Nee dat staat er niet. Er staat dat hij werd opgewekt. In het oorspronkelijke evangelie van Marcus staat aan het eind alleen dat hij opgewekt was en elders verkeerde. Meer niet. Geen verschijningen, geen hemelvaart.quote:Op maandag 5 september 2016 22:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ja en? Er staat in hetzelfde evangelie ook dat Jezus opgestaan is uit de dood.
Het is aan de andere kant wel logisch. De moederkerk waar Jezus zelf toehoorde was uitgeroeid en voor de Romeinen was wat er in 1 van de veroverde steden decennia geleden gebeurde slechts een voetnoot in de geschiedenis.quote:Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee dat staat er niet. Er staat dat hij werd opgewekt. In het oorspronkelijke evangelie van Marcus staat aan het eind alleen dat hij opgewekt was en elders verkeerde. Meer niet. Geen verschijningen, geen hemelvaart.
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
Zo opmerkelijk is dat niet als de meeste geschriften die in Jeruzalem aanwezig waren zijn vernietigd in de Joodse Oorlog ( 70 n.C. ) met uitzondering de Qumran rollen en de manuscripten in de diaspora ( zoals de originele brieven van Paulus in Efeze ). Dan krijgen we grote ' zuivering ' vanaf de 2e eeuw met betrekking tot alles van documenten die niet in overeenstemming konden gebracht worden met de christendom versie vanuit die tijd. Indien men deze documenten ( en ook in de Romeinse archieven ) had laten bestaan zou het christendom zoals wij dit kennen nooit een kans gemaakt hebben. Zelfs heden ten dage, moest er iets bezwarend voor het christendom aan het licht komen zou men dat met alle macht en middelen aanvechten.quote:Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
Jeruzalem was niet zomaar een veroverde stad. Er zijn weinig volkeren die de Romeinen zoveel hoofdbrekens bezorgden als de joden, hun hoofdstad en hun religie.quote:Op dinsdag 6 september 2016 09:22 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het is aan de andere kant wel logisch. De moederkerk waar Jezus zelf toehoorde was uitgeroeid en voor de Romeinen was wat er in 1 van de veroverde steden decennia geleden gebeurde slechts een voetnoot in de geschiedenis.
Pas na de val van de tempel en de triomftocht werd het verhaal actueel.
Het zou wel prettig geweest zijn als bijvoorbeeld Josephus verslag had gedaan over Jezus en zijn aanhangers. Dat deed hij wel over de doper. Zou die dan op de Romeinen meer indruk hebben gemaakt?quote:Op dinsdag 6 september 2016 09:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo opmerkelijk is dat niet als de meeste geschriften die in Jeruzalem aanwezig waren zijn vernietigd in de Joodse Oorlog ( 70 n.C. ) met uitzondering de Qumran rollen en de manuscripten in de diaspora ( zoals de originele brieven van Paulus in Efeze ). Dan krijgen we grote ' zuivering ' vanaf de 2e eeuw met betrekking tot alles van documenten die niet in overeenstemming konden gebracht worden met de christendom versie vanuit die tijd. Indien men deze documenten ( en ook in de Romeinse archieven ) had laten bestaan zou het christendom zoals wij dit kennen nooit een kans gemaakt hebben. Zelfs heden ten dage, moest er iets bezwarend voor het christendom aan het licht komen zou men dat met alle macht en middelen aanvechten.
We hebben geen eerste versie van Josephus wat blijkt uit de bijgevoegde teksten en te verwachten weggelaten teksten. Er is wel nog een verwijzing naar Jakobus, de broer van. Bij de Doper zal er vermoedelijk niks compromitterend gestaan hebben voor de latere Roomse kerk.quote:Op dinsdag 6 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:
Het zou wel prettig geweest zijn als bijvoorbeeld Josephus verslag had gedaan over Jezus en zijn aanhangers. Dat deed hij wel over de doper. Zou die dan op de Romeinen meer indruk hebben gemaakt?
Dit hangt er van af welke kalender men gebruikt heeft en wat men daar heeft aan zitten prutsen.quote:Volgens Josephus is Johannes overigens gestorven in 34 tot 36 na chr. Dus nà Jezus' dood die men meestal op ongeveer 30 na zichzelf dateert.
Dat lijkt me sterk. De doper wordt door de evangelisten afgeschilderd als een eenzame, dolende profeet, gekleed in kamelenhaar, die af en toe predikte en mensen tot bekering opriep en doopte.quote:Op dinsdag 6 september 2016 10:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij de Doper zal er vermoedelijk niks compromitterend gestaan hebben voor de latere Roomse kerk.
Net daarom, je zegt het zelf.quote:Op dinsdag 6 september 2016 13:55 schreef hoatzin het volgende:
Dat lijkt me sterk. De doper wordt door de evangelisten afgeschilderd als een eenzame, dolende profeet, gekleed in kamelenhaar, die af en toe predikte en mensen tot bekering opriep en doopte.
Niet echt staatgevaarlijk.
Omdat hij de Herodianen aanklaagde voor overspel en wangedrag. Ook dat gaat niet in tegen de latere leer. Er staat trouwens nog voldoende in het N.T. om eruit op te maken dat Jezus met zijn beweging opriep om zich tegen de Romeinen en hun collaborateurs te keren en dat hij zinnens was om koning der joden te worden. Wie ziet dit in deze teksten .quote:Josephus schildert hem af als een bendeleider met veel aanhangers, die het volk ophitste en dat hij om die reden gedood is.
Ha ja, jij kunt dit erop uitmaken, maar wie nog ?quote:Dat zijn 2 volstrekt verschillende visies.
Dat Josephus zwijgt over Jezus de Nazareeër vind ik jammer. En ook verdacht.quote:Op dinsdag 6 september 2016 14:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Net daarom, je zegt het zelf.
[..]
Omdat hij de Herodianen aanklaagde voor overspel en wangedrag. Ook dat gaat niet in tegen de latere leer. Er staat trouwens nog voldoende in het N.T. om eruit op te maken dat Jezus met zijn beweging opriep om zich tegen de Romeinen en hun collaborateurs te keren en dat hij zinnens was om koning der joden te worden. Wie ziet dit in deze teksten .
[..]
Ha ja, jij kunt dit erop uitmaken, maar wie nog ?
Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.quote:Op dinsdag 6 september 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:
Dat Josephus zwijgt over Jezus de Nazareeër vind ik jammer. En ook verdacht.
Je bedoelt van Josephus. Ja dat kan zeker.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:58 schreef ATON het volgende:
[..]
Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.
Daarnaast kon Josephus, naar wat ik aanneem, ook niet alles melden. Hij schreef als weggevoerde joodse legeraanvoerder in opdracht van de Romeinen. Verhalen over een mislukte staatsgreep zou niet in goede aarde gevallen zijn en de relatieve rust na de joodse oorlog weer aan doen wakkeren.quote:Op dinsdag 6 september 2016 16:58 schreef ATON het volgende:
[..]
Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.
De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.quote:Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
Dan lijkt het er dus meer op dat Jezus een van de vele would-be messiassen in zijn tijd was. Een voetnoot in de geschiedenis, blijft de vraag hoeveel van het verhaal van Marcus bij elkaar verzonnen is.quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.
Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?
Nou ja dat zou ook nog kunnen. Voor gelovigen is de levenswandel van JC (als mens) uiteraard van belang. Maar wellicht was het voor de Romeinen maar een rimpelinkje en te onbelangrijk om verslag van te doen. Simon bar Kochba heeft wat dat betreft veel meer "succes" gehad.quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.
Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten en vermengde die met de leer van Paulus. Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dan lijkt het er dus meer op dat Jezus een van de vele would-be messiassen in zijn tijd was. Een voetnoot in de geschiedenis, blijft de vraag hoeveel van het verhaal van Marcus bij elkaar verzonnen is.
Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten. Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Touché.quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Dat kon hij niet. Marcus was een inwoner van Rome en de nog bestaande brieven lagen in Efeze. Deze zijn sterk herwerkt en voor het grootste deel bijgeschreven naar behoefte van gnostici aan het eind van de 1e eeuw en toen pas uitgegeven. Paulus was toen zelfs nog steeds een bekend figuur en heeft men zijn bekendheid misbruikt om deze brieven ( en Handelingen ) geloofwaardig te maken. Paulus was en vrome jood en heeft nooit iets geschreven wat zou indruisen tegen de Torah. Marcus kon dus nooit geput hebben uit Paulus' brieven.quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten en vermengde die met de leer van Paulus.
Er zouden dan in zijn tijd wel afgerond 7000 Redders hebben rond gelopen.quote:Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam.
Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Deze " moederkerk " heeft nooit enig andere leer gebracht dan de Torah. Deze " moederkerk " was de David dynastie en meer ook niet, puur nationalisten. Nu zou men spreken van zionisten.quote:Na de verwoesting van stad en tempel is de moederkerk van Jeruzalem volkomen uitgespeeld, net als haar leer en invloed.
Dat het christendom het overleefd heeft is te wijten aan de redactie vanop het einde 1e eeuw die zowel de patriot Jezus als Paulus gebruikt hebben om er een mysterie cultus rond te verzinnen zoals er toen wel meerdere waren, maar nog geen op maat voor de Hellenen van joodse afkomst.quote:Het christendom dat overleefde is dat van Paulus, die wat betreft standpunten vaak (lijn)recht tegenover de kerkvorsten van de oorspronkelijke moederkerk, Petrus en Jacobus, stond.
Is het deze die je bedoeld ?quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Dat laatste beweer ik ook niet.quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:41 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat kon hij niet. Marcus was een inwoner van Rome en de nog bestaande brieven lagen in Efeze. Deze zijn sterk herwerkt en voor het grootste deel bijgeschreven naar behoefte van gnostici aan het eind van de 1e eeuw en toen pas uitgegeven. Paulus was toen zelfs nog steeds een bekend figuur en heeft men zijn bekendheid misbruikt om deze brieven ( en Handelingen ) geloofwaardig te maken. Paulus was en vrome jood en heeft nooit iets geschreven wat zou indruisen tegen de Torah. Marcus kon dus nooit geput hebben uit Paulus' brieven.
Kun je nagaan hoe druk ze het hadden, die Romeinen.quote:[..]
Er zouden dan in zijn tijd wel afgerond 7000 Redders hebben rond gelopen.
Dus ze beschouwden Jezus als een mislukking?quote:[..]
Deze " moederkerk " heeft nooit enig andere leer gebracht dan de Torah.
Daar lijkt het iig sterk op.quote:[..]
Dat het christendom het overleefd heeft is te wijten aan de redactie vanop het einde 1e eeuw die zowel de patriot Jezus als Paulus gebruikt hebben om er een mysterie cultus rond te verzinnen zoals er toen wel meerdere waren, maar nog geen op maat voor de Hellenen van joodse afkomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Er is een interessant boek hierover. The naming of Jezus in Hebrew ( van Nehemia Gordon)quote:Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:
De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Daar geeft Vergeer een deskundig antwoord op.quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:48 schreef hoatzin het volgende:
Vraag is of en hoe die latere redacties ook in Marcus' werk hebben ingegrepen.
Dat merk je zo op het eind van het verhaal.quote:Dus ze beschouwden Jezus als een mislukking?
Zeker.quote:Daar lijkt het iig sterk op.
Neen, nog even goed zoeken.quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:47 schreef ATON het volgende:
[..]
Is het deze die je bedoeld ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Wat ga jij toch altijd lekker kort door de bocht.quote:Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Het lijkt mij om de opvolger van Mozes te gaan. Jozua die het beloofde land innam.quote:Op dinsdag 6 september 2016 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Neen, nog even goed zoeken.
Voor de grote revolutionaire koning Jezus is net zoveel historisch bewijs als voor de grote revolutionaire koning Arthur. Heel veel wensdenken van de fans, heel veel tussen de regels lezen, heel weinig historische bronnen. Nu jij weer.quote:Op dinsdag 6 september 2016 22:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Wat ga jij toch altijd lekker kort door de bocht.
Het lijkt mij niet dat Marcus zijn verhaal in Rome voorlas met iets nieuws dat geheel uit de lucht kwam vallen. De ingewijden die naar Marcus tijdens zijn voordracht luisterden wisten wel waar het over ging. Zij herkenden het deel van wat er werkelijk was gebeurd in het verhaal.quote:Op woensdag 7 september 2016 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Voor de grote revolutionaire koning Jezus is net zoveel historisch bewijs als voor de grote revolutionaire koning Arthur. Heel veel wensdenken van de fans, heel veel tussen de regels lezen, heel weinig historische bronnen. Nu jij weer.
Als men zich tracht te verplaatsen in de sfeer waar toen de joden in de diaspora leefden, moet dat geen lachertje geweest zijn. Na jaren van schermutselingen met deze fundamentalistische joden moet zowat elke jood een verdachte geweest zijn. Dit had men ook tijdens WO II waar elke Amerikaan van Japanse origine als verdachte werd aanzien. Men ging zelfs zo ver om ze in kampen onder te brengen. Nu zien we ook dat ultra rechtse partijen elke moslim aanzien als potentieel I.S. sympathisant. Onder deze druk moet ook Marcus geleefd hebben, terwijl hij met die nazareners / zeloten niks te maken had. Dan komt het bericht dat Jeruzalem is gevallen en de Tempel verwoest is. Waar hebben we dit verdient dat JHWH ons zo in de steek heeft gelaten, vraagt Marcus zich af. Hoe kan ik de woede van mijn stadsgenoten op de joodse Romeinen afwenden? En dan schrijft hij zijn evangelie nadat de zegetocht van Titus door Rome getrokken is met de buit uit de Tempel, met op het eind van de stoet enkele duizenden joodse gevangenen. Marcus kon niet anders dan aan deze joodse partizanen een andere betekenis geven op een wijze dat zijn verhaal nog geloofwaardig was voor zijn joodse publiek. Maar wat voor elementen er nog hebben meegespeeld zullen we wellicht nooit weten.quote:Op woensdag 7 september 2016 07:17 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Het lijkt mij niet dat Marcus zijn verhaal in Rome voorlas met iets nieuws dat geheel uit de lucht kwam vallen. De ingewijden die naar Marcus tijdens zijn voordracht luisterden wisten wel waar het over ging. Zij herkenden het deel van wat er werkelijk was gebeurd in het verhaal.
