abonnement bol.com Unibet Coolblue
  dinsdag 6 september 2016 @ 08:21:12 #1
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165121135
Originele OP:

Game on. :)

Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom :).

Wat is de bedoeling van dit topic?:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes ^O^.

Doe maar liever niet:

- De bekende one-liners
- Topic kapen

Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ;).

Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15
Deel 16: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #16
Deel 17: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
...
Deel 21: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #21
Deel 22: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #22
Deel 23: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #23
Deel 24: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #24
Links

-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
  dinsdag 6 september 2016 @ 08:26:25 #2
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165121181
quote:
1s.gif Op maandag 5 september 2016 22:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja en? Er staat in hetzelfde evangelie ook dat Jezus opgestaan is uit de dood.
Nee dat staat er niet. Er staat dat hij werd opgewekt. In het oorspronkelijke evangelie van Marcus staat aan het eind alleen dat hij opgewekt was en elders verkeerde. Meer niet. Geen verschijningen, geen hemelvaart.

Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
  dinsdag 6 september 2016 @ 09:22:38 #3
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165121834
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat staat er niet. Er staat dat hij werd opgewekt. In het oorspronkelijke evangelie van Marcus staat aan het eind alleen dat hij opgewekt was en elders verkeerde. Meer niet. Geen verschijningen, geen hemelvaart.

Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
Het is aan de andere kant wel logisch. De moederkerk waar Jezus zelf toehoorde was uitgeroeid en voor de Romeinen was wat er in 1 van de veroverde steden decennia geleden gebeurde slechts een voetnoot in de geschiedenis.
Pas na de val van de tempel en de triomftocht werd het verhaal actueel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165121839
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
Zo opmerkelijk is dat niet als de meeste geschriften die in Jeruzalem aanwezig waren zijn vernietigd in de Joodse Oorlog ( 70 n.C. ) met uitzondering de Qumran rollen en de manuscripten in de diaspora ( zoals de originele brieven van Paulus in Efeze ). Dan krijgen we grote ' zuivering ' vanaf de 2e eeuw met betrekking tot alles van documenten die niet in overeenstemming konden gebracht worden met de christendom versie vanuit die tijd. Indien men deze documenten ( en ook in de Romeinse archieven ) had laten bestaan zou het christendom zoals wij dit kennen nooit een kans gemaakt hebben. Zelfs heden ten dage, moest er iets bezwarend voor het christendom aan het licht komen zou men dat met alle macht en middelen aanvechten.
  dinsdag 6 september 2016 @ 10:09:04 #5
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165122463
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 09:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is aan de andere kant wel logisch. De moederkerk waar Jezus zelf toehoorde was uitgeroeid en voor de Romeinen was wat er in 1 van de veroverde steden decennia geleden gebeurde slechts een voetnoot in de geschiedenis.
Pas na de val van de tempel en de triomftocht werd het verhaal actueel.
Jeruzalem was niet zomaar een veroverde stad. Er zijn weinig volkeren die de Romeinen zoveel hoofdbrekens bezorgden als de joden, hun hoofdstad en hun religie.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 09:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo opmerkelijk is dat niet als de meeste geschriften die in Jeruzalem aanwezig waren zijn vernietigd in de Joodse Oorlog ( 70 n.C. ) met uitzondering de Qumran rollen en de manuscripten in de diaspora ( zoals de originele brieven van Paulus in Efeze ). Dan krijgen we grote ' zuivering ' vanaf de 2e eeuw met betrekking tot alles van documenten die niet in overeenstemming konden gebracht worden met de christendom versie vanuit die tijd. Indien men deze documenten ( en ook in de Romeinse archieven ) had laten bestaan zou het christendom zoals wij dit kennen nooit een kans gemaakt hebben. Zelfs heden ten dage, moest er iets bezwarend voor het christendom aan het licht komen zou men dat met alle macht en middelen aanvechten.
Het zou wel prettig geweest zijn als bijvoorbeeld Josephus verslag had gedaan over Jezus en zijn aanhangers. Dat deed hij wel over de doper. Zou die dan op de Romeinen meer indruk hebben gemaakt?

Volgens Josephus is Johannes overigens gestorven in 34 tot 36 na chr. Dus nà Jezus' dood die men meestal op ongeveer 30 na zichzelf dateert.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 06-09-2016 10:15:51 ]
pi_165123208
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:
Het zou wel prettig geweest zijn als bijvoorbeeld Josephus verslag had gedaan over Jezus en zijn aanhangers. Dat deed hij wel over de doper. Zou die dan op de Romeinen meer indruk hebben gemaakt?
We hebben geen eerste versie van Josephus wat blijkt uit de bijgevoegde teksten en te verwachten weggelaten teksten. Er is wel nog een verwijzing naar Jakobus, de broer van. Bij de Doper zal er vermoedelijk niks compromitterend gestaan hebben voor de latere Roomse kerk.

quote:
Volgens Josephus is Johannes overigens gestorven in 34 tot 36 na chr. Dus nà Jezus' dood die men meestal op ongeveer 30 na zichzelf dateert.
Dit hangt er van af welke kalender men gebruikt heeft en wat men daar heeft aan zitten prutsen.
  dinsdag 6 september 2016 @ 13:55:57 #7
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165126185
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 10:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Bij de Doper zal er vermoedelijk niks compromitterend gestaan hebben voor de latere Roomse kerk.
Dat lijkt me sterk. De doper wordt door de evangelisten afgeschilderd als een eenzame, dolende profeet, gekleed in kamelenhaar, die af en toe predikte en mensen tot bekering opriep en doopte.

Niet echt staatgevaarlijk.

Josephus schildert hem af als een bendeleider met veel aanhangers, die het volk ophitste en dat hij om die reden gedood is.

Dat zijn 2 volstrekt verschillende visies.
pi_165126519
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 13:55 schreef hoatzin het volgende:
Dat lijkt me sterk. De doper wordt door de evangelisten afgeschilderd als een eenzame, dolende profeet, gekleed in kamelenhaar, die af en toe predikte en mensen tot bekering opriep en doopte.
Niet echt staatgevaarlijk.
Net daarom, je zegt het zelf.

quote:
Josephus schildert hem af als een bendeleider met veel aanhangers, die het volk ophitste en dat hij om die reden gedood is.
Omdat hij de Herodianen aanklaagde voor overspel en wangedrag. Ook dat gaat niet in tegen de latere leer. Er staat trouwens nog voldoende in het N.T. om eruit op te maken dat Jezus met zijn beweging opriep om zich tegen de Romeinen en hun collaborateurs te keren en dat hij zinnens was om koning der joden te worden. Wie ziet dit in deze teksten :? .
quote:
Dat zijn 2 volstrekt verschillende visies.
Ha ja, jij kunt dit erop uitmaken, maar wie nog ?
  dinsdag 6 september 2016 @ 15:54:18 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165128181
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 14:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Net daarom, je zegt het zelf.

[..]

Omdat hij de Herodianen aanklaagde voor overspel en wangedrag. Ook dat gaat niet in tegen de latere leer. Er staat trouwens nog voldoende in het N.T. om eruit op te maken dat Jezus met zijn beweging opriep om zich tegen de Romeinen en hun collaborateurs te keren en dat hij zinnens was om koning der joden te worden. Wie ziet dit in deze teksten :? .

[..]

Ha ja, jij kunt dit erop uitmaken, maar wie nog ?
Dat Josephus zwijgt over Jezus de Nazareeër vind ik jammer. En ook verdacht.
pi_165129360
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:

Dat Josephus zwijgt over Jezus de Nazareeër vind ik jammer. En ook verdacht.
Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.
  dinsdag 6 september 2016 @ 17:32:31 #11
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165129930
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.
Je bedoelt van Josephus. Ja dat kan zeker.
  dinsdag 6 september 2016 @ 17:32:37 #12
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165129932
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.
Daarnaast kon Josephus, naar wat ik aanneem, ook niet alles melden. Hij schreef als weggevoerde joodse legeraanvoerder in opdracht van de Romeinen. Verhalen over een mislukte staatsgreep zou niet in goede aarde gevallen zijn en de relatieve rust na de joodse oorlog weer aan doen wakkeren.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165130118
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.
De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.

Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?
-
pi_165130225
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.

Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?
Dan lijkt het er dus meer op dat Jezus een van de vele would-be messiassen in zijn tijd was. Een voetnoot in de geschiedenis, blijft de vraag hoeveel van het verhaal van Marcus bij elkaar verzonnen is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 6 september 2016 @ 17:51:32 #15
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165130242
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.

Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?
Nou ja dat zou ook nog kunnen. Voor gelovigen is de levenswandel van JC (als mens) uiteraard van belang. Maar wellicht was het voor de Romeinen maar een rimpelinkje en te onbelangrijk om verslag van te doen. Simon bar Kochba heeft wat dat betreft veel meer "succes" gehad.
  dinsdag 6 september 2016 @ 17:58:03 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165130345
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dan lijkt het er dus meer op dat Jezus een van de vele would-be messiassen in zijn tijd was. Een voetnoot in de geschiedenis, blijft de vraag hoeveel van het verhaal van Marcus bij elkaar verzonnen is.
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten en vermengde die met de leer van Paulus. Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.

Na de verwoesting van stad en tempel is de moederkerk van Jeruzalem volkomen uitgespeeld, net als haar leer en invloed. Het christendom dat overleefde is dat van Paulus, die wat betreft standpunten vaak (lijn)recht tegenover de kerkvorsten van de oorspronkelijke moederkerk, Petrus en Jacobus, stond.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 06-09-2016 18:16:51 ]
pi_165130666
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten. Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 6 september 2016 @ 18:18:09 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165130679
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Touché.
pi_165131175
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten en vermengde die met de leer van Paulus.
Dat kon hij niet. Marcus was een inwoner van Rome en de nog bestaande brieven lagen in Efeze. Deze zijn sterk herwerkt en voor het grootste deel bijgeschreven naar behoefte van gnostici aan het eind van de 1e eeuw en toen pas uitgegeven. Paulus was toen zelfs nog steeds een bekend figuur en heeft men zijn bekendheid misbruikt om deze brieven ( en Handelingen ) geloofwaardig te maken. Paulus was en vrome jood en heeft nooit iets geschreven wat zou indruisen tegen de Torah. Marcus kon dus nooit geput hebben uit Paulus' brieven.
quote:
Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam.
Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Er zouden dan in zijn tijd wel afgerond 7000 Redders hebben rond gelopen.
quote:
Na de verwoesting van stad en tempel is de moederkerk van Jeruzalem volkomen uitgespeeld, net als haar leer en invloed.
Deze " moederkerk " heeft nooit enig andere leer gebracht dan de Torah. Deze " moederkerk " was de David dynastie en meer ook niet, puur nationalisten. Nu zou men spreken van zionisten.
quote:
Het christendom dat overleefde is dat van Paulus, die wat betreft standpunten vaak (lijn)recht tegenover de kerkvorsten van de oorspronkelijke moederkerk, Petrus en Jacobus, stond.
Dat het christendom het overleefd heeft is te wijten aan de redactie vanop het einde 1e eeuw die zowel de patriot Jezus als Paulus gebruikt hebben om er een mysterie cultus rond te verzinnen zoals er toen wel meerdere waren, maar nog geen op maat voor de Hellenen van joodse afkomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
pi_165131307
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Is het deze die je bedoeld ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
  dinsdag 6 september 2016 @ 18:48:03 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165131321
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat kon hij niet. Marcus was een inwoner van Rome en de nog bestaande brieven lagen in Efeze. Deze zijn sterk herwerkt en voor het grootste deel bijgeschreven naar behoefte van gnostici aan het eind van de 1e eeuw en toen pas uitgegeven. Paulus was toen zelfs nog steeds een bekend figuur en heeft men zijn bekendheid misbruikt om deze brieven ( en Handelingen ) geloofwaardig te maken. Paulus was en vrome jood en heeft nooit iets geschreven wat zou indruisen tegen de Torah. Marcus kon dus nooit geput hebben uit Paulus' brieven.
Dat laatste beweer ik ook niet.

Vraag is of en hoe die latere redacties ook in Marcus' werk hebben ingegrepen. Matteus en Lucas ontstonden op heel andere plekken en komen toch aardig overeen.
quote:
[..]

Er zouden dan in zijn tijd wel afgerond 7000 Redders hebben rond gelopen.
Kun je nagaan hoe druk ze het hadden, die Romeinen. :D
quote:
[..]

Deze " moederkerk " heeft nooit enig andere leer gebracht dan de Torah.
Dus ze beschouwden Jezus als een mislukking?
quote:
[..]

Dat het christendom het overleefd heeft is te wijten aan de redactie vanop het einde 1e eeuw die zowel de patriot Jezus als Paulus gebruikt hebben om er een mysterie cultus rond te verzinnen zoals er toen wel meerdere waren, maar nog geen op maat voor de Hellenen van joodse afkomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Daar lijkt het iig sterk op.
pi_165132063
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:

De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.
Er is een interessant boek hierover. The naming of Jezus in Hebrew ( van Nehemia Gordon)
pi_165134871
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:48 schreef hoatzin het volgende:
Vraag is of en hoe die latere redacties ook in Marcus' werk hebben ingegrepen.
Daar geeft Vergeer een deskundig antwoord op.
][quote Matteus en Lucas ontstonden op heel andere plekken en komen toch aardig overeen.[/quote]
En vooral op een later tijdstip. Heb je hem ?

quote:
Dus ze beschouwden Jezus als een mislukking?
Dat merk je zo op het eind van het verhaal.

quote:
Daar lijkt het iig sterk op.
Zeker.
pi_165137697
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het deze die je bedoeld ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia
Neen, nog even goed zoeken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 6 september 2016 @ 22:25:57 #25
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165139848
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.
Wat ga jij toch altijd lekker kort door de bocht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 6 september 2016 @ 22:27:03 #26
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165139924
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 september 2016 21:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Neen, nog even goed zoeken.
Het lijkt mij om de opvolger van Mozes te gaan. Jozua die het beloofde land innam.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165144343
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 22:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat ga jij toch altijd lekker kort door de bocht.
Voor de grote revolutionaire koning Jezus is net zoveel historisch bewijs als voor de grote revolutionaire koning Arthur. Heel veel wensdenken van de fans, heel veel tussen de regels lezen, heel weinig historische bronnen. Nu jij weer.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 7 september 2016 @ 07:17:19 #28
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165144429
quote:
1s.gif Op woensdag 7 september 2016 06:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Voor de grote revolutionaire koning Jezus is net zoveel historisch bewijs als voor de grote revolutionaire koning Arthur. Heel veel wensdenken van de fans, heel veel tussen de regels lezen, heel weinig historische bronnen. Nu jij weer.
Het lijkt mij niet dat Marcus zijn verhaal in Rome voorlas met iets nieuws dat geheel uit de lucht kwam vallen. De ingewijden die naar Marcus tijdens zijn voordracht luisterden wisten wel waar het over ging. Zij herkenden het deel van wat er werkelijk was gebeurd in het verhaal.
Ik zou ook niet snappen waarom Marcus anders toch zo z'n best gedaan heeft de zaken omtrent het koningschap en de mislukte staatsgreep te maskeren.

Wensdenken, ja dat misschien ook. Maar dat doet niet ter zake. Het is na redenatie het enige dat mij logisch lijkt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165144985
quote:
0s.gif Op woensdag 7 september 2016 07:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het lijkt mij niet dat Marcus zijn verhaal in Rome voorlas met iets nieuws dat geheel uit de lucht kwam vallen. De ingewijden die naar Marcus tijdens zijn voordracht luisterden wisten wel waar het over ging. Zij herkenden het deel van wat er werkelijk was gebeurd in het verhaal.
Ik zou ook niet snappen waarom Marcus anders toch zo z'n best gedaan heeft de zaken omtrent het koningschap en de mislukte staatsgreep te maskeren.
Als men zich tracht te verplaatsen in de sfeer waar toen de joden in de diaspora leefden, moet dat geen lachertje geweest zijn. Na jaren van schermutselingen met deze fundamentalistische joden moet zowat elke jood een verdachte geweest zijn. Dit had men ook tijdens WO II waar elke Amerikaan van Japanse origine als verdachte werd aanzien. Men ging zelfs zo ver om ze in kampen onder te brengen. Nu zien we ook dat ultra rechtse partijen elke moslim aanzien als potentieel I.S. sympathisant. Onder deze druk moet ook Marcus geleefd hebben, terwijl hij met die nazareners / zeloten niks te maken had. Dan komt het bericht dat Jeruzalem is gevallen en de Tempel verwoest is. Waar hebben we dit verdient dat JHWH ons zo in de steek heeft gelaten, vraagt Marcus zich af. Hoe kan ik de woede van mijn stadsgenoten op de joodse Romeinen afwenden? En dan schrijft hij zijn evangelie nadat de zegetocht van Titus door Rome getrokken is met de buit uit de Tempel, met op het eind van de stoet enkele duizenden joodse gevangenen. Marcus kon niet anders dan aan deze joodse partizanen een andere betekenis geven op een wijze dat zijn verhaal nog geloofwaardig was voor zijn joodse publiek. Maar wat voor elementen er nog hebben meegespeeld zullen we wellicht nooit weten.
  woensdag 7 september 2016 @ 17:21:57 #30
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165154668
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 september 2016 19:20 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Er is een interessant boek hierover. The naming of Jezus in Hebrew ( van Nehemia Gordon)
thnx. :*
pi_165154924
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
  woensdag 7 september 2016 @ 17:52:28 #32
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165155329
quote:
0s.gif Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
hoe ervaar jij die leiding?
pi_165155607
quote:
0s.gif Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  woensdag 7 september 2016 @ 20:10:40 #34
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165158369
quote:
0s.gif Op woensdag 7 september 2016 17:34 schreef Doedelzak77 het volgende:
falling_away omdat niet iedereen door de Heilige Geest geleid wordt en ook onder christenen vele misleid worden....
Blijkbaar de bedoeling van de goede herder. Dat slechts één select groepje het juiste geloof, en daarmee de genade ontvangt.
pi_165173680
Wat bedoel jij met een select groep?
Want Jezus riep niet voor niet s op om het evangelie te verkondigen aan alle mensen op de gehele aarde.
Dus dat "selecte groepje" zou moeten bestaan uit alle mensen op de aarde ;)
Ieder kan en mag die genade ontvangen, deze ontvang je door het geloof meer niet.
Maar dat er mensen zijn die dat niet willen of zeggen te kunnen.
ja dat ligt puur aan hun niet aan God, God wil niets liever dan dat iedereen tot geloof komt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165174858
quote:
0s.gif Op donderdag 8 september 2016 14:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat bedoel jij met een select groep?
Want Jezus riep niet voor niet s op om het evangelie te verkondigen aan alle mensen op de gehele aarde.
Nee, staat er niet ! Er staat ' van de wereld ' en dat was toen het Romeinse Rijk, de toen bekende wereld. De mormonen geloven dat Jezus ook Amerika heeft bezocht. Geloof jij dat ook ?
En ik heb je ooit al eens de vraag gesteld wat dit evangelie van Jezus wel mag geweest zijn. Nooit antwoord op gekregen.
pi_165175698
Evangelie betekent goede boodschap, heb ik volgens mij al wel eens gezegd hier.
De genade verkondiging is dus het evangelie, dat wij om vergeving mogen vragen voor onze zonden. en dat er dus vergeving mogelijk is uit die genade.
En we hoeven er praktisch niks voor te doen, alleen die zonde erkennen en God vragen om vergeving.

Maar aangezien jij niet in de opstanding van Jezus geloofd en zo zul je waarschijnlijk nooit tevreden zijn met mijn antwoord, omdat jij dan weer begint over opgewekt ipv op gestaan etc. etc.
Ik denk niet dat Jezus bijna 2000 jaar geleden in Amerika is geweest, omdat het meeste uit de bijbel zich afspeeld in, egypte, Israël, Griekenland, etc.
Maar dat zegt niet dat de bijbel niet voor de hele wereld bedoelt is.
Er wordt toch ook gesproken over tot de uithoeken van de aarde?
Lijkt mij dat daar ook amerika en australië en zo bij horen :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 8 september 2016 @ 16:02:03 #38
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165175928
quote:
0s.gif Op donderdag 8 september 2016 14:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Wat bedoel jij met een select groep?
Want Jezus riep niet voor niet s op om het evangelie te verkondigen aan alle mensen op de gehele aarde.
Dus dat "selecte groepje" zou moeten bestaan uit alle mensen op de aarde ;)
Ieder kan en mag die genade ontvangen, deze ontvang je door het geloof meer niet.
Maar dat er mensen zijn die dat niet willen of zeggen te kunnen.
ja dat ligt puur aan hun niet aan God, God wil niets liever dan dat iedereen tot geloof komt.
Het selecte groepje volgelingen. De ingewijden. De mensen die door het oog van de naald pasten. Het gevolg van Jezus dat via de tunnels Jeruzalem in en uit ging en met hun messen de strot afsneden van de soldaten van Herodus.
Zo moet het om en nabij geweest zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 8 september 2016 @ 16:06:11 #39
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165176042
quote:
0s.gif Op donderdag 8 september 2016 15:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
Evangelie betekent goede boodschap, heb ik volgens mij al wel eens gezegd hier.
De genade verkondiging is dus het evangelie, dat wij om vergeving mogen vragen voor onze zonden. en dat er dus vergeving mogelijk is uit die genade.
En we hoeven er praktisch niks voor te doen, alleen die zonde erkennen en God vragen om vergeving.

Maar aangezien jij niet in de opstanding van Jezus geloofd en zo zul je waarschijnlijk nooit tevreden zijn met mijn antwoord, omdat jij dan weer begint over opgewekt ipv op gestaan etc. etc.
Ik denk niet dat Jezus bijna 2000 jaar geleden in Amerika is geweest, omdat het meeste uit de bijbel zich afspeeld in, egypte, Israël, Griekenland, etc.
Maar dat zegt niet dat de bijbel niet voor de hele wereld bedoelt is.
Er wordt toch ook gesproken over tot de uithoeken van de aarde?
Lijkt mij dat daar ook amerika en australië en zo bij horen :)
Overigens vind ik het mooi dat je dat zo gelooft. En ik weet zeker dat de wereld door mensen die met hun gezond verstand met hun geloof bezig zijn er alleen maar beter op wordt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165178267
quote:
0s.gif Op donderdag 8 september 2016 15:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
Evangelie betekent goede boodschap, heb ik volgens mij al wel eens gezegd hier.
De genade verkondiging is dus het evangelie, dat wij om vergeving mogen vragen voor onze zonden. en dat er dus vergeving mogelijk is uit die genade.
En we hoeven er praktisch niks voor te doen, alleen die zonde erkennen en God vragen om vergeving.
Dat was voor Jezus er was niet anders.

quote:
Maar aangezien jij niet in de opstanding van Jezus geloofd en zo zul je waarschijnlijk nooit tevreden zijn met mijn antwoord, omdat jij dan weer begint over opgewekt ipv op gestaan etc. etc.
Ik denk niet dat Jezus bijna 2000 jaar geleden in Amerika is geweest, omdat het meeste uit de bijbel zich afspeeld in, egypte, Israël, Griekenland, etc.
Maar dat zegt niet dat de bijbel niet voor de hele wereld bedoelt is.
Er wordt toch ook gesproken over tot de uithoeken van de aarde?
Lijkt mij dat daar ook amerika en australië en zo bij horen :)
Dit is wel de bedoeling van de latere kerk, maar dat was niet wat Jezus bedoelde.
pi_165195577
quote:
0s.gif Op donderdag 8 september 2016 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat was voor Jezus er was niet anders.

[..]

Dit is wel de bedoeling van de latere kerk, maar dat was niet wat Jezus bedoelde.
En jij denkt precies te weten wat Jezus wel bedoelde omdat....?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165196584
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 september 2016 10:21 schreef sjoemie1985 het volgende:
En jij denkt precies te weten wat Jezus wel bedoelde omdat....?
.....hij een ander doel had dan wat de christenen er later van gemaakt hebben. En moest je nu eens die gekleurde bril afzetten zou je dat ook moeten merken.
pi_165199257
Als je de bijbel eens beter zou gaan begrijpen, zou je er achter komen dat Jezus HET doel is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165200473
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als je de bijbel eens beter zou gaan begrijpen, zou je er achter komen dat Jezus HET doel is.
8)7
  vrijdag 9 september 2016 @ 16:30:37 #45
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165202407
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als je de bijbel eens beter zou gaan begrijpen, zou je er achter komen dat Jezus HET doel is.
Jezus had wel wat anders aan zijn hoofd dan een boodschap die decennia later bedacht werd te verspreiden die ook nog eens totaal tegen alles ingaat waar Jezus voor stond.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165202924
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 september 2016 16:30 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jezus had wel wat anders aan zijn hoofd dan een boodschap die decennia later bedacht werd te verspreiden die ook nog eens totaal tegen alles ingaat waar Jezus voor stond.
Wat denk jij dan dat hij aan zijn hoofd had, dat volgens jouw nu niet wordt verkondigd?
Wat is er nu dus anders dan toen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  vrijdag 9 september 2016 @ 17:13:49 #47
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165203405
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 september 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat denk jij dan dat hij aan zijn hoofd had, dat volgens jouw nu niet wordt verkondigd?
Wat is er nu dus anders dan toen?
Waar je het over had. De opstanding uit de dood. Dat hij voor onze zonden is gestorven. Daar was Jezus niet mee bezig.
Dat is de Christus die door de jaren heen bedacht is in de decennia na zijn dood.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  vrijdag 9 september 2016 @ 17:17:59 #48
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165203483
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm

Als het niet zo is, graag echte argumenten.
pi_165204191
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm

Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Lucas heeft geleend van Mattheus, die weer heeft geleend van Marcus, en Marcus is van na de val van de tempel. Dat is al sinds de negentiende eeuw bekend.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165206311
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm

Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Die site staat vol met cirkelredeneringen. Waarom zo Josephus Lukas nodig gehad hebben om over Jezus en zijn broer Jakobus te schrijven ?? Josephus had zelf een hoge militaire rang bij de zeloten en was tijdgenoot van Jakobus. Als we het Lukas evangelie als origineel document mogen aannemen was die uitermate gnostisch in zijn teksten, wat overeen komt met de geest van eind 1e eeuw. Wat Lukas schrijft staat dan nog eens haaks op waar de IJveraars voor stonden. En zo kan ik nog even doorgaan. En zoals de _tevreden atheïst terecht opmerkt is dat het oudste evangelie dat van Marcus is, geschreven in 71 n.C.
  zaterdag 10 september 2016 @ 10:45:57 #51
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165219357
quote:
1s.gif Op vrijdag 9 september 2016 17:17 schreef Manke het volgende:
Als lucas rond 60 is geschreven, wat voor gevolgen heeft dat dan?
http://www.harvardhouse.com/Luke_date-written.htm

Als het niet zo is, graag echte argumenten.
Traditie zorgt ervoor dat je de waarheid niet ziet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165219464
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 september 2016 10:45 schreef Panterjong het volgende:
Traditie zorgt ervoor dat je de waarheid niet ziet.
Dat denk ik ook.
pi_165316966
Dat kan of je wilt het niet zien, zo had ik voorjaren terug het idee dat bijvoorbeeld de kinderdoop de juiste was.
Maar naarmate men ouder wordt en meer gaat begrijpen en lezen in de bijbel kom je er eigenlijk achter dat bijvoorbeeld de volwassen doop ook een goede vorm van dopen is.
Dus voor allebei de manieren van dopen is wat te zeggen,
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165320277
quote:
1s.gif Op woensdag 7 september 2016 17:52 schreef Manke het volgende:

[..]

hoe ervaar jij die leiding?
Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....
  woensdag 14 september 2016 @ 18:03:16 #55
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165321737
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 16:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....
'de wil van God doen' leg uit :) (ben zelf een beetje de weg kwijt, mede door die andere stem en beelden van s)
pi_165322320
quote:
1s.gif Op woensdag 14 september 2016 18:03 schreef Manke het volgende:

[..]

