarin religie echt achter loopt.quote:
Kinderen mogen dan wel rechten, maar volgens mij hebben ze ook plichten.
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.
Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
I wonder what it's all about
quote:
[..]
maar wat maakt het uit dat ze dat waren?
Er zaten ook vissers tussen en andere personen, het zegt alleen iets over hun afkomst en wellicht hun persoonlijkheid, maar iedereen kan veranderen dus.
Dus ik weet niet wat je er mee wil zeggen? Maar als ik zeg dat jij voor jaren terug nog een grote crimineel was, hoeft dat toch niet meer te betekenen dat je dat nu ook bent ondanks dat je je daar van hebt afgekeerd?
zoek maar eens op google naar joop gottmers was ooit een grote crimineel maar is aantal jaren geleden christen geworden.
Waar heb je het over ??? Kon je niet reageren op mijn post of zo ?
Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.quote:
Ik ben blij dat we inmiddels zo verlicht zijn dat jij mij het antwoord op minimaal één van beide eenvoudige vragen kunt geven:
1. bewijs mij dat God niet bestaat
2. bewijs mij dat het 'toeval' wel bestaat als verklaring voor dat wat is
Je schrijft: "Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd."quote:
[..]
Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:
[..]
Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.
Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd.
[..]
Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.
Dit is op zich genomen onzin. Niet het feitelijke naar de kerk gaan is indoctrinatie. In die kerk zou hij zijn gedachten op iets anders kunnen richten of hij stopt gewoon worteltjes in de oren. Zo zit hij in de kerk maar wordt niet geïndoctrineerd.
Daarnaast is je definitie incompleet. Ik vul aan met de Wiki waar wordt gememoreerd over "aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."
Vragen die moeten worden beantwoord gaan dus over de aanvechtbaarheid, het kritiekloze aanvaarden en of de beïnvloeding als gewenst beschouwd mag worden. Heb je daar de antwoorden op?
Daarnaast, als je als elfjarige op school (soms) wordt geïndoctrineerd, blijf je eenvoudig maar thuis? Waarom wel / niet?
Ik denk dat een kind van elf wel degelijk naar zijn ouders moet luisteren, uitzonderingen daargelaten als aanzetting tot onwettig gedrag. Om welke reden zou dat niet het geval moeten zijn?
Maar om mijzelf te herhalen, je verschaft geen context. En je wilt wel een genuanceerd antwoord?
[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 18:00:43 ]
En ik zou zo wat gaan bidden dat het kwartje eens bij jou zou mogen vallen. Vergeet niet dat je als Davidstelg niet zo maar het door Romeinen omsingelde Jeruzalem in loopt om vervolgens braaf de soldaten van de vazalkoning te passeren op weg naar de tempel en deze vervolgens te bezetten. Dan moet je gewapende mannen bij je hebben. En dat staat ook gewoon in de bijbel.quote:
[..]
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.
querilla beweging
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander
Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde. Zo werd het verhaal geaccepteerd door de Romeinen en kon de gemeenschap blijven voortbestaan. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de uitgemoorde gemeente in Jeruzalem.quote:
[..]
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Je moet je voorstellen dat de joden niet geliefd waren in Rome. Alleen als zij zich als Romeinen gedroegen zouden ze overleven. Dit lukte hun ondanks de vele jaren van oorlog en de verbrande straten van Rome waardoor de haat tegen de joden groot was. Acceptatie kwam ook door het boek dat wij Marcus noemen. Een boek over een joodse koning waarbij de overheerser de ererol krijgt. Niet voor niets is de eerste die het licht ziet volgens het verhaal een Romeinse Centurion.
De toehoorders van de gemeente begrepen dit allemaal wel. Zij konden onderscheid maken en hoorden een stukje geschiedenis over hun eigen land. Over hun eigen koningshuis. Maar wat daarvan werkelijk gebeurd is weet ik niet.
Het is misschien net zo als dat ik een verslag zou moeten schrijven over de WK finale in 74. Ik zou ver komen en een groot deel zou exact zo gebeurd zijn. Maar om het een boeiend verslag te maken zou ik ook het e.e.a. toevoegen dat misschien slechts mogelijk, of van horen zeggen, gebeurd is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.quote:
[..]
Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Kom kom, dit is toch een volstrekt zwaktebod?quote:
[..]
Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.
Niet aan de orde?
Hoe kan iemand die niet kan onderbouwen dat God niet bestaat, dan wel dat het toeval de verklaring is voor dat wat is, wél de goddelijke verklaring die bijbelschrijvers claimen als fabel afdoen?
Zo iemand zou in de tijd waarin men dacht dat de aarde plat was, de gedachte aan een bolvormige aarde als fabel hebben afgedaan zonder zelf te kunnen bewijzen dat die plat is, dan wel te kunnen bewijzen dat die niet rond is.
Besef je wel hoe wetenschappelijk onzuiver je benadering is?
De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.quote:
[..]
Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.