Ik zou ook niet snappen waarom Marcus anders toch zo z'n best gedaan heeft de zaken omtrent het koningschap en de mislukte staatsgreep te maskeren.
thnx.quote:Op dinsdag 6 september 2016 19:20 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Er is een interessant boek hierover. The naming of Jezus in Hebrew ( van Nehemia Gordon)
hoe ervaar jij die leiding?quote:Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
quote:Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Blijkbaar de bedoeling van de goede herder. Dat slechts één select groepje het juiste geloof, en daarmee de genade ontvangt.quote:Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
Nee, staat er niet ! Er staat ' van de wereld ' en dat was toen het Romeinse Rijk, de toen bekende wereld. De mormonen geloven dat Jezus ook Amerika heeft bezocht. Geloof jij dat ook ?quote:Op donderdag 8 september 2016 14:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat bedoel jij met een select groep?
Want Jezus riep niet voor niet s op om het evangelie te verkondigen aan alle mensen op de gehele aarde.
Het selecte groepje volgelingen. De ingewijden. De mensen die door het oog van de naald pasten. Het gevolg van Jezus dat via de tunnels Jeruzalem in en uit ging en met hun messen de strot afsneden van de soldaten van Herodus.quote:Op donderdag 8 september 2016 14:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat bedoel jij met een select groep?
Want Jezus riep niet voor niet s op om het evangelie te verkondigen aan alle mensen op de gehele aarde.
Dus dat "selecte groepje" zou moeten bestaan uit alle mensen op de aarde
Ieder kan en mag die genade ontvangen, deze ontvang je door het geloof meer niet.
Maar dat er mensen zijn die dat niet willen of zeggen te kunnen.
ja dat ligt puur aan hun niet aan God, God wil niets liever dan dat iedereen tot geloof komt.
Overigens vind ik het mooi dat je dat zo gelooft. En ik weet zeker dat de wereld door mensen die met hun gezond verstand met hun geloof bezig zijn er alleen maar beter op wordt.quote:Op donderdag 8 september 2016 15:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
Evangelie betekent goede boodschap, heb ik volgens mij al wel eens gezegd hier.
De genade verkondiging is dus het evangelie, dat wij om vergeving mogen vragen voor onze zonden. en dat er dus vergeving mogelijk is uit die genade.
En we hoeven er praktisch niks voor te doen, alleen die zonde erkennen en God vragen om vergeving.
Maar aangezien jij niet in de opstanding van Jezus geloofd en zo zul je waarschijnlijk nooit tevreden zijn met mijn antwoord, omdat jij dan weer begint over opgewekt ipv op gestaan etc. etc.
Ik denk niet dat Jezus bijna 2000 jaar geleden in Amerika is geweest, omdat het meeste uit de bijbel zich afspeeld in, egypte, Israël, Griekenland, etc.
Maar dat zegt niet dat de bijbel niet voor de hele wereld bedoelt is.
Er wordt toch ook gesproken over tot de uithoeken van de aarde?
Lijkt mij dat daar ook amerika en australië en zo bij horen
Dat was voor Jezus er was niet anders.quote:Op donderdag 8 september 2016 15:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
Evangelie betekent goede boodschap, heb ik volgens mij al wel eens gezegd hier.
De genade verkondiging is dus het evangelie, dat wij om vergeving mogen vragen voor onze zonden. en dat er dus vergeving mogelijk is uit die genade.
En we hoeven er praktisch niks voor te doen, alleen die zonde erkennen en God vragen om vergeving.
Dit is wel de bedoeling van de latere kerk, maar dat was niet wat Jezus bedoelde.quote:Maar aangezien jij niet in de opstanding van Jezus geloofd en zo zul je waarschijnlijk nooit tevreden zijn met mijn antwoord, omdat jij dan weer begint over opgewekt ipv op gestaan etc. etc.
Ik denk niet dat Jezus bijna 2000 jaar geleden in Amerika is geweest, omdat het meeste uit de bijbel zich afspeeld in, egypte, Israël, Griekenland, etc.
Maar dat zegt niet dat de bijbel niet voor de hele wereld bedoelt is.
Er wordt toch ook gesproken over tot de uithoeken van de aarde?
Lijkt mij dat daar ook amerika en australië en zo bij horen
En jij denkt precies te weten wat Jezus wel bedoelde omdat....?quote:Op donderdag 8 september 2016 17:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat was voor Jezus er was niet anders.
[..]
Dit is wel de bedoeling van de latere kerk, maar dat was niet wat Jezus bedoelde.
.....hij een ander doel had dan wat de christenen er later van gemaakt hebben. En moest je nu eens die gekleurde bril afzetten zou je dat ook moeten merken.quote:Op vrijdag 9 september 2016 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
En jij denkt precies te weten wat Jezus wel bedoelde omdat....?
quote:Op vrijdag 9 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als je de bijbel eens beter zou gaan begrijpen, zou je er achter komen dat Jezus HET doel is.
Jezus had wel wat anders aan zijn hoofd dan een boodschap die decennia later bedacht werd te verspreiden die ook nog eens totaal tegen alles ingaat waar Jezus voor stond.quote:Op vrijdag 9 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als je de bijbel eens beter zou gaan begrijpen, zou je er achter komen dat Jezus HET doel is.
Wat denk jij dan dat hij aan zijn hoofd had, dat volgens jouw nu niet wordt verkondigd?quote:Op vrijdag 9 september 2016 16:30 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Jezus had wel wat anders aan zijn hoofd dan een boodschap die decennia later bedacht werd te verspreiden die ook nog eens totaal tegen alles ingaat waar Jezus voor stond.
Waar je het over had. De opstanding uit de dood. Dat hij voor onze zonden is gestorven. Daar was Jezus niet mee bezig.quote:Op vrijdag 9 september 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Wat denk jij dan dat hij aan zijn hoofd had, dat volgens jouw nu niet wordt verkondigd?
Wat is er nu dus anders dan toen?
Lucas heeft geleend van Mattheus, die weer heeft geleend van Marcus, en Marcus is van na de val van de tempel. Dat is al sinds de negentiende eeuw bekend.quote:Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm
Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Die site staat vol met cirkelredeneringen. Waarom zo Josephus Lukas nodig gehad hebben om over Jezus en zijn broer Jakobus te schrijven ?? Josephus had zelf een hoge militaire rang bij de zeloten en was tijdgenoot van Jakobus. Als we het Lukas evangelie als origineel document mogen aannemen was die uitermate gnostisch in zijn teksten, wat overeen komt met de geest van eind 1e eeuw. Wat Lukas schrijft staat dan nog eens haaks op waar de IJveraars voor stonden. En zo kan ik nog even doorgaan. En zoals de _tevreden atheïst terecht opmerkt is dat het oudste evangelie dat van Marcus is, geschreven in 71 n.C.quote:Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm
Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Traditie zorgt ervoor dat je de waarheid niet ziet.quote:Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm
Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Dat denk ik ook.quote:Op zaterdag 10 september 2016 10:45 schreef Panterjong het volgende:
Traditie zorgt ervoor dat je de waarheid niet ziet.
Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....quote:
'de wil van God doen' leg uit (ben zelf een beetje de weg kwijt, mede door die andere stem en beelden van s)quote:Op woensdag 14 september 2016 16:46 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....
Dan moet je de bijbel gaan lezen staat alles inquote:Op woensdag 14 september 2016 18:03 schreef Manke het volgende:
[..]
'de wil van God doen' leg uit (ben zelf een beetje de weg kwijt, mede door die andere stem en beelden van s)
ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.quote:Op woensdag 14 september 2016 18:35 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Dan moet je de bijbel gaan lezen staat alles in
De doop is een initiatie van de mysteriereligie die het christendom in beginsel was. Daarom is het goed voor volwassenen die echt zeker hun leven willen veranderen in dienst van God....quote:Op woensdag 14 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat kan of je wilt het niet zien, zo had ik voorjaren terug het idee dat bijvoorbeeld de kinderdoop de juiste was.
Maar naarmate men ouder wordt en meer gaat begrijpen en lezen in de bijbel kom je er eigenlijk achter dat bijvoorbeeld de volwassen doop ook een goede vorm van dopen is.
Dus voor allebei de manieren van dopen is wat te zeggen,
Dit is zo nietszeggend he. De Heilige Geest is onzichtbaar en kan als intuitie gezien worden, en die heeft iedereen. Of je nou gelovig bent of een heiden. En als je veel de bijbel leest zal je logischerwijs ook intuïtief dat doen en goedkeuren wat de bijbel ook goedkeurt. Iemand die de Veda leest zal intuïtief de hindoedogma's volgen.quote:Op woensdag 14 september 2016 16:46 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....
Jij hebt nogal wat met die Verhoeven he? Maar vindt je zelf ook niet dat hij enorm hoog van de toren blaast en mensen de les probeert te lezen? Vindt je ook niet dat hij nogal zeker is van zichzelf (wat een teken van onzekerheid kan zijn)?quote:Op woensdag 14 september 2016 18:53 schreef Manke het volgende:
[..]
ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.
Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoegquote:Op woensdag 14 september 2016 18:53 schreef Manke het volgende:
[..]
ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.
Ik noem dat gewoon een natuurlijke reactie. Ik geloof niet in geesten. De Heilige Geest is de levensadem die God in de mens blies, tenminste volgens het verhaal. Of die later door Jezus, althans volgens het verhaal, blies in zijn apostelen.quote:Op donderdag 15 september 2016 15:06 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoeg
Zo zien de meeste christenen dat ook. Maar bij de kinderdoop denken ze dat God met het kind een verbond aangaat, waardoor het kind een geestelijk probleem erbij heeft. Het is daardoor moeilijk voor mensen om uit de kerk te gaan, aangezien ze hiermee denken God verdriet te doen.quote:Op donderdag 15 september 2016 10:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zie het ook meer symbolisch dat je eigenlijk als ouders in ieder geval een teken aan de gemeente geeft, dat je je kind in geloof wilt opvoeden.
het is geen vrijbrief voor de toekomst, want het kind kan uiteindelijk ook zelf zeggen er niks meer mee van doen wil hebben.
Ik ben op beide niet tegen in ieder geval, maar weet niet of ik zelf ooi nog volwassen doop zou doen.
Ik heb nog steeds veel koud en wind energiestromen. Als ik iets moois zie bijvoorbeeld of iets moois denk. O ja, ook als ik de deur openzet en ik zit in de deuropening. Hoe zou dat nou komen?quote:Op donderdag 15 september 2016 15:06 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoeg
Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.quote:Op zaterdag 17 september 2016 14:44 schreef Manke het volgende:
Vraag aan christenen en JG: geldt de rede van mattheus 10 voor alle christenen, of alleen de 12 aan wie het gericht is?
Mijn katholieke familie eet met smaak bloedworst en balkenbrij, en meneer pastoor ook. Dus ik denk dat je verkeerd geinformeerd bent.quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....
Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Mijn katholieke familie eet met smaak bloedworst en balkenbrij, en meneer pastoor ook. Dus ik denk dat je verkeerd geinformeerd bent.
precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....
[..]
Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.
Een pastoor is altijd een priester, maar een priester is niet altijd pastoor. Een priester is iemand die een wijding heeft gekregen en daardoor de sacramenten mag toedienen. Een pastoor is een priester die een bepaalde groep gelovigen heeft toegewezen gekregen en daar 'als een goede herder cf Latijn pastor' over mag waken.quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?
15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt? 18 Wat daarentegen de mond uit gaat komt uit het hart, en die dingen maken een mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster. 20 Dat maakt een mens onrein.quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?
Volgens mij zegt Jezus dit nergens.. ik denk dat je doelt op de Johannes 14:6: Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.quote:Op zaterdag 17 september 2016 20:14 schreef PSVCL het volgende:
Een vraag aan de Christenen
is er een uitspraak van Jezus zelf toen hij zelf onder de mensen was en hij zelf met zijn eigen mond en niet iemand anders mond zegt:
"Ik ben God of "Aanbid mij"
iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.quote:Op zaterdag 17 september 2016 20:14 schreef PSVCL het volgende:
Een vraag aan de Christenen
is er een uitspraak van Jezus zelf toen hij zelf onder de mensen was en hij zelf met zijn eigen mond en niet iemand anders mond zegt:
"Ik ben God of "Aanbid mij"
In Mark 13 vers 32 staat dat Jezus NIET weet wanneer het Uur aanbreekt. Jezus zegt zelf dat niemand dit weet, de engelen niet noch de Zoon behalve de Vader.
Als jullie geloven dat JEZUS God is, en we weten dat God de Alwetende is, waarom zegt Jezus hier dan dat hij ONWETEND is over de tijdstip van het aanbreken van het Uur.
kun je dit uitleggen
Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!quote:Op zondag 18 september 2016 00:52 schreef Manke het volgende:
[..]
iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.
Joh 15:26 KJV But when the Comforter is come, whom I will send unto you from the Father, even the Spirit of truth, which proceedeth from the Father, he shall testify of me
Jezus wist het niet, omdat Hij zijn goddelijkheid had afgedaan, en als mens volledig afhankelijk van God de vader moest zijn, en God te gehoorzamen tot de dood (Hij zweette bloed van angst, maar deed het toch). God had zichzelf vernederd door mens te worden, om als zondeloze te sterven als een zonde-offer lam, dat werd door God geaccepteerd als het perfecte offer voor iedereen.
Abraham geloofde God en God heeft hem gerechtvaardigd ('je krijgt een zoon van de onvruchtbare sara. De zegen is op hem, zijn nageslacht is als het zand' dat geloofde hij. 'maak hem dood' daar handelde hij naar, omdat hij wist dat God z'n eerste belofte niet zou verbreken) Mensen die in Jezus geloven, hebben volgens God het zelfde geloof als Abraham, en worden ook gerechtvaardigd door geloof.
Misschien is het een idee om zelf de bijbel te lezen, in plaats van aan te nemen wat moslimgeleerden erover zeggen, veel klopt niet van wat ze beweren, maar veel nemen het toch aan.
Begin hiermee
http://www.middletownbiblechurch.org/lifeochr/lifeoc.htm
In het Nederlands
http://www.verhoevenmarc.be/johannesevangelie.htm
Grappig,quote:Op zondag 18 september 2016 00:52 schreef Manke het volgende:
[..]
iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.
Jullie ookquote:Op zondag 18 september 2016 01:04 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!
God die zichzelf vernederd? jullie christenen zijn ver afgedwaald,ongelofelijk!
Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .quote:Op zondag 18 september 2016 01:32 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Grappig,
ooit had ik een gesprek met gelovige familieleden. Ik zei "de wonderen van Jezus bewijzen toch dat hij God is?" "ja dat klopt". "maar bij andere godsdiensten komen ook wonderen voor, bewijst dit ook dat de leiders daarvan goden zijn?" "nee, de mens kan zoveel verzinnen en opschrijven, dat is allemaal niet waar gebeurd".
Dus aan de ene kant zijn christenen heel sceptisch, maar hun eigen geloof daar gaan ze prat in.
Bijzonder, cognitieve dissonantie.
[..]