'de wil van God doen' leg uit :) (ben zelf een beetje de weg kwijt, mede door die andere stem en beelden van s)
Dan moet je de bijbel gaan lezen staat alles in *O* *O* *O*
Dat is o.a afstappen van het zondige leven en rein proberen te leven met Gods hulp en andere mensen goed behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden en het woord van God verspreiden....


  woensdag 14 september 2016 @ 18:53:06 #57
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165322774
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 18:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan moet je de bijbel gaan lezen staat alles in *O* *O* *O*


ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.
pi_165330550
quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 13:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat kan of je wilt het niet zien, zo had ik voorjaren terug het idee dat bijvoorbeeld de kinderdoop de juiste was.
Maar naarmate men ouder wordt en meer gaat begrijpen en lezen in de bijbel kom je er eigenlijk achter dat bijvoorbeeld de volwassen doop ook een goede vorm van dopen is.
Dus voor allebei de manieren van dopen is wat te zeggen,
De doop is een initiatie van de mysteriereligie die het christendom in beginsel was. Daarom is het goed voor volwassenen die echt zeker hun leven willen veranderen in dienst van God....
Maar veel christenen denken dat de kerk de plek inneemt van Israel en de joodse jongetjes werden besneden. Daarom is de doop in de plek van de besnijdenis gekomen, en kan je weer goed spreken over de kinderdoop. Zo kun je met de bijbel de kant op die je zelf wil, handig he..

quote:
0s.gif Op woensdag 14 september 2016 16:46 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Het blijft altijd een strijd maar je kan je eigen wil doen of de wil van God en hoe meer je de wil van God doet,hoe meer je hem ervaart...de Heilige Geest werkt en laat zich ervaren doordat Gods Woord overtuigend in ons hart en leven plaats neemt.Het gebed in de kerk is dan ook: laten we bidden om de opening van het Woord en de verlichting met de Heilige Geest. Zo ervaar je zijn aanraking....emoties en gevoel kunnen misleidend zijn maar je weet gewoon wanneer je door de Heilige Geest geleid wordt doordat je leven compleet veranderd....
Dit is zo nietszeggend he. De Heilige Geest is onzichtbaar en kan als intuitie gezien worden, en die heeft iedereen. Of je nou gelovig bent of een heiden. En als je veel de bijbel leest zal je logischerwijs ook intuïtief dat doen en goedkeuren wat de bijbel ook goedkeurt. Iemand die de Veda leest zal intuïtief de hindoedogma's volgen.

Het is ook vreemd om eerst te zeggen "emoties en gevoel kunnen misleidend zijn" en vervolgens "je weet gewoon wanneer je door HG geleid wordt doordat je leven compleet veranderd". Je leven verander je namelijk vaak emotioneel en subjectief.
Tevens is het ook nog zo dat veel mensen hun leven veranderen door moslim te worden, of hindoe of boeddhist. Reden voor die verandering is sociaal en regeltjeswijs. De mens wil graag bepaalde regeltjes volgen die voorgekauwd worden door religies. Hun leven verandert wel, maar heeft met een onzichtbare kracht weinig te maken. De meeste onzichtbare dingen bestaan namelijk niet, zoals de kleren van de keizer.

quote:
1s.gif Op woensdag 14 september 2016 18:53 schreef Manke het volgende:

[..]

ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.
Jij hebt nogal wat met die Verhoeven he? Maar vindt je zelf ook niet dat hij enorm hoog van de toren blaast en mensen de les probeert te lezen? Vindt je ook niet dat hij nogal zeker is van zichzelf (wat een teken van onzekerheid kan zijn)?

Toen ik nog fanatiek tegen christenen was omdat ze dwalende waren ben ik eens in de verleiding gekomen om hem een mail te sturen. Gelukkig niet gedaan, was namelijk geen positieve mail.

Probeer gewoon eens naar jezelf te luisteren en niet iemand zoals Verhoeven als leraar te zien.
Mensen die tweedracht zaaien en enkel hun eigen mening als Gods woord zien, die mogen wel leraar zijn, als ze maar geen leerlingen hebben.
pi_165335283
Ik zie het ook meer symbolisch dat je eigenlijk als ouders in ieder geval een teken aan de gemeente geeft, dat je je kind in geloof wilt opvoeden.
het is geen vrijbrief voor de toekomst, want het kind kan uiteindelijk ook zelf zeggen er niks meer mee van doen wil hebben.
Ik ben op beide niet tegen in ieder geval, maar weet niet of ik zelf ooi nog volwassen doop zou doen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165340689
quote:
1s.gif Op woensdag 14 september 2016 18:53 schreef Manke het volgende:

[..]

ik weet het wel volgens mij, want vziw staat de complete wil van God in de bijbel, maar veel christenen laten zich leiden door ingevingen, waartegen Marc Verhoeven waarschuwt. Ik heb ook 3 jaar lang sterk dwingende ingevingen gehad, aangevuld met beelden en dromen om iets te doen, icm 'energiestromen' en kou/wind op m'n rug, maar dat was een dom en destructief iets voor mezelf om te doen, heb het nu niet meer gelukkig.
Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoeg
  donderdag 15 september 2016 @ 20:04:52 #61
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165346846
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 15:06 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoeg
Ik noem dat gewoon een natuurlijke reactie. Ik geloof niet in geesten. De Heilige Geest is de levensadem die God in de mens blies, tenminste volgens het verhaal. Of die later door Jezus, althans volgens het verhaal, blies in zijn apostelen.

Zo heeft een vroegere vriend van mij zijn moeder vermoord. Zijn vader praatte dat goed omdat het een geest zou zijn geweest, net zoals de kwade geesten in de bijbel. Die gozer nam z'n medicijnen niet en in plaats daarvan was die lekker aan het zuipen, snuiven en blowen. Zijn gevoeligheid voor het krijgen van een psychose werd daarmee aangewakkerd. Als die dat niet gedaan had en z'n medicijnen had genomen was het waarschijnlijk niet gebeurd.

Maar wat doet zijn vader, die bedekt het met de mantel der liefde en zegt dat het een kwade geest was waardoor die er niets aan kon doen. Wat een bullshit. Het was gewoon een psychose die voorkomen had kunnen worden. Maar zijn vader wil het graag vergeven en dan bied een traditionele manier van geloven uitkomst. Maar sommigen dingen zijn niet te vergeven en dat is maar goed ook. God vergaf het Sodom en Gommora ook niet nadat het door God verlaten volk met zij die uit de hemelen kwamen sodomie wilden plegen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat alles te verklaren valt en alles wat nog niet te verklaren valt zal ooit te verklaren zijn. Het zijn allemaal natuurlijke reacties die, door dat mooie door God gegeven instrument, tussen onze twee schouders plaats vinden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165372149
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 10:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zie het ook meer symbolisch dat je eigenlijk als ouders in ieder geval een teken aan de gemeente geeft, dat je je kind in geloof wilt opvoeden.
het is geen vrijbrief voor de toekomst, want het kind kan uiteindelijk ook zelf zeggen er niks meer mee van doen wil hebben.
Ik ben op beide niet tegen in ieder geval, maar weet niet of ik zelf ooi nog volwassen doop zou doen.
Zo zien de meeste christenen dat ook. Maar bij de kinderdoop denken ze dat God met het kind een verbond aangaat, waardoor het kind een geestelijk probleem erbij heeft. Het is daardoor moeilijk voor mensen om uit de kerk te gaan, aangezien ze hiermee denken God verdriet te doen.
Dus je moet wel echt ongelovig zijn wil je er aan "ontsnappen".

quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 15:06 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat is niet de Heilige Geest nee heb dat vroeger ook veel gehad kou/wind energiestromen en dat zijn andere geesten...en veel christenen willen meer dan geloof alleen,die willen dingen voelen en dingen ervaren,ik ken er genoeg
Ik heb nog steeds veel koud en wind energiestromen. Als ik iets moois zie bijvoorbeeld of iets moois denk. O ja, ook als ik de deur openzet en ik zit in de deuropening. Hoe zou dat nou komen?

Geloof je echt dat dingen andere geesten zijn? En waarom denk je dit? Geloof je dat jouw geloof de enige ware is? En de rest komt van andere geesten?
  zaterdag 17 september 2016 @ 14:44:37 #63
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165382981
Vraag aan christenen en JG: geldt de rede van mattheus 10 voor alle christenen, of alleen de 12 aan wie het gericht is?
pi_165384392
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....


quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 14:44 schreef Manke het volgende:
Vraag aan christenen en JG: geldt de rede van mattheus 10 voor alle christenen, of alleen de 12 aan wie het gericht is?
Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.
pi_165384645
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....

Mijn katholieke familie eet met smaak bloedworst en balkenbrij, en meneer pastoor ook. Dus ik denk dat je verkeerd geinformeerd bent.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165384704
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mijn katholieke familie eet met smaak bloedworst en balkenbrij, en meneer pastoor ook. Dus ik denk dat je verkeerd geinformeerd bent.
Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?
  zaterdag 17 september 2016 @ 16:37:05 #67
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165384797
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....

[..]

Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.
precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)
pi_165384900
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:31 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?
Een pastoor is altijd een priester, maar een priester is niet altijd pastoor. Een priester is iemand die een wijding heeft gekregen en daardoor de sacramenten mag toedienen. Een pastoor is een priester die een bepaalde groep gelovigen heeft toegewezen gekregen en daar 'als een goede herder cf Latijn pastor' over mag waken.

En als katholieken geen bloed mogen eten, zullen we dringend eens moeten gaan zeggen dat onze parochie/kerkfabriek geen pensenkermissen meer mag doen :)
  zaterdag 17 september 2016 @ 16:46:52 #69
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165384952
Jezus is toch de enige priester ('van de orde melchizedek') ? In het ot zijn het mensen, in het nt wordt alleen Jezus zo genoemd. D8 ik
pi_165385713
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:31 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Ik hoorde het van een katholiek zelf. Maar is het niet 'priester' bij katholieken of toch pastoor?
15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt? 18 Wat daarentegen de mond uit gaat komt uit het hart, en die dingen maken een mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster. 20 Dat maakt een mens onrein.

Bovendien zijn de meeste katholieken behoorlijk rekkelijk in de leer. Een pastoor is een priester die de leiding heeft van een parochie.

[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 17-09-2016 18:32:57 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_165388343
Een vraag aan de Christenen


is er een uitspraak van Jezus zelf toen hij zelf onder de mensen was en hij zelf met zijn eigen mond en niet iemand anders mond zegt:

"Ik ben God of "Aanbid mij"


In Mark 13 vers 32 staat dat Jezus NIET weet wanneer het Uur aanbreekt. Jezus zegt zelf dat niemand dit weet, de engelen niet noch de Zoon behalve de Vader.


Als jullie geloven dat JEZUS God is, en we weten dat God de Alwetende is, waarom zegt Jezus hier dan dat hij ONWETEND is over de tijdstip van het aanbreken van het Uur.

kun je dit uitleggen
pi_165389519
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 20:14 schreef PSVCL het volgende:
Een vraag aan de Christenen

is er een uitspraak van Jezus zelf toen hij zelf onder de mensen was en hij zelf met zijn eigen mond en niet iemand anders mond zegt:

"Ik ben God of "Aanbid mij"

Volgens mij zegt Jezus dit nergens.. ik denk dat je doelt op de Johannes 14:6: Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Alpha kenny one
  zondag 18 september 2016 @ 00:52:12 #73
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165395021
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 september 2016 20:14 schreef PSVCL het volgende:
Een vraag aan de Christenen


is er een uitspraak van Jezus zelf toen hij zelf onder de mensen was en hij zelf met zijn eigen mond en niet iemand anders mond zegt:

"Ik ben God of "Aanbid mij"


In Mark 13 vers 32 staat dat Jezus NIET weet wanneer het Uur aanbreekt. Jezus zegt zelf dat niemand dit weet, de engelen niet noch de Zoon behalve de Vader.


Als jullie geloven dat JEZUS God is, en we weten dat God de Alwetende is, waarom zegt Jezus hier dan dat hij ONWETEND is over de tijdstip van het aanbreken van het Uur.

kun je dit uitleggen
iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.

Joh 15:26 KJV But when the Comforter is come, whom I will send unto you from the Father, even the Spirit of truth, which proceedeth from the Father, he shall testify of me


Jezus wist het niet, omdat Hij zijn goddelijkheid had afgedaan, en als mens volledig afhankelijk van God de vader moest zijn, en God te gehoorzamen tot de dood (Hij zweette bloed van angst, maar deed het toch). God had zichzelf vernederd door mens te worden, om als zondeloze te sterven als een zonde-offer lam, dat werd door God geaccepteerd als het perfecte offer voor iedereen.

Abraham geloofde God en God heeft hem gerechtvaardigd ('je krijgt een zoon van de onvruchtbare sara. De zegen is op hem, zijn nageslacht is als het zand' dat geloofde hij. 'maak hem dood' daar handelde hij naar, omdat hij wist dat God z'n eerste belofte niet zou verbreken) Mensen die in Jezus geloven, hebben volgens God het zelfde geloof als Abraham, en worden ook gerechtvaardigd door geloof.

Misschien is het een idee om zelf de bijbel te lezen, in plaats van aan te nemen wat moslimgeleerden erover zeggen, veel klopt niet van wat ze beweren, maar veel nemen het toch aan.

Begin hiermee
http://www.middletownbiblechurch.org/lifeochr/lifeoc.htm

In het Nederlands
http://www.verhoevenmarc.be/johannesevangelie.htm
pi_165395290
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 00:52 schreef Manke het volgende:

[..]

iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.

Joh 15:26 KJV But when the Comforter is come, whom I will send unto you from the Father, even the Spirit of truth, which proceedeth from the Father, he shall testify of me

Jezus wist het niet, omdat Hij zijn goddelijkheid had afgedaan, en als mens volledig afhankelijk van God de vader moest zijn, en God te gehoorzamen tot de dood (Hij zweette bloed van angst, maar deed het toch). God had zichzelf vernederd door mens te worden, om als zondeloze te sterven als een zonde-offer lam, dat werd door God geaccepteerd als het perfecte offer voor iedereen.

Abraham geloofde God en God heeft hem gerechtvaardigd ('je krijgt een zoon van de onvruchtbare sara. De zegen is op hem, zijn nageslacht is als het zand' dat geloofde hij. 'maak hem dood' daar handelde hij naar, omdat hij wist dat God z'n eerste belofte niet zou verbreken) Mensen die in Jezus geloven, hebben volgens God het zelfde geloof als Abraham, en worden ook gerechtvaardigd door geloof.

Misschien is het een idee om zelf de bijbel te lezen, in plaats van aan te nemen wat moslimgeleerden erover zeggen, veel klopt niet van wat ze beweren, maar veel nemen het toch aan.

Begin hiermee
http://www.middletownbiblechurch.org/lifeochr/lifeoc.htm

In het Nederlands
http://www.verhoevenmarc.be/johannesevangelie.htm
Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!

God die zichzelf vernederd? jullie christenen zijn ver afgedwaald,ongelofelijk!
pi_165395808
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 00:52 schreef Manke het volgende:

[..]

iedereen kan dat beweren, maar bij Jezus is het de heilige Geest die hierover getuigt. Jezus heeft het nooit hoeven zeggen, en toch aanbaden ze Hem en noemden ze Hem God. Genezen, demonen wegsturen, vergeven, andere wonderen.
Grappig,

ooit had ik een gesprek met gelovige familieleden. Ik zei "de wonderen van Jezus bewijzen toch dat hij God is?" "ja dat klopt". "maar bij andere godsdiensten komen ook wonderen voor, bewijst dit ook dat de leiders daarvan goden zijn?" "nee, de mens kan zoveel verzinnen en opschrijven, dat is allemaal niet waar gebeurd".

Dus aan de ene kant zijn christenen heel sceptisch, maar hun eigen geloof daar gaan ze prat in.
Bijzonder, cognitieve dissonantie.

quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:04 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!

God die zichzelf vernederd? jullie christenen zijn ver afgedwaald,ongelofelijk!
Jullie ook :'(

Ik was vandaag in Beekse Bergen en toen besefte ik het "wij als mens zijn afgedwaald, dieren leven in het hier en nu. Dat is de natuurlijke staat van zijn. Dieren hebben geen nood aan goden.
pi_165395875
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:32 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Grappig,

ooit had ik een gesprek met gelovige familieleden. Ik zei "de wonderen van Jezus bewijzen toch dat hij God is?" "ja dat klopt". "maar bij andere godsdiensten komen ook wonderen voor, bewijst dit ook dat de leiders daarvan goden zijn?" "nee, de mens kan zoveel verzinnen en opschrijven, dat is allemaal niet waar gebeurd".

Dus aan de ene kant zijn christenen heel sceptisch, maar hun eigen geloof daar gaan ze prat in.
Bijzonder, cognitieve dissonantie.

[..]

Jullie ook :'(

Ik was vandaag in Beekse Bergen en toen besefte ik het "wij als mens zijn afgedwaald, dieren leven in het hier en nu. Dat is de natuurlijke staat van zijn. Dieren hebben geen nood aan goden.
Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .

Ook dieren aanbidden de schepper op hun eigen manier
pi_165395922
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .

Ook dieren aanbidden de schepper op hun eigen manier
En hoe doen ze dat dan? De dieren heb ik het over, de moslims vind ik niet bijster interessant.
pi_165397765
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:43 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Een pastoor is altijd een priester, maar een priester is niet altijd pastoor. Een priester is iemand die een wijding heeft gekregen en daardoor de sacramenten mag toedienen. Een pastoor is een priester die een bepaalde groep gelovigen heeft toegewezen gekregen en daar 'als een goede herder cf Latijn pastor' over mag waken.

Duidelijk.
Alleen weet ik niet wat sacramenten zijn... :)

quote:
En als katholieken geen bloed mogen eten, zullen we dringend eens moeten gaan zeggen dat onze parochie/kerkfabriek geen pensenkermissen meer mag doen :)
Huh? Waarom zei ze dat dan?

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 17:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

15 Toen stelde Petrus de vraag: ‘Wilt u ons die uitspraak uitleggen?’ 16 Jezus zei: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog steeds niet? 17 Zien jullie dan niet in dat alles wat de mond in gaat in de maag terechtkomt en in de beerput weer verdwijnt? 18 Wat daarentegen de mond uit gaat komt uit het hart, en die dingen maken een mens onrein. 19 Want uit het hart komen boze gedachten, moord, overspel, ontucht, diefstal, valse getuigenissen en laster. 20 Dat maakt een mens onrein.
Dan zijn bepaalde pastoors behoorlijk onrein :D

quote:
Bovendien zijn de meeste katholieken behoorlijk rekkelijk in de leer. Een pastoor is een priester die de leiding heeft van een parochie.
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:36 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Wij als Moslims volgen de leer en handelingen van de profeten in tegenstelling tot de christenen .

Ook dieren aanbidden de schepper op hun eigen manier
Whaaha! Hou toch op!

_O-

quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:37 schreef Manke het volgende:

[..]

precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)
Je moet het langs de deuren gaan niet zien als iets dat verplicht is bij een christen. De apostelen deden het zo en de JG willen het ook zo doen. Het gaat erom het nieuws te verspreiden.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2016 08:04:27 ]
pi_165398003
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 07:53 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Duidelijk.
Alleen weet ik niet wat sacramenten zijn... :)

[..]

Huh? Waarom zei ze dat dan?

Een sacrament is een handeling die direct gebaseerd is op het leven en woord van Jezus Christus en door Jezus zou ingesteld zijn. De doop, de heilige communie, het heilig vormsel, de biecht, de ziekenzalving, het huwelijk en het priesterschap. En dan is er nog een 'onecht' sacrament, het laatste sacrament, dat een combinatie is van ziekenzalving en de heilige communie wanneer iemand op sterven ligt.

Sommige van die sacramenten mogen alleen door priesters uitgevoerd worden, andere mogen technisch gezien door iedereen gedaan worden, maar worden in de praktijk alleen door priesters gedaan.

Er was hier iemand die zei dat katholieken geen bloed mogen eten. Aangezien onze pastoor hier jaarlijks een pensenkermis met onder meer bloedpensen organiseert en de pastoor van mijn italiaanse familie zelf bloedworst maakt (sja, die man wil ook nog een hobby hebben :) ) denk ik niet dat daar iets van gezegd wordt. :)
  zondag 18 september 2016 @ 10:50:36 #81
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165398958
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:32 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Grappig,

ooit had ik een gesprek met gelovige familieleden. Ik zei "de wonderen van Jezus bewijzen toch dat hij God is?" "ja dat klopt". "maar bij andere godsdiensten komen ook wonderen voor, bewijst dit ook dat de leiders daarvan goden zijn?" "nee, de mens kan zoveel verzinnen en opschrijven, dat is allemaal niet waar gebeurd".


Alleen had het hier een doel, Hij kon het doen door de zalving ('de gezalfde') van de heilige geest, als getuigenis; en de Israëlieten eisten ook wonderen, die kregen ze.

Wat was het doel in de koran dat hij wonderen met toestemming van allah mocht doen? Gewoon omdat het kan? Net zoals het offer van Abraham niet dieper gaat.
  zondag 18 september 2016 @ 11:03:35 #82
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165399157
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 01:04 schreef PSVCL het volgende:

[..]

Met toestemming van GOD ,kon Jezus die wonderen verrichten!

God die zichzelf vernederd? jullie christenen zijn ver afgedwaald,ongelofelijk!
omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.
Een trots mens kan het niet geloven.

God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.

Mat 11:29 SV Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

Dat Hij als Zijn schepping werd, kan je zien als het extreemste voorbeeld van nederigheid.

Jes 57:15 SV Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.
  zondag 18 september 2016 @ 11:15:32 #83
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165399356
quote:
Jezus had ook kinderen, zijn zaad zoals Jesaja 53 het noemt:
Markus 10:24

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Aan_mijn_moslimvrienden_nw.pdf

[ Bericht 5% gewijzigd door Manke op 18-09-2016 11:29:43 ]
pi_165400070
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:

[..]

omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.
Een trots mens kan het niet geloven.

God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.

Mat 11:29 SV Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

Dat Hij als Zijn schepping werd, kan je zien als het extreemste voorbeeld van nederigheid.

Jes 57:15 SV Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont, en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden.
Maar... dat is nederig zijn, niet opscheppen, niet megalomaan doen, jezelf niet boven alles stellen en aandacht hebben voor allen, afdalen tot het niveau van anderen, appreciatie tonen,..
Dat is niet vernederen in de hedendaagse betekenis, wat inhoudt dat je iemand de grond in trapt, belachelijk maakt, het gevoel geeft dat ie minder is,...
pi_165402687
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 10:50 schreef Manke het volgende:

[..]

Alleen had het hier een doel, Hij kon het doen door de zalving ('de gezalfde') van de heilige geest, als getuigenis; en de Israëlieten eisten ook wonderen, die kregen ze.
Het feit dat ook anderen het konden toont aan dat A) de heilige geest niet in het spel betrokken was of B) dat ook die anderen de Heilige Geest hadden. Dus Jezus was niet uniek, en dus is zijn leven ook niet zo uniek.

quote:
Wat was het doel in de koran dat hij wonderen met toestemming van allah mocht doen? Gewoon omdat het kan? Net zoals het offer van Abraham niet dieper gaat.
Waarom dit nou weer? Het bewijst volgens de moslims dat Mohammed een gezondene was van Allah. Net zoals de wonderen van Jezus bewezen dat hij door Jahweh gezonden was.
En dan vergeten we nog de wonderen van Boeddha, van Pythagoras, van indiase filosofen etc.. Boeddha genas bijvoorbeeld mensen en zweefde boven zijn toehoorders.

Pythagoras verscheen na zijn dood nog aan zijn volgelingen. etc...

Beetje vreemd dat je wel denkt dat Jezus wonderen deed om iets te bewijzen maar dat het je totaal ontgaat dat andere wonderen ook met die bedoeling geschiedden (of niet).

quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:

[..]

omdat je het vergelijkt met wat je weet uit de koran.
Een trots mens kan het niet geloven.

God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.

Mat 11:29 SV Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.

Dat Hij als Zijn schepping werd, kan je zien als het extreemste voorbeeld van nederigheid.
Iemand die zegt dat hij nederig is is dit absoluut niet. Aangezien nederigheid een positieve eigenschap is. Ik vind het altijd heel grappig als christenen dit niet inzien en dat ze wat er staat geloven zonder er verder bij na te denken.
pi_165402755
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 11:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Jezus had ook kinderen, zijn zaad zoals Jesaja 53 het noemt:
Markus 10:24

http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Aan_mijn_moslimvrienden_nw.pdf
Please, houdt eens op met die Verhoeven te promoten. Ik heb je al eens gezegd wat voor engerd die man is, maar dat negeer je professioneel. Die man is niet goed bij zijn verstand met zijn eenkennigheid van religies en het denkbeeld "alle andere religies zijn van de duivel".
Als je zo een man als voorbeeld hebt wordt je wel dogmatisch in de leer.

Hij kent volgens mij ook niks van wetenschappelijk onderzoek en enkel van de Traditie.
  zondag 18 september 2016 @ 14:30:05 #87
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165403153
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 14:12 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Please, houdt eens op met die Verhoeven te promoten. Ik heb je al eens gezegd wat voor engerd die man is, maar dat negeer je professioneel. Die man is niet goed bij zijn verstand met zijn eenkennigheid van religies en het denkbeeld "alle andere religies zijn van de duivel".
Als je zo een man als voorbeeld hebt wordt je wel dogmatisch in de leer.

Hij kent volgens mij ook niks van wetenschappelijk onderzoek en enkel van de Traditie.
nee.
hij toetst alles nuchter aan de bijbel, weer eens wat anders, iedereen kan dan zelf bepalen of het klopt of niet.
Ik stuur het naar een andere gelovige, en deze tekst komt niet van Verhoeven's hand, hij host het enkel.

Iedereen die wat spiritueel bezig probeert te zijn tegenwoordig, wil van alle geloven wat, behalve van de bijbel (omdat het zonde en redding door een ander leert, ipv ervaring najagen). Bij christenen is het andersom, en daar hebben velen problemen mee, mja, big deal.
En islam zegt het zelfde 'alle religies van de duivel'.
Geloven waar je je goed bij voelt, toch?
  zondag 18 september 2016 @ 14:36:51 #88
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165403314
quote:
0s.gif Op zondag 18 september 2016 14:09 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Waarom dit nou weer? Het bewijst volgens de moslims dat Mohammed een gezondene was van Allah. Net zoals de wonderen van Jezus bewezen dat hij door Jahweh gezonden was.
En dan vergeten we nog de wonderen van Boeddha, van Pythagoras, van indiase filosofen etc.. Boeddha genas bijvoorbeeld mensen en zweefde boven zijn toehoorders.

Pythagoras verscheen na zijn dood nog aan zijn volgelingen. etc...


Ik vergeet het niet, ik ben er gewoon niet bekend mee.

Het was eigenlijk aan PSVCL gericht.
pi_165403568
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 14:30 schreef Manke het volgende:

[..]

nee.
hij toetst alles nuchter aan de bijbel, weer eens wat anders, iedereen kan dan zelf bepalen of het klopt of niet.
Ik stuur het naar een andere gelovige, en deze tekst komt niet van Verhoeven's hand, hij host het enkel.
Nuchter? Het is een en al kwaadsprekerij van die Verhoeven. Als je geen verstand hebt van andere zaken denk je misschien dat hij gelijk heeft. Het enige waar hij gelijk in heeft is de . (lees:punt) op het einde van iedere zin.


quote:
Iedereen die wat spiritueel bezig probeert te zijn tegenwoordig, wil van alle geloven wat, behalve van de bijbel (omdat het zonde en redding door een ander leert, ipv ervaring najagen). Bij christenen is het andersom, en daar hebben velen problemen mee, mja, big deal.
En islam zegt het zelfde 'alle religies van de duivel'.
Geloven waar je je goed bij voelt, toch?
Je moet niet in een slachtofferrol kruipen. Ik weet niet op hoeveel spirituele sites en boeken jij komt, maar de meeste westerse spirituele mensen hebben heel wat op met de bijbel en vooral met Jezus. Gelukkig niet met het OT en diens god, dat is namelijk ook niet spiritueel.

Het is toch ook van de gekke dat iemand of iets die zelf de meeste doden op zijn/het naam heeft staan gaat praten over zonde en redding? Dat is hetzelfde als dat Louis van Gaal gaat praten over nederigheid. Lachwekkend.

quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 14:36 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik vergeet het niet, ik ben er gewoon niet bekend mee.

Het was eigenlijk aan PSVCL gericht.
Dit is het probleem met bijna alle christenen. Ze hebben geen verstand van andere religies of filosofieen. En toch dogmatisch zeggen "wij hebben de waarheid en wij hebben een uniek geloof". Hoe durven mensen dit te zeggen zonder kennis van de rest?

Het was niet aan PSVCL gericht maar aan mij, je quote mij en je beantwoorde mij. Dus niet ineens zo doen, alsjeblieft.
  zondag 18 september 2016 @ 14:59:50 #90
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_165404005
Het was wel aan hem gericht, want het waren vragen over islam, iets waar hij weer verstand van heeft.

Bedank Doedelzak77 dat hij verhoeven hier heeft geïntroduceerd, zijn site heeft mij iig ontnuchterd :)
  maandag 19 september 2016 @ 09:57:02 #91
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165423163
quote:
1s.gif Op zondag 18 september 2016 11:03 schreef Manke het volgende:

[..]

God in de bijbel haat trots en weerstaat trotsen, Hij gaf zelf het voorbeeld van nederigheid.

En geeft vervolgens toe zelf enorm jaloers te zijn. Ik weet niet wat ik kwalijker vind, trots of jaloezie.
pi_165425858
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:37 schreef Manke het volgende:

[..]

precies daarom vraag ik het, want de rest lijkt wel voor elke gelovige te gelden. En op dit stuk is het langs de deuren gaan gebaseerd (toch?)
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 september 2016 16:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hoorde gisteren dat katholieken ook geen bloed mogen eten.....

[..]

Alleen de apostelen. Iedereen die zegt in naam van God of Jezus te genezen zijn leugenaars.
Lees 1 korinthiërs 12 maar eens daar word gesproken over de genade gaven van de Geest (De Heilige Geest dus)
en in vers 9 staat het volgende

9 en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest.

Dus iemand kan ook de gave van Genezing hebben.
Zou ook niet weten waarom het alleen bij de apostelen zou blijven dat waren ook maar gewone mensen net als iedere ander.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 19 september 2016 @ 13:18:17 #93
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165427456
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dus iemand kan ook de gave van Genezing hebben.
Zou ook niet weten waarom het alleen bij de apostelen zou blijven dat waren ook maar gewone mensen net als iedere ander.
Gewone mensen? Ze welkten ook doden op toch? Vind ik niet echt normaal voor een mens...maar wellicht dat dat in jouw kringen doodnormaal is.
pi_165427992
in principe waren het gewone mensen, alleen in de naam Van Jezus Christus kon men die dingen doen en door de kracht van de Heilige Geest.
En door die 2 dingen kan men dat denk ik ook nu nog doen.
mensen opwekken uit de dood denk ik niet (Heb dit nog nooit gezien althans.) Maar zou het ook nooit kunnen uitsluiten, want God's macht en kracht is gewoon onmetelijk groot.
Dus ik kan geen oordeel vellen over of het wel of niet kan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 19 september 2016 @ 14:36:15 #95
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165429012
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 13:44 schreef sjoemie1985 het volgende:
in principe waren het gewone mensen, alleen in de naam Van Jezus Christus kon men die dingen doen en door de kracht van de Heilige Geest.
En door die 2 dingen kan men dat denk ik ook nu nog doen.
mensen opwekken uit de dood denk ik niet (Heb dit nog nooit gezien althans.) Maar zou het ook nooit kunnen uitsluiten, want God's macht en kracht is gewoon onmetelijk groot.
Dus ik kan geen oordeel vellen over of het wel of niet kan.
Je vergeet 1 ding: jezus was op dat moment nog geen christus. Dat werd hij pas toen hij gezalfd werd met (kostbare) olie. Toen pas was hij de meschiach.

Jij hebt nooit iemand uit de dood zien opwekken. Nee ik ook niet, dat bestaat niet. Maar je doet het voorkomen alsof jij wel hebt gezien dat mensen anderen kunnen genezen, van het ene ogenblik op de andere. Zoals dat een verlamde ineens weer lopen kan? Of dat een blinde "ineens" weer ziet, zoals Bartimeus? Of dat een verschrompelde hand ineens weer aangroeit?
pi_165429810
Heb het niet lijfelijk van dichtbij meegemaakt, maar wel genoeg verhalen gehoord en beelden gezien van mensen die genezen zijn.
zo ook de vrouw van een dorpsgenoot die al redelijk lang geleden genezen is van borderline.
en nu gewoon een normaal leven lijdt.
Bij de 1 zal het misschien wel op het zelfde moment zijn en bij de ander misschien na een paar dagen of een paar maand, maar uit eindelijk geen last meer van wat ze hadden.
Maar geloof wel in de gave van genezing.
Maar het gaat denk ik ook om geestelijke genezing, dat je dus niet uit eigen gewin nar zoiets toe zou gaan, in de trant van: dan ben ik mooi genezen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165429928
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 14:36 schreef hoatzin het volgende:
Of dat een verschrompelde hand ineens weer aangroeit?
Een salamander z'n staart zien aangroeien, echt ! Telt dat ook ?
pi_165429957
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heb het niet lijfelijk van dichtbij meegemaakt, maar wel genoeg verhalen gehoord en beelden gezien van mensen die genezen zijn.
zo ook de vrouw van een dorpsgenoot die al redelijk lang geleden genezen is van borderline.
en nu gewoon een normaal leven lijdt.
Bij de 1 zal het misschien wel op het zelfde moment zijn en bij de ander misschien na een paar dagen of een paar maand, maar uit eindelijk geen last meer van wat ze hadden.
Maar geloof wel in de gave van genezing.
Maar het gaat denk ik ook om geestelijke genezing, dat je dus niet uit eigen gewin nar zoiets toe zou gaan, in de trant van: dan ben ik mooi genezen.
Jazeker, de medische wetenschap staat al ver.
pi_165430178
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker, de medische wetenschap staat al ver.
dat ook, maar Ik geloof ook in Goddelijke genezing.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 19 september 2016 @ 15:51:05 #100
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165430513
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heb het niet lijfelijk van dichtbij meegemaakt, maar wel genoeg verhalen gehoord en beelden gezien van mensen die genezen zijn.
zo ook de vrouw van een dorpsgenoot die al redelijk lang geleden genezen is van borderline.
en nu gewoon een normaal leven lijdt.
Bij de 1 zal het misschien wel op het zelfde moment zijn en bij de ander misschien na een paar dagen of een paar maand, maar uit eindelijk geen last meer van wat ze hadden.
Maar geloof wel in de gave van genezing.
Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?

quote:
Maar het gaat denk ik ook om geestelijke genezing, dat je dus niet uit eigen gewin nar zoiets toe zou gaan, in de trant van: dan ben ik mooi genezen.
Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.

Jezus stuurde mensen rond om de steden en dorpen warm te maken voor zijn missie. Dus op te roepen tot verzet tegen de heidense overheersers, het niet betalen van belasting en het herstel van het Koninkrijk Gods.
pi_165431616
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 15:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Genezingen gebeuren nu veel vaker dan vroeger. In jouw optiek zijn de mensen nu dus vromer of zo? Of zal er een andere reden zijn dat we vaker en sneller beter worden?

[..]

Juist! Dat denk ik ook dat er bedoeld worden met "genezen", "demomen uitdrijven" en "uit de dood opwekken". Met dat laatste wordt niet bedoeld een lijk tot leven wekken (onmogelijkheid) Maar om iemand die "geestelijk dood" is weer "de geest" te geven.

Jezus stuurde mensen rond om de steden en dorpen warm te maken voor zijn missie. Dus op te roepen tot verzet tegen de heidense overheersers, het niet betalen van belasting en het herstel van het Koninkrijk Gods.
Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.
want volgens mij verdient zij er ook geld mee.
Ik denk dat dokters ook wel een soort gave hebben om te genezen.
Maar genezing door gebed of zoals Jezus deed bestaat ook nu nog zoals ik aan gaf met de tekst uit 1 Korinthiërs 12.

Ik weet niet of mensen nu vromer zijn.
vroeger was het denk ik meer de gewoonste aak van de wereld om naar de kerk te gaan etc.
En sinds de afgelopen 10/ 20 jaar of zo kiezen mensen er juist voor om naar de kerk te gaan en in God te geloven en dan bedoel ik dus om christen te worden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 20 september 2016 @ 08:44:41 #102
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165444810
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 16:51 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik bedoel te zeggen dat ik ook in lichamelijk genezing geloof door middel van gebeds genezing bijvoorbeeld en dan niet zoals een jomanda bijvoorbeeld doet want van haar kun je gewoon zien en merken dat dat niet van God komt.
want volgens mij verdient zij er ook geld mee.
Ik denk dat dokters ook wel een soort gave hebben om te genezen.
Maar genezing door gebed of zoals Jezus deed bestaat ook nu nog zoals ik aan gaf met de tekst uit 1 Korinthiërs 12.
En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?
quote:
Ik weet niet of mensen nu vromer zijn.
vroeger was het denk ik meer de gewoonste aak van de wereld om naar de kerk te gaan etc.
En sinds de afgelopen 10/ 20 jaar of zo kiezen mensen er juist voor om naar de kerk te gaan en in God te geloven en dan bedoel ik dus om christen te worden.
Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.
pi_165445459
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En mensen die beter worden door een gebed aan Allah? Geloof je daar ook in?

[..]

Volgens mij gaan er juist minder mensen naar de kerk.
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.

In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165445663
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.
Moet je af en toe eens de krant lezen.

quote:
In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.
Tiens, hoe zou dat toch komen terwijl in het westen dit afneemt ?
  dinsdag 20 september 2016 @ 10:09:28 #105
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165445811
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 09:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik vraag me überhaupt af of ze gebedsgenezing wel eens bij de moslims kennen.
En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.

Het is trouwens uitgebreid onderzocht. In Amerkika o.a. (waar anders?) Gelovigen worden niet sneller beter dan niet-gelovigen en sterven ook niet later of eerder aan enge ziektes. Of er nu voor gebeden wordt of niet.
quote:
In nederland is het denk ik wat gestagneerd, hoewel ik het idee heb dat er toch wel meer mensen op zoek zijn naar iets.
Maar sowieso wereldwijd stijgt het aantal christenen en met name in landen dat je het niet zou verwachten, zoals syrië, iran, irak noord-korea, china.en ook wel afrikaanse landen denk ik.
Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel. :)
pi_165445829
Omdat men hier veel te gehaast leeft en alles wel zelf denkt op te kunnen lossen en ze denken geen God nodig te hebben omdat alles toch zo goed gaat, maar owee als ze toch in een persoonlijke crisis belanden.
Waarom denk je dat hier zoveel mensen met psychologische klachten rondloopt en of suïcidale gedachten etc.

In die oosterse landen komt het denk ik met name door de onderdrukkingen en veel moslims in de landen zelf willen zich niet zo meer associeren met de islam vanwege al het geweld dat er nu heerst door IS die zelfs eigen volk aanvalt.
En dan komen ze op de 1 of andere manier in aanraking met het christendom.

Zoek maar op google naar moslims die zich bekeren tot christendom.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165445910
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En ik vraag me af of jullie echt denken dat God eerder iemand geneest als er voor diegene veel gebeden wordt. Dan zou iemand met veel kennissen of veel familie meer kans hebben dan een eenzaam oud iemand zonder familie en vrienden.

Het is trouwens uitgebreid onderzocht. In Amerkika o.a. (waar anders?) Gelovigen worden niet sneller beter dan niet-gelovigen en sterven ook niet later of eerder aan enge ziektes. Of er nu voor gebeden wordt of niet.

[..]

Ja in landen waar veel nood is zoeken mensen hun heil in kerken. Bekend verschijnsel. :)
Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.
Het is God die op zijn tijd de genezing geeft, soms is het op het moment dat er voor de persoon gebeden wordt zelf, en soms pas een dag of zo er na.

Wat jij met dat 2e deel bedoelt is denk ik gelovige en ongelovigen die naar een dokter gaan dat daar geen verschil tussen genezing in zit?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 20 september 2016 @ 11:19:42 #108
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165446898
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 10:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik denk dat het niet uitmaakt of er voor iemand veel of weinig wordt gebeden.
Het is God die op zijn tijd de genezing geeft, soms is het op het moment dat er voor de persoon gebeden wordt zelf, en soms pas een dag of zo er na.
Dat zuig je uit je duim. Ook jij kent mensen waarvoor veel gebeden is en die toch niet zijn genezen. Waar of niet?

En als het niets uit maakt, waarom zou je er dan voor bidden?
quote:
Wat jij met dat 2e deel bedoelt is denk ik gelovige en ongelovigen die naar een dokter gaan dat daar geen verschil tussen genezing in zit?
Exact. En of er daarnaast al of niet ook nog voor gebeden wordt maakt helemaal niets uit.
pi_165446954
quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 09:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En geeft vervolgens toe zelf enorm jaloers te zijn. Ik weet niet wat ik kwalijker vind, trots of jaloezie.
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

quote:
0s.gif Op maandag 19 september 2016 12:03 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

Lees 1 korinthiërs 12 maar eens daar word gesproken over de genade gaven van de Geest (De Heilige Geest dus)
en in vers 9 staat het volgende

9 en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest.

Dus iemand kan ook de gave van Genezing hebben.
Zou ook niet weten waarom het alleen bij de apostelen zou blijven dat waren ook maar gewone mensen net als iedere ander.
Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-09-2016 11:25:19 ]
  dinsdag 20 september 2016 @ 11:36:59 #110
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165447174
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.
Als dat eerste waar is (alles gemaakt) en hij geeft ons een "vrije" wil, dan is het tweede onwaar. Dan moet hij accepteren dat men dat niet gelooft. Wat heeft een vrije wil anders voor nut?
quote:
[..]

Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet).
Zo werkte Jezus wèl. Geen geloof? Dan geen genezing. Lees bv het verhaal van de Kananese vrouw.
pi_165447283
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.

[..]

Het is nep omdat zij meestal geld vragen of geloof(zo werkte Jezus niet). Wanneer het niet werkt dan zeggen ze: omdat je er niet in gelooft. Wanneer het wel werkt, dan heeft dat meestal ook te maken met de geest van de 'zieke'. Vaak blijven ziektes en kwaaltjes doorsudderen omdat men gestrest is. Maar als men denkt dat zo'n kerk persoon kan genezen dan laat die stress los en voelen ze zich een stuk beter. Kwaaltjes verdwijnen. Maar het heeft niets te maken met de gave van genezing. Want waarom kunnen ze echte ziektes als kanker niet genezen?
Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.
Zei Jezus dan ook nadat hij iemand genezen had van, gaat heen je bent gezond en leven gewoon door zoals je altijd deed?

wie zegt dat er geen mensen van kanker genezen zijn door gebeds genezing niet gebeurd dan?
En daarbij als het een christen betaamt zal die er geen geld voor vragen, want als dat zo is inderdaad dan is het verkeerd en begint het op een jomanda te lijken, maar ja zij is geen christen.

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis :)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165447916
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zijn soort jaloezie is anders, want Hij heeft alles gemaakt en heeft recht op de enige aanbidding.
Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht.... :7
pi_165447971
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis :)
Op papier kan men al veel beweren.
pi_165448194
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 12:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Op papier kan men al veel beweren.
Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_165451204
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 12:21 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat is wel heel makkelijk gezegt.

Dan kan darwin zijn bevinding ook wel wat hebben aangedikt en hoeft dat ook allemaal niet te kloppen, want op papier kan alles.
net als Vergeer dan kun je dat ook wel met een korreltje zout nemen, want op papier kan alles.
Bovenvermelde geschriften zijn na te trekken op betrouwbaarheid. Jouw bijbel is dat al zeker niet. Heb je al iets van Vergeer gelezen of durf je niet ?
pi_165471813
quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als dat eerste waar is (alles gemaakt) en hij geeft ons een "vrije" wil, dan is het tweede onwaar. Dan moet hij accepteren dat men dat niet gelooft. Wat heeft een vrije wil anders voor nut?

Wat aanbidding betreft kan er niet gesproken worden over vrije wil. Er is maar één God.

quote:
[..]

Zo werkte Jezus wèl. Geen geloof? Dan geen genezing. Lees bv het verhaal van de Kananese vrouw.

Ik bedoel niet niet geloven in de genezing, maar in het geloof. Jezus' geloof.

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 11:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom mag je geen gelof van zoiemand verlangen.
Zei Jezus dan ook nadat hij iemand genezen had van, gaat heen je bent gezond en leven gewoon door zoals je altijd deed?
Dat bedoel ik niet met geloven. Zie mijn post aan Hoatz.

quote:
wie zegt dat er geen mensen van kanker genezen zijn door gebeds genezing niet gebeurd dan?

Al jij iemand weet die op die manier is genezen, mag je hier zeggen. Als deze mensen echt konden genezen zoals Jezus, dan was er geen ziekte. Jezus kon lepra genezen.

quote:
En daarbij als het een christen betaamt zal die er geen geld voor vragen, want als dat zo is inderdaad dan is het verkeerd en begint het op een jomanda te lijken, maar ja zij is geen christen.

Jomanda of christen, het zijn oplichters.

quote:
Maar waarom konden de apostelen het wel bijna 2000 jaar geleden en zouden christen in deze tijd dat niet kunnen als er gewoon in de bijbel staat dat iemand de gave van genezing kan hebben.
De apostelen waren ook geen dokters behalve lukas, want die had wel enige medische kennis :)
Zij waren gezalfd. Zij kregen de gave van Jezus. Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?

quote:
0s.gif Op dinsdag 20 september 2016 12:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat was ooit anders als deze stamgod nog concurrenten had zoals in Deut.5:7 en Exod.20:3
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht.... :7
Wat?

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2016 15:11:47 ]
pi_165472472
quote:
1s.gif Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef Hexxenbiest het volgende:
Zij waren gezalfd.
De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.
quote:
Zij kregen de gave van Jezus.
Onzin !!
quote:
Ken jij iemand die in deze tijd door Jezus is gezalfd?
Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

quote:
Wat?
Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?
pi_165474427
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 15:45 schreef ATON het volgende:

[..]

De enige Gezalfde was Jezus. Waar haal je toch zoiets ? Waren dat dan messiassen ? Messias wil zeggen gezalfde.

[..]

Onzin !!

[..]

Nee, hij zalfde niet maar werd gezalfd. Wat voor ketterij is me dat nu weer !

[..]

Kan je niet lezen of staat dit niet in jou bijbelversie ?
Echt...

dit is toch de enige gelovige tegen de andere?

Waar is hier de nuance die atheïsten zo goed erin kunnen brengen, in plaats van het gebekvecht "ik weet het beter"?
  woensdag 21 september 2016 @ 17:32:44 #119
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165474679
quote:
1s.gif Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wat aanbidding betreft kan er niet gesproken worden over vrije wil. Er is maar één God.
Ja dat zegt de bijbel. Maar die geloof ik niet. Wat nu?
quote:
[..]

Ik bedoel niet niet geloven in de genezing, maar in het geloof. Jezus' geloof.
Jezus kon in bepaalde plaatsen geen wonderen verrichten omdat men niet "in hem geloofde". Apart he?
quote:
Al jij iemand weet die op die manier is genezen, mag je hier zeggen. Als deze mensen echt konden genezen zoals Jezus, dan was er geen ziekte. Jezus kon lepra genezen.
^O^
quote:
Wat?
De God uit de bijbel erkent zelf wèl andere goden. Anders begint hij er niet over. Het heeft geen zin iets niet-bestaands te verbieden.
  woensdag 21 september 2016 @ 17:40:37 #120
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165474811
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 17:16 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Echt...

dit is toch de enige gelovige tegen de andere?

Waar is hier de nuance die atheïsten zo goed erin kunnen brengen, in plaats van het gebekvecht "ik weet het beter"?
Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.
pi_165474940
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 17:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je hoeft niet gelovig te zijn om te kunnen bepalen hoe oude Griekse teksten gelezen moeten worden. Hexxenbiest beweert iets dat haar wellicht zo geleerd is maar wat niet in de teksten van de evangeliën, de enige bron in deze materie, staat.
Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.
Dit is ook geloven. Dus de ene gelovige zegt tegen de andere "jij hebt het fout". Zoals ik dit vaak tegenkom bij Sjoemie en die mensen van Jehova.

Daarom vind ik het grappig om te zien dat je dus ook als atheist in die val kan lopen door tekstne in de bijbel serieus te nemen, maar wel enkel zoals jij denkt dat waar is.
Normaal zijn andersdenkenden hier minder serieus over.
  woensdag 21 september 2016 @ 18:09:22 #122
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165475342
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 17:46 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Dat is niet wat Aton bedoelt, maar hij heeft zijn eigen geloof, namelijk dat hij uit wat in evangelieen staat kan ventileren wat er precies bedoelt is, tussen de regels door.
Dit is ook geloven. Dus de ene gelovige zegt tegen de andere "jij hebt het fout". Zoals ik dit vaak tegenkom bij Sjoemie en die mensen van Jehova.

Daarom vind ik het grappig om te zien dat je dus ook als atheist in die val kan lopen door tekstne in de bijbel serieus te nemen, maar wel enkel zoals jij denkt dat waar is.
Normaal zijn andersdenkenden hier minder serieus over.
Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.

Noem het geloof, in de redelijkheid. Het is iig niet religieus. ;)
pi_165475598
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 18:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt. Wat er precies bedoeld is met die teksten kan nooit 100% verklaard worden. Wat wel kan is met de huidige kennis van de toenmalige situatie de bijbelse teksten onder de loupe te nemen. Naar de brontekst kijken en kijken hoe dat vertaald is. Als er bijvoorbeeld staat dat de hogepriester aanwezig was bij de executie van Jezus, dan is dat reden voor argwaan. Men weet namelijk dat het hogepriesters, op straffe des doods, verboden was om zich in te laten met iets dat onrein of dood was. Zoiets onreins als een heidense, uiterst wrede executie als een kruisiging bijwonen is hoogst twijfelachtig voor een hogepriester.
Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu :D).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.
  woensdag 21 september 2016 @ 18:32:52 #124
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165475836
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu :D).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.
Stenigen was inderdaad de enigen mogelijkheid als hij blasfemie had gepleegd in de ogen der joden. Dat was overigens niet waarschijnlijk. Volgens de evangeliën had hij enorm veel aanhang. En werd hij massaal toegejuicht bij de intocht. Of je moet die verhalen óók in twijfel trekken.
quote:
Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.
Het zou kunnen. Wat een filoloog als Vergeer doet is al deze teksten uitpluizen. Hij komt met verrassende verklaringen die het geheel veel logischer maken dan de traditionele uitleg. Hij leest niets alleen letterlijk maar verplaatst zich ook in de toenmalige situatie en gewoontes. In Het Panterjong wordt het verhaal van de intocht, tempelreiniging en lijdensverhaal bekeken. Ik raad je aan om het eens te lezen als je nieuwsgierig bent. Het leest als een trein. Ik heb wel een paar punten van kritiek maar voor het overgrote deel kan ik er geen speld tussen krijgen.
  woensdag 21 september 2016 @ 20:50:25 #125
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165479393
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 18:21 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Behalve als dit bedoeld is om aan te geven dat Jezus door een religieuze kwestie om het leven is gebracht. Paulus beweert bijvoorbeeld dat Jezus gehangen is aan een paal, en dit kwam voor als mensen bijvoorbeeld in het heilige der heilige kwamen terwijl dat niet mocht, of als heidenen zelfs maar binnen kwamen. Deze mensen werden gestenigd en aan een paal gehangen als afschrikwekkend voorbeeld voor anderen (wat niet helpt, weten wij nu :D).

Dan zou het hele verhaal rondom de kruisiging niet echt gebeurd zijn, maar wel dat hij gestenigd is. Misschien wel blasfemie omdat hij beweerde God te zijn?

Zo zie je dat je door tussen de regels te lezen op precies iets anders kan uitkomen dan hier veelal wordt beweerd (dat Jezus een zeloot was die het aan de stok had met de Romeinen). Vandaar ook de onverholen ergernis op de joden die Jezus omgebracht hadden? Als de Romeinen Jezus gekruisigd hebben slaat het als een tang op een varken om de joden hiervan te beschuldigen.

Daarom neem ik liever de hele evangeliën niet serieus dan dat ik door middel van cherry picking een hele eigen constructie maak. Zo'n overval op de tempel bijvoorbeeld waar ik bepaalde mensen over hoor praten, ik heb al eens om teksten gevraagd die bewijzen dat zoiets is voorgekomen. Maar nog nooit antwoord op gehad. Enkel omdat in de bijbel staat dat Jezus de vloer aanveegt met de tempelgangers en de verkopers aldaar, moet er dus een overval zijn geweest? Terwijl volgens een reconstructie van vegen geen sprake kan zijn geweest aangezien het veel te druk is. Een iemand slaan en je had al een wachter aan je arm hangen. Daarom zie ik dit meer als een theologische constructie om te laten zien "geld en goed is niet belangrijk, maar geloof in God en diens geboden, die zijn belangrijk".
Maar sommige mensen alhier nemen zulke teksten veel te letterlijk, naar mijn mening.
Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.

Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.

Dit is wat Marcus ons verteld.

Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.

En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165481752
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 20:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat van die tempelinname is geheel logisch verklaarbaar. Het enige wat we erover weten staat in Marcus verder zijn er geen teksten die ons ook maar iets kunnen vertellen over wat er werkelijk heeft plaatsgevonden in de bijbel. En dan is het uiteraard nog steeds de vraag of wat in Marcus verteld wel gebeurd is of dat Marcus zijn toehoorder slechts iets wil vertellen om ze hoop te geven in de bange dagen van Rome in het voorjaar van 72.

Maar het verhaal zoals het gaat. Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen.
Datzelfde geldt voor de actie in de tempel. Deze kon alleen gezuiverd worden met hulp van het verzet en de massa volgelingen die zaten te trappelen op de komst van de gezalfde anders zouden de soldaten van de vazalkoning Jezus direct hebben opgepakt.
Zoals we lezen gebeurde dat later wel toen de groep zwak was. De enige vorm van verzet toen was de ontheiliging van zo'n priesterlijke soldaat door het afhakken van zijn oor.
Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".

Ten eerste: ongekroonde koning? Wat als Jezus gewoon een rabbi/leraar was zoals er zoveel waren? Dan zou hij helemaal niet zijn opgepakt de Romeinen interesseerden zich niet voor religies van andere volkeren. Ten tweede: Het kan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen? O ja, joh, en waar heb je dat bewijs vandaan? Ben je in de tijdmachine van professor Barnabas gestapt om te kijken hoe die mensen waren?

Volgens mij begrijpen mensen alhier ook niet het schrijven uit die tijd. Dat men hun eigen leraren enorm verafgoodde en schreven "deze man was rechtvaardig, en hij moest lijden omdat er tegenstanders waren die verschrikkelijk waren". Dit zie je bijvoorbeeld ook terug bij Socrates en diens verafgoding.
Het feit dat er geschreven is dat er "zonen van de donder" bij waren is enkel bedoeld om Jezus er nog beter af te laten komen. Een van die zonen hakte een oor af, en Jezus genas het slachtoffer. O, wat een weldadige man die Jezus! Vandaar ook de geboden van Jezus. Allemaal om te laten zien hoe goed Jezus was en hoe spiritueel hij verheven was boven de rest.
Boeddha had volgens zijn biografen ook een misdadiger bekeerd tot het boeddhisme en daarna veranderde die man in een voorbeeld voor de rest.

als mensen vergeten dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus goed te laten uitkomen in vergelijking met de rest snappen ze er vrij weinig van.
Of je nou filoloog bent of niet.

quote:
Dit is wat Marcus ons verteld.
En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?

Ook dit is weer een spiritueel verhaal, dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Vele spirituele leraren en groeperingen zien af van materie en rijkdom. De mensen die gokten in de tempel daarentegen waren materialistisch bezig en dienden God niet meer. En Jezus, de leraar van de eerste christenen, heeft ze hieruit gejaagd, hij ging in verzet. Dit is dus een oproep aan volgelingen om ook in verzet te komen tegen materiële verspilling.

Dit soort elementen vindt je terug in heel veel verhalen over spirituele leraren.

quote:
Het verwijt van cherry picking vind ik daarom uit de lucht gegrepen.
Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.

quote:
En wat Paulus betreft. In welke brief van Paulus staat dat?
http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247

aan een hout hangen is wat anders dan gekruisigd worden. Staurus is paal en niet kruis, en dat is het Griekse woord dat Paulus gebruikt.

Ik vind het ook enorm vreemd dat men hier doet alsof het om schrijven gaat die enkel ingewijden zouden snappen. Enkel joden zouden snappen hoe de vork in de steel zit. Maar dan wel open en bloot schrijven dat er mensen bij waren die zeloten waren of zonen van de donder waren. Dat is juist enorm onlogisch.

Jullie kunnen bij jullie standpunt blijven hoor, maar geef gewoon toe dat je het ene wel serieus neemt en het andere niet. Dan zullen jullie toch ook snappen dat je op deze manier hele verhalen kunt verzinnen?
  woensdag 21 september 2016 @ 23:36:23 #127
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165485210
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 21:51 schreef Gerrits1986 het volgende:

[..]

Je hebt het over logisch verklaarbaar, en het enige wat ik lees zijn aannames. ". Een ongekroonde koning die opeens in de stad is waar het paleis staat. Die zou zonder een actiegroep (de zonen des donders, de sicarieers, de zeloten e.d.) en met behulp van een grote massa volgelingen direct zijn opgepakt. Het kan dan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen. ".

Ten eerste: ongekroonde koning? Wat als Jezus gewoon een rabbi/leraar was zoals er zoveel waren? Dan zou hij helemaal niet zijn opgepakt de Romeinen interesseerden zich niet voor religies van andere volkeren. Ten tweede: Het kan niet anders dat Jezus en zijn volgelingen geweld niet zouden schuwen? O ja, joh, en waar heb je dat bewijs vandaan? Ben je in de tijdmachine van professor Barnabas gestapt om te kijken hoe die mensen waren?