Jullie ook
Ik was vandaag in Beekse Bergen en toen besefte ik het "wij als mens zijn afgedwaald, dieren leven in het hier en nu. Dat is de natuurlijke staat van zijn. Dieren hebben geen nood aan goden.
En hoe doen ze dat dan? De dieren heb ik het over, de moslims vind ik niet bijster interessant.quote:Op zondag 18 september 2016 01:36 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .
Ook dieren aanbidden de schepper op hun eigen manier
Duidelijk.quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:43 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Een pastoor is altijd een priester, maar een priester is niet altijd pastoor. Een priester is iemand die een wijding heeft gekregen en daardoor de sacramenten mag toedienen. Een pastoor is een priester die een bepaalde groep gelovigen heeft toegewezen gekregen en daar 'als een goede herder cf Latijn pastor' over mag waken.
Huh? Waarom zei ze dat dan?quote:En als katholieken geen bloed mogen eten, zullen we dringend eens moeten gaan zeggen dat onze parochie/kerkfabriek geen pensenkermissen meer mag doen
Dan zijn bepaalde pastoors behoorlijk onreinquote:Op zaterdag 17 september 2016 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt? 18 Wat daarentegen de mond uit gaat komt uit het hart, en die dingen maken een mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster. 20 Dat maakt een mens onrein.
quote:Bovendien zijn de meeste katholieken behoorlijk rekkelijk in de leer. Een pastoor is een priester die de leiding heeft van een parochie.
Whaaha! Hou toch op!quote:Op zondag 18 september 2016 01:36 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .
Ook dieren aanbidden de schepper op hun eigen manier
Je moet het langs de deuren gaan niet zien als iets dat verplicht is bij een christen. De apostelen deden het zo en de JG willen het ook zo doen. Het gaat erom het nieuws te verspreiden.quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:37 schreef Manke het volgende:
[..]
precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)
Een sacrament is een handeling die direct gebaseerd is op het leven en woord van Jezus Christus en door Jezus zou ingesteld zijn. De doop, de heilige communie, het heilig vormsel, de biecht, de ziekenzalving, het huwelijk en het priesterschap. En dan is er nog een 'onecht' sacrament, het laatste sacrament, dat een combinatie is van ziekenzalving en de heilige communie wanneer iemand op sterven ligt.quote:Op zondag 18 september 2016 07:53 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Duidelijk.
Alleen weet ik niet wat sacramenten zijn...
[..]
Huh? Waarom zei ze dat dan?
Alleen had het hier een doel, Hij kon het doen door de zalving ('de gezalfde') van de heilige geest, als getuigenis; en de Israëlieten eisten ook wonderen, die kregen ze.quote:Op zondag 18 september 2016 01:32 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Grappig,
ooit had ik een gesprek met gelovige familieleden. Ik zei "de wonderen van Jezus bewijzen toch dat hij God is?" "ja dat klopt". "maar bij andere godsdiensten komen ook wonderen voor, bewijst dit ook dat de leiders daarvan goden zijn?" "nee, de mens kan zoveel verzinnen en opschrijven, dat is allemaal niet waar gebeurd".
omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.quote:Op zondag 18 september 2016 01:04 schreef PSVCL het volgende:
[..]
Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!
God die zichzelf vernederd? jullie christenen zijn ver afgedwaald,ongelofelijk!
Jezus had ook kinderen, zijn zaad zoals Jesaja 53 het noemt:quote:
Maar... dat is nederig zijn, niet opscheppen, niet megalomaan doen, jezelf niet boven alles stellen en aandacht hebben voor allen, afdalen tot het niveau van anderen, appreciatie tonen,..quote:Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:
[..]
omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.
Een trots mens kan het niet geloven.
God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.
Mat 11:29 SV Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Dat Hij als Zijn schepping werd, kan je zien als het extreemste voorbeeld van nederigheid.
Jes 57:15 SV Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.
Het feit dat ook anderen het konden toont aan dat A) de heilige geest niet in het spel betrokken was of B) dat ook die anderen de Heilige Geest hadden. Dus Jezus was niet uniek, en dus is zijn leven ook niet zo uniek.quote:Op zondag 18 september 2016 10:50 schreef Manke het volgende:
[..]
Alleen had het hier een doel, Hij kon het doen door de zalving ('de gezalfde') van de heilige geest, als getuigenis; en de Israëlieten eisten ook wonderen, die kregen ze.
Waarom dit nou weer? Het bewijst volgens de moslims dat Mohammed een gezondene was van Allah. Net zoals de wonderen van Jezus bewezen dat hij door Jahweh gezonden was.quote:Wat was het doel in de koran dat hij wonderen met toestemming van allah mocht doen? Gewoon omdat het kan? Net zoals het offer van Abraham niet dieper gaat.
Iemand die zegt dat hij nederig is is dit absoluut niet. Aangezien nederigheid een positieve eigenschap is. Ik vind het altijd heel grappig als christenen dit niet inzien en dat ze wat er staat geloven zonder er verder bij na te denken.quote:Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:
[..]
omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.
Een trots mens kan het niet geloven.
God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.
Mat 11:29 SV Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Dat Hij als Zijn schepping werd, kan je zien als het extreemste voorbeeld van nederigheid.
Please, houdt eens op met die Verhoeven te promoten. Ik heb je al eens gezegd wat voor engerd die man is, maar dat negeer je professioneel. Die man is niet goed bij zijn verstand met zijn eenkennigheid van religies en het denkbeeld "alle andere religies zijn van de duivel".quote:Op zondag 18 september 2016 11:15 schreef Manke het volgende:
[..]
Jezus had ook kinderen, zijn zaad zoals Jesaja 53 het noemt:
Markus 10:24
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Aan_mijn_moslimvrienden_nw.pdf
nee.quote:Op zondag 18 september 2016 14:12 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Please, houdt eens op met die Verhoeven te promoten. Ik heb je al eens gezegd wat voor engerd die man is, maar dat negeer je professioneel. Die man is niet goed bij zijn verstand met zijn eenkennigheid van religies en het denkbeeld "alle andere religies zijn van de duivel".
Als je zo een man als voorbeeld hebt wordt je wel dogmatisch in de leer.
Hij kent volgens mij ook niks van wetenschappelijk onderzoek en enkel van de Traditie.
Ik vergeet het niet, ik ben er gewoon niet bekend mee.quote:Op zondag 18 september 2016 14:09 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Waarom dit nou weer? Het bewijst volgens de moslims dat Mohammed een gezondene was van Allah. Net zoals de wonderen van Jezus bewezen dat hij door Jahweh gezonden was.
En dan vergeten we nog de wonderen van Boeddha, van Pythagoras, van indiase filosofen etc.. Boeddha genas bijvoorbeeld mensen en zweefde boven zijn toehoorders.
Pythagoras verscheen na zijn dood nog aan zijn volgelingen. etc...
Nuchter? Het is een en al kwaadsprekerij van die Verhoeven. Als je geen verstand hebt van andere zaken denk je misschien dat hij gelijk heeft. Het enige waar hij gelijk in heeft is de . (lees:punt) op het einde van iedere zin.quote:Op zondag 18 september 2016 14:30 schreef Manke het volgende:
[..]
nee.
hij toetst alles nuchter aan de bijbel, weer eens wat anders, iedereen kan dan zelf bepalen of het klopt of niet.
Ik stuur het naar een andere gelovige, en deze tekst komt niet van Verhoeven's hand, hij host het enkel.
Je moet niet in een slachtofferrol kruipen. Ik weet niet op hoeveel spirituele sites en boeken jij komt, maar de meeste westerse spirituele mensen hebben heel wat op met de bijbel en vooral met Jezus. Gelukkig niet met het OT en diens god, dat is namelijk ook niet spiritueel.quote:Iedereen die wat spiritueel bezig probeert te zijn tegenwoordig, wil van alle geloven wat, behalve van de bijbel (omdat het zonde en redding door een ander leert, ipv ervaring najagen). Bij christenen is het andersom, en daar hebben velen problemen mee, mja, big deal.
En islam zegt het zelfde 'alle religies van de duivel'.
Geloven waar je je goed bij voelt, toch?
Dit is het probleem met bijna alle christenen. Ze hebben geen verstand van andere religies of filosofieen. En toch dogmatisch zeggen "wij hebben de waarheid en wij hebben een uniek geloof". Hoe durven mensen dit te zeggen zonder kennis van de rest?quote:Op zondag 18 september 2016 14:36 schreef Manke het volgende:
[..]
Ik vergeet het niet, ik ben er gewoon niet bekend mee.
Het was eigenlijk aan PSVCL gericht.
En geeft vervolgens toe zelf enorm jaloers te zijn. Ik weet niet wat ik kwalijker vind, trots of jaloezie.quote:Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:
[..]
God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.
quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:37 schreef Manke het volgende:
[..]
precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)
Lees 1 korinthiërs 12 maar eens daar word gesproken over de genade gaven van de Geest (De Heilige Geest dus)quote:Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....
[..]
Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.
Gewone mensen? Ze welkten ook doden op toch? Vind ik niet echt normaal voor een mens...maar wellicht dat dat in jouw kringen doodnormaal is.quote:Op maandag 19 september 2016 12:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus iemand kan ook de gave van Genezing hebben.
Zou ook niet weten waarom het alleen bij de apostelen zou blijven dat waren ook maar gewone mensen net als iedere ander.
Je vergeet 1 ding: jezus was op dat moment nog geen christus. Dat werd hij pas toen hij gezalfd werd met (kostbare) olie. Toen pas was hij de meschiach.quote:Op maandag 19 september 2016 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
in principe waren het gewone mensen, alleen in de naam Van Jezus Christus kon men die dingen doen en door de kracht van de Heilige Geest.
En door die 2 dingen kan men dat denk ik ook nu nog doen.
mensen opwekken uit de dood denk ik niet (Heb dit nog nooit gezien althans.) Maar zou het ook nooit kunnen uitsluiten, want God's macht en kracht is gewoon onmetelijk groot.
Dus ik kan geen oordeel vellen over of het wel of niet kan.
Een salamander z'n staart zien aangroeien, echt ! Telt dat ook ?quote:Op maandag 19 september 2016 14:36 schreef hoatzin het volgende:
Of dat een verschrompelde hand ineens weer aangroeit?
Jazeker, de medische wetenschap staat al ver.quote:Op maandag 19 september 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heb het niet lijfelijk van dichtbij meegemaakt, maar wel genoeg verhalen gehoord en beelden gezien van mensen die genezen zijn.
zo ook de vrouw van een dorpsgenoot die al redelijk lang geleden genezen is van borderline.
en nu gewoon een normaal leven lijdt.
Bij de 1 zal het misschien wel op het zelfde moment zijn en bij de ander misschien na een paar dagen of een paar maand, maar uit eindelijk geen last meer van wat ze hadden.
Maar geloof wel in de gave van genezing.
Maar het gaat denk ik ook om geestelijke genezing, dat je dus niet uit eigen gewin nar zoiets toe zou gaan, in de trant van: dan ben ik mooi genezen.
dat ook, maar Ik geloof ook in Goddelijke genezing.quote:Op maandag 19 september 2016 15:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Jazeker, de medische wetenschap staat al ver.
Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?quote:Op maandag 19 september 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heb het niet lijfelijk van dichtbij meegemaakt, maar wel genoeg verhalen gehoord en beelden gezien van mensen die genezen zijn.
zo ook de vrouw van een dorpsgenoot die al redelijk lang geleden genezen is van borderline.
en nu gewoon een normaal leven lijdt.
Bij de 1 zal het misschien wel op het zelfde moment zijn en bij de ander misschien na een paar dagen of een paar maand, maar uit eindelijk geen last meer van wat ze hadden.
Maar geloof wel in de gave van genezing.
Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.quote:Maar het gaat denk ik ook om geestelijke genezing, dat je dus niet uit eigen gewin nar zoiets toe zou gaan, in de trant van: dan ben ik mooi genezen.
Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.quote:Op maandag 19 september 2016 15:51 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?
[..]
Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.
Jezus stuurde mensen rond om de steden en dorpen warm te maken voor zijn missie. Dus op te roepen tot verzet tegen de heidense overheersers, het niet betalen van belasting en het herstel van het Koninkrijk Gods.
En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?quote:Op maandag 19 september 2016 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.
want volgens mij verdient zij er ook geld mee.
Ik denk dat dokters ook wel een soort gave hebben om te genezen.
Maar genezing door gebed of zoals Jezus deed bestaat ook nu nog zoals ik aan gaf met de tekst uit 1 Korinthiërs 12.
Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.quote:Ik weet niet of mensen nu vromer zijn.
vroeger was het denk ik meer de gewoonste aak van de wereld om naar de kerk te gaan etc.
En sinds de afgelopen 10/ 20 jaar of zo kiezen mensen er juist voor om naar de kerk te gaan en in God te geloven en dan bedoel ik dus om christen te worden.
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 08:44 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?
[..]
Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.
Moet je af en toe eens de krant lezen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.
Tiens, hoe zou dat toch komen terwijl in het westen dit afneemt ?quote:In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.
En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.quote:Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.
Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel.quote:In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.
Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.
Het is trouwens uitgebreid onderzocht. In Amerkika o.a. (waar anders?) Gelovigen worden niet sneller beter dan niet-gelovigen en sterven ook niet later of eerder aan enge ziektes. Of er nu voor gebeden wordt of niet.
[..]
Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel.
Dat zuig je uit je duim. Ook jij kent mensen waarvoor veel gebeden is en die toch niet zijn genezen. Waar of niet?quote:Op dinsdag 20 september 2016 10:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.
Het is God die op zijn tijd de genezing geeft, soms is het op het moment dat er voor de persoon gebeden wordt zelf, en soms pas een dag of zo er na.
Exact. En of er daarnaast al of niet ook nog voor gebeden wordt maakt helemaal niets uit.quote:Wat jij met dat 2e deel bedoelt is denk ik gelovige en ongelovigen die naar een dokter gaan dat daar geen verschil tussen genezing in zit?
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.quote:Op maandag 19 september 2016 09:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En geeft vervolgens toe zelf enorm jaloers te zijn. Ik weet niet wat ik kwalijker vind, trots of jaloezie.
Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?quote:Op maandag 19 september 2016 12:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
[..]
Lees 1 korinthiërs 12 maar eens daar word gesproken over de genade gaven van de Geest (De Heilige Geest dus)
en in vers 9 staat het volgende
9 en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest.
Dus iemand kan ook de gave van Genezing hebben.
Zou ook niet weten waarom het alleen bij de apostelen zou blijven dat waren ook maar gewone mensen net als iedere ander.
Als dat eerste waar is (alles gemaakt) en hij geeft ons een "vrije" wil, dan is het tweede onwaar. Dan moet hij accepteren dat men dat niet gelooft. Wat heeft een vrije wil anders voor nut?quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.
Zo werkte Jezus wèl. Geen geloof? Dan geen genezing. Lees bv het verhaal van de Kananese vrouw.quote:[..]
Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet).
Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.
[..]
Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?
Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.
Op papier kan men al veel beweren.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis
Dat is wel heel makkelijk gezegt.quote:
Bovenvermelde geschriften zijn na te trekken op betrouwbaarheid. Jouw bijbel is dat al zeker niet. Heb je al iets van Vergeer gelezen of durf je niet ?quote:Op dinsdag 20 september 2016 12:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat is wel heel makkelijk gezegt.
Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.
Wat aanbidding betreft kan er niet gesproken worden over vrije wil. Er is maar één God.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:36 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als dat eerste waar is (alles gemaakt) en hij geeft ons een "vrije" wil, dan is het tweede onwaar. Dan moet hij accepteren dat men dat niet gelooft. Wat heeft een vrije wil anders voor nut?
Ik bedoel niet niet geloven in de genezing, maar in het geloof. Jezus' geloof.quote:[..]
Zo werkte Jezus wèl. Geen geloof? Dan geen genezing. Lees bv het verhaal van de Kananese vrouw.
Dat bedoel ik niet met geloven. Zie mijn post aan Hoatz.quote:Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.
Zei Jezus dan ook nadat hij iemand genezen had van, gaat heen je bent gezond en leven gewoon door zoals je altijd deed?
Al jij iemand weet die op die manier is genezen, mag je hier zeggen. Als deze mensen echt konden genezen zoals Jezus, dan was er geen ziekte. Jezus kon lepra genezen.quote:wie zegt dat er geen mensen van kanker genezen zijn door gebeds genezing niet gebeurd dan?
Jomanda of christen, het zijn oplichters.quote:En daarbij als het een christen betaamt zal die er geen geld voor vragen, want als dat zo is inderdaad dan is het verkeerd en begint het op een jomanda te lijken, maar ja zij is geen christen.
Zij waren gezalfd. Zij kregen de gave van Jezus. Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?quote:Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis
Wat?quote:Op dinsdag 20 september 2016 12:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht....
De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.quote:
Onzin !!quote:Zij kregen de gave van Jezus.
Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !quote:Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?
Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?quote:Wat?
Echt...quote:Op woensdag 21 september 2016 15:45 schreef ATON het volgende:
[..]
De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.
[..]
Onzin !!
[..]
Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !
[..]
Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?
Ja dat zegt de bijbel. Maar die geloof ik niet. Wat nu?quote:Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Wat aanbidding betreft kan er niet gesproken worden over vrije wil. Er is maar één God.
Jezus kon in bepaalde plaatsen geen wonderen verrichten omdat men niet "in hem geloofde". Apart he?quote:[..]
Ik bedoel niet niet geloven in de genezing, maar in het geloof. Jezus' geloof.
quote:Al jij iemand weet die op die manier is genezen, mag je hier zeggen. Als deze mensen echt konden genezen zoals Jezus, dan was er geen ziekte. Jezus kon lepra genezen.
De God uit de bijbel erkent zelf wèl andere goden. Anders begint hij er niet over. Het heeft geen zin iets niet-bestaands te verbieden.quote:Wat?
Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.quote:Op woensdag 21 september 2016 17:16 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Echt...
dit is toch de enige gelovige tegen de andere?
Waar is hier de nuance die atheïsten zo goed erin kunnen brengen, in plaats van het gebekvecht "ik weet het beter"?
Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.quote:Op woensdag 21 september 2016 17:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.
Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.quote:Op woensdag 21 september 2016 17:46 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.
Dit is ook geloven. Dus de ene gelovige zegt tegen de andere "jij hebt het fout". Zoals ik dit vaak tegenkom bij Sjoemie en die mensen van Jehova.
Daarom vind ik het grappig om te zien dat je dus ook als atheist in die val kan lopen door tekstne in de bijbel serieus te nemen, maar wel enkel zoals jij denkt dat waar is.
Normaal zijn andersdenkenden hier minder serieus over.
Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).quote:Op woensdag 21 september 2016 18:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.
Stenigen was inderdaad de enigen mogelijkheid als hij blasfemie had gepleegd in de ogen der joden. Dat was overigens niet waarschijnlijk. Volgens de evangeliën had hij enorm veel aanhang. En werd hij massaal toegejuicht bij de intocht. Of je moet die verhalen óók in twijfel trekken.quote:Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).
Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?
Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.
Het zou kunnen. Wat een filoloog als Vergeer doet is al deze teksten uitpluizen. Hij komt met verrassende verklaringen die het geheel veel logischer maken dan de traditionele uitleg. Hij leest niets alleen letterlijk maar verplaatst zich ook in de toenmalige situatie en gewoontes. In Het Panterjong wordt het verhaal van de intocht, tempelreiniging en lijdensverhaal bekeken. Ik raad je aan om het eens te lezen als je nieuwsgierig bent. Het leest als een trein. Ik heb wel een paar punten van kritiek maar voor het overgrote deel kan ik er geen speld tussen krijgen.quote:Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.
Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.quote:Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu ).
Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?
Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.
Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.
Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".quote:Op woensdag 21 september 2016 20:50 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.
Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.
En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?quote:Dit is wat Marcus ons verteld.
Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.quote:Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.
http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247quote:En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?
Ik heb geen bewijs voor wat er werkelijk allemaal is gebeurd. Ik ben niet in een tijdmachine gestapt. Overigens heb ik in mijn post ook niet beweert dat er iets werkelijk gebeurd zou zijn. Ik heb alleen maar gezegd wat Marcus ons wil vertellen over Jezus die als gezalfde Jeruzalem wil terugveroveren. Of dit daadwerkelijk plaats heeft gevonden, ja ik denk het wel, maar ik durf dat niet met zekerheid te stellen.quote:Op woensdag 21 september 2016 21:51 schreef Gerrits1986 het volgende:
[..]
Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".
Ten eerste: ongekroonde koning? Wat als Jezus gewoon een rabbi/leraar was zoals er zoveel waren? Dan zou hij helemaal niet zijn opgepakt de Romeinen interesseerden zich niet voor religies van andere volkeren. Ten tweede: Het kan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen? O ja, joh, en waar heb je dat bewijs vandaan? Ben je in de tijdmachine van professor Barnabas gestapt om te kijken hoe die mensen waren?
Volgens mij begrijpen mensen alhier ook niet het schrijven uit die tijd. Dat men hun eigen leraren enorm verafgoodde en schreven "deze man was rechtvaardig, en hij moest lijden omdat er tegenstanders waren die verschrikkelijk waren". Dit zie je bijvoorbeeld ook terug bij Socrates en diens verafgoding.
Het feit dat er geschreven is dat er "zonen van de donder" bij waren is enkel bedoeld om Jezus er nog beter af te laten komen. Een van die zonen hakte een oor af, en Jezus genas het slachtoffer. O, wat een weldadige man die Jezus! Vandaar ook de geboden van Jezus. Allemaal om te laten zien hoe goed Jezus was en hoe spiritueel hij verheven was boven de rest.
Boeddha had volgens zijn biografen ook een misdadiger bekeerd tot het boeddhisme en daarna veranderde die man in een voorbeeld voor de rest.
als mensen vergeten dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus goed te laten uitkomen in vergelijking met de rest snappen ze er vrij weinig van.
Of je nou filoloog bent of niet.
[..]
En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?
Ook dit is weer een spiritueel verhaal, dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Vele spirituele leraren en groeperingen zien af van materie en rijkdom. De mensen die gokten in de tempel daarentegen waren materialistisch bezig en dienden God niet meer. En Jezus, de leraar van de eerste christenen, heeft ze hieruit gejaagd, hij ging in verzet. Dit is dus een oproep aan volgelingen om ook in verzet te komen tegen materiële verspilling.
Dit soort elementen vindt je terug in heel veel verhalen over spirituele leraren.
[..]
Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.
[..]
http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247
aan een hout hangen is wat anders dan gekruisigd worden. Staurus is paal en niet kruis, en dat is het Griekse woord dat Paulus gebruikt.
Ik vind het ook enorm vreemd dat men hier doet alsof het om schrijven gaat die enkel ingewijden zouden snappen. Enkel joden zouden snappen hoe de vork in de steel zit. Maar dan wel open en bloot schrijven dat er mensen bij waren die zeloten waren of zonen van de donder waren. Dat is juist enorm onlogisch.
Jullie kunnen bij jullie standpunt blijven hoor, maar geef gewoon toe dat je het ene wel serieus neemt en het andere niet. Dan zullen jullie toch ook snappen dat je op deze manier hele verhalen kunt verzinnen?
Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....quote:Op donderdag 15 september 2016 20:04 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik noem dat gewoon een natuurlijke reactie. Ik geloof niet in geesten. De Heilige Geest is de levensadem die God in de mens blies, tenminste volgens het verhaal. Of die later door Jezus, althans volgens het verhaal, blies in zijn apostelen.
Zo heeft een vroegere vriend van mij zijn moeder vermoord. Zijn vader praatte dat goed omdat het een geest zou zijn geweest, net zoals de kwade geesten in de bijbel. Die gozer nam z'n medicijnen niet en in plaats daarvan was die lekker aan het zuipen, snuiven en blowen. Zijn gevoeligheid voor het krijgen van een psychose werd daarmee aangewakkerd. Als die dat niet gedaan had en z'n medicijnen had genomen was het waarschijnlijk niet gebeurd.
Maar wat doet zijn vader, die bedekt het met de mantel der liefde en zegt dat het een kwade geest was waardoor die er niets aan kon doen. Wat een bullshit. Het was gewoon een psychose die voorkomen had kunnen worden. Maar zijn vader wil het graag vergeven en dan bied een traditionele manier van geloven uitkomst. Maar sommigen dingen zijn niet te vergeven en dat is maar goed ook. God vergaf het Sodom en Gommora ook niet nadat het door God verlaten volk met zij die uit de hemelen kwamen sodomie wilden plegen.
Wat ik bedoel te zeggen is dat alles te verklaren valt en alles wat nog niet te verklaren valt zal ooit te verklaren zijn. Het zijn allemaal natuurlijke reacties die, door dat mooie door God gegeven instrument, tussen onze twee schouders plaats vinden.
Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.quote:Op vrijdag 23 september 2016 17:35 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....
Maar hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?quote:Op zaterdag 24 september 2016 14:16 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.
Maar om nu te stellen dat de stemmen in mensen hun hoofd niets met hun psyche te maken heeft maar met boosaardige geesten die ergens vanuit de hel vandaan zijn gekomen. Nee dat lijkt me kolder. Dat is meer iets voor in de film.
De menselijke psyche is toch niet door mensen bedacht? Alleen door mensen benoemd.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 10:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?
Dus zoiets als een reddende engel in de meest letterlijke zin van het woord
Dat kan ik niet verklaren. En ik denk niemand niet. Je kunt stellen dat God achter die wonderbaarlijke manier van redden zit. Anderzijds kun je ook stellen dat God niet bestaat omdat die anders wel zou ingrijpen bij al het leed op deze wereld. Beiden aannamen vind ik te ver gaan.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 10:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?
Dus zoiets als een reddende engel in d
Vind je 't gek?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
want het heeft menselijke trekken.
Ik bedoel maar. Puur animale instincten. Van een almachtige en alwetende entiteit verwacht je zoiets niet. Die doorziet letterlijk alles.quote:de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.
De Heilige Geest zie ik meer als het idee dat God in de mens zou wonen en dat dit goddelijke in de mens diezelfde mens bepaalde inzichten geeft. Het heeft iets abstracts.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar de bijbel maakt bekend dat de heilige geest wel degelijk een persoonlijkheid heeft.
want het heeft menselijke trekken.
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.
Maar ja, in hoeverre kun je je een beeld vormen van God?
Je kunt hooguit voor je zelf zeggen hoe die is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Ik bedoel dat hij voor jou persoonlijk een soort vader figuur is.
Maar voor een ander is het meer een soort "herder" (Iemand die op je past en zo.)
en zo kun je meer ideeën hebben.
Maar in principe is God dat allemaal.
Zie jij dit als waar gebeurde verhalen?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 20:33 schreef Panterjong het volgende:
de wolk die het volk uit Egypte leidt, de 'Heerlijkheid des Heren' die een bezoek brengt aan Ezechiel, het moordwapen dat Soddom en Gommora uitroeit, of de droom van Jacob over die ladder en waar die naartoe ging.
Niet in de zin dat het allemaal exact gebeurd is zoals omschreven. Wel denk ik dat er in de verhalen stukjes te vinden zijn die verband hebben met zaken die werkelijk plaats hebben gevonden.quote:Op woensdag 5 oktober 2016 21:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zie jij dit als waar gebeurde verhalen?
Vergis ik mij of neig je een beetje naar https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/ ?quote:Op woensdag 5 oktober 2016 22:13 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Niet in de zin dat het allemaal exact gebeurd is zoals omschreven. Wel denk ik dat er in de verhalen stukjes te vinden zijn die verband hebben met zaken die werkelijk plaats hebben gevonden.
Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.quote:Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Vergis ik mij of neig je een beetje naar https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/ ?
Ook Sitchin lijkt dezelfde mening toegedaan:quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.
Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.
Zeker, maar dit kunnen we reeds verklaren, alhoewel er toch nog zaken zijn waar we nog geen antwoord op hebben zoals dit bijvoorbeeld :quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...
Ja, ik kan me voorstellen dat aan dit soort gevallen een bepaalde draai wordt gegeven die niets met het fenomeen te maken heeft. Men wil toch altijd maar proberen te verklaren.quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...
En het hoeft niets steeds om giga objecten te gaan zoals in Baalbek. In het oudheidkundig museum in Wenen kon ik op de afdeling Egypte en Babylon me vergapen op een rolstempeltje in bergkristal ( zuiver kwarts ! ) ter grootte van 1 cm diameter en 2 cm lengte. Enkel onder een vergrootglas kon men enkele typische figuurtjes zien met bijhorende tekst in spijkerschrift. Elke punt van de ' spijkertekens ' waren perfect scherp en net zo goed gepolijst als de figuren als het oppervlak. Dit kan niet door graveren en polijsten al evenmin met de huidige klassieke technieken, of men zou laser moeten toepassen. Hoe men dit deed weet men niet. Dit klein wonder ligt daar maar achteloos onder glas in een zijkamer.quote:Op vrijdag 7 oktober 2016 18:52 schreef Panterjong het volgende:
En naast de bijbel zijn er talloze zaken op aarde te vinden die mij in ieder geval doen beseffen dat er een beschaving is geweest of meerdere beschavingen zijn geweest waarbij men beschikte over technieken die wij tot op heden nog niet onder de knie hebben.