Volgens mij begrijpen mensen alhier ook niet het schrijven uit die tijd. Dat men hun eigen leraren enorm verafgoodde en schreven "deze man was rechtvaardig, en hij moest lijden omdat er tegenstanders waren die verschrikkelijk waren". Dit zie je bijvoorbeeld ook terug bij Socrates en diens verafgoding.
Het feit dat er geschreven is dat er "zonen van de donder" bij waren is enkel bedoeld om Jezus er nog beter af te laten komen. Een van die zonen hakte een oor af, en Jezus genas het slachtoffer. O, wat een weldadige man die Jezus! Vandaar ook de geboden van Jezus. Allemaal om te laten zien hoe goed Jezus was en hoe spiritueel hij verheven was boven de rest.
Boeddha had volgens zijn biografen ook een misdadiger bekeerd tot het boeddhisme en daarna veranderde die man in een voorbeeld voor de rest.

als mensen vergeten dat de evangelieen geschreven zijn om Jezus goed te laten uitkomen in vergelijking met de rest snappen ze er vrij weinig van.
Of je nou filoloog bent of niet.

[..]

En nergens lees je in de annalen van de geschiedenis dat die aanval ook daadwerkelijk heeft plaatsgehad? Zo nee, doe je dit ook bij andere verhalen? Het verhaal van de mythische scherpe kantjes ontdoen en dan een basis overhouden van historie? Bij het verhaal over de smurfen, of over de levensboom van de Noorse mythen? Of denk je bij die dingen ook niet van "het is een verzinsel, meer niet"?

Ook dit is weer een spiritueel verhaal, dat geen verband houdt met de werkelijkheid. Vele spirituele leraren en groeperingen zien af van materie en rijkdom. De mensen die gokten in de tempel daarentegen waren materialistisch bezig en dienden God niet meer. En Jezus, de leraar van de eerste christenen, heeft ze hieruit gejaagd, hij ging in verzet. Dit is dus een oproep aan volgelingen om ook in verzet te komen tegen materiële verspilling.

Dit soort elementen vindt je terug in heel veel verhalen over spirituele leraren.

[..]

Dat kan, maar ondanks jouw pogingen van vanavond kan ik niet zeggen dat ik overtuigd ben van jouw en jullie verhalen. Wat mij betreft is en blijft het cherrypicking tot en met. Net zo erg als christenen die verhalen over wreedheden negeren en de zogenaamde liefde van hun God prijzen.

[..]

http://www.profetieindebijbel.nl/profetie.php?nr_profetie=247

aan een hout hangen is wat anders dan gekruisigd worden. Staurus is paal en niet kruis, en dat is het Griekse woord dat Paulus gebruikt.

Ik vind het ook enorm vreemd dat men hier doet alsof het om schrijven gaat die enkel ingewijden zouden snappen. Enkel joden zouden snappen hoe de vork in de steel zit. Maar dan wel open en bloot schrijven dat er mensen bij waren die zeloten waren of zonen van de donder waren. Dat is juist enorm onlogisch.

Jullie kunnen bij jullie standpunt blijven hoor, maar geef gewoon toe dat je het ene wel serieus neemt en het andere niet. Dan zullen jullie toch ook snappen dat je op deze manier hele verhalen kunt verzinnen?
Ik heb geen bewijs voor wat er werkelijk allemaal is gebeurd. Ik ben niet in een tijdmachine gestapt. Overigens heb ik in mijn post ook niet beweert dat er iets werkelijk gebeurd zou zijn. Ik heb alleen maar gezegd wat Marcus ons wil vertellen over Jezus die als gezalfde Jeruzalem wil terugveroveren. Of dit daadwerkelijk plaats heeft gevonden, ja ik denk het wel, maar ik durf dat niet met zekerheid te stellen.

Je opmerking waarom er in Marcus openlijk staat dat Jezus met zeloten en zonen des donders reisde heeft mij ook weleens aan het denken gezet. Feit is dat Marcus het meldt in zijn evangelie en het aandurft om in de verbrande straten van Rome voor te lezen.

Dat het boek voor ingewijden is geschreven. Marcus las het voor aan de joden in Rome. Vele joden waren door de Romeinen vanuit Jeruzalem weg gevoerd. Deze joden hadden meegemaakt wat er gebeurd is in het Jeruzalem tijdens de kruisiging of hadden hiervan gehoord. Zij waren moeten bekend zijn geweest vanuit hun cultuur en tradities wat er bedoeld werd met termen als 'de Davide', 'Het Purper', "'Het voorhangsel'', 'Het koningsgraf', 'de geboortegeschenken', 'de zalving'' enz. Allen termen die er op wijzen dat het om een koningszoon gaat. Deze termen zeiden de Romeinen niet zoveel. Daarom is het boek voor ingewijden geschreven. Dat wil dus zeggen dat zij het begrepen en konden plaatsen in hun geschiedenis.

Verder voor wat betreft je opmerking over het gebruik van het woord zeloot als metgezel van Jezus. Dat was dus gedurfd. Maar daar tegenover staat de vele keren dat de Romeinen het boek wel zouden accepteren en niet als lasterlijk zouden zien. Met als clymax de benoeming van de Romeinse 100-man als eerste christen. En daarboven op nog de betiteling van Jezus als Gods zoon wat binnen de cultuur van de Romeinen vrij normaal was.

Er zijn dus twee boodschappen over Jezus in Marcus. De ene is de Gezalfde. De mensenzoon die het koninkrijk op aarde kwam stichten, faalde in zijn missie en door zijn vader herbegraven werd.
De andere is de Christus. De zoon van God die stierf voor de zonden voor zij die in hem geloven. Een soort van superheld die allemaal wonderen kan doen en zelfs op kan staan uit de dood.
Twee verschillende visies op Jezus in 1 evangelie. Door Marcus zo ingebracht opdat de joodse toehoorders het zouden herkennen met wat zij zich weten te herinneringen van wat er gebeurde in de stad van Goud. En zodat de Romeinen het zouden accepteren en zichzelf vereerd zouden voelen vanwege de benoeming van de 100-man als eerste christen.

Zo zit het het ook met het verhaal over het oor. De priestersoldaat werd ontheiligd met het afhakken van zijn oor en zou nooit meer zijn werk mogen doen. Dit is een zeer ernstige oorlogsdaad. Het toont aan dat de joodse groep geweld gebruikte met als aanvoerder Jezus.
Dat Jezus zijn oor weer geneest is ingebracht om de Romeinse toehoorder te misleiden. Plots wordt de aandacht gericht op het goddelijke in Jezus, een godenzoon zoals Hades een zoon van Kronos was. De joden snapten het wel, een priester ontheiligen was een groter misdrijf dan moord.

Je link komt trouwens met een tekst van Mozes.

Nogmaals Ik heb in mijn post niet gezegd dat het verhaal van Marcus over de menselijke Jezus exact zo gebeurd is. Ik weet niet of het werkelijk zo plaats heeft gevonden of niet. Ik vind het wel plausibel. Het enige waarvan ik zeker weet dat het gebeurd is is het benoemen van het scheuren van het voorhangsel. Dit is echt gebeurd met de val van de tempel zo'n anderhalf jaar eerder. Voor de rest vind ik het plausibel dat het ons iets vertelt over wat er werkelijk gebeurd is. Het lijkt me gewoon niet dat Marcus een verhaal compleet uit de lucht verzon en voorlas aan mensen die verschrikkelijke ervaringen door de oorlog, de verwoesting en de wegvoering hadden meegemaakt. Dit lijkt mij gewoon niet logisch. Het moet ze aangesproken hebben, het moet ze troost en hoop gegeven hebben. Voor een nieuwe toekomst tussen een vreemde cultuur, zoals de joden al een aantal keer eerder hadden meegemaakt.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165518608
quote:
0s.gif Op donderdag 15 september 2016 20:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik noem dat gewoon een natuurlijke reactie. Ik geloof niet in geesten. De Heilige Geest is de levensadem die God in de mens blies, tenminste volgens het verhaal. Of die later door Jezus, althans volgens het verhaal, blies in zijn apostelen.

Zo heeft een vroegere vriend van mij zijn moeder vermoord. Zijn vader praatte dat goed omdat het een geest zou zijn geweest, net zoals de kwade geesten in de bijbel. Die gozer nam z'n medicijnen niet en in plaats daarvan was die lekker aan het zuipen, snuiven en blowen. Zijn gevoeligheid voor het krijgen van een psychose werd daarmee aangewakkerd. Als die dat niet gedaan had en z'n medicijnen had genomen was het waarschijnlijk niet gebeurd.

Maar wat doet zijn vader, die bedekt het met de mantel der liefde en zegt dat het een kwade geest was waardoor die er niets aan kon doen. Wat een bullshit. Het was gewoon een psychose die voorkomen had kunnen worden. Maar zijn vader wil het graag vergeven en dan bied een traditionele manier van geloven uitkomst. Maar sommigen dingen zijn niet te vergeven en dat is maar goed ook. God vergaf het Sodom en Gommora ook niet nadat het door God verlaten volk met zij die uit de hemelen kwamen sodomie wilden plegen.

Wat ik bedoel te zeggen is dat alles te verklaren valt en alles wat nog niet te verklaren valt zal ooit te verklaren zijn. Het zijn allemaal natuurlijke reacties die, door dat mooie door God gegeven instrument, tussen onze twee schouders plaats vinden.
Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....
pi_165518717
Demonen kunnen je alleen gek maken als je nog in dat soort dingen gelooft. Vreemd genoeg hebben mensen die daar niet in geloven nooit last van demonen, namelijk.
Conscience do cost.
  zaterdag 24 september 2016 @ 14:16:41 #130
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165534713
quote:
0s.gif Op vrijdag 23 september 2016 17:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Psychoses zijn vaak demonen hoor en geen stemmen horen die er niet,dat zijn meestal demonen en die kunnen je helemaal gek maken hoor de bijbel staat er vol mee.....
Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.

Maar om nu te stellen dat de stemmen in mensen hun hoofd niets met hun psyche te maken heeft maar met boosaardige geesten die ergens vanuit de hel vandaan zijn gekomen. Nee dat lijkt me kolder. Dat is meer iets voor in de film.

[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 24-09-2016 16:18:22 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165765538
quote:
0s.gif Op zaterdag 24 september 2016 14:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja in de bijbel staat wel het e.e.a.. Ook andere culturen en geschriften kennen demonen. Daarom bestaan ze. Net als God, als een door de mens bedacht idee.

Maar om nu te stellen dat de stemmen in mensen hun hoofd niets met hun psyche te maken heeft maar met boosaardige geesten die ergens vanuit de hel vandaan zijn gekomen. Nee dat lijkt me kolder. Dat is meer iets voor in de film.
Maar hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?

Dus zoiets als een reddende engel in de meest letterlijke zin van het woord ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 5 oktober 2016 @ 11:20:54 #132
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165766532
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 10:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?

Dus zoiets als een reddende engel in de meest letterlijke zin van het woord ;)
De menselijke psyche is toch niet door mensen bedacht? Alleen door mensen benoemd.
  woensdag 5 oktober 2016 @ 16:36:00 #133
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165771972
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 10:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
hoe verklaar je dan dat mensen toch soms op wonderbaarlijke manier van iets gered zijn?
Dus hoe kan iemand gered worden door een door de mensen bedacht iets?

Dus zoiets als een reddende engel in d
Dat kan ik niet verklaren. En ik denk niemand niet. Je kunt stellen dat God achter die wonderbaarlijke manier van redden zit. Anderzijds kun je ook stellen dat God niet bestaat omdat die anders wel zou ingrijpen bij al het leed op deze wereld. Beiden aannamen vind ik te ver gaan.

Aanpassing van het beeld van God van almachtige naar een betiteling als, iets in de trant van, 'Zij die uit de hemelen kwamen' vind ik bijbel getrouwer. Dat impliceert wel dat God niet almachtig is maar ook dat is overduidelijk in de bijbel. Het wordt nu eens tijd dat het beeld dat wij van God hebben opnieuw wordt bepaald. Een beeld gevormd niet langer vanuit wat ons verteld is maar vanuit wat er staat.

Overigens heb ik als ik bid wel vaak het gevoel dat ik in contact sta met dat Hogere. Ik geloof niet dat hij / zij (de geest Gods is vrouwelijk) bestaat als levende entiteit. Toch is er een zekere vorm van vertrouwen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165772305
Maar de bijbel maakt bekend dat de heilige geest wel degelijk een persoonlijkheid heeft.
want het heeft menselijke trekken.
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.

Maar ja, in hoeverre kun je je een beeld vormen van God?
Je kunt hooguit voor je zelf zeggen hoe die is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Ik bedoel dat hij voor jou persoonlijk een soort vader figuur is.
Maar voor een ander is het meer een soort "herder" (Iemand die op je past en zo.)
en zo kun je meer ideeën hebben.
Maar in principe is God dat allemaal.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 5 oktober 2016 @ 17:31:04 #135
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165772870
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
want het heeft menselijke trekken.
Vind je 't gek? ;)
quote:
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.
Ik bedoel maar. Puur animale instincten. Van een almachtige en alwetende entiteit verwacht je zoiets niet. Die doorziet letterlijk alles.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 05-10-2016 18:09:30 ]
  woensdag 5 oktober 2016 @ 20:33:41 #136
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165776973
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 16:54 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar de bijbel maakt bekend dat de heilige geest wel degelijk een persoonlijkheid heeft.
want het heeft menselijke trekken.
de Heilige Geest kun je bedroeven, de Heilige Geest kan boos worden, de Heilige Geest kun je verblijden, en noem maar op.

Maar ja, in hoeverre kun je je een beeld vormen van God?
Je kunt hooguit voor je zelf zeggen hoe die is, maar dat hoeft niet voor iedereen te gelden.
Ik bedoel dat hij voor jou persoonlijk een soort vader figuur is.
Maar voor een ander is het meer een soort "herder" (Iemand die op je past en zo.)
en zo kun je meer ideeën hebben.
Maar in principe is God dat allemaal.
De Heilige Geest zie ik meer als het idee dat God in de mens zou wonen en dat dit goddelijke in de mens diezelfde mens bepaalde inzichten geeft. Het heeft iets abstracts.

De geest Gods zie ik als het willen duiden van de 'goddelijke' lieden die in hun 'ruimteschepen' boven de aarde zweefden en af en toe neerstreken met als voorbeelden: de wolk die het volk uit Egypte leidt, de 'Heerlijkheid des Heren' die een bezoek brengt aan Ezechiel, het moordwapen dat Soddom en Gommora uitroeit, of de droom van Jacob over die ladder en waar die naartoe ging.

Aan God kun je inderdaad allerlei eigenschappen toedichten. Juist daarom is God een idee. Een groot oneindig idee dat slechts beperkt wordt door de menselijke fantasie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 5 oktober 2016 @ 21:40:29 #137
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165779141
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 20:33 schreef Panterjong het volgende:
de wolk die het volk uit Egypte leidt, de 'Heerlijkheid des Heren' die een bezoek brengt aan Ezechiel, het moordwapen dat Soddom en Gommora uitroeit, of de droom van Jacob over die ladder en waar die naartoe ging.
Zie jij dit als waar gebeurde verhalen?
  woensdag 5 oktober 2016 @ 22:13:10 #138
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165780176
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 21:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zie jij dit als waar gebeurde verhalen?
Niet in de zin dat het allemaal exact gebeurd is zoals omschreven. Wel denk ik dat er in de verhalen stukjes te vinden zijn die verband hebben met zaken die werkelijk plaats hebben gevonden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 6 oktober 2016 @ 12:03:21 #139
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165787353
quote:
0s.gif Op woensdag 5 oktober 2016 22:13 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Niet in de zin dat het allemaal exact gebeurd is zoals omschreven. Wel denk ik dat er in de verhalen stukjes te vinden zijn die verband hebben met zaken die werkelijk plaats hebben gevonden.
Vergis ik mij of neig je een beetje naar https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/ ?
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 08:18:46 #140
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165806360
quote:
0s.gif Op donderdag 6 oktober 2016 12:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vergis ik mij of neig je een beetje naar https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/ ?
Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165807423
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.
Ook Sitchin lijkt dezelfde mening toegedaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Zecharia_Sitchin
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 15:00:09 #142
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_165811941
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Van Van Daniken heb ik inderdaad veel gelezen. Ik ben wel sceptisch. Soms denk ik dat het een fantast is, maar vaak komt die ook met punten waar niet veel tegen in te brengen is.
Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...
pi_165812957
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...
Zeker, maar dit kunnen we reeds verklaren, alhoewel er toch nog zaken zijn waar we nog geen antwoord op hebben zoals dit bijvoorbeeld :

http://www.ancient-origin(...)ealed-baalbek-002385

Hoe moet men er toen naar hebben opgekeken....
  vrijdag 7 oktober 2016 @ 18:52:42 #144
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_165815527
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 15:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Men keek vroeger veel naar de hemel kan ik mij voorstellen. Ik heb ook wel eens een meteoriet gezien met een vurige staart die langs de hemel scheerde. Heel indrukwekkend...
Ja, ik kan me voorstellen dat aan dit soort gevallen een bepaalde draai wordt gegeven die niets met het fenomeen te maken heeft. Men wil toch altijd maar proberen te verklaren.
Daarom ben ik ook wel sceptisch. Aan de andere kant lijkt het mij niet dat al die ''bezoekjes' per definitie volledig verzonnen zijn. Daar zijn ze soms ook te bizar voor. Hoe kan men fantaseren over een radar die in een andere radar draait zonder dat ooit gezien te hebben.

En dan heb je ook nog al die andere boeken. Sankriet teksten, de argonauten, het gilgamesj epos. En noem maar op.

En naast de bijbel zijn er talloze zaken op aarde te vinden die mij in ieder geval doen beseffen dat er een beschaving is geweest of meerdere beschavingen zijn geweest waarbij men beschikte over technieken die wij tot op heden nog niet onder de knie hebben.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_165817030
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 oktober 2016 18:52 schreef Panterjong het volgende:
En naast de bijbel zijn er talloze zaken op aarde te vinden die mij in ieder geval doen beseffen dat er een beschaving is geweest of meerdere beschavingen zijn geweest waarbij men beschikte over technieken die wij tot op heden nog niet onder de knie hebben.
En het hoeft niets steeds om giga objecten te gaan zoals in Baalbek. In het oudheidkundig museum in Wenen kon ik op de afdeling Egypte en Babylon me vergapen op een rolstempeltje in bergkristal ( zuiver kwarts ! ) ter grootte van 1 cm diameter en 2 cm lengte. Enkel onder een vergrootglas kon men enkele typische figuurtjes zien met bijhorende tekst in spijkerschrift. Elke punt van de ' spijkertekens ' waren perfect scherp en net zo goed gepolijst als de figuren als het oppervlak. Dit kan niet door graveren en polijsten al evenmin met de huidige klassieke technieken, of men zou laser moeten toepassen. Hoe men dit deed weet men niet. Dit klein wonder ligt daar maar achteloos onder glas in een zijkamer.
pi_165946052
Zojuist voor het eerst in maanden weer oprecht kunnen bidden waar ik eerlijk kon zijn. Blij dat ik dat gedaan heb.
pi_166007919
quote:
0s.gif Op woensdag 21 september 2016 23:36 schreef Panterjong het volgende:
Nogmaals Ik heb in mijn post niet gezegd dat het verhaal van Marcus over de menselijke Jezus exact zo gebeurd is. Ik weet niet of het werkelijk zo plaats heeft gevonden of niet. Ik vind het wel plausibel. Het enige waarvan ik zeker weet dat het gebeurd is is het benoemen van het scheuren van het voorhangsel.
Hier wil ik even nog inpikken betreft dit voorhangsel en de centurion.
Dat dit voorhangsel daadwerkelijk zou gescheurd zijn is niet zo. Dit kostbaar gigantisch gordijn, bezet met edelstenen en gouddraad is na de triomftocht van Titus in Rome nog een tijdje tentoon gesteld in het keizerlijk paleis als oorlogstrofee ( zie ook triomfboog Titus in Rome ).
Wat Marcus hiermee wil zeggen is dat JHWH de joden had verlaten ( gescheurd = gebroken me ) en volgens hun gevoel de kant van de Romeinen had gekozen ( centurion ). Dit was naar hun gevoel de straf van hun nederlaag. Dit waren ook de laatste woorden die men de gekruisigde toeschreef : ' Abba, waarom heb je me verlaten '. En o ja, de joden wisten perfect waarom JHWH hen verlaten had. Er waren te weinig joden die de kant van de Gezalfde kozen uit opportuniteit. Dit was hun ' zonde ' en frustratie met het verlies van hun land en hun heiligdommen. ( volgens Josephus zouden de Romeinen ook de tempel in Leontopolus met de grond gelijk gemaakt hebben. )
  dinsdag 18 oktober 2016 @ 10:52:46 #148
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166031939
quote:
0s.gif Op maandag 17 oktober 2016 10:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier wil ik even nog inpikken betreft dit voorhangsel en de centurion.
Dat dit voorhangsel daadwerkelijk zou gescheurd zijn is niet zo.
Dat kun je niet weten. Het kan best gescheurd zijn bij de verwoesting van de tempel. Of tijdens het vervoer naar Rome.
quote:
Dit kostbaar gigantisch gordijn, bezet met edelstenen en gouddraad is na de triomftocht van Titus in Rome nog een tijdje tentoon gesteld in het keizerlijk paleis als oorlogstrofee ( zie ook triomfboog Titus in Rome ).
Een loodzwaar en enorm groot kleed is lastig te vervoeren. Het kan dus best middendoor gescheurd zijn tentoongesteld. En door Marcus gebruikt als "bewijs" dat JHWH niet meer aan de kant van "de joden" stond.
pi_166033065
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 10:52 schreef hoatzin het volgende:
Dat kun je niet weten. Het kan best gescheurd zijn bij de verwoesting van de tempel. Of tijdens het vervoer naar Rome.
Een loodzwaar en enorm groot kleed is lastig te vervoeren. Het kan dus best middendoor gescheurd zijn tentoongesteld. En door Marcus gebruikt als "bewijs" dat JHWH niet meer aan de kant van "de joden" stond.
Net andersom. Transport was toen geen probleem. Men deed dit met veel zwaardere voorwerpen. Marcus gebruikt het scheuren van het voorhangsel op dezelfde wijze zoals de hogepriester zijn onderkleed ( de purperen bovenmantel is niet te scheuren wel te verstaan ) scheurde en hiermee afstand nam van deze hoorzitting.
  dinsdag 18 oktober 2016 @ 12:07:11 #150
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166033364
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 11:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Net andersom. Transport was toen geen probleem. Men deed dit met veel zwaardere voorwerpen. Marcus gebruikt het scheuren van het voorhangsel op dezelfde wijze zoals de hogepriester zijn onderkleed ( de purperen bovenmantel is niet te scheuren wel te verstaan ) scheurde en hiermee afstand nam van deze hoorzitting.
Wat andersom? Dat hangsel was niet alleen loeizwaar maar ook onhandig en kwetsbaar. Als het gescheurd in Rome hing is dat waarsch bij de tempelverwoesting of tijdens het transport gebeurd.
pi_166034042
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 12:07 schreef hoatzin het volgende:
Wat andersom? Dat hangsel was niet alleen loeizwaar maar ook onhandig en kwetsbaar. Als het gescheurd in Rome hing is dat waarsch bij de tempelverwoesting of tijdens het transport gebeurd.
Het gewicht was voor de Romeinen geen probleem. De verwoesting is pas gebeurd nadat men de tempelschatten eruit gehaald hadden. Marcus hanteert hier een symbool wat niks te maken had met de toestand van dit voorhangsel. Denk je dat men dit voorhangsel gescheurd en wel zou ophangen in het Keizerlijk paleis? Op de triomfboog van Titus zit dit wel in een koffer hoor. Hoe kon Marcus weten of dit al dan niet gescheurd was ?
  dinsdag 18 oktober 2016 @ 13:24:56 #152
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166034843
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 12:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Denk je dat men dit voorhangsel gescheurd en wel zou ophangen in het Keizerlijk paleis? Op de triomfboog van Titus zit dit wel in een koffer hoor. Hoe kon Marcus weten of dit al dan niet gescheurd was ?
Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is. ;)

enne...die enorme voorhang van 24 x 8 meter past echt niet in een koffertje hoor.

Het enorme 'gordijn', ter hoogte van een 8 verdiepingsgebouw, had een gewicht van 30 ton.
Het hing aan een stenen kalf of latei die tenminste 9 meter lang was, op twee kapitale zuilen rustte en eveneens circa 30.000 kilogram zwaar was.

Opgehangen in het paleis van de keizer? Dan moet die dus wel een gigantische toonzaal hebben gehad...

Een vroeg joodschristelijk geschrift meldt (Evangelie der Nazorenen) dat bij de/een aardbeving de latei, waaraan het voorhangsel hing, in tweeën is gebroken en neergestort. Bij het neerstorten moeten de beide helften het gordijn hebben doen scheuren; uiteraard van boven naar beneden.
pi_166035325
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 13:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is. ;)

enne...die enorme voorhang van 24 x 8 meter past echt niet in een koffertje hoor.

Het enorme 'gordijn', ter hoogte van een 8 verdiepingsgebouw, had een gewicht van 30 ton.
Het hing aan een stenen kalf of latei die tenminste 9 meter lang was, op twee kapitale zuilen rustte en eveneens circa 30.000 kilogram zwaar was.

Opgehangen in het paleis van de keizer? Dan moet die dus wel een gigantische toonzaal hebben gehad...

Een vroeg joodschristelijk geschrift meldt (Evangelie der Nazorenen) dat bij de/een aardbeving de latei, waaraan het voorhangsel hing, in tweeën is gebroken en neergestort. Bij het neerstorten moeten de beide helften het gordijn hebben doen scheuren; uiteraard van boven naar beneden.
Vanwaar deze cijfers ? Toch niet uit het evangelie der Nazoreners mag ik hopen. Die hanteerden dezelfde maten en gewichten als in Exodus. :D
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel. ( archeologische. bron )

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 18-10-2016 13:59:38 ]
pi_166102291
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 13:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Vanwaar deze cijfers ? Toch niet uit het evangelie der Nazoreners mag ik hopen. Die hanteerden dezelfde maten en gewichten als in Exodus. :D
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel. ( archeologische. bron )
En alleen een Hoge Priester mocht daar ik naar binnen tijdens bepaalde gelegenheden.
En kon zo met God spreken en offers geven aan God.
Dus toen konden de mensen alleen via de Hoge Priester o.a. hun zonden belijden aan God.
Maar doordat het voorhangsel scheurde was dat het teken dat God voor alle mensen toegankelijk zowel Jood als niet Jood.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166102983
quote:
0s.gif Op vrijdag 21 oktober 2016 10:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
En alleen een Hoge Priester mocht daar ik naar binnen tijdens bepaalde gelegenheden.
En kon zo met God spreken en offers geven aan God.
Dus toen konden de mensen alleen via de Hoge Priester o.a. hun zonden belijden aan God.
Maar doordat het voorhangsel scheurde was dat het teken dat God voor alle mensen toegankelijk zowel Jood als niet Jood.
Neen, dat is niet zo. Volledig uit de lucht gegrepen en dat doe je wel meer.
  woensdag 26 oktober 2016 @ 15:54:32 #156
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166220235
quote:
0s.gif Op woensdag 26 oktober 2016 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Is niks verzonnen aan hoor, bijbel is nog vrij actueel om veel gebieden.
Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.

Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God (typisch Romeins/Helleens maar absoluut taboe in het joodse geloof), geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal met brood en wijn (als vlees en bloed), lijden, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.

Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 26-10-2016 17:32:07 ]
pi_166220530
quote:
0s.gif Op woensdag 26 oktober 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.

Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God, geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.

Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.
^O^
pi_166328977
quote:
0s.gif Op woensdag 26 oktober 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik heb dit even verplaatst van JG#26 naar hier.

Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God (typisch Romeins/Helleens maar absoluut taboe in het joodse geloof), geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal met brood en wijn (als vlees en bloed), lijden, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.

Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.
Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.

Maar tegenwoordig zijn er ook weer een heleboel messias belijdende joden.
Die dus toch tot inzicht zijn gekomen en zien dat Jezus al geleefd heeft en ook nu nog in ons leeft. Net als er dus in de periode vlak na Jezus ook Joden waren die in Hem geloofden.

En wat bedoel je met dat de religie van de oorspronkelijke christenen verdwenen is?

De zogenaamde vervangingsleer is ontstaan doordat men zich na de verspreiding van de joden geen raad wist met wat er nu met Israël bedoelt werd en toen bedacht men maar dat de christenen het nieuwe Israël zou zijn.
Maar bijbels gezien klopt dat gewoon niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 1 november 2016 @ 08:05:20 #159
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_166340675
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2016 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.

Maar tegenwoordig zijn er ook weer een heleboel messias belijdende joden.
Die dus toch tot inzicht zijn gekomen en zien dat Jezus al geleefd heeft en ook nu nog in ons leeft. Net als er dus in de periode vlak na Jezus ook Joden waren die in Hem geloofden.

En wat bedoel je met dat de religie van de oorspronkelijke christenen verdwenen is?