Hier wil ik even nog inpikken betreft dit voorhangsel en de centurion.quote:Op woensdag 21 september 2016 23:36 schreef Panterjong het volgende:
Nogmaals Ik heb in mijn post niet gezegd dat het verhaal van Marcus over de menselijke Jezus exact zo gebeurd is. Ik weet niet of het werkelijk zo plaats heeft gevonden of niet. Ik vind het wel plausibel. Het enige waarvan ik zeker weet dat het gebeurd is is het benoemen van het scheuren van het voorhangsel.
Dat kun je niet weten. Het kan best gescheurd zijn bij de verwoesting van de tempel. Of tijdens het vervoer naar Rome.quote:Op maandag 17 oktober 2016 10:44 schreef ATON het volgende:
[..]
Hier wil ik even nog inpikken betreft dit voorhangsel en de centurion.
Dat dit voorhangsel daadwerkelijk zou gescheurd zijn is niet zo.
Een loodzwaar en enorm groot kleed is lastig te vervoeren. Het kan dus best middendoor gescheurd zijn tentoongesteld. En door Marcus gebruikt als "bewijs" dat JHWH niet meer aan de kant van "de joden" stond.quote:Dit kostbaar gigantisch gordijn, bezet met edelstenen en gouddraad is na de triomftocht van Titus in Rome nog een tijdje tentoon gesteld in het keizerlijk paleis als oorlogstrofee ( zie ook triomfboog Titus in Rome ).
Net andersom. Transport was toen geen probleem. Men deed dit met veel zwaardere voorwerpen. Marcus gebruikt het scheuren van het voorhangsel op dezelfde wijze zoals de hogepriester zijn onderkleed ( de purperen bovenmantel is niet te scheuren wel te verstaan ) scheurde en hiermee afstand nam van deze hoorzitting.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 10:52 schreef hoatzin het volgende:
Dat kun je niet weten. Het kan best gescheurd zijn bij de verwoesting van de tempel. Of tijdens het vervoer naar Rome.
Een loodzwaar en enorm groot kleed is lastig te vervoeren. Het kan dus best middendoor gescheurd zijn tentoongesteld. En door Marcus gebruikt als "bewijs" dat JHWH niet meer aan de kant van "de joden" stond.
Wat andersom? Dat hangsel was niet alleen loeizwaar maar ook onhandig en kwetsbaar. Als het gescheurd in Rome hing is dat waarsch bij de tempelverwoesting of tijdens het transport gebeurd.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 11:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Net andersom. Transport was toen geen probleem. Men deed dit met veel zwaardere voorwerpen. Marcus gebruikt het scheuren van het voorhangsel op dezelfde wijze zoals de hogepriester zijn onderkleed ( de purperen bovenmantel is niet te scheuren wel te verstaan ) scheurde en hiermee afstand nam van deze hoorzitting.
Het gewicht was voor de Romeinen geen probleem. De verwoesting is pas gebeurd nadat men de tempelschatten eruit gehaald hadden. Marcus hanteert hier een symbool wat niks te maken had met de toestand van dit voorhangsel. Denk je dat men dit voorhangsel gescheurd en wel zou ophangen in het Keizerlijk paleis? Op de triomfboog van Titus zit dit wel in een koffer hoor. Hoe kon Marcus weten of dit al dan niet gescheurd was ?quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 12:07 schreef hoatzin het volgende:
Wat andersom? Dat hangsel was niet alleen loeizwaar maar ook onhandig en kwetsbaar. Als het gescheurd in Rome hing is dat waarsch bij de tempelverwoesting of tijdens het transport gebeurd.
Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 12:42 schreef ATON het volgende:
[..]
Denk je dat men dit voorhangsel gescheurd en wel zou ophangen in het Keizerlijk paleis? Op de triomfboog van Titus zit dit wel in een koffer hoor. Hoe kon Marcus weten of dit al dan niet gescheurd was ?
Vanwaar deze cijfers ? Toch niet uit het evangelie der Nazoreners mag ik hopen. Die hanteerden dezelfde maten en gewichten als in Exodus.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 13:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is.
enne...die enorme voorhang van 24 x 8 meter past echt niet in een koffertje hoor.
Het enorme 'gordijn', ter hoogte van een 8 verdiepingsgebouw, had een gewicht van 30 ton.
Het hing aan een stenen kalf of latei die tenminste 9 meter lang was, op twee kapitale zuilen rustte en eveneens circa 30.000 kilogram zwaar was.
Opgehangen in het paleis van de keizer? Dan moet die dus wel een gigantische toonzaal hebben gehad...
Een vroeg joodschristelijk geschrift meldt (Evangelie der Nazorenen) dat bij de/een aardbeving de latei, waaraan het voorhangsel hing, in tweeën is gebroken en neergestort. Bij het neerstorten moeten de beide helften het gordijn hebben doen scheuren; uiteraard van boven naar beneden.
En alleen een Hoge Priester mocht daar ik naar binnen tijdens bepaalde gelegenheden.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 13:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Vanwaar deze cijfers ? Toch niet uit het evangelie der Nazoreners mag ik hopen. Die hanteerden dezelfde maten en gewichten als in Exodus.
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel. ( archeologische. bron )
Neen, dat is niet zo. Volledig uit de lucht gegrepen en dat doe je wel meer.quote:Op vrijdag 21 oktober 2016 10:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
En alleen een Hoge Priester mocht daar ik naar binnen tijdens bepaalde gelegenheden.
En kon zo met God spreken en offers geven aan God.
Dus toen konden de mensen alleen via de Hoge Priester o.a. hun zonden belijden aan God.
Maar doordat het voorhangsel scheurde was dat het teken dat God voor alle mensen toegankelijk zowel Jood als niet Jood.
Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Is niks verzonnen aan hoor, bijbel is nog vrij actueel om veel gebieden.
quote:Op woensdag 26 oktober 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.
Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God, geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.
Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.
Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.quote:Op woensdag 26 oktober 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.
Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God (typisch Romeins/Helleens maar absoluut taboe in het joodse geloof), geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal met brood en wijn (als vlees en bloed), lijden, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.
Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm
De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.
Met name de gemeente te Jeruzalem is van belang voor wat betreft de manier hoe de eerste volgelingen geloofden. Hier zaten familieleden in zoals zijn broer die de groep leidde en de apostelen. Zij leefden samen met Jezus en kenden zijn gedachtegoed meer dan de redactie die decennia later prutsten met het werk van Paulus waar het hedendaagse christendom zijn wortels heeft.quote:Op maandag 31 oktober 2016 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.
Maar tegenwoordig zijn er ook weer een heleboel messias belijdende joden.
Die dus toch tot inzicht zijn gekomen en zien dat Jezus al geleefd heeft en ook nu nog in ons leeft. Net als er dus in de periode vlak na Jezus ook Joden waren die in Hem geloofden.
En wat bedoel je met dat de religie van de oorspronkelijke christenen verdwenen is?
De zogenaamde vervangingsleer is ontstaan doordat men zich na de verspreiding van de joden geen raad wist met wat er nu met Israël bedoelt werd en toen bedacht men maar dat de christenen het nieuwe Israël zou zijn.
Maar bijbels gezien klopt dat gewoon niet.
Even inhoudelijk reageren is er dus niet bij, gelijk maar weer een zijweg inslaan...quote:Op maandag 31 oktober 2016 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.
Maar tegenwoordig zijn er ook weer een heleboel messias belijdende joden.
Die dus toch tot inzicht zijn gekomen en zien dat Jezus al geleefd heeft en ook nu nog in ons leeft. Net als er dus in de periode vlak na Jezus ook Joden waren die in Hem geloofden.
En wat bedoel je met dat de religie van de oorspronkelijke christenen verdwenen is?
De zogenaamde vervangingsleer is ontstaan doordat men zich na de verspreiding van de joden geen raad wist met wat er nu met Israël bedoelt werd en toen bedacht men maar dat de christenen het nieuwe Israël zou zijn.
Maar bijbels gezien klopt dat gewoon niet.
Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.quote:Op dinsdag 1 november 2016 08:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Even inhoudelijk reageren is er dus niet bij, gelijk maar weer een zijweg inslaan...
Ja er waren verschillen. Maar wat heeft dat te maken met: (nogmaals)quote:Op dinsdag 1 november 2016 10:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.
Dat er dus Joodse christen zijn en christenen uit de heidenen.
Dit verschil trad pas op aan het eind van de eerste eeuw. De joodse " christenen " waren volgelingen van Jezus en geloofden niet in een lichamelijke opstanding.quote:Op dinsdag 1 november 2016 10:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.
Dat er dus Joodse christen zijn en christenen uit de heidenen.
Daarom gaf paulus dus bepaalde richtlijnen aan hen op een gegeven moment zoals in zijn brieven te lezen valt, zodat er dus geen onenigheid zou komen.quote:Op dinsdag 1 november 2016 11:04 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit verschil trad pas op aan het eind van de eerste eeuw. De joodse " christenen " waren volgelingen van Jezus en geloofden niet in een lichamelijke opstanding.
De brieven van Paulus zoals wij die kennen zijn een sterk geredigeerde versie vanop het eind 1e eeuw ( hoeveel keer moet ik dit nog herhalen en negeer je dit telkens weer ? ) en zijn geredigeerd door gnostische etnische joodse Romeinen uit Efeze. Paulus was een zeer vrome jood en was zeker niet, evenmin Jezus, de stichters van het christendom. En surf je nu maar suf op het internet, dit ga je niet zo kant en klaar vinden.quote:Op dinsdag 1 november 2016 13:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
Daarom gaf paulus dus bepaalde richtlijnen aan hen op een gegeven moment zoals in zijn brieven te lezen valt, zodat er dus geen onenigheid zou komen.
Waarom zou men de tekst gaan herschrijven?quote:Op dinsdag 1 november 2016 13:39 schreef ATON het volgende:
[..]
De brieven van Paulus zoals wij die kennen zijn een sterk geredigeerde versie vanop het eind 1e eeuw ( hoeveel keer moet ik dit nog herhalen en negeer je dit telkens weer ? ) en zijn geredigeerd door gnostische etnische joodse Romeinen uit Efeze. Paulus was een zeer vrome jood en was zeker niet, evenmin Jezus, de stichters van het christendom. En surf je nu maar suf op het internet, dit ga je niet zo kant en klaar vinden.
En Sinterklaas komt spoedig.quote:Op dinsdag 1 november 2016 13:46 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waarom zou men de tekst gaan herschrijven?
Die brieven waaren allereerst gericht aan de betreffende gemeente van toen waaraan paulus ze gericht heeft.
Heb jij dan complete teksten van zoals paulus ze aan de gemeenten heeft gericht?
zoals aan de kolossenzen?
Je kunt in de bijbel gewoon lezen wanneer de eerste gemeenten gesticht zijn
Neen .quote:Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.
Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.
Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
Ze houdt niet meer van je.quote:Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.
Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.
Nee.quote:Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
Dat begrijp ik, liefde zou sterker moeten zijn. Maar het is niet zo zwart wit, haar vader heeft longkanker gekregen, waardoor heel de familie meer naar de kerk is gegaan. Hierdoor werd haar geloof ook 'sterker' en misschien wel iets extremistischer. Iets wat nooit een probleem was, werd een probleem. Het had niet te maken met houden van, maar voor haar was het opeens een grote tweestrijd waar dr familie bovenop gedoken is.quote:
Als christen zie ik nog steeds niet het probleem om met een ongelovige te zijn als het niet om houden van gaat. Zeker na zolang. Tenzij jij tegen haar geloof bent of haar erin belemmert/wil belemmeren. Er zullen vast wel andere dingen meespelen zoals dat ze zich misschien rustig op haar vader wil concentreren nu het nog kan ofzo. Maar nog zie ik daar geen reden om een lange relatie uit te maken. Maar ja, ik ben niet bekend om mijn genuanceerde kijk op dingen dus ik denk dat je hiermee niet veel aan mij hebt.quote:Op woensdag 2 november 2016 11:38 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Dat begrijp ik, liefde zou sterker moeten zijn. Maar het is niet zo zwart wit, haar vader heeft longkanker gekregen, waardoor heel de familie meer naar de kerk is gegaan. Hierdoor werd haar geloof ook 'sterker' en misschien wel iets extremistischer. Iets wat nooit een probleem was, werd een probleem. Het had niet te maken met houden van, maar voor haar was het opeens een grote tweestrijd waar dr familie bovenop gedoken is.
op zich zou het wel kunnen, maar het zou niet moeten zijn dat haar geloof er door belemmerd wordt of dat zij zich er van af keert. voor een christen zou God op de eerste plaats moeten komen.quote:Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.
Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.
Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
Kunt u uitleggen wat "er voor open staan" betekend? Dat werd mij ook verweten, dat ik er niet voor open zou staan. Toch heb ik haar nooit belemmerd in haar geloof en ben, wanneer ze dat vroeg, meegegaan naar de kerk. Ook een Alpha cursus meegedaan etc.quote:Op donderdag 3 november 2016 15:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus ik ben er op zich niet op tegen, maar als ik een vriendin zou vinden zou het fijn zijn dat zij ook christen is, of als zij niet christen is dat ze er wel open voor zou staan.
Dat je open staat voor het geloof en wellicht ook eens met haar mee zou willen naar de kerk.quote:Op donderdag 3 november 2016 16:10 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Kunt u uitleggen wat "er voor open staan" betekend? Dat werd mij ook verweten, dat ik er niet voor open zou staan. Toch heb ik haar nooit belemmerd in haar geloof en ben, wanneer ze dat vroeg, meegegaan naar de kerk. Ook een Alpha cursus meegedaan etc.
Wanneer je de relatie na 2,5 jaar verbreekt vanwege geloof is dat dan een vorm van liegen en een zonde? Hoe zien christenen dit? Of is god vooral blij dat de heiden niet meer mee doet.
Nee hoor. Dat is open staan voor het gebrek aan geloof.quote:Op donderdag 3 november 2016 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus meehelpen bij het plegen van een moord?
Want dat is in feite abortus plegen.
Talmud is geen betrouwe bronquote:Op dinsdag 18 oktober 2016 13:24 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is.
enne...die enorme voorhang van 24 x 8 meter past echt niet in een koffertje hoor.
Het enorme 'gordijn', ter hoogte van een 8 verdiepingsgebouw, had een gewicht van 30 ton.
Het hing aan een stenen kalf of latei die tenminste 9 meter lang was, op twee kapitale zuilen rustte en eveneens circa 30.000 kilogram zwaar was
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel in 2 delen van 5 x 10 m. ( archeologische. bron )quote:Op vrijdag 4 november 2016 09:59 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Talmud is geen betrouwe bron
noch Josephus is dat
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/shekalim8.htmlquote:Op vrijdag 4 november 2016 11:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel in 2 delen van 5 x 10 m. ( archeologische. bron )
Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.quote:Op donderdag 3 november 2016 16:57 schreef ems. het volgende:
Dan vind ik ook dat een gelovige open moet staan voor ongelovigen en met enige regelmaat abortus moet plegen.