De zogenaamde vervangingsleer is ontstaan doordat men zich na de verspreiding van de joden geen raad wist met wat er nu met Israël bedoelt werd en toen bedacht men maar dat de christenen het nieuwe Israël zou zijn.
Maar bijbels gezien klopt dat gewoon niet.
Met name de gemeente te Jeruzalem is van belang voor wat betreft de manier hoe de eerste volgelingen geloofden. Hier zaten familieleden in zoals zijn broer die de groep leidde en de apostelen. Zij leefden samen met Jezus en kenden zijn gedachtegoed meer dan de redactie die decennia later prutsten met het werk van Paulus waar het hedendaagse christendom zijn wortels heeft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 1 november 2016 @ 08:21:58 #160
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166340823
quote:
0s.gif Op maandag 31 oktober 2016 16:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zit een verschil tussen heiden die tot geloof zijn gekomen in die periode +1900 tot 2000 jaar geleden en joden die in Jezus geloofden in die periode ze hadden met name beide een andere kijk op bijvoorbeeld de wetten van toen en welke ze nu wel en niet hoefden te volgen.

Maar tegenwoordig zijn er ook weer een heleboel messias belijdende joden.
Die dus toch tot inzicht zijn gekomen en zien dat Jezus al geleefd heeft en ook nu nog in ons leeft. Net als er dus in de periode vlak na Jezus ook Joden waren die in Hem geloofden.

En wat bedoel je met dat de religie van de oorspronkelijke christenen verdwenen is?

De zogenaamde vervangingsleer is ontstaan doordat men zich na de verspreiding van de joden geen raad wist met wat er nu met Israël bedoelt werd en toen bedacht men maar dat de christenen het nieuwe Israël zou zijn.
Maar bijbels gezien klopt dat gewoon niet.
Even inhoudelijk reageren is er dus niet bij, gelijk maar weer een zijweg inslaan... ;(
pi_166342703
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 08:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Even inhoudelijk reageren is er dus niet bij, gelijk maar weer een zijweg inslaan... ;(
Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.
Dat er dus Joodse christen zijn en christenen uit de heidenen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 1 november 2016 @ 11:01:20 #162
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166342742
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 10:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.
Dat er dus Joodse christen zijn en christenen uit de heidenen.
Ja er waren verschillen. Maar wat heeft dat te maken met: (nogmaals)

Het klopt dat er over Jezus in het NT niet veel is verzonnen, maar wel heel veel overgenomen uit onder anderen de Mithras-cultuur. Maagdelijke geboorte, Zoon van God (typisch Romeins/Helleens maar absoluut taboe in het joodse geloof), geboren in een grot, water in wijn veranderen, avondmaal met brood en wijn (als vlees en bloed), lijden, dood en opstanding en zelfs de verschijningen en hemelvaart zijn stuk voor stuk overgenomen uit andere, oudere religies.

Of wou je dat ontkennen?
http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm

De Mithras-cultuur is verdwenen, net als de religie van de oorspronkelijke christenen. Wat jij nu gelooft is een mengsel van beide religies. Je mag best beweren dat dat wat jou betreft de waarheid is maar dan moet je bovenstaande feiten wel onder de tafel vegen.
pi_166342808
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 10:58 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ik geef gewoon aan dat er verschil zit in groepen christen in de periode vlak na Jezus hemelvaart.
Dat er dus Joodse christen zijn en christenen uit de heidenen.
Dit verschil trad pas op aan het eind van de eerste eeuw. De joodse " christenen " waren volgelingen van Jezus en geloofden niet in een lichamelijke opstanding.
pi_166345202
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 11:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit verschil trad pas op aan het eind van de eerste eeuw. De joodse " christenen " waren volgelingen van Jezus en geloofden niet in een lichamelijke opstanding.
Daarom gaf paulus dus bepaalde richtlijnen aan hen op een gegeven moment zoals in zijn brieven te lezen valt, zodat er dus geen onenigheid zou komen.

want de ene groep volgde blijkbaar paulus en een ander weer apollos.
Maar ja dat maakte feitelijk niks uit, zoals apollos ook zei:
paulus die plant het zaadje en apollos begiet het, Maar God alleen kan het doen groeien, dat kan geen enkel mens doen. ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166345552
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 13:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
Daarom gaf paulus dus bepaalde richtlijnen aan hen op een gegeven moment zoals in zijn brieven te lezen valt, zodat er dus geen onenigheid zou komen.
De brieven van Paulus zoals wij die kennen zijn een sterk geredigeerde versie vanop het eind 1e eeuw ( hoeveel keer moet ik dit nog herhalen en negeer je dit telkens weer ? ) en zijn geredigeerd door gnostische etnische joodse Romeinen uit Efeze. Paulus was een zeer vrome jood en was zeker niet, evenmin Jezus, de stichters van het christendom. En surf je nu maar suf op het internet, dit ga je niet zo kant en klaar vinden.
pi_166345685
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 13:39 schreef ATON het volgende:

[..]

De brieven van Paulus zoals wij die kennen zijn een sterk geredigeerde versie vanop het eind 1e eeuw ( hoeveel keer moet ik dit nog herhalen en negeer je dit telkens weer ? ) en zijn geredigeerd door gnostische etnische joodse Romeinen uit Efeze. Paulus was een zeer vrome jood en was zeker niet, evenmin Jezus, de stichters van het christendom. En surf je nu maar suf op het internet, dit ga je niet zo kant en klaar vinden.
Waarom zou men de tekst gaan herschrijven?
Die brieven waaren allereerst gericht aan de betreffende gemeente van toen waaraan paulus ze gericht heeft.
Heb jij dan complete teksten van zoals paulus ze aan de gemeenten heeft gericht?
zoals aan de kolossenzen?

Je kunt in de bijbel gewoon lezen wanneer de eerste gemeenten gesticht zijn ;)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166345870
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 november 2016 13:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Waarom zou men de tekst gaan herschrijven?
Die brieven waaren allereerst gericht aan de betreffende gemeente van toen waaraan paulus ze gericht heeft.
Heb jij dan complete teksten van zoals paulus ze aan de gemeenten heeft gericht?
zoals aan de kolossenzen?

Je kunt in de bijbel gewoon lezen wanneer de eerste gemeenten gesticht zijn ;)
En Sinterklaas komt spoedig.
Wil écht weten wat van Paulus en wat er is bijgeschreven of verkapt ? Hier heb je al een aardige samenvatting : http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor mij moet je dit boek niet lezen hoor, maar kom dan niet om de haverklap met wat devote nonsens aanzetten.
  woensdag 2 november 2016 @ 11:10:30 #168
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_166364900
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.

Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.

Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
I wonder what it's all about
pi_166364937
quote:
0s.gif Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.

Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.

Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
Neen .
pi_166365016
quote:
0s.gif Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.

Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.

Ze houdt niet meer van je.

quote:
Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
Nee.
  woensdag 2 november 2016 @ 11:38:20 #171
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_166365423
quote:
1s.gif Op woensdag 2 november 2016 11:19 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ze houdt niet meer van je.
Dat begrijp ik, liefde zou sterker moeten zijn. Maar het is niet zo zwart wit, haar vader heeft longkanker gekregen, waardoor heel de familie meer naar de kerk is gegaan. Hierdoor werd haar geloof ook 'sterker' en misschien wel iets extremistischer. Iets wat nooit een probleem was, werd een probleem. Het had niet te maken met houden van, maar voor haar was het opeens een grote tweestrijd waar dr familie bovenop gedoken is.
I wonder what it's all about
pi_166366203
quote:
0s.gif Op woensdag 2 november 2016 11:38 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Dat begrijp ik, liefde zou sterker moeten zijn. Maar het is niet zo zwart wit, haar vader heeft longkanker gekregen, waardoor heel de familie meer naar de kerk is gegaan. Hierdoor werd haar geloof ook 'sterker' en misschien wel iets extremistischer. Iets wat nooit een probleem was, werd een probleem. Het had niet te maken met houden van, maar voor haar was het opeens een grote tweestrijd waar dr familie bovenop gedoken is.
Als christen zie ik nog steeds niet het probleem om met een ongelovige te zijn als het niet om houden van gaat. Zeker na zolang. Tenzij jij tegen haar geloof bent of haar erin belemmert/wil belemmeren. Er zullen vast wel andere dingen meespelen zoals dat ze zich misschien rustig op haar vader wil concentreren nu het nog kan ofzo. Maar nog zie ik daar geen reden om een lange relatie uit te maken. Maar ja, ik ben niet bekend om mijn genuanceerde kijk op dingen dus ik denk dat je hiermee niet veel aan mij hebt.

Ik dacht trouwens dat christenen van andere stromingen dan de JG, daar niet zo streng in zijn.... Behalve ook de katholieken misschien.
pi_166392596
quote:
0s.gif Op woensdag 2 november 2016 11:10 schreef Habbezak het volgende:
Het is eigenlijk iets wat in een relatie topic thuishoort maar ik zou het graag hier stellen.. omdat hier christenen zijn en ik heel geintresseerd ben in uw mening.

Wat vinden jullie van een gelovig persoon die een lange relatie (2,5 jaar) verbreekt met iemand omdat die persoon niet gelovig is.

Zouden jullie, als gelovige ouders de lange relatie van uw kind uit elkaar drijven omdat zijn/haar partner ongelovig is?
op zich zou het wel kunnen, maar het zou niet moeten zijn dat haar geloof er door belemmerd wordt of dat zij zich er van af keert. voor een christen zou God op de eerste plaats moeten komen.
Tussen een gelovige en niet gelovige zit daarom ook een bepaald verschil en dat is dat een gelovige de Heilige Geest bevat en een ongelovige niet.
Dus een gelovige gedraagt zich anders dan een niet gelovige op bepaalde gebieden, omdat ze tegen de bijbel in gaan.
Het bezig houden met bijvoorbeeld occulte zaken, een ongelovige zal het wellicht zien als iets onschuldigs zoals waarzeggerij of glaasje draaien of zo.
maar een christen zou daar toch meer achter zien.

Dus ik ben er op zich niet op tegen, maar als ik een vriendin zou vinden zou het fijn zijn dat zij ook christen is, of als zij niet christen is dat ze er wel open voor zou staan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  donderdag 3 november 2016 @ 16:10:38 #174
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_166393001
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 15:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Dus ik ben er op zich niet op tegen, maar als ik een vriendin zou vinden zou het fijn zijn dat zij ook christen is, of als zij niet christen is dat ze er wel open voor zou staan.
Kunt u uitleggen wat "er voor open staan" betekend? Dat werd mij ook verweten, dat ik er niet voor open zou staan. Toch heb ik haar nooit belemmerd in haar geloof en ben, wanneer ze dat vroeg, meegegaan naar de kerk. Ook een Alpha cursus meegedaan etc.

Wanneer je de relatie na 2,5 jaar verbreekt vanwege geloof is dat dan een vorm van liegen en een zonde? Hoe zien christenen dit? Of is god vooral blij dat de heiden niet meer mee doet.
I wonder what it's all about
pi_166393642
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:10 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Kunt u uitleggen wat "er voor open staan" betekend? Dat werd mij ook verweten, dat ik er niet voor open zou staan. Toch heb ik haar nooit belemmerd in haar geloof en ben, wanneer ze dat vroeg, meegegaan naar de kerk. Ook een Alpha cursus meegedaan etc.

Wanneer je de relatie na 2,5 jaar verbreekt vanwege geloof is dat dan een vorm van liegen en een zonde? Hoe zien christenen dit? Of is god vooral blij dat de heiden niet meer mee doet.
Dat je open staat voor het geloof en wellicht ook eens met haar mee zou willen naar de kerk.
God zou juist blij zijn dat die betreffende heiden zicht bekeert er, staat juist in de bijbel dat er feest gevierd wordt in de hemel voor elke persoon die tot bekering komt.
God wil juist niet hebben dat iemand verloren gaat, maar juist dat iedereen behouden blijft,
dat verbreken is geen vorm van zonde ofzo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166393716
Dan vind ik ook dat een gelovige open moet staan voor ongelovigen en met enige regelmaat abortus moet plegen.
Conscience do cost.
pi_166393753
Dus meehelpen bij het plegen van een moord?
Want dat is in feite abortus plegen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166393822
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus meehelpen bij het plegen van een moord?
Want dat is in feite abortus plegen.
Nee hoor. Dat is open staan voor het gebrek aan geloof.
Conscience do cost.
pi_166408821
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 oktober 2016 13:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als je het een beetje slim ophangt zie je nauwelijks dat het gescheurd is. ;)

enne...die enorme voorhang van 24 x 8 meter past echt niet in een koffertje hoor.

Het enorme 'gordijn', ter hoogte van een 8 verdiepingsgebouw, had een gewicht van 30 ton.
Het hing aan een stenen kalf of latei die tenminste 9 meter lang was, op twee kapitale zuilen rustte en eveneens circa 30.000 kilogram zwaar was
Talmud is geen betrouwe bron
noch Josephus is dat
pi_166409960
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 09:59 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Talmud is geen betrouwe bron
noch Josephus is dat
Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel in 2 delen van 5 x 10 m. ( archeologische. bron )
pi_166410421
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 11:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Het heilige der Heilige was ongeveer 10 x 10 x 10 m. ( kubus ) en afgesloten met het voorhangsel in 2 delen van 5 x 10 m. ( archeologische. bron )
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmud/shekalim8.html

http://www.ccel.org/ccel/josephus/works/files/war-5.htm
pi_166413773
quote:
0s.gif Op donderdag 3 november 2016 16:57 schreef ems. het volgende:
Dan vind ik ook dat een gelovige open moet staan voor ongelovigen en met enige regelmaat abortus moet plegen.
Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_166413915
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.
Ik vind het niet zo ernstig, desalniettemin hoop ik het ook.
Conscience do cost.
pi_166414860
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 14:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat onderwerp is veel te ernstig om grapjes over te maken, ik hoop niet dat je ooit de keuze moet maken.
Daar ben ik het helemaal met je eens.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_166416304
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 12:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben ik niks mee.
Geloof je dat allemaal? Ook dat er een Jezus heeft bestaan?
pi_166416403
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 17:05 schreef Szikha2 het volgende:
Geloof je dat allemaal? Ook dat er een Jezus heeft bestaan?
Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
pi_166420463
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
Ik weet het niet.
pi_166427869
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.

Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
-
  zaterdag 5 november 2016 @ 11:11:55 #190
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_166428946
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 november 2016 17:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Je weet het of je weet het niet en daar heeft geloof niks mee te maken.
Volgens mij kan je zo'n statement pas maken als je feitelijk bewijs kan overleggen of er daadwerkelijk zelf bij was.
I wonder what it's all about
pi_166461416
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 november 2016 11:11 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Volgens mij kan je zo'n statement pas maken als je feitelijk bewijs kan overleggen of er daadwerkelijk zelf bij was.
Mee eens en dan is er geen sprake meer van geloven maar weten.
  maandag 7 november 2016 @ 09:06:10 #192
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_166470610
quote:
0s.gif Op zondag 6 november 2016 20:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens en dan is er geen sprake meer van geloven maar weten.
Dus jij hebt wel feitelijk bewijs?
I wonder what it's all about
pi_166470793
quote:
0s.gif Op maandag 7 november 2016 09:06 schreef Habbezak het volgende:

Dus jij hebt wel feitelijk bewijs?
Van wat ? Ik gaf hier enkel het verschil weer tussen wetenschap en geloof. Heb je daar moeite mee ?
  maandag 21 november 2016 @ 10:06:28 #194
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166795961
quote:
1s.gif Op vrijdag 4 november 2016 17:05 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Geloof je dat allemaal? Ook dat er een Jezus heeft bestaan?
Bedoel je de Jezus van het NT of een van de vele messiassen, als of niet Jezus genaamd, die er rondgelopen hebben?
pi_166810848
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bedoel je de Jezus van het NT of een van de vele messiassen, als of niet Jezus genaamd, die er rondgelopen hebben?
Jesus was een messias?
pi_166814434
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 21:12 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Jesus was een messias?
Neen, dat was een operazanger. :+
pi_166816245
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 22:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen, dat was een operazanger. :+
Zingend naar de Hemel _O_
  dinsdag 22 november 2016 @ 08:27:50 #198
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166818976
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 21:12 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Jesus was een messias?
Volgens de evangeliën was hij een gezalfde en daarmee Messias.

quote:
Zingend naar de Hemel _O_
Bach uiteraard. Als je maar lang genoeg naar Bach luistert word je vanzelf religieus. O+
pi_166981989
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 08:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Volgens de evangeliën was hij een gezalfde en daarmee Messias.

[..]

Bach uiteraard. Als je maar lang genoeg naar Bach luistert word je vanzelf religieus. O+
Ben helemaal niet dol op Bach hahah , alleen moonlight Sonata wel mooi

Hans Zimmer maakt epic muziek waar ik beetje in religieuze sferen kom ;)
pi_166982674
De Mondschein sonate is van die andere Duitser, Beethoven.
-
  dinsdag 29 november 2016 @ 18:00:40 #201
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166983016
quote:
1s.gif Op dinsdag 29 november 2016 16:55 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Ben helemaal niet dol op Bach hahah , alleen moonlight Sonata wel mooi

Hans Zimmer maakt epic muziek waar ik beetje in religieuze sferen kom ;)
erm..Mondschein is van van Beethoven...

(oh, dank Haus zie je nu pas)
pi_166986699
Bach Beethoven 1 pot nat :P
pi_166996470
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 november 2016 21:03 schreef Szikha2 het volgende:
Bach Beethoven 1 pot nat :P
Oei, een cultuurbarbaar. :D
pi_167045054
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.

Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?
Heeft Alexander de Grote bestaan?

[ Bericht 3% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 14:10:01 ]
pi_167046341
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De enige zinvolle manier om daar een antwoord op geven lijkt mij een waarschijnlijkheid, oftewel een Bayesiaanse analyse. En die zal afhangen van je onderliggende aannames en criteria. En het zijn juist die criteria waarover je nogal wat vraagtekens bij kunt zetten.

Kortom: van welke criteria geloof je dat deze betrouwbaar zijn? Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"

Dat is iets heel anders dan "weten", alsof het ergens klip en klaar in een boek is te vinden.
Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?

Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”

Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven. De Bijbel (o.m. Mattheüs) bevestigt dat zelf overigens ook.

Logisch redenerend, stel dat iemand de persoon die Jezus Christus heette heeft verzonnen. Stel dat die persoon knap genoeg was om de leringen te verzinnen die in de bijbel aan Jezus worden toegedicht. Zou hij Jezus en zijn leringen dan niet zo verteerbaar mogelijk hebben gemaakt voor de mensen in het algemeen?
De apostel Paulus merkte in dat verband op dat ,,de joden om tekenen vragen en de Grieken wijsheid zoeken, maar wij een aan het hout gehangen Christus prediken, voor de joden een oorzaak tot struikelen, maar voor de natiën dwaasheid". Zo een aan het hout gehangen Christus was voor de joden noch voor de ,,natiën" aantrekkelijk. Toch was dat de Christus die door de christenen uit de eerste eeuw werd gepredikt. Waarom Christus afgeschilderd als aan het hout gehangen? De enige bevredigende uitleg komt mij voor dat de schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften trachtten de realiteit over het leven van Jezus en zijn dood op te schrijven.
Nog een ondersteuning van de historiciteit van Jezus is te zien in de uitgebreide prediking van zijn leringen door zijn volgelingen. Slechts zo'n dertig jaar nadat Jezus met zijn bediening was begonnen, kon Paulus zeggen dat het goede nieuws ,,in heel de schepping die onder de hemel is, werd gepredikt". M.a.w, ondanks tegenstand werden Jezus' leringen overal in de wereld destijds verbreid. Paulus, die zelf als christen werd vervolgd, schreef: ,,Indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs". Als prediken over een Christus die niet was opgewekt vergeefs was, zou prediken over een Christus die nooit had bestaan toch helemaal vergeefs zijn?
Plinius de Jongere schrijft dat de eerste-eeuwse christenen bereid waren voor hun geloof in Christus Jezus te sterven. Ze riskeerden hun leven voor Christus omdat hij reëel was; hij had op aarde geleefd, zoals bericht in de evangelieverslagen.

Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?

Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 02-12-2016 15:19:02 ]
pi_167046929
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 november 2016 09:16 schreef Haushofer het volgende:

Dat bepaalt uiteindelijk je gevonden waarschijnlijkheid op de vraag "Was Jezus een historisch figuur?"
Blijkbaar wel :

http://www.hln.be/hln/nl/(...)w-licht-op-hem.dhtml

Tja, Vergeer zal dan toch gelijk hebben, denk je niet ?
pi_167050426
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:

[quote]0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 13:00 schreef Exrudis het volgende:
Levert de Bayesiaanse analyse volgens jou dat "weten" op?
Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?

quote:
Nog wat kinderlijke logica, uit de theorieën van Einstein blijkt dat hij heeft bestaan. Om welke reden zou uit Jezus' leringen niet hetzelfde blijken?

Er is een verschil tussen niet kunnen weten en niet willen weten.

Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".

Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.
-
pi_167050460
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 14:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijkbaar wel :

Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint :)

Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?
-
pi_167052563
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als die codex authentiek is, dan is dat een sterke hint :)

Ik ken die David en Jennifer Elkington verder ook niet, dus ik zou eerst wat zaken over deze codex moeten opzoeken. Heb je ook een wetenschappelijke/academische link?
Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.
pi_167058512
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 17:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik toch specifiek in die post?

[..]

Kinderlijk inderdaad, want die conclusie kun je niet trekken. In het geval van Jezus zou het bijvoorbeeld kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur".

Maar ik stel helemaal nergens dat "Jezus nooit bestaan heeft". Ik stel dat een uitspraak hierover sterk afhangt van de criteria die je aanhangt.
- Maar ik stel evenmin dat jij de historiciteit van Jezus Christus ontkent, je laat het in het midden.
De Bayesiaanse methodiek levert, om de woorden van een geschiedkundige aan te halen, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Je hebt echter overtuigender argumenten over het hoofd gezien. Die meen ik vervolgens te hebben geven, maar daar reageer je vervolgens inhoudelijk nauwelijks op.
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?

- Zou het in het geval van Einstein dan niet evengoed kunnen gaan om de constructie waarbij verschillende mensen / wetenschappers zijn samengevoegd tot 1 "historische figuur"?
Jouw "constructie" lijkt mij net zo ver gezocht. Licht graag eens toe.

Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 00:43:16 ]
pi_167065900
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
Uiteraard heeft Jezus Christus bestaan.
Dat is de mythische. Jezus DE christus is de historische. ;)
pi_167068298
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 13:56 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Bayesiaanse analyse de enige zinvolle manier?
Ja, dat lijkt mij wel, tenzij jij een andere manier hebt :)

Je kunt zo'n Bayesiaanse analyse natuurlijk lang niet altijd heel kwantitatief hard maken, maar het idee van waarschijnlijkheden inschatten op basis van a priori kennis doen we allemaal. Bewust of onbewust, ook in de historische wetenschappen.

quote:
Vergeet niet dat er - i.t.t. wat op dit forum frequent wordt beweerd - geschiedschrijvers waren in de eerste en tweede eeuw die naar Jezus en de eerste christenen verwezen. Denk aan Flavius Josephus, Tacitus of Plinius de Jongere.
De Encyclopædia Britannica (2002) zegt dat op grond van die onafhankelijke verslagen in de oudheid zelfs tegenstanders van het christendom nooit hebben getwijfeld aan de historiciteit van Jezus en dat zulks "op ondeugdelijke gronden werd betwist aan het einde van de achttiende, in de negentiende en aan het begin van de twintigste eeuw”, niet daarvoor.
Dat klopt. Dat is een vraag die je, wanneer je de historische Jezus zou verwerpen, moeten kunnen beantwoorden (ik heb ooit eerder es de vergelijking gezien van het geval dat de maanlanding fake zou zijn en waarom de Russen daarop hun propagandamachine niet hebben ingezet). Ik zou moeten opzoeken hoe mensen als Carrier en Price hierop antwoorden.

quote:
In het boek Jesus and Archaeology (2006) wordt gesteld dat "geen enkele gerespecteerde wetenschapper in twijfel trekt dat er een Jood heeft bestaan met de naam Jezus, zoon van Jozef.”
Dat klopt, er is een consensus. Maar die consensus is gebaseerd op bepaalde methodiek en criteria, en o.a. Richard Carrier heeft daar stevige kritiek op.

quote:
Het is overigens niet zo vreemd dat er niet zo veel over Jezus is geschreven door niet-Bijbelse schrijvers uit zijn tijd. Sowieso zijn de evangeliën bijna 2000 jaar geleden geschreven en maar weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven. Bovendien zullen de tegenstanders van Jezus vanzelfsprekend niets schrijven waardoor men de verslagen over hem zou gaan geloven.
Dat ben ik ook met je eens.

Verder stip je het zogenaamde "criterion of embarressment" aan. Dat is een typisch criterium waar vraagtekens bij staan, denk ik. Je zou dit soort criteria moeten toetsen aan de hand van wat we denken dat mythen zijn, en kijken of het criterium met die aanname overeenkomt of niet.

Carrier doet dit b.v. met de Frygische God Attis, een wederhelft van Cybele. De priesters hiervan waren eunuchen, omdat volgens de overlevering Attis gecastreerd zou zijn. Dit feit werd belachelijk gemaakt door zowel Romeinse als Christelijke schrijvers. Dus zou het volgens dit criterium van "criterion of embarressment" een historische gebeurtenis moeten zijn. Wat in tegenspraak is met de consensus dat Attis een mythisch figuur is, en geen historisch.

De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 21:35 schreef Exrudis het volgende:
En "weet" je nu wel of niet of Alexander de Grote heeft bestaan? Zo ja, dan zie ik daar graag je bewijs voor. Of is een uitspraak hierover ook slechts afhankelijk van de criteria?
Ik denk zelf dat de waarschijnlijkheid dat hij bestaan heeft, groot is. Meer dan dat kunnen we niet zeggen, maar deze consensus is ook gebaseerd op Bayesiaans denken. Ga zelf maar na waarom en hoe deze consensus is ontstaan :)
-
pi_167068357
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 december 2016 18:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, maar laat me weten als je er eentje gevonden hebt. Dit is wel zeer belangrijk mijn idee.
Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.
-
pi_167068573
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 11:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het komt op mij vooral als het zoveelste stuk spektakel over. Maar wie weet.
De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.
pi_167071005
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 11:11 schreef ATON het volgende:

[..]

De mazen van de filter die men hanteert voor dit onderwerp zijn zo klein dat er enkel nog lucht doorheen kan. Ik stel me de vraag of men dezelfde criteria gebruikt als voor alle overige artefacten? Dan vrees ik dat er heel wat uit de musea zal moeten verdwijnen. Uiteraard staat hier immens veel op het spel.
Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.

Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.

"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".

Gelukkig hebben we de wetenschap nog.
-
pi_167071221
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 december 2016 13:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die mazen noemen we wetenschappelijke criteria. Soms werkt dat beperkend. Maar zonder die 'mazen' zouden we juist hele musea vol kunnen stouwen met artefacten rondom religieuze personen. Iets waar de kerk vroeger trouwens dankbaar gebruik van maakte met haar aflatenhandel.

Het zou aardig zijn om eens na te gaan hoeveel vervalsingen de revue hebben gepasseerd de afgelopen eeuwen. Mensen vergeten namelijk snel.

"Ja, we hebben hier de voorbinddildo gevonden van Jezus, maar er staat voor de Christelijke wereld teveel op het spel om toe te geven dat we hier te maken hebben met een origineel artefact".

Gelukkig hebben we de wetenschap nog.
Je hebt duidelijk mijn punt niet begrepen. Met dezelfde criteria wat men gebruikt voor deze omstreden site en artefacten zou men al de heft van de musea moet opruimen. En zoals ik ook schreef is dit een te heikel punt voor de christelijke wereld. Hier laat wetenschap zich inpakken.
pi_167073149
Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?
-
pi_167074264
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 14:54 schreef Haushofer het volgende:
Ben je bekend met het concept "extraordinary claims require extraordinary evidence"?
:Y Dat is zo.
pi_167074659
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 10:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De reden waarom ik persoonlijk deze aanpak heel vruchtbaar vind, is het simpele feit dat er tientallen verschillende versies in omloop zijn van "de historische Jezus", en iedereen baseert zich op diezelfde criteria. Dan moeten die criteria niet deugen.

Maar op wélke gemeenschappelijke criteria baseert men zich dan?

Ik denk dat zo goed als alle versies over de historische Jezus beter kunnen worden genegeerd, daar ze zijn voort gekomen uit speculatie en dikwijls vanuit een achterliggend belang dat haaks staat op waarheidsvinding. Dat verklaart ook de doorgaans beladen discussie waar het dat onderwerp betreft.
Stel jij schrijft een boek over het leven van een overleden persoonlijke vriend. Als ik die vriend zelfs niet heb gekend, wat is dan míjn titel om de inhoud daarvan te bekritiseren en er een afwijkende secundaire versie over te publiceren?
En wat als dan ook het beschreven gedachtengoed van de persoon mij irreëel voorkomt, zelfs tegenstaat of ik het in aangepaste vorm goed voor een eigen zaak kan gebruiken?