Ik vind het niet zo ernstig, desalniettemin hoop ik het ook.quote:Op vrijdag 4 november 2016 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.
Daar ben ik het helemaal met je eens.quote:Op vrijdag 4 november 2016 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.
Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.quote:Op vrijdag 4 november 2016 17:05 schreef Szikha2 het volgende:
Geloof je dat allemaal? Ook dat er een Jezus heeft bestaan?
Ik weet het niet.quote:Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.quote:Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
Volgens mij kan je zo'n statement pas maken als je feitelijk bewijs kan overleggen of er daadwerkelijk zelf bij was.quote:Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
Mee eens en dan is er geen sprake meer van geloven maar weten.quote:Op zaterdag 5 november 2016 11:11 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Volgens mij kan je zo'n statement pas maken als je feitelijk bewijs kan overleggen of er daadwerkelijk zelf bij was.
Dus jij hebt wel feitelijk bewijs?quote:Op zondag 6 november 2016 20:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens en dan is er geen sprake meer van geloven maar weten.
Van wat ? Ik gaf hier enkel het verschil weer tussen wetenschap en geloof. Heb je daar moeite mee ?quote:
Bedoel je de Jezus van het NT of een van de vele messiassen, als of niet Jezus genaamd, die er rondgelopen hebben?quote:Op vrijdag 4 november 2016 17:05 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Geloof je dat allemaal? Ook dat er een Jezus heeft bestaan?
Jesus was een messias?quote:Op maandag 21 november 2016 10:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Bedoel je de Jezus van het NT of een van de vele messiassen, als of niet Jezus genaamd, die er rondgelopen hebben?
Volgens de evangeliën was hij een gezalfde en daarmee Messias.quote:
Bach uiteraard. Als je maar lang genoeg naar Bach luistert word je vanzelf religieus.quote:Zingend naar de Hemel
Ben helemaal niet dol op Bach hahah , alleen moonlight Sonata wel mooiquote:Op dinsdag 22 november 2016 08:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens de evangeliën was hij een gezalfde en daarmee Messias.
[..]
Bach uiteraard. Als je maar lang genoeg naar Bach luistert word je vanzelf religieus.
erm..Mondschein is van van Beethoven...quote:Op dinsdag 29 november 2016 16:55 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Ben helemaal niet dol op Bach hahah , alleen moonlight Sonata wel mooi
Hans Zimmer maakt epic muziek waar ik beetje in religieuze sferen kom
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?quote:Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.
Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?quote:Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.
Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Blijkbaar wel :quote:Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:
Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?quote:Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:
[quote] Op vrijdag 2 december 2016 13:00 schreef Exrudis het volgende:
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?
Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".quote:Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?
Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.
Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hintquote:
Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.quote:Op vrijdag 2 december 2016 17:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint
Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?
- Maar ik stel evenmin dat jij de historiciteit van Jezus Christus ontkent, je laat het in het midden.quote:Op vrijdag 2 december 2016 17:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?
[..]
Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".
Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.
Dat is de mythische. Jezus DE christus is de historische.quote:Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.
Ja, dat lijkt mij wel, tenzij jij een andere manier hebtquote:Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?
Dat klopt. Dat is een vraag die je, wanneer je de historische Jezus zou verwerpen, moeten kunnen beantwoorden (ik heb ooit eerder es de vergelijking gezien van het geval dat de maanlanding fake zou zijn en waarom de Russen daarop hun propagandamachine niet hebben ingezet). Ik zou moeten opzoeken hoe mensen als Carrier en Price hierop antwoorden.quote:Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
Dat klopt, er is een consensus. Maar die consensus is gebaseerd op bepaalde methodiek en criteria, en o.a. Richard Carrier heeft daar stevige kritiek op.quote:In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”
Dat ben ik ook met je eens.quote:Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven.
Ik denk zelf dat de waarschijnlijkheid dat hij bestaan heeft, groot is. Meer dan dat kunnen we niet zeggen, maar deze consensus is ook gebaseerd op Bayesiaans denken. Ga zelf maar na waarom en hoe deze consensus is ontstaanquote:Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?
Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.quote:Op vrijdag 2 december 2016 18:42 schreef ATON het volgende:
[..]
Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.
De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.
Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.quote:Op zaterdag 3 december 2016 11:11 schreef ATON het volgende:
[..]
De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.
Je hebt duidelijk mijn punt niet begrepen. Met dezelfde criteria wat men gebruikt voor deze omstreden site en artefacten zou men al de heft van de musea moet opruimen. En zoals ik ook schreef is dit een te heikel punt voor de christelijke wereld. Hier laat wetenschap zich inpakken.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.
Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.
"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".
Gelukkig hebben we de wetenschap nog.
Dat is zo.quote:Op zaterdag 3 december 2016 14:54 schreef Haushofer het volgende:
Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?
Maar op wélke gemeenschappelijke criteria baseert men zich dan?quote:Op zaterdag 3 december 2016 10:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.
Ik probeer de diversiteit in genoemde versies te verklaren. Ook dat de basis voor veel interpretatie ontbreekt, daar die louter speculatief is. En hoewel we door andere benadering wat langs elkaar heen praten, probeer ik met de illustratie te verduidelijken dat er feitelijk weinig grond is voor een afwijkende visie dan die welke de bron zelf geeft. M.i. wordt er dikwijls niet grondig en vanuit de context gelezen, is kritiek nu eenmaal een populaire trend en zijn er nogal wat twijfelachtige belangen die tot afwijkende versies over de historische Jezus Christus hebben geleid. Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.quote:Op zaterdag 3 december 2016 16:38 schreef Haushofer het volgende:
Die criteria kun je b.v hier,
https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/
vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt
Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.quote:Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:
Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.quote:Op maandag 5 december 2016 11:47 schreef ATON het volgende:
[..]
Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.
Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.quote:Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.
Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.
Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.
Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
Was niet bedoeld om de les te lezen oid. Ik vraag me wel af hoe jij leest. Misschien wil je je standpunt adhv de Schrift toelichten.quote:Op maandag 5 december 2016 20:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.
Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.quote:Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.
Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.
Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.
Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
quote:Tijdens de belegering van Jeruzalem.
VI 5 3:
Zo werden de arme mensen overtuigd door deze misleiders die daarmee God hun leugen in de schoenen schoven. Terwijl men niet lette op de tekenen die meer dan duidelijk waren ten aanzien van de toekomst, maar men sloeg geen acht op deze dingen e n gong voorbij aan wat God te zeggen had. Zo was er een ster in de vorm van een zwaard over de stad en een komeet die een heel jaar bleef staan. Dus, al voor de Joodse opstand, en voor alles waardoor er een oorlog kwam, toen het volk in grote menigten naar het feest van de ongezuurde broden, het Pesach, kwam, op de 8 ste dag van de maand Xanthicus (Nisan), op het 9 de uur van die nacht, scheen er en groot licht rond het Heilige Huis en het altaar, en dat scheen zo sterk dat het welk helder dag leek, en wel een half uur aanbleef. Dit licht scheen een goed teken te zijn voor hen die deze tekenen niet wisten te interpreteren, maar werd door een kenner uitgelegd als een aankondiging van gebeurtenissen die snel zouden komen. Tijdens ditzelfde feest werd een kalf naar de hogepriester gebracht om te worden geofferd maar wierp een jong in de Tempel. Verder gebeurde het dat de oostelijke poort van de binnenhof van de Tempel, die van brons was en zo zwaar dat 20 mannen hem slechts met moeite konden sluiten, en aan de basis bewapend was met ijzer en vastgezet was aan bouten die diep in en stenen vlier staken, die uit een stuk gemaakt was, uit zichzelf openging omstreeks het zesde uur van de macht. Degenen die de wacht in de Tempel hielden renden naar de kapitein of de tempelwacht en vertelde het hem. Die kwam kijken en met heel veel moeite sloot men de poort weer af. Dit gebeuren werd door het volk uitgelegd als een teken dat God de poort van het geluk voor hen geopend had. Maar de geleerden begrepen dat de veiligheid van het Heilig Huis plotseling verdwenen was. En dat de poort was opengezet voor de vijand. Zij verklaarden openlijk dat dit een teken was van naderende verwoesting. Behalve dit, een paar dagen nat het feest op de 20 ste dag van de maand Artemisius (Iyar), deed zich weer een zeer uitzonderlijk fenomeen voor. Het zou een ongeloofwaardig verslag zijn als er geen oorgetuigen waren geweest en de aangekondigde gebeurtenissen niet snel plaatsvonden daarna. Want, voor zonsondergang, werden wagens en soldaten gezien die op een wolk reden en de stad omringden.
Dat ben ik grotendeels met je eens.quote:Op maandag 5 december 2016 21:26 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.
En nee dit staat niet in Johannes. Johannes zegt net zoveel over Jezus als dat het boek Henoch over de persoon Henoch zegt. Dit staat allemaal wel in Marcus.
Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.quote:Op maandag 5 december 2016 22:27 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Dat ben ik grotendeels met je eens.
Maar waar lees je in Markus dat Jezus "met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad"?
Hoeveel astrologen (jij noemt ze blijkbaar koningen) uit oostelijke streken kwamen om het kind Jezus ,,goud en geurige hars en mirre" te brengen, wordt niet gezegd; er bestaat geen feitelijke basis voor de traditionele opvatting dat het er drie waren (Mt 2:1, 11). Verder bijzaak overigens.
Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )quote:Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Als er niets bekend is van door Jezus Christus goedgekeurd gebruik van geweld, kunnen we daar vanzelfsprekend evenmin uitspraken over doen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.quote:Op dinsdag 6 december 2016 12:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )
Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.quote:Op dinsdag 6 december 2016 15:25 schreef Exrudis het volgende:
Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.
Jezus voorzag de schare van vijfduizend mannen van broden, die hem overigens ongevraagd waren gevolgd.
Vers 34 maakt duidelijk wat zijn motief was, we lezen dat Jezus met medelijden jegens hen werd bewogen, omdat zij als schapen zonder herder waren.
Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.quote:Vervolgens begon hij hun vele dingen te leren. Jezus zelf maakte duidelijk waartoe hij in de wereld was gekomen, namelijk om getuigenis af te leggen van de waarheid. Daar maakte hij dus ook bij die gelegenheid gebruik van.
Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.quote:Vervolgens zond hij de schare weg.̱
Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.quote:Je opmerking dat Jezus "toch kon rekenen [op] 5000 man" insinueert een onjuiste gedachte. Licht hem anders graag toe adhv de Schrift.
Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 08:14 schreef Habbezak het volgende:
Vraagje voor Christenen hier: Als u kinderen hebt, moeten zij dan verplicht mee naar de kerk?
Tot welke leeftijd is het verplicht?
Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."quote:Op dinsdag 6 december 2016 16:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.
[..]
Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.
[..]
Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.
[..]
Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.
Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.quote:Op dinsdag 6 december 2016 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.
Dus tot een bepaalde leeftijd zullen ze mee "moeten" en ik denk dat dat is tot een jaar of 12/13 of zo?
Om kort te zijn vindt het woord "verplicht" een beetje groot woord.
En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.quote:Op dinsdag 6 december 2016 19:30 schreef Exrudis het volgende:
Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."
Het ging hier dus om een evenredige en ordelijke uitdeling van aantallen broden en vissen. Al het andere is speculatie.
Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.quote:Inderdaad vergeleek hij zich als voorzegde Messias met een herder. Een herder waarvan? Van zijn schapen (Joh. 10:16). Zijn volgelingen vergeleek hij dus met schapen, makke dieren, i.t.t. agressieve bokken of roofdieren. 't Zou wel een heel merkwaardig vergelijk zijn als die schapen vechtlustige rebellen voorstelden. Wie mogen dan wel die bokken zijn uit zijn illustratie van de schapen en de bokken.
Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.quote:Zoals hij zelf zei, was het doel van Jezus Christus op aarde het getuigenis afleggen van de waarheid en uiteindelijk het geven van zijn leven als losprijs voor onvolmaaktheid. Wat heeft dat met campagne voeren van doen?
Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.quote:Nergens blijkt dat Jezus met verhaaltjes de Romeinen op het verkeerde been zette; in dat geval had hij zich ook heel anders uitgedrukt en gedragen tegenover Pontius Pilatus, waar hij onomwonden beweerde dat hij een koning was en vervolgens zweeg.
Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?quote:Neen, Jezus zei dat zijn koninkrijk geen deel uitmaakte van die wereld, daar anders zijn dienaren er wel voor hadden gestreden. Ik zie geen reden die woorden in twijfel te trekken.
En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.quote:Blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst?
Lees Markus 9:12 nog eens, er staat: "12 Toen begon de dag [ten einde] te neigen. De twaalf kwamen nu naar hem toe en zeiden: „Stuur de schare weg, opdat zij naar de dorpen en het land in de omtrek kunnen gaan en zich onderdak en voedselbenodigdheden kunnen verschaffen, want wij zijn hier op een eenzame plaats.”
Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.quote:Je argument lijkt mij alleen obv dit vers al niet valide, ze bevonden zich namelijk op een eenzame plaats in een landelijk gebied en bovendien was het al laat op de dag. Militairen in de buurt lijkt dus heel onwaarschijnlijk.
Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )quote:Bovendien betekent jouw visie dat de twaalf dan de rebelse doelstellingen van Jezus niet eens kenden, door hem te adviseren de schare weg te sturen; lijkt mij ook heel sterk, wat deden die bij hem dan?
Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.quote:Verder lieten de Romeinen in elk geval in die tijd de Joden aardig hun eigen gang gaan.
Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?quote:Ten slotte, of ik zelf geloof in die vermenigvuldiging van de broden en de vissen is niet zo relevant.
Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.quote:Maar nu je er over begint, de geboorte van een kind lijkt mij een groter wonder, daar dat een nieuw uniek leven is versus kopieën van wat al bestaat. Wat doet het er toe of we het één dagelijks meemaken en het ander niet? De vraag is eerder of ik in een hogere macht geloof of niet. Zo ja, dan heb ik geen reden voor skepsis t.a.v. wonderen uit het verleden.
Helaas heb ik God nog nooit gezien, maar het geloof in toeval van alle complexiteit om ons heen, is te licht. Zeg jij het maar.
Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.quote:Op dinsdag 6 december 2016 19:41 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:52 schreef ATON het volgende:
[..]
En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.
[..]
Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.
[..]
Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.
[..]
Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.
[..]
Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?
[..]
En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.
[..]
Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.
[..]
Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )
[..]
Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.
[..]
Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?
[..]
Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.quote:Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:
Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.
Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:quote:Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.
En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:quote:Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften
Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.quote:Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?quote:Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je het schokkend vind dat ouders hun kinderen een eigen ideologie opdringen, dan ben je vrees ik naïef. Ben benieuwd welke rechter zo'n kind van 11 wil bijstaan als het een rechtzaak begint tegen kerkgaande ouders.
Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord. Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:54 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:
[..]
En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:
[..]
Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
Dit is een andere discussiequote:Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord.
Dát kan ook gewoon.. Op vrijwillige basis.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.
Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?quote:Op woensdag 7 december 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.
querilla beweging
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander
Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
maar wat maakt het uit dat ze dat waren?quote:Op woensdag 7 december 2016 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?
Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.
Met die bijvoegingen begeef je je snel op glad ijs.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.
Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:54 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:
[..]
En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:
[..]
Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:05 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.
kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:31 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.
Wat je verder met compromis bedoelt, is mij niet duidelijk. Het lijkt mij graag of niet, zoals met de meeste zaken in het leven.
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.
Of zin hebben om naar een ander soort dienst te gaan of zo.
Zoals in mijn gemeente is ook 1 keer in de maand een jongerendienst.
Waar een iets laag drempelige "preek" wordt gehouden.
en meestal gaat daar een bekende spreker/ evangelist uit het land in voor.
en komt er een band uit het land of de eigen jongeren band speelt.
het verschilt per keer.
Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:02 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.
Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer. Kind is boos dat hij verplicht werd te geloven wat ouders geloven en ontmoedigd werd om andere religies te ontdekken.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.
Smal en eng is de poort naar de bevrijding.
De menselijke geschiedenis is doorspekt met bekrompen denkers, mensen die zonder bewijs, en achteraf dikwijls onterecht, denkbeelden verwierpen of aannamen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:52 schreef ATON het volgende:
[..]
En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.
[..]
Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.
[..]
Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.
[..]
Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.
[..]
Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?
[..]
En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.
[..]
Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.
[..]
Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )
[..]
Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.
[..]
Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?
[..]
Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
Ja dat zijn de uitwassen van religie. Verstoorde relaties in geval van ander geloof.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:36 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer.
Omdat jíj (voor een ouder) bepaalt dat (diens) religie indoctrineert. Dat kan, maar hoeft niet per se zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:35 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.
Dat is aan de ouders hoe die er mee omgaan, kan ik toch niet voor ze gaan bepalen?quote:Op woensdag 7 december 2016 14:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.
Smal en eng is de poort naar de bevrijding.
Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:45 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Omdat jíj bepaalt dat religie indoctrineert. Dat kan zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.
Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:53 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.
Wat doe jij als die snotneuzen nog maar 11 jaar oud zijn en allerhande dingen wél of juist niet willen, waar jij als ouder een tegengestelde kijk op hebt? De voorbeelden kun je zelf wel bedenken.
Neemt niet weg dat botweg verplichten averechts zal werken en als ze werkelijk gemotiveerd blijven in hun visie, so be it. Ik denk dat dat voor een 11 jarige echter nog niet van toepassing is, wel dan?
Vergeet anderzijds ook niet dat de taak van opvoeder geen vrijblijvende zaak is.
Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:59 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.
Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.
Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:quote:Op woensdag 7 december 2016 15:28 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.
Als je "de situatie (welke situatie?) in specifieke gevallen wilt omschrijven" (alsof een situatie al niet specifiek is), doe dat dan ook en liefst eerst. En beschrijf voor ons waarin de indoctrinatie naar jouw mening schuilt; die kan er namelijk best zijn, maar zonder toelichting weten wij niets. Beschrijf je geval dus eens objectief en wat uitvoeriger voor ons.
Vanzelfsprekend doel ik niet op het uitlokken van een discussie, want daarvoor is dit forum. Ik doel op het ontlokken van een antwoord om er vervolgens de persoon (Sjoemie in dit geval) mee om de oren te wapperen. Mag, maar transparantie wordt op prijs gesteld.
Als ik je vragen mag, wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.quote:Indoctrinatie: het bewust en desnoods onder dwang opdringen van bepaalde opvattingen waardoor een heel denkpatroon wordt bepaald, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.quote:wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Een kind dat aangeeft liever niet mee te gaan omdat hij een andere geloofsovertuiging heeft.. bepaalt niet alles in huis. Vaak krijgt het kind deze ruimte ook niet, om dat aan te geven. Dit is imo een punt waarin religie echt achter loopt.quote:Op woensdag 7 december 2016 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Kinderen mogen dan wel rechten, maar volgens mij hebben ze ook plichten.
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.
Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
Waar heb je het over ??? Kon je niet reageren op mijn post of zo ?quote:Op woensdag 7 december 2016 12:46 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
maar wat maakt het uit dat ze dat waren?
Er zaten ook vissers tussen en andere personen, het zegt alleen iets over hun afkomst en wellicht hun persoonlijkheid, maar iedereen kan veranderen dus.
Dus ik weet niet wat je er mee wil zeggen? Maar als ik zeg dat jij voor jaren terug nog een grote crimineel was, hoeft dat toch niet meer te betekenen dat je dat nu ook bent ondanks dat je je daar van hebt afgekeerd?
zoek maar eens op google naar joop gottmers was ooit een grote crimineel maar is aantal jaren geleden christen geworden.
Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:37 schreef Exrudis het volgende:
Ik ben blij dat we inmiddels zo verlicht zijn dat jij mij het antwoord op minimaal één van beide eenvoudige vragen kunt geven:
1. bewijs mij dat God niet bestaat
2. bewijs mij dat het 'toeval' wel bestaat als verklaring voor dat wat is
Je schrijft: "Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd."quote:Op woensdag 7 december 2016 16:35 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:
[..]
Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.
Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd.
[..]
Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.
En ik zou zo wat gaan bidden dat het kwartje eens bij jou zou mogen vallen. Vergeet niet dat je als Davidstelg niet zo maar het door Romeinen omsingelde Jeruzalem in loopt om vervolgens braaf de soldaten van de vazalkoning te passeren op weg naar de tempel en deze vervolgens te bezetten. Dan moet je gewapende mannen bij je hebben. En dat staat ook gewoon in de bijbel.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton.
querilla beweging
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander
Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde. Zo werd het verhaal geaccepteerd door de Romeinen en kon de gemeenschap blijven voortbestaan. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de uitgemoorde gemeente in Jeruzalem.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:00 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.
Kom kom, dit is toch een volstrekt zwaktebod?quote:Op woensdag 7 december 2016 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.
De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.quote:Op woensdag 7 december 2016 18:39 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.
Bovennatuurlijk bestaat sowieso niet.quote:Op woensdag 7 december 2016 18:52 schreef Exrudis het volgende:
[..]
De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.
Over welke periode exact heb je het hier?quote:Op woensdag 7 december 2016 18:10 schreef Panterjong het volgende:
[..]
En ik zou zo wat gaan bidden dat het kwartje eens bij jou zou mogen vallen. Vergeet niet dat je als Davidstelg niet zo maar het door Romeinen omsingelde Jeruzalem in loopt om vervolgens braaf de soldaten van de vazalkoning te passeren op weg naar de tempel en deze vervolgens te bezetten. Dan moet je gewapende mannen bij je hebben. En dat staat ook gewoon in de bijbel.
Bewijs of slechts een aanname?quote:Op woensdag 7 december 2016 18:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Bovennatuurlijk bestaat sowieso niet.
De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.quote:Op woensdag 7 december 2016 18:59 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Over welke periode exact heb je het hier?
Was Jezus Christus (al) bekend als Davidstelg en bij wie?
Wanneer was Jeruzalem door de Romeinen omsingeld en heb je voor mij je onderbouwing?
Waar lees je eigenlijk dat Jezus de tempel bezette?
Wat is het effect van de schare versus gewapende mannen als het er om gaat te worden gearresteerd?
Het is makkelijk te beweren dat iets in de Bijbel staat, laat het maar lezen dan. Lukt dat niet, zullen we het dan houden op speculatie?
Een logische gedachte.quote:
Dit is geen onzin. Je zegt het zelf: het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingenquote:Op woensdag 7 december 2016 17:54 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je schrijft: "Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd."
Dit is op zich genomen onzin. Niet het feitelijke naar de kerk gaan is indoctrinatie. In die kerk zou hij zijn gedachten op iets anders kunnen richten of hij stopt gewoon worteltjes in de oren. Zo zit hij in de kerk maar wordt niet geïndoctrineerd.
Daarnaast is je definitie incompleet. Ik vul aan met de Wiki waar wordt gememoreerd over "aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."
Vragen die moeten worden beantwoord gaan dus over de aanvechtbaarheid, het kritiekloze aanvaarden en of de beïnvloeding als gewenst beschouwd mag worden. Heb je daar de antwoorden op?
Daarnaast, als je als elfjarige op school (soms) wordt geïndoctrineerd, blijf je eenvoudig maar thuis? Waarom wel / niet?
Ik denk dat een kind van elf wel degelijk naar zijn ouders moet luisteren, uitzonderingen daargelaten als aanzetting tot onwettig gedrag. Om welke reden zou dat niet het geval moeten zijn?
Maar om mijzelf te herhalen, je verschaft geen context. En je wilt wel een genuanceerd antwoord?
Nog bedankt voor het compliment trouwens en fijn dat je je fout toegeeft. Jij bent wel okee volgens mij.quote:Op woensdag 7 december 2016 18:52 schreef Exrudis het volgende:
[..]
De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.
Misschien denken we ook wel anders over de betekenis van het woord maar ik denk het niet. Alles komt van de natuur. Zo ook God. God bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor Hem/ Haar zijn. Volgens het verhaal blies God ons de levensadem in, daarnaast verschijnt Hij/ Zij (of iig zijn gevolg) in de gedaante van een mens, of men hoort Zijn / Haar stem. Er zijn zelfs mensen die beweren dat God Maria onbevlekt heeft bevrucht, alsof er in-vitrofertilisatie heeft plaats gevonden. Hoe dan ook, er zijn in de verhalen allerlei processen aan de gang die alles te maken hebben met natuurlijke zaken. Veel van wat er gebeurd is wel onverklaarbaar of beschrijft iets buitenaards, God is immers niet van deze wereld. Dat dan weer wel.quote:Op woensdag 7 december 2016 19:44 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Dat kon bij nadere studie weleens minder logisch zijn dan gedacht.
Tussen de bezetting van de Tempel ( de overmacht moet zo groot geweest zijn dat de centurion hiertegen niet was opgewassen ) en de arrestatie zitten er 2 dagen.Net voldoende om versterking uit Ceasarea te laten overkomen.quote:Op woensdag 7 december 2016 19:19 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.
Dat Jezus bekend was als Davidstelg vermeld Marcus. De overheerser wist dat ook gezien de titel boven het kruis en uiteraard de reden waarom hij opgepakt moest worden.
De titel 'koning der joden' impliceert verder dat de gekruisigde een Davidstelg was zoals hij ook meerder keren door Marcus genoemd wordt. De latere synoptische evangelisten weten zelfs te vermelden dat Jezus zowel aan de kant van Maria als die van Jozef een afstammeling was van David.
Het effect van de schare is dat de kleine groep Romeinse soldaten die buiten de poorten van Jeruzalem gepost waren en de door het volk gehate vazalsoldaten geen volksoproer wilden. Daarom is Jezus niet opgepakt tijdens zijn intocht en de bezetting van de tempel. Dit is wederom geen speculatie maar een logische gedachte. Niet voor niets wisten ze hem later wel op te pakken toen de schare er niet meer was en ze op weg naar de ontsnappingsroute omsingeld werden door een groep soldaten.
Probeer objectief te lezen dan zie je het ook wel staan in Marcus.
Nu laat je wederom een belangrijk deel weg van de definitie, nl. "met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."quote:Op woensdag 7 december 2016 19:37 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Dit is geen onzin. Je zegt het zelf: het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen
Systematisch (Iedere week naar de kerk moeten)
Eenzijdig (Geen Allah, geen Reincarnatie, geen evolutie theorie)
Aanvechtbare overtuigingen (Deze spreekt voor zich)
Daarnaast wordt het kind gedwongen mee te gaan.
En kritiekloos aanvaarden.. dat is toch wat jij doet als jij gaat verkondigen dat er een God is die de wereld gemaakt heeft. Kijk eens wat voor ophef het gaf toen een Darwin met zijn evolutie theorie op de proppen kwam. Je kan niemand serieus wijsmaken dat er ruimte is voor kritische vragen tijdens een preek. (en kijk eens hoe jij in de aanval schiet als iemand kritiek uit op wat er in de bijbel staat Dit is op zich genomen onzin. )
En als jouw kind in de kerk zou zitten met worteltjes in de oren zou je daar wat van zeggen. slaat nergens op dat argument. Nogmaals, als hij/zij zich niet hoeft te concentreren, waarom moet hij dan mee?
Een encyclopedie is iets anders dan een woordenboek. De Nederlandse wikipedia gebruik ik sowieso nooit. Ik raad u aan de engelse versie te gebruiken.. verrek hoofdstuk 1 religie.
- Nee, God komt niet van de natuur. De natuur komt van God.quote:Op woensdag 7 december 2016 20:25 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Misschien denken we ook wel anders over de betekenis van het woord maar ik denk het niet. Alles komt van de natuur. Zo ook God. God bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor Hem/ Haar zijn. Volgens het verhaal blies God ons de levensadem in, daarnaast verschijnt Hij/ Zij (of iig zijn gevolg) in de gedaante van een mens, of men hoort Zijn / Haar stem. Er zijn zelfs mensen die beweren dat God Maria onbevlekt heeft bevrucht, alsof er in-vitrofertilisatie heeft plaats gevonden. Hoe dan ook, er zijn in de verhalen allerlei processen aan de gang die alles te maken hebben met natuurlijke zaken. Veel van wat er gebeurd is wel onverklaarbaar of beschrijft iets buitenaards, God is immers niet van deze wereld. Dat dan weer wel.
Dus dan blies iets dat niet natuurlijk is ons de levensadem in. Dat is natuurlijk kolder. Alleen een mens, dier of wezen dat vanuit de natuur komt kan blazen.quote:Op woensdag 7 december 2016 20:44 schreef Exrudis het volgende:
[..]
- Nee, God komt niet van de natuur. De natuur komt van God.
- God niet bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor hem zijn, daar je hem dan gelijk schakelt met een mens en diens bekrompen inzichten.
- God verschijnt nergens in de gedaante van een mens, waar haal je dat vandaan?
Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie.quote:Op woensdag 7 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Nu laat je wederom een belangrijk deel weg van de definitie, nl. "met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."