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 03-12-2016 21:19:48 ]
pi_167075532
Die criteria kun je b.v hier,

https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/

vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt :)
-
pi_167093039
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 december 2016 16:38 schreef Haushofer het volgende:
Die criteria kun je b.v hier,

https://ntmark.wordpress.(...)he-historical-jesus/

vinden. Ik snap niet goed waar je met je vragen heen wilt :)
Ik probeer de diversiteit in genoemde versies te verklaren. Ook dat de basis voor veel interpretatie ontbreekt, daar die louter speculatief is. En hoewel we door andere benadering wat langs elkaar heen praten, probeer ik met de illustratie te verduidelijken dat er feitelijk weinig grond is voor een afwijkende visie dan die welke de bron zelf geeft. M.i. wordt er dikwijls niet grondig en vanuit de context gelezen, is kritiek nu eenmaal een populaire trend en zijn er nogal wat twijfelachtige belangen die tot afwijkende versies over de historische Jezus Christus hebben geleid. Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.
Verder ben ik niet zo onder de indruk van de criteria uit de link die je geeft :). Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 04-12-2016 17:24:20 ]
pi_167114503
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:

Een rebelse Jezus is m.i. zo'n voorbeeld van speculatie zonder basis vanuit de tekst.
Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.
pi_167127652
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 11:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Probeer nog eens grondig die tekst te herlezen. Begin bij Marcus, het oudste en meest betrouwbare.
Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
pi_167127815
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.
Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.
pi_167127870
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 20:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik zit niet met ruis, dan moet het zeker bij jou zitten.
Was niet bedoeld om de les te lezen oid. Ik vraag me wel af hoe jij leest. Misschien wil je je standpunt adhv de Schrift toelichten.
Jezus was geen conformist, mocht je dat bedoelen. Ook trad hij resoluut op tegen inmenging van commercie in dienst voor God en trad hij onverschrokken op tegen de huichelende Farizeëen en Schriftgeleerden. Dat zou ík niet als rebels omschrijven en om die reden definieerde ik de term dan ook vooraf. Noem jij een dergelijk optreden desalniettemin rebels, dan wil ik daarin best meegaan.
Maar het oorlogszuchtig optreden van de Zoon des mensen die de engelen zal uitzenden en zijn uitverkorenen zal bijeenvergaderen (Mark. 13:27) zou nog in de toekomst liggen. Van die dag van oordeel wist de Zoon (vers 32) toen nog niets, alleen de Vader.
Iemand die engelen uitzendt en zelfs nog niks weet over het tijdstip van handelend optreden, past vanzelfsprekend evenmin bij de gedachte van een aardse rebel.

[ Bericht 21% gewijzigd door Exrudis op 05-12-2016 23:55:04 ]
  maandag 5 december 2016 @ 21:26:30 #226
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167129646
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 20:34 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Definitie rebels: geneigd tot verzet, in opstand komend, opstandig of revolutionair, wild, woest van kwaadheid.
Indien jij de gedachte van een rebelse Jezus aanhangt, zul je je ongetwijfeld geconfronteerd zien met onverklaarbare contradicties.

Je noemt het boek Markus.
Ik verwijs je graag naar 9:31. Zeer onlogisch, een vermeend rebel die van tevoren tegen zijn volgelingen zegt dat hij zal worden overgeleverd en het vervolgens met de dood zal bekopen, vind je niet?
Markus toont veeleer een Jezus die geneest en doden tot leven brengt, zeer liefdevolle daden. We lezen over een Jezus die de nadruk legt op het liefhebben van God met heel je verstand en kracht en het liefhebben van de naaste als jezelf (12:29). In een parallel verslag (Matth.) gaf Jezus zelfs de opdracht om vijanden lief te hebben en te blijven bidden voor vervolgers.
En zo iemand zou een rebelse persoon moeten zijn? Dat valt daar niet mee te rijmen.

Rebellen tappen uit een heel ander vat. Die werven strijders en doen een greep naar de macht. Welke strijd zou IS bijvoorbeeld leveren als hun vredelievende imams zouden leren hun vijanden lief te hebben en regelrecht zouden verbieden te doden? (Matth. 19:18: gij moogt niet moorden; Matth. 26:52: wie naar het zwaard grijpt, zal er door vergaan).
Voorts win je geen aanhangers door impopulaire of, in de ogen van je publiek, zelfs weerzinwekkende uitspraken te doen. Jezus deed dat bij diverse gelegenheden namelijk wel, zoals je weet. Dat trekt geen fanatieke, strijdlustige aanhangers.

Interessant is tevens Jezus' reaktie toen het volk hem koning wilde maken. Die kans had hij als rebel vast met beide handen aangegrepen, niet waar? Joh. 6:15 maakt evenwel duidelijk dat Jezus daar niets van moest hebben, hij trok zich terug. In lijn daarmee maakte Jezus duidelijk dat zijn koninkrijk geen deel van die wereld was, anders hadden zijn dienaren daar wel voor gestreden.
Is de strekking van die belangrijke woorden je duidelijk? Dan weet je vast ook schriftelijk te ondersteunen of dat een menselijk of hemels koninkrijk zou zijn, wanneer dat koninkrijk zou komen en wie in dat verbond voor een koninkrijk zouden worden opgenomen. Begrijp je dat, dan is je ruis verdwenen.

Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.
En nee dit staat niet in Johannes. Johannes zegt net zoveel over Jezus als dat het boek Henoch over de persoon Henoch zegt. Dit staat allemaal wel in Marcus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 5 december 2016 @ 21:44:54 #227
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_167130373
Hoe betrouwbaar is Flavius eigenlijk?
quote:
Tijdens de belegering van Jeruzalem.
VI 5 3:

Zo werden de arme mensen overtuigd door deze misleiders die daarmee God hun leugen in de schoenen schoven. Terwijl men niet lette op de tekenen die meer dan duidelijk waren ten aanzien van de toekomst, maar men sloeg geen acht op deze dingen e n gong voorbij aan wat God te zeggen had. Zo was er een ster in de vorm van een zwaard over de stad en een komeet die een heel jaar bleef staan. Dus, al voor de Joodse opstand, en voor alles waardoor er een oorlog kwam, toen het volk in grote menigten naar het feest van de ongezuurde broden, het Pesach, kwam, op de 8 ste dag van de maand Xanthicus (Nisan), op het 9 de uur van die nacht, scheen er en groot licht rond het Heilige Huis en het altaar, en dat scheen zo sterk dat het welk helder dag leek, en wel een half uur aanbleef. Dit licht scheen een goed teken te zijn voor hen die deze tekenen niet wisten te interpreteren, maar werd door een kenner uitgelegd als een aankondiging van gebeurtenissen die snel zouden komen. Tijdens ditzelfde feest werd een kalf naar de hogepriester gebracht om te worden geofferd maar wierp een jong in de Tempel. Verder gebeurde het dat de oostelijke poort van de binnenhof van de Tempel, die van brons was en zo zwaar dat 20 mannen hem slechts met moeite konden sluiten, en aan de basis bewapend was met ijzer en vastgezet was aan bouten die diep in en stenen vlier staken, die uit een stuk gemaakt was, uit zichzelf openging omstreeks het zesde uur van de macht. Degenen die de wacht in de Tempel hielden renden naar de kapitein of de tempelwacht en vertelde het hem. Die kwam kijken en met heel veel moeite sloot men de poort weer af. Dit gebeuren werd door het volk uitgelegd als een teken dat God de poort van het geluk voor hen geopend had. Maar de geleerden begrepen dat de veiligheid van het Heilig Huis plotseling verdwenen was. En dat de poort was opengezet voor de vijand. Zij verklaarden openlijk dat dit een teken was van naderende verwoesting. Behalve dit, een paar dagen nat het feest op de 20 ste dag van de maand Artemisius (Iyar), deed zich weer een zeer uitzonderlijk fenomeen voor. Het zou een ongeloofwaardig verslag zijn als er geen oorgetuigen waren geweest en de aangekondigde gebeurtenissen niet snel plaatsvonden daarna. Want, voor zonsondergang, werden wagens en soldaten gezien die op een wolk reden en de stad omringden.


[ Bericht 38% gewijzigd door Manke op 05-12-2016 21:59:50 ]
pi_167131969
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 21:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Rebel is misschien niet de juiste term voor Jezus de Nazarener. Het was de Davidstelg, de gezalfde des heren, de ongekroonde koning maar wel vlak voor zijn dood tot koning gezalfd, de enige die recht had op de troon. De baby die bij zijn geboorte al staatsbezoek kreeg van drie andere koningen. De man die met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad omringt door een schare aanhangers die allemaal zaten te wachten op de messias die ze van de onderdrukking zou verlossen. De man die het koningsgewaad droeg, gekruisigd werd met als titel 'koning der joden' boven zijn hoofd en neergelegd werd in een koningsgraf.
En nee dit staat niet in Johannes. Johannes zegt net zoveel over Jezus als dat het boek Henoch over de persoon Henoch zegt. Dit staat allemaal wel in Marcus.
Dat ben ik grotendeels met je eens.
Maar waar lees je in Markus dat Jezus "met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad"?
Hoeveel astrologen (jij noemt ze blijkbaar koningen) uit oostelijke streken kwamen om het kind Jezus ,,goud en geurige hars en mirre" te brengen, wordt niet gezegd; er bestaat geen feitelijke basis voor de traditionele opvatting dat het er drie waren (Mt 2:1, 11). Verder bijzaak overigens.

[ Bericht 4% gewijzigd door Exrudis op 05-12-2016 22:40:27 ]
  dinsdag 6 december 2016 @ 07:58:37 #229
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167136259
quote:
0s.gif Op maandag 5 december 2016 22:27 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat ben ik grotendeels met je eens.
Maar waar lees je in Markus dat Jezus "met een groep mannen die geweld niet schuwden (zeloten, sicarieers) Jeruzalem binnentrad"?
Hoeveel astrologen (jij noemt ze blijkbaar koningen) uit oostelijke streken kwamen om het kind Jezus ,,goud en geurige hars en mirre" te brengen, wordt niet gezegd; er bestaat geen feitelijke basis voor de traditionele opvatting dat het er drie waren (Mt 2:1, 11). Verder bijzaak overigens.

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  dinsdag 6 december 2016 @ 08:14:18 #230
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167136346
Vraagje voor Christenen hier: Als u kinderen hebt, moeten zij dan verplicht mee naar de kerk?
Tot welke leeftijd is het verplicht?
I wonder what it's all about
pi_167140535
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )
pi_167144015
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Als er niets bekend is van door Jezus Christus goedgekeurd gebruik van geweld, kunnen we daar vanzelfsprekend evenmin uitspraken over doen.
- Wat je over Judas zegt komt mij niet bekend voor; kun je dat (aan de hand van de Schrift) toelichten?
- Het is mogelijk dat de apostel Simon eens behoord heeft tot de Zeloten (hoewel er eigenlijk alleen tussen 66-70 n.Chr. sprake zou zijn geweest van een organisatie), een joodse partij die fel gekant was tegen de Romeinen, maar het kan ook zijn dat hij wegens zijn religieuze ijver de bijnaam „de ijveraar” of ’de zeloot’ kreeg (letterlijke betekenis van zeloot is ijveraar). Maar Simon in de hoedanigheid van apostel maakte geen gebruik van geweld, noch maakte hij deel uit van een gewelddadige partij.
De Zeloten weigerden overigens belasting te betalen, terwijl Jezus zei dat wel te doen.
- Jezus noemt slechts twee apostelen Zonen van de donder, Jakobus en Johannes. En dat had bovendien helemaal niks met rebellie tegen de gevestigde orde van doen. Ik wil het wel verder toelichten als je daar behoefte aan hebt.
- Toen de discipelen zagen dat het gepeupel op het punt stond Jezus te grijpen, vroegen zij of zij weerstand moesten bieden; maar Petrus ging, zonder het antwoord af te wachten, tot actie over door een man met een zwaardslag het oor af te slaan (hoewel de visser waarschijnlijk grotere schade had willen aanrichten), waarop Petrus door Jezus werd terechtgewezen.
Dit was dus geen oorlogsdaad, hij verdedigde Jezus slechts. Let er ook op hoe Jezus reageerde, hij zei: "allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan." Vervolgens genas hij dat oor zelfs. Dit voorbeeld spreekt dus in het nadeel van de zienswijze van Jezus als geweld goedkeurende rebel.
- De intrede van Jezus verliep vreedzaam en was al lang tevoren voorzegd. Van de religieuze leiders had hij op dat moment niks te duchten, zij zullen vanwege de schare op dat moment sowieso niks hebben durven ondernemen tegen Jezus.
Hoewel de mensen „Red toch de Zoon van David!” riepen, daar ze verlangden naar de redding, vrede en gerechtigheid die het Koninkrijk zou brengen, begrepen ze niet dat Jezus hen niet van het juk van de Romeinen zou bevrijden en dat die redding iets heel anders en grootser zou inhouden. Hun fysieke redding zou slechts het vluchten naar de bergen kunnen zijn als de tekenen zich daartoe voor zouden doen.
Maar had Jezus niet gezegd: „Het koninkrijk Gods is in uw midden”? Wat bedoelde Jezus?
De context laat zien dat Jezus die woorden tot de farizeeën richtte, een vijandige Joodse religieuze groep. Die hadden hun eigen verwachtingen wat de Messias en zijn koninkrijk betreft. Volgens hen zou de Messias „met de wolken des hemels” komen als een glorierijke Koning om de Joden van de Romeinen te bevrijden en het koninkrijk Israël te herstellen (Daniël 7:13, 14). Maar Jezus wees hen op hun verkeerde kijk door te zeggen: „Het koninkrijk Gods komt niet met opvallende waarneembaarheid.” En daarna zei hij: „Ziet! het koninkrijk Gods is in uw midden”.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 15:41:13 ]
pi_167144459
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 12:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Hij kon toch rekenen 5000 man volgens Marcus 6 : 44. ( wiens brood men eet,... )
Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.
Jezus voorzag de schare van vijfduizend mannen van broden, die hem overigens ongevraagd waren gevolgd.
Vers 34 maakt duidelijk wat zijn motief was, we lezen dat Jezus met medelijden jegens hen werd bewogen, omdat zij als schapen zonder herder waren.
Vervolgens begon hij hun vele dingen te leren. Jezus zelf maakte duidelijk waartoe hij in de wereld was gekomen, namelijk om getuigenis af te leggen van de waarheid. Daar maakte hij dus ook bij die gelegenheid gebruik van.
Vervolgens zond hij de schare weg.̱
Je opmerking dat Jezus "toch kon rekenen [op] 5000 man" insinueert een onjuiste gedachte. Licht hem anders graag toe adhv de Schrift.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 15:30:50 ]
pi_167145525
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 15:25 schreef Exrudis het volgende:
Ook hier wederom niets ter ondersteuning van jouw standpunt.
Jezus voorzag de schare van vijfduizend mannen van broden, die hem overigens ongevraagd waren gevolgd.
Vers 34 maakt duidelijk wat zijn motief was, we lezen dat Jezus met medelijden jegens hen werd bewogen, omdat zij als schapen zonder herder waren.
Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.
quote:
Vervolgens begon hij hun vele dingen te leren. Jezus zelf maakte duidelijk waartoe hij in de wereld was gekomen, namelijk om getuigenis af te leggen van de waarheid. Daar maakte hij dus ook bij die gelegenheid gebruik van.
Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.
quote:
Vervolgens zond hij de schare weg.̱
Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.
quote:
Je opmerking dat Jezus "toch kon rekenen [op] 5000 man" insinueert een onjuiste gedachte. Licht hem anders graag toe adhv de Schrift.
Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.
pi_167146778
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 08:14 schreef Habbezak het volgende:
Vraagje voor Christenen hier: Als u kinderen hebt, moeten zij dan verplicht mee naar de kerk?
Tot welke leeftijd is het verplicht?
Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.
Dus tot een bepaalde leeftijd zullen ze mee "moeten" en ik denk dat dat is tot een jaar of 12/13 of zo?

Om kort te zijn vindt het woord "verplicht" een beetje groot woord.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_167150572
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 16:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Laten we niet vergeten dat dit geschriften zijn onder Romeins bestuur. De auteur kon al moeilijk schrijven dat dit zijn achterban was. En er is nog iets : Hij verdeeld deze massa in groepen van 50 en 100 man. Waarom ? Konden ze zelf niet gezellig een plekje voor de picknick uitzoeken ? En zeker wou hij de herder voor zijn volk zijn, een gezalfde messias in de lijn van koning David.

[..]

Tegenwoordig noemen we dat campagne voeren en briefen. En je gelooft toch zelf niet in die vermenigvuldiging van broden en vissen mag ik hopen. Dit heeft de auteur ( of iemand later ) eraan toegevoegd om de Romeinen op het verkeerde been te zetten alsof het om een zoveelste jood verhaaltje ging.

[..]

Ha ja, blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst.

[..]

Zo onjuist is die gedachte niet. Je moet je enkel in de plaats stellen van de auteur, zijn joodse toehoorders die dit heel begrepen en niet de spionnen onder hen en de huidige gelovigen.
Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."
Het ging hier dus om een evenredige en ordelijke uitdeling van aantallen broden en vissen. Al het andere is speculatie.

Inderdaad vergeleek hij zich als voorzegde Messias met een herder. Een herder waarvan? Van zijn schapen (Joh. 10:16). Zijn volgelingen vergeleek hij dus met schapen, makke dieren, i.t.t. agressieve bokken of roofdieren. 't Zou wel een heel merkwaardig vergelijk zijn als die schapen vechtlustige rebellen voorstelden. Wie mogen dan wel die bokken zijn uit zijn illustratie van de schapen en de bokken.

Zoals hij zelf zei, was het doel van Jezus Christus op aarde het getuigenis afleggen van de waarheid en uiteindelijk het geven van zijn leven als losprijs voor onvolmaaktheid. Wat heeft dat met campagne voeren van doen?
Nergens blijkt dat Jezus met verhaaltjes de Romeinen op het verkeerde been zette; in dat geval had hij zich ook heel anders uitgedrukt en gedragen tegenover Pontius Pilatus, waar hij onomwonden beweerde dat hij een koning was en vervolgens zweeg.
Neen, Jezus zei dat zijn koninkrijk geen deel uitmaakte van die wereld, daar anders zijn dienaren er wel voor hadden gestreden. Ik zie geen reden die woorden in twijfel te trekken.

Blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst?
Lees Markus 9:12 nog eens, er staat: "12 Toen begon de dag [ten einde] te neigen. De twaalf kwamen nu naar hem toe en zeiden: „Stuur de schare weg, opdat zij naar de dorpen en het land in de omtrek kunnen gaan en zich onderdak en voedselbenodigdheden kunnen verschaffen, want wij zijn hier op een eenzame plaats.”
Je argument lijkt mij alleen obv dit vers al niet valide, ze bevonden zich namelijk op een eenzame plaats in een landelijk gebied en bovendien was het al laat op de dag. Militairen in de buurt lijkt dus heel onwaarschijnlijk. Bovendien betekent jouw visie dat de twaalf dan de rebelse doelstellingen van Jezus niet eens kenden, door hem te adviseren de schare weg te sturen; lijkt mij ook heel sterk, wat deden die bij hem dan?
Verder lieten de Romeinen in elk geval in die tijd de Joden aardig hun eigen gang gaan.

Ten slotte, of ik zelf geloof in die vermenigvuldiging van de broden en de vissen is niet zo relevant, noch het geven van een waarde oordeel nodig. We redeneren vanuit de Schrift, niet meer of minder. Maar nu je er over begint, de geboorte van een kind lijkt mij een groter wonder, daar dat een nieuw uniek leven betreft versus kopieën van wat al bestaat. Wat doet het er toe of we het één dagelijks meemaken en het ander niet? De vraag zou eerder zijn of ik in een hogere macht geloof. Zo ja, welke reden heb ik dan voor skepsis t.a.v. wonderen uit het verleden?
Helaas heb ik God nog nooit gezien, maar het geloof in toeval van alle complexiteit om ons heen, is aantoonbaar te licht. Zeg jij het maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 20:36:37 ]
pi_167150987
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 17:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik heb zelf geen kinderen, maar ja je kunt kinderen moeilijk thuis laten als de ouders naar de kerk willen.
Dus tot een bepaalde leeftijd zullen ze mee "moeten" en ik denk dat dat is tot een jaar of 12/13 of zo?

Om kort te zijn vindt het woord "verplicht" een beetje groot woord.
Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 06-12-2016 20:37:55 ]
pi_167153178
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 19:30 schreef Exrudis het volgende:
Jezus zei tot zijn discipelen: „Laat hen aanliggen zoals bij maaltijden, in groepen van elk ongeveer vijftig."
Het ging hier dus om een evenredige en ordelijke uitdeling van aantallen broden en vissen. Al het andere is speculatie.
En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.
quote:
Inderdaad vergeleek hij zich als voorzegde Messias met een herder. Een herder waarvan? Van zijn schapen (Joh. 10:16). Zijn volgelingen vergeleek hij dus met schapen, makke dieren, i.t.t. agressieve bokken of roofdieren. 't Zou wel een heel merkwaardig vergelijk zijn als die schapen vechtlustige rebellen voorstelden. Wie mogen dan wel die bokken zijn uit zijn illustratie van de schapen en de bokken.
Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.
quote:
Zoals hij zelf zei, was het doel van Jezus Christus op aarde het getuigenis afleggen van de waarheid en uiteindelijk het geven van zijn leven als losprijs voor onvolmaaktheid. Wat heeft dat met campagne voeren van doen?
Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.
quote:
Nergens blijkt dat Jezus met verhaaltjes de Romeinen op het verkeerde been zette; in dat geval had hij zich ook heel anders uitgedrukt en gedragen tegenover Pontius Pilatus, waar hij onomwonden beweerde dat hij een koning was en vervolgens zweeg.
Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.
quote:
Neen, Jezus zei dat zijn koninkrijk geen deel uitmaakte van die wereld, daar anders zijn dienaren er wel voor hadden gestreden. Ik zie geen reden die woorden in twijfel te trekken.
Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?
quote:
Blijven hangen zou vragen om militaire tussenkomst?
Lees Markus 9:12 nog eens, er staat: "12 Toen begon de dag [ten einde] te neigen. De twaalf kwamen nu naar hem toe en zeiden: „Stuur de schare weg, opdat zij naar de dorpen en het land in de omtrek kunnen gaan en zich onderdak en voedselbenodigdheden kunnen verschaffen, want wij zijn hier op een eenzame plaats.”
En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.
quote:
Je argument lijkt mij alleen obv dit vers al niet valide, ze bevonden zich namelijk op een eenzame plaats in een landelijk gebied en bovendien was het al laat op de dag. Militairen in de buurt lijkt dus heel onwaarschijnlijk.
Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.
quote:
Bovendien betekent jouw visie dat de twaalf dan de rebelse doelstellingen van Jezus niet eens kenden, door hem te adviseren de schare weg te sturen; lijkt mij ook heel sterk, wat deden die bij hem dan?
Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )
quote:
Verder lieten de Romeinen in elk geval in die tijd de Joden aardig hun eigen gang gaan.
Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.

quote:
Ten slotte, of ik zelf geloof in die vermenigvuldiging van de broden en de vissen is niet zo relevant.
Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?

quote:
Maar nu je er over begint, de geboorte van een kind lijkt mij een groter wonder, daar dat een nieuw uniek leven is versus kopieën van wat al bestaat. Wat doet het er toe of we het één dagelijks meemaken en het ander niet? De vraag is eerder of ik in een hogere macht geloof of niet. Zo ja, dan heb ik geen reden voor skepsis t.a.v. wonderen uit het verleden.
Helaas heb ik God nog nooit gezien, maar het geloof in toeval van alle complexiteit om ons heen, is te licht. Zeg jij het maar.
Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
pi_167162256
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 19:41 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je antwoord als christen had moeten zijn dat ouders de bijbelse plicht hebben hun kinderen geestelijk te onderrichten (Zie o.m. graag Ef. 6:4). Dit tot het moment dat die oud genoeg zijn zelf hun keuzes te maken. Of je daar een harde leeftijdsgrens aan kunt stellen? Wanneer zijn kinderen oud genoeg om op eigen benen te staan en te beslissen voor zichzelf? Toch wat later dan jij stelt, denk ik.
Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_167162542
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.

[..]

Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.

[..]

Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.

[..]

Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.

[..]

Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?

[..]

En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.

[..]

Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.

[..]

Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )

[..]

Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.

[..]

Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?

[..]

Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton. :')
querilla beweging :')
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen :')
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander :')

Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_167162664
quote:
0s.gif Op zondag 4 december 2016 13:17 schreef Exrudis het volgende:
Mij ontgaat wat die werkelijk bijdragen i.v.m. bedoelde historiciteit; mocht je dat anders zien, zou ik enige toelichting op prijs stellen.
Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.

Als jij een betere manier hebt om dit wetenschappelijk te onderzoeken (want daar hebben we het volgens mij over), dan hoor ik het graag.
-
  woensdag 7 december 2016 @ 09:54:58 #242
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167162760
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.
Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:
quote:
Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften
En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:
quote:
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
I wonder what it's all about
pi_167162862
Als je het schokkend vind dat ouders hun kinderen een eigen ideologie opdringen, dan ben je vrees ik naïef. Ben benieuwd welke rechter zo'n kind van 11 wil bijstaan als het een rechtzaak begint tegen kerkgaande ouders.
-
pi_167162891
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik veronderstel dat. Ik neem aan dat zijn gezellen niet later aankwamen. Dan zouden ze direct opgepakt zijn. En het lijkt me ook sterk dat Jezus in zijn eentje Jeruzalem binnentrad. Natuurlijk gingen ze vast en zeker via de tunnels heen en weer naar hun schuilplaatsen. Maar de feestelijk intrede kan niet op eigen houtje gebeurd zijn. Ik moet mezelf dan ook corrigeren. Het staat er niet maar ik vul de tekst, naar mijn idee, logisch in.
Dat geldt ook voor zijn metgezellen die geweld niet schuwden. Er is niet veel in de bijbel dat daar op wijst. Dat kon natuurlijk ook niet gezien de datum en plaats van uitgifte. We moeten het doen met wat aanwijzingen. Simon de Zeloot, Judas de Sicariier en de Zonen des donders die met Jezus op pad gingen. En er is nog een aanwijzing dat het gevolg geweld niet schuwden. Een ernstige oorlogsdaad waarbij een tempeldienaar ontheiligd wordt doordat zijn oor wordt afgehakt. Dit was erger dan hem te doden.
Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
-
  woensdag 7 december 2016 @ 10:05:05 #245
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167162945
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Als je het schokkend vind dat ouders hun kinderen een eigen ideologie opdringen, dan ben je vrees ik naïef. Ben benieuwd welke rechter zo'n kind van 11 wil bijstaan als het een rechtzaak begint tegen kerkgaande ouders.
Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.
I wonder what it's all about
pi_167163297
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:54 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:

[..]

En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:

[..]

Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord. Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 7 december 2016 @ 10:33:02 #247
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167163356
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Je kunt een kind tot een bepaalde leeftijd niet alleen thuislaten dat is ook niet ethisch verantwoord.
Dit is een andere discussie

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:29 schreef sjoemie1985 het volgende:
Als gelovige ouders heb je ook soort plicht om het evangelie door te geven aan je kinderen. anders worden ze er nooit bekend mee.
Dát kan ook gewoon.. Op vrijwillige basis.
I wonder what it's all about
pi_167164248
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton. :')
querilla beweging :')
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen :')
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander :')

Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?
pi_167165291
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 11:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zijn dan wel meer wetenschappers met een dikke duim die net tot dezelfde conclusie komen. Raar he ? Zelfs onder zijn apostelen had men zeloten en sicarii. Wist je dat niet ?
maar wat maakt het uit dat ze dat waren?
Er zaten ook vissers tussen en andere personen, het zegt alleen iets over hun afkomst en wellicht hun persoonlijkheid, maar iedereen kan veranderen dus.

Dus ik weet niet wat je er mee wil zeggen? Maar als ik zeg dat jij voor jaren terug nog een grote crimineel was, hoeft dat toch niet meer te betekenen dat je dat nu ook bent ondanks dat je je daar van hebt afgekeerd?

zoek maar eens op google naar joop gottmers was ooit een grote crimineel maar is aantal jaren geleden christen geworden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_167166030
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die plicht is er inderdaad, tot ze zelf kunnen beslissen. en misschien is dat tot een jaar of 16 of zo. op dat moment kun je ze niet echt meer met harde hand dwingen mee te gaan en zullen ze zelf hun keuze maken of ze mee willen of niet of je moet soort compromis kunnen sluiten.
Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.
Wat je verder met compromis bedoelt, is mij niet duidelijk. Het lijkt mij graag of niet, zoals met de meeste zaken in het leven.
pi_167166071
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Methodische handvaten om op systematische wijze te kijken wat de historische kern is van het verhaal, en wat (mythologische, ideologische, etc.) bijvoegingen zijn.
Met die bijvoegingen begeef je je snel op glad ijs.
pi_167166366
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:54 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik vind dit best schokkend eigenlijk.. Strookt dit niet met artikel 18 van de rechten van de mens:

[..]

En artikel 6 van de Nederlandse grondwet:

[..]

Dus als je kind van 11 zegt, luister papa ik wil niet mee, ik geloof niet. mag je hem niet dwingen.
Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.
Wat doe jij als die snotneuzen nog maar 11 jaar oud zijn en allerhande dingen wél of juist niet willen, waar jij als ouder een tegengestelde kijk op hebt? De voorbeelden kun je zelf wel bedenken.
Neemt niet weg dat botweg verplichten averechts zal werken en als ze werkelijk gemotiveerd blijven in hun visie, so be it. Ik denk dat dat voor een 11 jarige echter nog niet van toepassing is, wel dan?
Vergeet anderzijds ook niet dat de taak van opvoeder geen vrijblijvende zaak is.
pi_167166523
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.
pi_167166548
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:05 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Uhh ja in de praktijk is zo'n kind hulpeloos. Dit neemt niet weg dat hij die grondrecht heeft. Ik ken wel veel mensen die nu laaiende ruzie met hun ouders hebben omdat ze verplicht mee moesten in die indoctrinatie.
Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.
pi_167167001
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:31 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Inderdaad, en dwingen is principieel fout, niet schriftuurlijk.
Wat je verder met compromis bedoelt, is mij niet duidelijk. Het lijkt mij graag of niet, zoals met de meeste zaken in het leven.
kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.
Of zin hebben om naar een ander soort dienst te gaan of zo.
Zoals in mijn gemeente is ook 1 keer in de maand een jongerendienst.
Waar een iets laag drempelige "preek" wordt gehouden.
en meestal gaat daar een bekende spreker/ evangelist uit het land in voor.
en komt er een band uit het land of de eigen jongeren band speelt. :)
het verschilt per keer.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 7 december 2016 @ 14:34:37 #256
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_167167080
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

kinderen neem je gewoon mee naar de kerk als je een christelijk gezin hebt zit inprincipe niks dwingends in, kinderen weten gewoon niet anders dan dat het er bij hoort bij het leven van het gezin waarin het kind opgroeit. maar ik kan mij in denken dat als die kinderen een jaar of 15/ 16 zijn ook soms geen zin hebben om mee te gaan.
Of zin hebben om naar een ander soort dienst te gaan of zo.
Zoals in mijn gemeente is ook 1 keer in de maand een jongerendienst.
Waar een iets laag drempelige "preek" wordt gehouden.
en meestal gaat daar een bekende spreker/ evangelist uit het land in voor.
en komt er een band uit het land of de eigen jongeren band speelt. :)
het verschilt per keer.
Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.

Smal en eng is de poort naar de bevrijding. :{w :Y
  woensdag 7 december 2016 @ 14:35:33 #257
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167167096
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:02 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Hier geef je een oneigenlijk waarde oordeel.
Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.
I wonder what it's all about
  woensdag 7 december 2016 @ 14:36:51 #258
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167167114
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.

Smal en eng is de poort naar de bevrijding. :{w :Y
Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer. Kind is boos dat hij verplicht werd te geloven wat ouders geloven en ontmoedigd werd om andere religies te ontdekken.
I wonder what it's all about
pi_167167119
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En 5000 personen te eten geven, wat is dat ? Een wonder ? Dan ben je wel op het verkeerde adres hoor.

[..]

Toen hadden ze voor deze vergelijking wel een andere betekenis hoor. De koning ( messias ) was de herder van zijn volk.

[..]

Prietpraat van een gelovige. Ik had het hier wel over de historische versie en niet over de latere mythe rond dit gebeuren, laat dat duidelijk wezen.

[..]

Beter lezen ! Het is de auteur ' Marcus ' die zijn evangelie geschreven heeft in 71 n.C. en niet Jezus. Verder is er geen verslag over wat Jezus al dan niet tegen Pilatus gezegd heeft.

[..]

Zijn koninkrijk paste niet in de wereld van de Romeinen, dat is juist, maar gestreden is er zeker en dit kan je in de afgevlakte versie van Marcus duidelijk lezen. Jezus is ook niet alleen gekruisigd, of weet je dat niet ?

[..]

En spreekt dit mijn post tegen ? Ik denk het niet.

[..]

Een samenscholing van pakweg 5000 man en de Romeinen zouden dit niet te weten komen? Moeten die wel zéér naïef geweest zijn.

[..]

Zijn inner circle wist verdomd goed wat Jezus' opzet was. ( 12 is een symbolisch getal wat staat voor de 12 stammen )

[..]

Dat denk ik niet. Precies door deze guerilla optredens en op tijd de boot te nemen, konden ze nog een tijdje uit de handen van de Romeinen blijven, maar niet voor lang.

[..]

Ha nee ? Hoe verklaar je dan deze passage of heeft die geen verklaring nodig en bestempel je dat maar als irrelevant?

[..]

Hiermee kan ik niks en hoort bij het geloof van een gelovige.
De menselijke geschiedenis is doorspekt met bekrompen denkers, mensen die zonder bewijs, en achteraf dikwijls onterecht, denkbeelden verwierpen of aannamen.

Ik ben blij dat we inmiddels zo verlicht zijn dat jij mij het antwoord op minimaal één van beide eenvoudige vragen kunt geven:
1. bewijs mij dat God niet bestaat
2. bewijs mij dat het 'toeval' wel bestaat als verklaring voor dat wat is

Mocht je hier niet toe in staat zijn, licht dan eens toe om welke reden jij immateriële verklaringen uitsluit voor in de Bijbel beschreven gebeurtenissen.

Tekstueel sta je in de discussie zwak en bemerk ik bij voortduur weinig meer dan speculatie. Dit agv a priori uitsluiting van wat jij als onmogelijk beschouwt en wegens onvoldoende inhoudelijke Schriftkennis.
Zo ontgaat of negeer je de bijbelse claim dat heel de Schrift door God is geïnspireerd (2Tim. 3:16). Obv die claim kan dus de conversatie tussen Jezus en Pilatus bekend zijn geweest, zonder dat er maar één volgeling van Jezus bij was. Je onjuiste dateringsdatum laat ik verder buiten beschouwing, maar hangt vermoedelijk samen met het verwerpen van een God die in staat is te profeteren.
En itt wat je beweert is er natuurlijk wél een verslag over de korte conversatie tussen Jezus en Pilatus, je leest die in Markus 15:2-5.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 19:37:35 ]
  woensdag 7 december 2016 @ 14:38:39 #260
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_167167141
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:36 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik ken een schrijnender voorbeeld van iemand die islamitisch geworden is. Ouders willen geen contact meer.
Ja dat zijn de uitwassen van religie. Verstoorde relaties in geval van ander geloof.

Beetje vreemd van dat kind om afwijzing als argument te gebruiken om moslim te worden.
pi_167167258
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:35 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Ik neem aan dat u het woord indoctrinatie bedoeld. misschien kunt u uitleggen waarom dit een oneigenlijk waarde oordeel is.
Omdat jíj (voor een ouder) bepaalt dat (diens) religie indoctrineert. Dat kan, maar hoeft niet per se zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 16:07:41 ]
pi_167167489
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja of die kinderen van 15/16 zien ineens het licht en beseffen dat ze NIET (meer) geloven. Maar ja, dan begint de heisa met ouders die dit niet begrijpen/accepteren en daarna de familie en tenslotte de gemeenteleden. Het is een lange en vermoeiende weg.

Smal en eng is de poort naar de bevrijding. :{w :Y
Dat is aan de ouders hoe die er mee omgaan, kan ik toch niet voor ze gaan bepalen?
En dat verschilt ook per gemeente waar zo iemand naar toe gaat.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 7 december 2016 @ 14:59:10 #263
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167167496
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:45 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Omdat jíj bepaalt dat religie indoctrineert. Dat kan zo zijn, maar is in de discussie niet relevant en een brug te ver.
Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:53 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je vraag komt dus neer op een vorm van uitlokking.
Wat doe jij als die snotneuzen nog maar 11 jaar oud zijn en allerhande dingen wél of juist niet willen, waar jij als ouder een tegengestelde kijk op hebt? De voorbeelden kun je zelf wel bedenken.
Neemt niet weg dat botweg verplichten averechts zal werken en als ze werkelijk gemotiveerd blijven in hun visie, so be it. Ik denk dat dat voor een 11 jarige echter nog niet van toepassing is, wel dan?
Vergeet anderzijds ook niet dat de taak van opvoeder geen vrijblijvende zaak is.
Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.
I wonder what it's all about
pi_167168004
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:59 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Nou ik vind de definitie van indoctrinatie vrij duidelijk. En ik gebruik het om de situatie in specifieke gevallen te omschrijven. Het verplicht mee moeten draagt daar aan bij, dus zeker ook relevant in deze discussie.

Ik weet niet wat u bedoeld met "uitlokking" een discussie uitlokken? Misschien. Ik stel volgens mij een redelijke vraag, iets wat mij dwars zit, ik wil graag bij het vormen van een mening ook tegenargumenten horen. Dit is mijns inziens een discussie die prima in de kerk gevoerd mag worden. Ook kinderen van 11 hebben grondrechten. Ik kan verder niet veel bedenken wat een kind wil doen, daar volgens de grondwet recht op heeft maar waar een ouder anders over denkt.
Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.
Als je "de situatie (welke situatie?) in specifieke gevallen wilt omschrijven" (alsof een situatie al niet specifiek is), doe dat dan ook en liefst eerst. En beschrijf voor ons waarin de indoctrinatie naar jouw mening schuilt; die kan er namelijk best zijn, maar zonder toelichting weten wij niets. Beschrijf je geval dus eens objectief en wat uitvoeriger voor ons.

Vanzelfsprekend doel ik niet op het uitlokken van een discussie, want daarvoor is dit forum. Ik doel op het ontlokken van een antwoord om er vervolgens de persoon (Sjoemie in dit geval) mee om de oren te wapperen. Mag, maar transparantie wordt op prijs gesteld.
Als ik je vragen mag, wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?

Vergeet verder niet dat er om je heen overal vormen van indoctrinatie aanwezig zijn, veel religie niet in de laatste plaats. De vraag is hoe ernstig die in het geval is dat jij in gedachten hebt.

[ Bericht 7% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 16:31:11 ]
pi_167168006
Kinderen mogen dan wel rechten, maar volgens mij hebben ze ook plichten.
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.

Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 7 december 2016 @ 16:35:19 #266
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167169170
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 15:28 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Of jij de term 'indoctrinatie' duidelijk gedefinieerd vindt, is fijn voor jou, maar wat zegt dat? Komt mij over als een non-opmerking.
Als je "de situatie (welke situatie?) in specifieke gevallen wilt omschrijven" (alsof een situatie al niet specifiek is), doe dat dan ook en liefst eerst. En beschrijf voor ons waarin de indoctrinatie naar jouw mening schuilt; die kan er namelijk best zijn, maar zonder toelichting weten wij niets. Beschrijf je geval dus eens objectief en wat uitvoeriger voor ons.

Vanzelfsprekend doel ik niet op het uitlokken van een discussie, want daarvoor is dit forum. Ik doel op het ontlokken van een antwoord om er vervolgens de persoon (Sjoemie in dit geval) mee om de oren te wapperen. Mag, maar transparantie wordt op prijs gesteld.
Als ik je vragen mag, wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:
quote:
Indoctrinatie: het bewust en desnoods onder dwang opdringen van bepaalde opvattingen waardoor een heel denkpatroon wordt bepaald, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.

Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd.

quote:
wat zijn volgens jou de plichten van een elfjarige richting zijn ouders, waar dat kind kost en inwoning heeft?
Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.
I wonder what it's all about
  woensdag 7 december 2016 @ 16:38:48 #267
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167169236
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 15:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
Kinderen mogen dan wel rechten, maar volgens mij hebben ze ook plichten.
en volgens mij moeten kinderen ook luisteren naar wat de ouders te vertellen hebben.

Want loopt het niet juist scheef in een gezin als het kind alles gaat bepalen in huis?
Een kind dat aangeeft liever niet mee te gaan omdat hij een andere geloofsovertuiging heeft.. bepaalt niet alles in huis. Vaak krijgt het kind deze ruimte ook niet, om dat aan te geven. Dit is imo een punt waarin religie echt achter loopt.
I wonder what it's all about
pi_167169564
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 12:46 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

maar wat maakt het uit dat ze dat waren?
Er zaten ook vissers tussen en andere personen, het zegt alleen iets over hun afkomst en wellicht hun persoonlijkheid, maar iedereen kan veranderen dus.

Dus ik weet niet wat je er mee wil zeggen? Maar als ik zeg dat jij voor jaren terug nog een grote crimineel was, hoeft dat toch niet meer te betekenen dat je dat nu ook bent ondanks dat je je daar van hebt afgekeerd?

zoek maar eens op google naar joop gottmers was ooit een grote crimineel maar is aantal jaren geleden christen geworden.
8)7 Waar heb je het over ??? Kon je niet reageren op mijn post of zo ?
pi_167169741
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:37 schreef Exrudis het volgende:
Ik ben blij dat we inmiddels zo verlicht zijn dat jij mij het antwoord op minimaal één van beide eenvoudige vragen kunt geven:
1. bewijs mij dat God niet bestaat
2. bewijs mij dat het 'toeval' wel bestaat als verklaring voor dat wat is
Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.
pi_167170734
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:35 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Nu verleid je me toch om de definitie van indoctrinatie aan te dragen:

[..]

Onder dwang (ik lees verplicht mee gaan.) Daarom vroeg ik u om opheldering waarom u dit misplaatst vindt (dit heeft u nog niet gegeven.) Ik heb geen een persoon met een antwoord 'om de oren gewapperd' Ik heb het indoctrineren 'om de oren gewapperd'.

Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd.

[..]

Ik weet niet in hoeverre een kind van 11 verantwoordelijkheid heeft naar zijn ouders toe.. ik zou zeggen respect tonen en luisteren. Maar verplicht mee gaan naar de kerk zie ik niet als plicht.
Je schrijft: "Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd."
Dit is op zich genomen onzin. Niet het feitelijke naar de kerk gaan is indoctrinatie. In die kerk zou hij zijn gedachten op iets anders kunnen richten of hij stopt gewoon worteltjes in de oren. Zo zit hij in de kerk maar wordt niet geïndoctrineerd.
Daarnaast is je definitie incompleet. Ik vul aan met de Wiki waar wordt gememoreerd over "aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."

Vragen die moeten worden beantwoord gaan dus over de aanvechtbaarheid, het kritiekloze aanvaarden en of de beïnvloeding als gewenst beschouwd mag worden. Heb je daar de antwoorden op?
Daarnaast, als je als elfjarige op school (soms) wordt geïndoctrineerd, blijf je eenvoudig maar thuis? Waarom wel / niet?

Ik denk dat een kind van elf wel degelijk naar zijn ouders moet luisteren, uitzonderingen daargelaten als aanzetting tot onwettig gedrag. Om welke reden zou dat niet het geval moeten zijn?
Maar om mijzelf te herhalen, je verschaft geen context. En je wilt wel een genuanceerd antwoord?

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 18:00:43 ]
  woensdag 7 december 2016 @ 18:10:05 #271
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167171058
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik vind dat je een aardig dikke duim hebt aton. :')
querilla beweging :')
of de volgelingen van Jezus een rebellen groep noemen :')
Als je dat allemaal wilt geloven heb je een groter geloof nodig dan menig ander :')

Als je het over verdraaien hebt van teksten ben jij ook al aardig kampioen geworden!
En ik zou zo wat gaan bidden dat het kwartje eens bij jou zou mogen vallen. Vergeet niet dat je als Davidstelg niet zo maar het door Romeinen omsingelde Jeruzalem in loopt om vervolgens braaf de soldaten van de vazalkoning te passeren op weg naar de tempel en deze vervolgens te bezetten. Dan moet je gewapende mannen bij je hebben. En dat staat ook gewoon in de bijbel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 7 december 2016 @ 18:34:09 #272
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167171573
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb het ATON ook al meerdere keren gevraagd maar ik kreeg er geen antwoord op, dus misschien kan jij dat: hoe bepaal jij of bepaalde stukken in de evangelieën historisch zijn? Zo'n oor afhakken, waarom zou dat een historische gebeurtenis zijn en niet een literaire constructie? Wat voor criteria gebruik je hiervoor?
Het gaat er mij meer om (en ik denk bij Aton ook) wat Marcus zijn toehoorders wilde vertellen en daarin ben ik overtuigd dat Marcus zijn boodschap verromaniseerde. Zo werd het verhaal geaccepteerd door de Romeinen en kon de gemeenschap blijven voortbestaan. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de uitgemoorde gemeente in Jeruzalem.
Je moet je voorstellen dat de joden niet geliefd waren in Rome. Alleen als zij zich als Romeinen gedroegen zouden ze overleven. Dit lukte hun ondanks de vele jaren van oorlog en de verbrande straten van Rome waardoor de haat tegen de joden groot was. Acceptatie kwam ook door het boek dat wij Marcus noemen. Een boek over een joodse koning waarbij de overheerser de ererol krijgt. Niet voor niets is de eerste die het licht ziet volgens het verhaal een Romeinse Centurion.
De toehoorders van de gemeente begrepen dit allemaal wel. Zij konden onderscheid maken en hoorden een stukje geschiedenis over hun eigen land. Over hun eigen koningshuis. Maar wat daarvan werkelijk gebeurd is weet ik niet.
Het is misschien net zo als dat ik een verslag zou moeten schrijven over de WK finale in 74. Ik zou ver komen en een groot deel zou exact zo gebeurd zijn. Maar om het een boeiend verslag te maken zou ik ook het e.e.a. toevoegen dat misschien slechts mogelijk, of van horen zeggen, gebeurd is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 7 december 2016 @ 18:39:13 #273
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167171651
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:00 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Da's toch heel simpel, alles wat aanspraak maakt op het voor de mens onverklaarbare / bovennatuurlijke of dat wat je om andere moverende reden niet aanstaat.
Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167171885
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 16:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is hier niet aan de orde en heb ook geen zin hierop te antwoorden. Met het geweer van schouder wissel heb ik geen boodschap aan.
Kom kom, dit is toch een volstrekt zwaktebod?

Niet aan de orde?
Hoe kan iemand die niet kan onderbouwen dat God niet bestaat, dan wel dat het toeval de verklaring is voor dat wat is, wél de goddelijke verklaring die bijbelschrijvers claimen als fabel afdoen?

Zo iemand zou in de tijd waarin men dacht dat de aarde plat was, de gedachte aan een bolvormige aarde als fabel hebben afgedaan zonder zelf te kunnen bewijzen dat die plat is, dan wel te kunnen bewijzen dat die niet rond is.
Besef je wel hoe wetenschappelijk onzuiver je benadering is?
pi_167171927
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als je voor anderen antwoord moet je niet met onzin aankomen zetten.
De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.
  woensdag 7 december 2016 @ 18:57:23 #276
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167172045
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.
Bovennatuurlijk bestaat sowieso niet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167172076
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:10 schreef Panterjong het volgende:

[..]

En ik zou zo wat gaan bidden dat het kwartje eens bij jou zou mogen vallen. Vergeet niet dat je als Davidstelg niet zo maar het door Romeinen omsingelde Jeruzalem in loopt om vervolgens braaf de soldaten van de vazalkoning te passeren op weg naar de tempel en deze vervolgens te bezetten. Dan moet je gewapende mannen bij je hebben. En dat staat ook gewoon in de bijbel.
Over welke periode exact heb je het hier?
Was Jezus Christus (al) bekend als Davidstelg en bij wie?
Wanneer was Jeruzalem door de Romeinen omsingeld en heb je voor mij je onderbouwing?
Waar lees je eigenlijk dat Jezus de tempel bezette?
Wat is het effect van vrees voor de schare versus gewapende mannen als het er om gaat te worden gearresteerd?
Waren de Romeinen wel zo geïnteresserd in Joods religieuze aangelegenheden, boden ze de Joden niet juist een grote mate van vrijheid en bezorgden de Romeinen Jezus problemen of waren dat primair de Joods religieuze leiders?
Het is verder makkelijk te beweren dat iets in de Bijbel staat, laat het maar lezen dan. Lukt dat niet, zullen we het dan houden op speculatie?

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 19:15:44 ]
pi_167172212
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Bovennatuurlijk bestaat sowieso niet.
Bewijs of slechts een aanname?

[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 19:16:41 ]
  woensdag 7 december 2016 @ 19:19:57 #279
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167172499
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:59 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Over welke periode exact heb je het hier?
Was Jezus Christus (al) bekend als Davidstelg en bij wie?
Wanneer was Jeruzalem door de Romeinen omsingeld en heb je voor mij je onderbouwing?
Waar lees je eigenlijk dat Jezus de tempel bezette?
Wat is het effect van de schare versus gewapende mannen als het er om gaat te worden gearresteerd?
Het is makkelijk te beweren dat iets in de Bijbel staat, laat het maar lezen dan. Lukt dat niet, zullen we het dan houden op speculatie?
De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.

Dat Jezus bekend was als Davidstelg vermeld Marcus. De overheerser wist dat ook gezien de titel boven het kruis en uiteraard de reden waarom hij opgepakt moest worden.
De titel 'koning der joden' impliceert verder dat de gekruisigde een Davidstelg was zoals hij ook meerder keren door Marcus genoemd wordt. De latere synoptische evangelisten weten zelfs te vermelden dat Jezus zowel aan de kant van Maria als die van Jozef een afstammeling was van David.

Het effect van de schare is dat de kleine groep Romeinse soldaten die buiten de poorten van Jeruzalem gepost waren en de door het volk gehate vazalsoldaten geen volksoproer wilden. Daarom is Jezus niet opgepakt tijdens zijn intocht en de bezetting van de tempel. Dit is wederom geen speculatie maar een logische gedachte. Niet voor niets wisten ze hem later wel op te pakken toen de schare er niet meer was en ze op weg naar de ontsnappingsroute omsingeld werden door een groep soldaten.

Probeer objectief te lezen dan zie je het ook wel staan in Marcus.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 7 december 2016 @ 19:20:52 #280
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167172517
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:06 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Bewijs of slechts een aanname?
Een logische gedachte.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 7 december 2016 @ 19:37:22 #281
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167172881
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 17:54 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je schrijft: "Als een kind verplicht of gedwongen wordt mee te gaan naar een kerk wordt het geïndoctrineerd."
Dit is op zich genomen onzin. Niet het feitelijke naar de kerk gaan is indoctrinatie. In die kerk zou hij zijn gedachten op iets anders kunnen richten of hij stopt gewoon worteltjes in de oren. Zo zit hij in de kerk maar wordt niet geïndoctrineerd.
Daarnaast is je definitie incompleet. Ik vul aan met de Wiki waar wordt gememoreerd over "aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."

Vragen die moeten worden beantwoord gaan dus over de aanvechtbaarheid, het kritiekloze aanvaarden en of de beïnvloeding als gewenst beschouwd mag worden. Heb je daar de antwoorden op?
Daarnaast, als je als elfjarige op school (soms) wordt geïndoctrineerd, blijf je eenvoudig maar thuis? Waarom wel / niet?

Ik denk dat een kind van elf wel degelijk naar zijn ouders moet luisteren, uitzonderingen daargelaten als aanzetting tot onwettig gedrag. Om welke reden zou dat niet het geval moeten zijn?
Maar om mijzelf te herhalen, je verschaft geen context. En je wilt wel een genuanceerd antwoord?

Dit is geen onzin. Je zegt het zelf: het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen

Systematisch (Iedere week naar de kerk moeten)
Eenzijdig (Geen Allah, geen Reincarnatie, geen evolutie theorie)
Aanvechtbare overtuigingen (Deze spreekt voor zich)
Daarnaast wordt het kind gedwongen mee te gaan.
En kritiekloos aanvaarden.. dat is toch wat jij doet als jij gaat verkondigen dat er een God is die de wereld gemaakt heeft. Kijk eens wat voor ophef het gaf toen een Darwin met zijn evolutie theorie op de proppen kwam. Je kan niemand serieus wijsmaken dat er ruimte is voor kritische vragen tijdens een preek. (en kijk eens hoe jij in de aanval schiet als iemand kritiek uit op wat er in de bijbel staat ;) Dit is op zich genomen onzin. )
En als jouw kind in de kerk zou zitten met worteltjes in de oren zou je daar wat van zeggen. slaat nergens op dat argument. Nogmaals, als hij/zij zich niet hoeft te concentreren, waarom moet hij dan mee?

Een encyclopedie is iets anders dan een woordenboek. De Nederlandse wikipedia gebruik ik sowieso nooit. Ik raad u aan de engelse versie te gebruiken.. verrek hoofdstuk 1 religie.
I wonder what it's all about
  woensdag 7 december 2016 @ 19:37:33 #282
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167172887
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 18:52 schreef Exrudis het volgende:

[..]

De verleiding was te groot, evenwel de spijker op z'n kop.
Nog bedankt voor het compliment trouwens en fijn dat je je fout toegeeft. Jij bent wel okee volgens mij.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167173047
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een logische gedachte.
Dat kon bij nadere studie weleens minder logisch zijn dan gedacht.
  woensdag 7 december 2016 @ 20:25:03 #284
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167174056
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:44 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Dat kon bij nadere studie weleens minder logisch zijn dan gedacht.
Misschien denken we ook wel anders over de betekenis van het woord maar ik denk het niet. Alles komt van de natuur. Zo ook God. God bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor Hem/ Haar zijn. Volgens het verhaal blies God ons de levensadem in, daarnaast verschijnt Hij/ Zij (of iig zijn gevolg) in de gedaante van een mens, of men hoort Zijn / Haar stem. Er zijn zelfs mensen die beweren dat God Maria onbevlekt heeft bevrucht, alsof er in-vitrofertilisatie heeft plaats gevonden. Hoe dan ook, er zijn in de verhalen allerlei processen aan de gang die alles te maken hebben met natuurlijke zaken. Veel van wat er gebeurd is wel onverklaarbaar of beschrijft iets buitenaards, God is immers niet van deze wereld. Dat dan weer wel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167174321
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.

Dat Jezus bekend was als Davidstelg vermeld Marcus. De overheerser wist dat ook gezien de titel boven het kruis en uiteraard de reden waarom hij opgepakt moest worden.
De titel 'koning der joden' impliceert verder dat de gekruisigde een Davidstelg was zoals hij ook meerder keren door Marcus genoemd wordt. De latere synoptische evangelisten weten zelfs te vermelden dat Jezus zowel aan de kant van Maria als die van Jozef een afstammeling was van David.

Het effect van de schare is dat de kleine groep Romeinse soldaten die buiten de poorten van Jeruzalem gepost waren en de door het volk gehate vazalsoldaten geen volksoproer wilden. Daarom is Jezus niet opgepakt tijdens zijn intocht en de bezetting van de tempel. Dit is wederom geen speculatie maar een logische gedachte. Niet voor niets wisten ze hem later wel op te pakken toen de schare er niet meer was en ze op weg naar de ontsnappingsroute omsingeld werden door een groep soldaten.

Probeer objectief te lezen dan zie je het ook wel staan in Marcus.
Tussen de bezetting van de Tempel ( de overmacht moet zo groot geweest zijn dat de centurion hiertegen niet was opgewassen ) en de arrestatie zitten er 2 dagen.Net voldoende om versterking uit Ceasarea te laten overkomen.
pi_167174360
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:37 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Dit is geen onzin. Je zegt het zelf: het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen

Systematisch (Iedere week naar de kerk moeten)
Eenzijdig (Geen Allah, geen Reincarnatie, geen evolutie theorie)
Aanvechtbare overtuigingen (Deze spreekt voor zich)
Daarnaast wordt het kind gedwongen mee te gaan.
En kritiekloos aanvaarden.. dat is toch wat jij doet als jij gaat verkondigen dat er een God is die de wereld gemaakt heeft. Kijk eens wat voor ophef het gaf toen een Darwin met zijn evolutie theorie op de proppen kwam. Je kan niemand serieus wijsmaken dat er ruimte is voor kritische vragen tijdens een preek. (en kijk eens hoe jij in de aanval schiet als iemand kritiek uit op wat er in de bijbel staat ;) Dit is op zich genomen onzin. )
En als jouw kind in de kerk zou zitten met worteltjes in de oren zou je daar wat van zeggen. slaat nergens op dat argument. Nogmaals, als hij/zij zich niet hoeft te concentreren, waarom moet hij dan mee?

Een encyclopedie is iets anders dan een woordenboek. De Nederlandse wikipedia gebruik ik sowieso nooit. Ik raad u aan de engelse versie te gebruiken.. verrek hoofdstuk 1 religie.
Nu laat je wederom een belangrijk deel weg van de definitie, nl. "met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."

Een ouder heeft het recht en de plicht zijn kind te onderwijzen. De ene ouder leert zijn kind een atheïstische visie, de ander een deïstische, weer een ander dat van een persoonlijke God. Daar speelt een evolutie theorie misschien nog doorheen die gebracht wordt als feit; wellicht nog wat marsmannetjes of, soms erger, het kind krijgt helemaal niets mee.
Nu kom jij met de antwoorden?
Ouders proberen hun kinderen in de regel mee te geven wat zij als waardevol beschouwen, hoe onjuist dat ook mag zijn. Maar daar draait het niet zozeer om. Wel om de setting waarbinnen.

Om welke reden zou een ouder zoiets willen onder kritiekloze aanvaarding? Dat maak jij er misschien van?
Ben je het met het geblaat uit een preek niet eens, dan stel je de beste man of vrouw nadien toch je vragen? Iets soortgelijks deed Jezus ook toen hij jong was.

En waarom moet een kind naar school als het toch niet wil leren? Omdat de ouder wil dat het een goede toekomst krijgt. Pech als dat verkeerd uitpakt voor die snotneus, zolang de ouders in alle redelijkheid maar hun best deden.

En nee, ik zou mijn kinderen niet meenemen naar een preek. Maar als mijn kind er met worteltjes in de oren bij zou zitten, zou ik vragen die er even uit te halen zodat hij kon verstaan wanneer ik zeg dat hem die best leuk staan.

Verder raad ik jóu aan er niet bewust eenzijdige definities op na te houden die je goed uitkomen. Het is al veelzeggend genoeg dat ik je die aanvulling op je definitie moest geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 20:47:30 ]
pi_167174645
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 20:25 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Misschien denken we ook wel anders over de betekenis van het woord maar ik denk het niet. Alles komt van de natuur. Zo ook God. God bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor Hem/ Haar zijn. Volgens het verhaal blies God ons de levensadem in, daarnaast verschijnt Hij/ Zij (of iig zijn gevolg) in de gedaante van een mens, of men hoort Zijn / Haar stem. Er zijn zelfs mensen die beweren dat God Maria onbevlekt heeft bevrucht, alsof er in-vitrofertilisatie heeft plaats gevonden. Hoe dan ook, er zijn in de verhalen allerlei processen aan de gang die alles te maken hebben met natuurlijke zaken. Veel van wat er gebeurd is wel onverklaarbaar of beschrijft iets buitenaards, God is immers niet van deze wereld. Dat dan weer wel.
- Nee, God komt niet van de natuur. De natuur komt van God.
- God niet bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor hem zijn, daar je hem dan gelijk schakelt met een mens en diens bekrompen inzichten.
- God verschijnt nergens in de gedaante van een mens, waar haal je dat vandaan?
  woensdag 7 december 2016 @ 21:12:04 #288
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167175520
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 20:44 schreef Exrudis het volgende:

[..]

- Nee, God komt niet van de natuur. De natuur komt van God.
- God niet bovennatuurlijk noemen zou een belediging voor hem zijn, daar je hem dan gelijk schakelt met een mens en diens bekrompen inzichten.
- God verschijnt nergens in de gedaante van een mens, waar haal je dat vandaan?
Dus dan blies iets dat niet natuurlijk is ons de levensadem in. Dat is natuurlijk kolder. Alleen een mens, dier of wezen dat vanuit de natuur komt kan blazen.

Als we het verhaal mogen geloven dan vocht Jakob met God. Maar dit is misschien discutabel en is de uitleg dat Jakob vocht met een mens en geestelijk worstelde met God logischer. Daarom meldde ik er bij 'iig zijn gevolg', maar daar heb je kennelijk overheen gelezen (niet te selectief lezen he, denk erom, ik heb jou hoger zitten dan andere figuren hier hoor).
En van de verschijningen in een menselijke gedaante van Zijn / Haar gevolg aan een aardling zijn meerdere voorbeelden te vinden. Maar die weet je vast zelf wel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  woensdag 7 december 2016 @ 21:27:10 #289
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167176003
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Nu laat je wederom een belangrijk deel weg van de definitie, nl. "met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."

Een ouder heeft het recht en de plicht zijn kind te onderwijzen. De ene ouder leert zijn kind een atheïstische visie, de ander een deïstische, weer een ander dat van een persoonlijke God. Daar speelt een evolutie theorie misschien nog doorheen die gebracht wordt als feit; wellicht nog wat marsmannetjes of, soms erger, het kind krijgt helemaal niets mee.
Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 20:35 schreef Exrudis het volgende:
Nu kom jij met de antwoorden?
Ouders proberen hun kinderen in de regel mee te geven wat zij als waardevol beschouwen, hoe onjuist dat ook mag zijn. Maar daar draait het niet zozeer om. Wel om de setting waarbinnen.

Om welke reden zou een ouder zoiets willen onder kritiekloze aanvaarding? Dat maak jij er misschien van?
Ben je het met het geblaat uit een preek niet eens, dan stel je de beste man of vrouw nadien toch je vragen? Iets soortgelijks deed Jezus ook toen hij jong was.

En waarom moet een kind naar school als het toch niet wil leren? Omdat de ouder wil dat het een goede toekomst krijgt. Pech als dat verkeerd uitpakt voor die snotneus, zolang de ouders in alle redelijkheid maar hun best deden.

En nee, ik zou mijn kinderen niet meenemen naar een preek. Maar als mijn kind er met worteltjes in de oren bij zou zitten, zou ik vragen die er even uit te halen zodat hij kon verstaan wanneer ik zeg dat hem die best leuk staan.

Verder raad ik jóu aan er niet bewust eenzijdige definities op na te houden die je goed uitkomen. Het is al veelzeggend genoeg dat ik je die aanvulling op je definitie moest geven.
Bewust eenzijdig definitie?
quote:
met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard.
gaat gewoon op voor het christendom. Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft.. Ik weet dat het laatste het geval is.

Dat het woord een sterk negatieve connotatie heeft is niet relevant,
als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld (dat is in ons voorbeeld niet van toepassing omdat het kind niet wenst te worden beinvloed)
Deze toevoeging kon ik met een gerust hart weglaten.

Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom het verplicht meenemen naar de kerk geen indoctrinatie is
I wonder what it's all about
pi_167178127
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:19 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De laatste week van Jezus zijn leven. Onderbouwing : Zie Marcus vers 11.15. Daarin staat dat Jezus Jeruzalem binnenkomt en de tempel binnengaat. Dat hij deze bezet houdt is geen speculatie maar een logisch gevolg. Een Davidstelg zou niet zomaar de tempel binnen kunnen wandelen dan zou die direct zijn opgepakt zoals later ook gebeurde in het holst van de nacht. Het moet een bezetting zijn geweest.

Dat Jezus bekend was als Davidstelg vermeld Marcus. De overheerser wist dat ook gezien de titel boven het kruis en uiteraard de reden waarom hij opgepakt moest worden.
De titel 'koning der joden' impliceert verder dat de gekruisigde een Davidstelg was zoals hij ook meerder keren door Marcus genoemd wordt. De latere synoptische evangelisten weten zelfs te vermelden dat Jezus zowel aan de kant van Maria als die van Jozef een afstammeling was van David.

Het effect van de schare is dat de kleine groep Romeinse soldaten die buiten de poorten van Jeruzalem gepost waren en de door het volk gehate vazalsoldaten geen volksoproer wilden. Daarom is Jezus niet opgepakt tijdens zijn intocht en de bezetting van de tempel. Dit is wederom geen speculatie maar een logische gedachte. Niet voor niets wisten ze hem later wel op te pakken toen de schare er niet meer was en ze op weg naar de ontsnappingsroute omsingeld werden door een groep soldaten.

Probeer objectief te lezen dan zie je het ook wel staan in Marcus.
Weet jíj hoeveel soldaten er ten tijde van Jezus’ leven op aarde in Jeruzalem aanwezig waren? Die zaten echt niet achter elk bosje hoor. Of dacht je dat Jeruzalem destijds zo’n grote prioriteit van Rome was om er zoveel soldaten te stationeren? Zij was slechts een onbeduidend deel van de vele bezette gebieden. Vergeet niet dat de stad zeker nog niet zo’n broeinest was van oproer en opstand tegen de bezetter als het was voorafgaand aan haar verwoesting.
En welke actie geïnitieerd door de Romeinen was er nu ooit tegen Jezus? Laat maar lezen.

Om te spreken over een bezetting van de tempel is onzin en lees je evenmin ergens. Mede door de schare mensen had hij waarschijnlijk al gewoon doorgang. Dat schrijf je in je laatste alinea ook wel net als ik beweerde, maar in post 271 schrijf je nog dat je als Davidstelg gewapende mannen moest hebben op weg naar de tempel. Wat is het nu?

Hoe kom je er bij dat Jezus bij de Romeinen bekend was als de ‘koning der Joden’? Denk je nu werkelijk dat dat bij de Romeinen iha bekend was?
Dat die tekst op de stauros viel te lezen en het door Pilatus was bevolen, zegt niets. Bovendien bleek het Pilatus pas tijdens het verhoor even eerder dat Jezus te kennen gaf dat zijn koninkrijk geen deel was van die wereld. Als reaktie stelde Pilatus hem pas toen de vraag of hij een koning was. Lees maar na in Johannes 18:36 en 37. Verzin er dus graag niks bij, maar lees zelf eerst eens objectief en nauwkeurig hoe e.e.a. in elkaar stak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 23:07:47 ]
pi_167178712
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 21:27 schreef Habbezak het volgende:

[..]

Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie.

[..]

Bewust eenzijdig definitie?

[..]

gaat gewoon op voor het christendom. Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft.. Ik weet dat het laatste het geval is.

Dat het woord een sterk negatieve connotatie heeft is niet relevant,
als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld (dat is in ons voorbeeld niet van toepassing omdat het kind niet wenst te worden beinvloed)
Deze toevoeging kon ik met een gerust hart weglaten.

Ik heb nog geen goed argument gehoord waarom het verplicht meenemen naar de kerk geen indoctrinatie is
Je schrijft: "Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie."
Drie dubbele onzin! Kinderen gaan verplicht naar school en worden bijgevolg geïndoctrineerd? Je hebt er nog weinig van begrepen.
Er is geen atheïstische visie... Wederom onzin, ik ga daar niet eens op in.
Verder stel ik vast dat je inhoudelijk nauwelijks reageert, dan neem ik aan dat je in de discussie feitelijk helemaal niet bent geïnteresseerd?
De discussie of God wreed is, is al eerder uitvoerig aan de orde geweest. Ik adviseer je daar eens in te duiken. Is ook geenszins punt van discussie hier.
Daarnaast heb ik geen kerk, noch bezoek ik die. Bespaar me je eigen invulling.

[ Bericht 1% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 23:08:20 ]
  woensdag 7 december 2016 @ 23:05:46 #292
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167179508
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 22:23 schreef Exrudis het volgende:
n er ten tijde van Jezus’ leven op aarde in Jeruzalem aanwezig waren? Die zaten echt niet achter elk bosje hoor. Of dacht je dat Jeruzalem destijds zo’n grote prioriteit van Rome was om er zoveel soldaten te stationeren? Zij was slechts een onbeduidend deel van de vele bezette gebieden. Vergeet niet dat de stad zeker nog niet zo’n broeinest was van oproer en opstand tegen de bezetter als het was voorafgaand aan haar verwoesting.
En welke actie geïnitieerd d
De eerste vraag die je stelt verbaast mij. Dit omdat ik reeds aangaf dat er een kleine groep Romeinse soldaten gestationeerd was buiten Jeruzalem. Het is voor de hand liggend dat zij de toegangswegen nauwlettend in de gaten hielden. De tunnels daarentegen...

Het antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis'.

Verder is er een verschil tussen de schare en zijn gevolg. De schare is de grote groep volgelingen. Zijn gevolg is een groep gewapende mannen bestaande uit Zonen des donders, Zeloten en Sicariers.

Dat Jezus bekend was bij de Romeinen als koning der joden zien we terug aan de titel boven aan zijn kruis die luidt 'koning der joden'. Ik verzin er dus niets bij. Het staat gewoon duidelijk in de bijbel.

Verder is het jammer dat je er Johannes weer bijhaalt. Dit is door de datering als boek dat iets wil zeggen over wat er werkelijk gebeurd is niet serieus te nemen. Behalve als je natuurlijk gelooft dat het Gods woord is, daar kan ik dan niet tegenop.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167179510
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 21:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dus dan blies iets dat niet natuurlijk is ons de levensadem in. Dat is natuurlijk kolder. Alleen een mens, dier of wezen dat vanuit de natuur komt kan blazen.

Als we het verhaal mogen geloven dan vocht Jakob met God. Maar dit is misschien discutabel en is de uitleg dat Jakob vocht met een mens en geestelijk worstelde met God logischer. Daarom meldde ik er bij 'iig zijn gevolg', maar daar heb je kennelijk overheen gelezen (niet te selectief lezen he, denk erom, ik heb jou hoger zitten dan andere figuren hier hoor).
En van de verschijningen in een menselijke gedaante van Zijn / Haar gevolg aan een aardling zijn meerdere voorbeelden te vinden. Maar die weet je vast zelf wel.
Je eerste conclusie mag je nader toelichten. En om welke reden zou God geen 'leven in kunnen blazen'? Ergens moet leven zijn begonnen; als je niet gelooft in een daarvoor verantwoordelijke hogere macht, geef dan eens enige plausibele materiële verklaring. Die heb je gegarandeerd niet en anders bereik je voorpagina's.
Als je niet weet hoe het wel zit, hoe weet je dan hoe het niet ziet?

Nee, Jacob vocht met een engel. Hoe kom je bij God?
Zoals herhaald, trek toch geen eigen conclusies. Lees wat er staat en zeg dan hooguit dat je het niet gelooft. Dat naar eigen inzicht kloppend maken vanwege een worsteling met ongeloof is het eenvoudigweg niet.
  woensdag 7 december 2016 @ 23:17:21 #294
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167179866
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je eerste conclusie mag je nader toelichten. En om welke reden zou God geen 'leven in kunnen blazen'? Ergens moet leven zijn begonnen; als je niet gelooft in een daarvoor verantwoordelijke hogere macht, geef dan eens enige plausibele materiële verklaring. Die heb je gegarandeerd niet en anders bereik je voorpagina's.
Als je niet weet hoe het wel zit, hoe weet je dan hoe het niet ziet?

Nee, Jacob vocht met een engel. Hoe kom je bij God?
Zoals herhaald, trek toch geen eigen conclusies. Lees wat er staat en zeg dan hooguit dat je het niet gelooft. Dat naar eigen inzicht kloppend maken vanwege een worsteling met ongeloof is het eenvoudigweg niet.
Waarom ontwijk je mijn vraag en stel je bijna dezelfde vraag aan mij. Als jij gelooft dat God niets iets is als een levende entiteit maar iets dat niet natuurlijk is dan moet je jezelf afvragen hoe het dan kan dat Hij / Zij levensadem inblaast. Dit gegeven impliceert gewoon dat God een natuurlijk wezen is. Ik begrijp dat je dat niet wilt accepteren maar je kan je hierbij niet beroepen op je bijbel, maar slechts op je geloof. Je gelooft dan blijkbaar niet in een levende God. Want er is geen leven zonder natuur.

Over Jakob heb ik je al uitleg gegeven, voor de derde maal: niet voor niets vermelde ik erbij ''iig zijn gevolg''. De tekst laat ruimte over voor interpretatie. Jakob vocht met een man, en deze man zegt dat Jakob met God gevochten heeft. Zoals eerder gezegd zou dit dus kunnen gaan over een gevecht tussen twee mannen en een geestelijk gevecht tussen Jakob en God. Of vanuit de traditie vaak aangenomen als een gevecht tussen God en Jakob.

Dat Jakob in jouw optiek vocht met een engel is niet in de tekst terug te vinden en is slechts een bijzondere interpretatie waarschijnlijk gebaseerd op wat je gelooft en niet op wat er staat.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167180164
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De eerste vraag die je stelt verbaast mij. Dit omdat ik reeds aangaf dat er een kleine groep Romeinse soldaten gestationeerd was buiten Jeruzalem. Het is voor de hand liggend dat zij de toegangswegen nauwlettend in de gaten hielden. De tunnels daarentegen...

Het antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis'.

Verder is er een verschil tussen de schare en zijn gevolg. De schare is de grote groep volgelingen. Zijn gevolg is een groep gewapende mannen bestaande uit Zonen des donders, Zeloten en Sicariers.

Dat Jezus bekend was bij de Romeinen als koning der joden zien we terug aan de titel boven aan zijn kruis die luidt 'koning der joden'. Ik verzin er dus niets bij. Het staat gewoon duidelijk in de bijbel.

Verder is het jammer dat je er Johannes weer bijhaalt. Dit is door de datering als boek dat iets wil zeggen over wat er werkelijk gebeurd is niet serieus te nemen. Behalve als je natuurlijk gelooft dat het Gods woord is, daar kan ik dan niet tegenop.
Maar zie het in de tijdgeest. Zo veel oproer was er nog niet en met religieuze aangelegenheden bemoeiden de Romeinen zich nauwelijks.
Daarnaast vermeld je zelf de schare mensen als reden al; hoe dan ook, hij had doorgang zonder een groep agressievelingen, messtekers of wat dan ook om zich heen. Over de Zeloten heb ik in een eerdere post al eea toegelicht, evenals die Zonen van de donder (incl. nadere toelichting indien gewenst) en wat betreft die Sicariërs had ik je toen om toelichting gevraagd. Ik denk dat die post (nr 232) je is ontgaan, je hebt er ook niet op gereageerd.

Nee, je antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was geïnitieerd tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis', is niet juist. Die actie werd geïnitieerd door de Joods religieuze leiders die het Joodse volk tegen hem opzetten. Pilatus wilde Jezus juist vrijspreken, maar gaf onder druk uiteindelijk toe. Lees voor jezelf maar even na.

Ik redeneer uit de Schrift, of ik daar zelf nu geloof in stel of niet; Johannes hoort daar bij. Schuif het boek anders liever gewoon terzijde. In Markus 15 lees je overigens het parallelle verslag.

[ Bericht 3% gewijzigd door Exrudis op 07-12-2016 23:37:27 ]
  woensdag 7 december 2016 @ 23:48:11 #296
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167180679
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:26 schreef Exrudis het volgende:
er druk uiteinde
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:26 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Maar zie het in de tijdgeest. Zo veel oproer was er nog niet en met religieuze aangelegenheden bemoeiden de Romeinen zich nauwelijks.
Daarnaast vermeld je zelf de schare mensen als reden al; hoe dan ook, hij had doorgang zonder een groep agressievelingen, messtekers of wat dan ook om zich heen. Over de Zeloten heb ik in een eerdere post al eea toegelicht, evenals die Zonen van de donder (incl. nadere toelichting indien gewenst) en wat betreft die Sicariërs had ik je toen om toelichting gevraagd. Ik denk dat die post (nr 232) je is ontgaan, je hebt er ook niet op gereageerd.

Nee, je antwoord op de vraag welke actie er door de Romeinen was geïnitieerd tegen Jezus luidt 'zijn doodsvonnis', is niet juist. Die actie werd geïnitieerd door de Joods religieuze leiders die het Joodse volk tegen hem opzetten. Pilatus wilde Jezus juist vrijspreken, maar gaf onder druk uiteindelijk toe. Lees voor jezelf maar even na.

Ik redeneer uit de Schrift, of ik daar zelf nu geloof in stel of niet; Johannes hoort daar bij. Schuif het boek anders liever gewoon terzijde. In Markus 15 lees je overigens het parallelle verslag.

Dat het gedeelte over Pilatus wordt ingebracht is wederom een truc van Marcus om de Romeinen goed gezind te houden. De toehoorder in die tijd wist wel dat de joodse religieuze leiders onder gezag van de Romeinen stonden. En zij waren het tenslotte die hem kruisigden en hem het vonnis 'koning der joden' gaven. Hoe graag je het ook zou willen daar is niet overheen te lezen.

Verder heb ik dat inderdaad gemist over wat je stelt. Neemt niet weg dat Marcus vermeld dat twee zonen des donders, Simon de Zeloot en Judas de Sicarieer (waar Iskariot een verbastering van is) metgezellen waren van Jezus. En dat ze gewapend waren kun je niet ontkennen gezien het verhaal van het oor dat afgehakt werd.

Het is goed dat je redeneert vanuit de schrift. Dat begrijp ik allemaal, dit omdat je vast gelooft dat het Gods woord is. Ik redeneer ook vanuit de schrift en bekijk hierbij wat er mogelijk gebeurd zou kunnen zijn. Veel van wat in Johannes staat kan niets te maken hebben met wat er werkelijk plaats heeft gevonden. De grootste reden hiervoor is de enorme tijdspanne tussen gebeurtenis en verslaglegging. Maar nogmaals als je gelooft dat het rechtstreeks van God komt (hoe imperfect dit God dan ook maakt) kan ik daar niets tegen inbrengen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_167180740
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waarom ontwijk je mijn vraag en stel je bijna dezelfde vraag aan mij. Als jij gelooft dat God niets iets is als een levende entiteit maar iets dat niet natuurlijk is dan moet je jezelf afvragen hoe het dan kan dat Hij / Zij levensadem inblaast. Dit gegeven impliceert gewoon dat God een natuurlijk wezen is. Ik begrijp dat je dat niet wilt accepteren maar je kan je hierbij niet beroepen op je bijbel, maar slechts op je geloof. Je gelooft dan blijkbaar niet in een levende God. Want er is geen leven zonder natuur.

Over Jakob heb ik je al uitleg gegeven, voor de derde maal: niet voor niets vermelde ik erbij ''iig zijn gevolg''. De tekst laat ruimte over voor interpretatie. Jakob vocht met een man, en deze man zegt dat Jakob met God gevochten heeft. Zoals eerder gezegd zou dit dus kunnen gaan over een gevecht tussen twee mannen en een geestelijk gevecht tussen Jakob en God. Of vanuit de traditie vaak aangenomen als een gevecht tussen God en Jakob.

Dat Jakob in jouw optiek vocht met een engel is niet in de tekst terug te vinden en is slechts een bijzondere interpretatie waarschijnlijk gebaseerd op wat je gelooft en niet op wat er staat.
Je plaatst de 'natuur' boven God, terwijl de Schrift leert dat God die nu juist op enig moment schiep.
Dat neemt niet weg dat God vanzelfsprekend een levende entiteit (een geest) is; hij wordt o.m. omschreven als 'bron van dynamische energie' en geeft ook niet voor niets zijn persoonlijke naam; hij wil dat we hem leren kennen. En een persoonlijke band met hem krijgen, Abraham wordt zelfs als vriend van God omschreven.
En vanzelfsprekend is God levend, zo wordt hij ook veelvuldig omschreven. Mensen zijn naar zijn beeld geschapen, wat impliceert dat menselijke eigenschappen zijn oorsprong hebben bij God en in zekere zin identiek aan hem zijn.

Op Jacob wil ik later wel terug komen als je er prijs op stelt, 't wordt inmiddels wat laat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Exrudis op 08-12-2016 00:08:49 ]
pi_167180831
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 19:06 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Bewijs of slechts een aanname?
Aannames zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs: zie eenhoorns.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  donderdag 8 december 2016 @ 00:05:39 #299
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_167180973
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:51 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je plaatst de 'natuur' boven God, terwijl de Schrift leert dat God die nu juist op enig moment schiep.
Dat neemt niet weg dat God vanzelfsprekend een levende entiteit (een geest) is; hij wordt o.m. omschreven als 'bron van dynamische energie' en hij wil zelfs dat we hem leren kennen. Abraham wordt zelfs als vriend van God omschreven. En vanzelfsprekend is God levend, zo wordt hij ook veelvuldig omschreven. Mensen zijn naar zijn beeld geschapen, wat impliceert dat menselijke eigenschappen zijn oorsprong hebben bij God en in zekere zin identiek zijn.

Op Jacob wil ik later wel terug komen als je er prijs op stelt, 't wordt inmiddels wat laat.
Ik plaats nergens de natuur boven God. God is volgens de bijbel de schepper van de natuur. Dat neemt niet weg dat God geen natuurlijke entiteit is. Juist dat wij naar Zijn / Haar evenbeeld zijn geschapen wijst hierop.
Als je stelt dat hij boven onze natuur staat dan kan ik me daar dus wel in vinden maar als je stelt dat hij bovennatuurlijk is, nee dat niet. Maar ik denk dat dit ook wel met geloof te maken heeft. Ik geloof niet in geesten en dat soort toestanden.
Slaap lekker.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 8 december 2016 @ 08:16:05 #300
293652 Habbezak
"I pity the fool"
pi_167183073
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 22:39 schreef Exrudis het volgende:

[..]

Je schrijft: "Het verschil zit hem in het verplichten ervan. daar zit de scheiding tussen onderwijzen en indoctrineren. Er is geen atheistische visie."
Drie dubbele onzin! Kinderen gaan verplicht naar school en worden bijgevolg geïndoctrineerd? Je hebt er nog weinig van begrepen.
Er is geen atheïstische visie... Wederom onzin, ik ga daar niet eens op in.
Verder stel ik vast dat je inhoudelijk nauwelijks reageert, dan neem ik aan dat je in de discussie feitelijk helemaal niet bent geïnteresseerd?
De discussie of God wreed is, is al eerder uitvoerig aan de orde geweest. Ik adviseer je daar eens in te duiken. Is ook geenszins punt van discussie hier.
Daarnaast heb ik geen kerk, noch bezoek ik die. Bespaar me je eigen invulling.
Ik hoopte dat u dit zou zeggen, u vindt blijkbaar dat kinderen op school geindoctrineerd worden. Dat is niet waar. Er wordt op school niet eenzijdig onderwezen. Het is niet de bedoeling dat op school alles kritiekloos wordt aanvaard maar kritiek wordt juist gestimuleerd. En wat er op school geleerd wordt is aan verandering onderhevig ten gevolge van wat we leren op wetenschappelijk gebied. In tegenstelling tot religie die al eeuwenlang onveranderd is. (kritiekloos aanvaarden)

Er is geen eenduidige atheïstische visie. Er is geen kerk. geen boek die beschrijft hoe een Atheist moet denken er is geen Atheistische leer die kinderen kunnen volgen. U wilt hier niet op ingaan, maar beschuldigt mij vervolgens dat ik nooit inhoudelijk reageer.. Ik reageer louter inhoudelijk. U heeft echter nog steeds geen goed argument aangedragen dat het kind verplichten mee te gaan naar een kerk geen indoctrinatie is. Jammer dat ik hier wederom om moet vragen.

U zegt dat ik inhoudelijk niet reageer.. Ik reageer op alles wat u aandraagt inhoudelijk. Ik begrijp niet wat u met deze opmerking bedoeld.. misschien kunt u hier voorbeelden van geven. Ik denk dat wij een andere definitie van inhoudelijk hanteren. Als we toch inhoudelijk gaan reageren misschien kunt u beginnen met antwoord geven op bovengenoemde vraag. En overigens geeft u verder ook helemaal geen antwoorden op de andere vragen die ik stelde:
quote:
Of is er geen weerstand als iemand in uw kerk vraagtekens zet bij het lachwekkende scheppingsverhaal. Kunt u vrijuit uw twijfels trekken bij de wonderen van Jezus? Of wordt u misschien scheef aangekeken wanneer u in de kerk zegt dat God toch wel vrede daden op zijn geweten heeft?
Over inhoudelijk reageren gesproken. U zegt dat u geen kerk heeft maar verteld wel over preken en dat u uw 'snotneus' mee zou nemen, worteltjes in de oren verhaal. Ik ben zelf een aantal jaren meegegaan met mijn toenmalige vriendin naar de kerk. En ik kan u vertellen dat er geen ruimte is voor kritiek op de daden van God en Jezus christus nog dat het in twijfel trekken van een scheppingsverhaal of wonderen in het oude en nieuwe testament geaccepteerd wordt. De kerk stimuleerde haar om mij te verlaten. Over indoctrinatie gesproken.


(met dit heb ik op alles wat u schrijft inhoudelijk gereageerd)

[ Bericht 3% gewijzigd door Habbezak op 08-12-2016 08:23:46 ]
I wonder what it's all about
  donderdag 8 december 2016 @ 08:24:14 #301
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_167183148
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:05 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Verder is het jammer dat je er Johannes weer bijhaalt. Dit is door de datering als boek dat iets wil zeggen over wat er werkelijk gebeurd is niet serieus te nemen.
Dat is Marcus ook niet of nauwelijks. Ook 40 jaar na dato opgetekend. Johannes 60 à 80, beiden erg lang na de gebeurtenissen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')