Een ouder heeft het recht en de plicht zijn kind te onderwijzen. De ene ouder leert zijn kind een atheïstische visie, de ander een deïstische, weer een ander dat van een persoonlijke God. Daar speelt een evolutie theorie misschien nog doorheen die gebracht wordt als feit; wellicht nog wat marsmannetjes of, soms erger, het kind krijgt helemaal niets mee.
Bewust eenzijdig definitie?quote:Op woensdag 7 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:
Nu kom jij met de antwoorden?
Ouders proberen hun kinderen in de regel mee te geven wat zij als waardevol beschouwen, hoe onjuist dat ook mag zijn. Maar daar draait het niet zozeer om. Wel om de setting waarbinnen.
Om welke reden zou een ouder zoiets willen onder kritiekloze aanvaarding? Dat maak jij er misschien van?
Ben je het met het geblaat uit een preek niet eens, dan stel je de beste man of vrouw nadien toch je vragen? Iets soortgelijks deed Jezus ook toen hij jong was.
En waarom moet een kind naar school als het toch niet wil leren? Omdat de ouder wil dat het een goede toekomst krijgt. Pech als dat verkeerd uitpakt voor die snotneus, zolang de ouders in alle redelijkheid maar hun best deden.
En nee, ik zou mijn kinderen niet meenemen naar een preek. Maar als mijn kind er met worteltjes in de oren bij zou zitten, zou ik vragen die er even uit te halen zodat hij kon verstaan wanneer ik zeg dat hem die best leuk staan.
Verder raad ik jóu aan er niet bewust eenzijdige definities op na te houden die je goed uitkomen. Het is al veelzeggend genoeg dat ik je die aanvulling op je definitie moest geven.
gaat gewoon op voor het christendom. Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft.. Ik weet dat het laatste het geval is.quote:met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Weet jíj hoeveel soldaten er ten tijde van Jezus’ leven op aarde in Jeruzalem aanwezig waren? Die zaten echt niet achter elk bosje hoor. Of dacht je dat Jeruzalem destijds zo’n grote prioriteit van Rome was om er zoveel soldaten te stationeren? Zij was slechts een onbeduidend deel van de vele bezette gebieden. Vergeet niet dat de stad zeker nog niet zo’n broeinest was van oproer en opstand tegen de bezetter als het was voorafgaand aan haar verwoesting.quote:Op woensdag 7 december 2016 19:19 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.
Dat Jezus bekend was als Davidstelg vermeld Marcus. De overheerser wist dat ook gezien de titel boven het kruis en uiteraard de reden waarom hij opgepakt moest worden.
De titel 'koning der joden' impliceert verder dat de gekruisigde een Davidstelg was zoals hij ook meerder keren door Marcus genoemd wordt. De latere synoptische evangelisten weten zelfs te vermelden dat Jezus zowel aan de kant van Maria als die van Jozef een afstammeling was van David.
Het effect van de schare is dat de kleine groep Romeinse soldaten die buiten de poorten van Jeruzalem gepost waren en de door het volk gehate vazalsoldaten geen volksoproer wilden. Daarom is Jezus niet opgepakt tijdens zijn intocht en de bezetting van de tempel. Dit is wederom geen speculatie maar een logische gedachte. Niet voor niets wisten ze hem later wel op te pakken toen de schare er niet meer was en ze op weg naar de ontsnappingsroute omsingeld werden door een groep soldaten.
Probeer objectief te lezen dan zie je het ook wel staan in Marcus.
Je schrijft: "Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie."quote:Op woensdag 7 december 2016 21:27 schreef Habbezak het volgende:
[..]
Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie.
[..]
Bewust eenzijdig definitie?
[..]
gaat gewoon op voor het christendom. Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft.. Ik weet dat het laatste het geval is.
Dat het woord een sterk negatieve connotatie heeft is niet relevant,
als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld (dat is in ons voorbeeld niet van toepassing omdat het kind niet wenst te worden beinvloed)
Deze toevoeging kon ik met een gerust hart weglaten.
Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom het verplicht meenemen naar de kerk geen indoctrinatie is
De eerste vraag die je stelt verbaast mij. Dit omdat ik reeds aangaf dat er een kleine groep Romeinse soldaten gestationeerd was buiten Jeruzalem. Het is voor de hand liggend dat zij de toegangswegen nauwlettend in de gaten hielden. De tunnels daarentegen...quote:Op woensdag 7 december 2016 22:23 schreef Exrudis het volgende:
n er ten tijde van Jezus’ leven op aarde in Jeruzalem aanwezig waren? Die zaten echt niet achter elk bosje hoor. Of dacht je dat Jeruzalem destijds zo’n grote prioriteit van Rome was om er zoveel soldaten te stationeren? Zij was slechts een onbeduidend deel van de vele bezette gebieden. Vergeet niet dat de stad zeker nog niet zo’n broeinest was van oproer en opstand tegen de bezetter als het was voorafgaand aan haar verwoesting.
En welke actie geïnitieerd d
Je eerste conclusie mag je nader toelichten. En om welke reden zou God geen 'leven in kunnen blazen'? Ergens moet leven zijn begonnen; als je niet gelooft in een daarvoor verantwoordelijke hogere macht, geef dan eens enige plausibele materiële verklaring. Die heb je gegarandeerd niet en anders bereik je voorpagina's.quote:Op woensdag 7 december 2016 21:12 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dus dan blies iets dat niet natuurlijk is ons de levensadem in. Dat is natuurlijk kolder. Alleen een mens, dier of wezen dat vanuit de natuur komt kan blazen.
Als we het verhaal mogen geloven dan vocht Jakob met God. Maar dit is misschien discutabel en is de uitleg dat Jakob vocht met een mens en geestelijk worstelde met God logischer. Daarom meldde ik er bij 'iig zijn gevolg', maar daar heb je kennelijk overheen gelezen (niet te selectief lezen he, denk erom, ik heb jou hoger zitten dan andere figuren hier hoor).
En van de verschijningen in een menselijke gedaante van Zijn / Haar gevolg aan een aardling zijn meerdere voorbeelden te vinden. Maar die weet je vast zelf wel.
Waarom ontwijk je mijn vraag en stel je bijna dezelfde vraag aan mij. Als jij gelooft dat God niets iets is als een levende entiteit maar iets dat niet natuurlijk is dan moet je jezelf afvragen hoe het dan kan dat Hij / Zij levensadem inblaast. Dit gegeven impliceert gewoon dat God een natuurlijk wezen is. Ik begrijp dat je dat niet wilt accepteren maar je kan je hierbij niet beroepen op je bijbel, maar slechts op je geloof. Je gelooft dan blijkbaar niet in een levende God. Want er is geen leven zonder natuur.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je eerste conclusie mag je nader toelichten. En om welke reden zou God geen 'leven in kunnen blazen'? Ergens moet leven zijn begonnen; als je niet gelooft in een daarvoor verantwoordelijke hogere macht, geef dan eens enige plausibele materiële verklaring. Die heb je gegarandeerd niet en anders bereik je voorpagina's.
Als je niet weet hoe het wel zit, hoe weet je dan hoe het niet ziet?
Nee, Jacob vocht met een engel. Hoe kom je bij God?
Zoals herhaald, trek toch geen eigen conclusies. Lees wat er staat en zeg dan hooguit dat je het niet gelooft. Dat naar eigen inzicht kloppend maken vanwege een worsteling met ongeloof is het eenvoudigweg niet.
Maar zie het in de tijdgeest. Zo veel oproer was er nog niet en met religieuze aangelegenheden bemoeiden de Romeinen zich nauwelijks.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Panterjong het volgende:
[..]
De eerste vraag die je stelt verbaast mij. Dit omdat ik reeds aangaf dat er een kleine groep Romeinse soldaten gestationeerd was buiten Jeruzalem. Het is voor de hand liggend dat zij de toegangswegen nauwlettend in de gaten hielden. De tunnels daarentegen...
Het antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis'.
Verder is er een verschil tussen de schare en zijn gevolg. De schare is de grote groep volgelingen. Zijn gevolg is een groep gewapende mannen bestaande uit Zonen des donders, Zeloten en Sicariers.
Dat Jezus bekend was bij de Romeinen als koning der joden zien we terug aan de titel boven aan zijn kruis die luidt 'koning der joden'. Ik verzin er dus niets bij. Het staat gewoon duidelijk in de bijbel.
Verder is het jammer dat je er Johannes weer bijhaalt. Dit is door de datering als boek dat iets wil zeggen over wat er werkelijk gebeurd is niet serieus te nemen. Behalve als je natuurlijk gelooft dat het Gods woord is, daar kan ik dan niet tegenop.
quote:
Dat het gedeelte over Pilatus wordt ingebracht is wederom een truc van Marcus om de Romeinen goed gezind te houden. De toehoorder in die tijd wist wel dat de joodse religieuze leiders onder gezag van de Romeinen stonden. En zij waren het tenslotte die hem kruisigden en hem het vonnis 'koning der joden' gaven. Hoe graag je het ook zou willen daar is niet overheen te lezen.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:26 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Maar zie het in de tijdgeest. Zo veel oproer was er nog niet en met religieuze aangelegenheden bemoeiden de Romeinen zich nauwelijks.
Daarnaast vermeld je zelf de schare mensen als reden al; hoe dan ook, hij had doorgang zonder een groep agressievelingen, messtekers of wat dan ook om zich heen. Over de Zeloten heb ik in een eerdere post al eea toegelicht, evenals die Zonen van de donder (incl. nadere toelichting indien gewenst) en wat betreft die Sicariërs had ik je toen om toelichting gevraagd. Ik denk dat die post (nr 232) je is ontgaan, je hebt er ook niet op gereageerd.
Nee, je antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was geïnitieerd tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis', is niet juist. Die actie werd geïnitieerd door de Joods religieuze leiders die het Joodse volk tegen hem opzetten. Pilatus wilde Jezus juist vrijspreken, maar gaf onder druk uiteindelijk toe. Lees voor jezelf maar even na.
Ik redeneer uit de Schrift, of ik daar zelf nu geloof in stel of niet; Johannes hoort daar bij. Schuif het boek anders liever gewoon terzijde. In Markus 15 lees je overigens het parallelle verslag.
Je plaatst de 'natuur' boven God, terwijl de Schrift leert dat God die nu juist op enig moment schiep.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:17 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Waarom ontwijk je mijn vraag en stel je bijna dezelfde vraag aan mij. Als jij gelooft dat God niets iets is als een levende entiteit maar iets dat niet natuurlijk is dan moet je jezelf afvragen hoe het dan kan dat Hij / Zij levensadem inblaast. Dit gegeven impliceert gewoon dat God een natuurlijk wezen is. Ik begrijp dat je dat niet wilt accepteren maar je kan je hierbij niet beroepen op je bijbel, maar slechts op je geloof. Je gelooft dan blijkbaar niet in een levende God. Want er is geen leven zonder natuur.
Over Jakob heb ik je al uitleg gegeven, voor de derde maal: niet voor niets vermelde ik erbij ''iig zijn gevolg''. De tekst laat ruimte over voor interpretatie. Jakob vocht met een man, en deze man zegt dat Jakob met God gevochten heeft. Zoals eerder gezegd zou dit dus kunnen gaan over een gevecht tussen twee mannen en een geestelijk gevecht tussen Jakob en God. Of vanuit de traditie vaak aangenomen als een gevecht tussen God en Jakob.
Dat Jakob in jouw optiek vocht met een engel is niet in de tekst terug te vinden en is slechts een bijzondere interpretatie waarschijnlijk gebaseerd op wat je gelooft en niet op wat er staat.
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs: zie eenhoorns.quote:
Ik plaats nergens de natuur boven God. God is volgens de bijbel de schepper van de natuur. Dat neemt niet weg dat God geen natuurlijke entiteit is. Juist dat wij naar Zijn / Haar evenbeeld zijn geschapen wijst hierop.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:51 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je plaatst de 'natuur' boven God, terwijl de Schrift leert dat God die nu juist op enig moment schiep.
Dat neemt niet weg dat God vanzelfsprekend een levende entiteit (een geest) is; hij wordt o.m. omschreven als 'bron van dynamische energie' en hij wil zelfs dat we hem leren kennen. Abraham wordt zelfs als vriend van God omschreven. En vanzelfsprekend is God levend, zo wordt hij ook veelvuldig omschreven. Mensen zijn naar zijn beeld geschapen, wat impliceert dat menselijke eigenschappen zijn oorsprong hebben bij God en in zekere zin identiek zijn.
Op Jacob wil ik later wel terug komen als je er prijs op stelt, 't wordt inmiddels wat laat.
Ik hoopte dat u dit zou zeggen, u vindt blijkbaar dat kinderen op school geindoctrineerd worden. Dat is niet waar. Er wordt op school niet eenzijdig onderwezen. Het is niet de bedoeling dat op school alles kritiekloos wordt aanvaard maar kritiek wordt juist gestimuleerd. En wat er op school geleerd wordt is aan verandering onderhevig ten gevolge van wat we leren op wetenschappelijk gebied. In tegenstelling tot religie die al eeuwenlang onveranderd is. (kritiekloos aanvaarden)quote:Op woensdag 7 december 2016 22:39 schreef Exrudis het volgende:
[..]
Je schrijft: "Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie."
Drie dubbele onzin! Kinderen gaan verplicht naar school en worden bijgevolg geïndoctrineerd? Je hebt er nog weinig van begrepen.
Er is geen atheïstische visie... Wederom onzin, ik ga daar niet eens op in.
Verder stel ik vast dat je inhoudelijk nauwelijks reageert, dan neem ik aan dat je in de discussie feitelijk helemaal niet bent geïnteresseerd?
De discussie of God wreed is, is al eerder uitvoerig aan de orde geweest. Ik adviseer je daar eens in te duiken. Is ook geenszins punt van discussie hier.
Daarnaast heb ik geen kerk, noch bezoek ik die. Bespaar me je eigen invulling.
Over inhoudelijk reageren gesproken. U zegt dat u geen kerk heeft maar verteld wel over preken en dat u uw 'snotneus' mee zou nemen, worteltjes in de oren verhaal. Ik ben zelf een aantal jaren meegegaan met mijn toenmalige vriendin naar de kerk. En ik kan u vertellen dat er geen ruimte is voor kritiek op de daden van God en Jezus christus nog dat het in twijfel trekken van een scheppingsverhaal of wonderen in het oude en nieuwe testament geaccepteerd wordt. De kerk stimuleerde haar om mij te verlaten. Over indoctrinatie gesproken.quote:Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft?
Dat is Marcus ook niet of nauwelijks. Ook 40 jaar na dato opgetekend. Johannes 60 à 80, beiden erg lang na de gebeurtenissen.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Verder is het jammer dat je er Johannes weer bijhaalt. Dit is door de datering als boek dat iets wil zeggen over wat er werkelijk gebeurd is niet serieus te nemen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |