[Centraal] Bijbel en Christendom #26

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee dat staat er niet. Er staat dat hij werd opgewekt. In het oorspronkelijke evangelie van Marcus staat aan het eind alleen dat hij opgewekt was en elders verkeerde. Meer niet. Geen verschijningen, geen hemelvaart.

Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.

Het is aan de andere kant wel logisch. De moederkerk waar Jezus zelf toehoorde was uitgeroeid en voor de Romeinen was wat er in 1 van de veroverde steden decennia geleden gebeurde slechts een voetnoot in de geschiedenis.
Pas na de val van de tempel en de triomftocht werd het verhaal actueel.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.

Zo opmerkelijk is dat niet als de meeste geschriften die in Jeruzalem aanwezig waren zijn vernietigd in de Joodse Oorlog ( 70 n.C. ) met uitzondering de Qumran rollen en de manuscripten in de diaspora ( zoals de originele brieven van Paulus in Efeze ). Dan krijgen we grote ' zuivering ' vanaf de 2e eeuw met betrekking tot alles van documenten die niet in overeenstemming konden gebracht worden met de christendom versie vanuit die tijd. Indien men deze documenten ( en ook in de Romeinse archieven ) had laten bestaan zou het christendom zoals wij dit kennen nooit een kans gemaakt hebben. Zelfs heden ten dage, moest er iets bezwarend voor het christendom aan het licht komen zou men dat met alle macht en middelen aanvechten.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 10:09 schreef hoatzin het volgende:
Het zou wel prettig geweest zijn als bijvoorbeeld Josephus verslag had gedaan over Jezus en zijn aanhangers. Dat deed hij wel over de doper. Zou die dan op de Romeinen meer indruk hebben gemaakt?

We hebben geen eerste versie van Josephus wat blijkt uit de bijgevoegde teksten en te verwachten weggelaten teksten. Er is wel nog een verwijzing naar Jakobus, de broer van. Bij de Doper zal er vermoedelijk niks compromitterend gestaan hebben voor de latere Roomse kerk.

quote:

Volgens Josephus is Johannes overigens gestorven in 34 tot 36 na chr. Dus ną Jezus' dood die men meestal op ongeveer 30 na zichzelf dateert.

Dit hangt er van af welke kalender men gebruikt heeft en wat men daar heeft aan zitten prutsen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 13:55 schreef hoatzin het volgende:
Dat lijkt me sterk. De doper wordt door de evangelisten afgeschilderd als een eenzame, dolende profeet, gekleed in kamelenhaar, die af en toe predikte en mensen tot bekering opriep en doopte.
Niet echt staatgevaarlijk.

Net daarom, je zegt het zelf.

quote:

Josephus schildert hem af als een bendeleider met veel aanhangers, die het volk ophitste en dat hij om die reden gedood is.

Omdat hij de Herodianen aanklaagde voor overspel en wangedrag. Ook dat gaat niet in tegen de latere leer. Er staat trouwens nog voldoende in het N.T. om eruit op te maken dat Jezus met zijn beweging opriep om zich tegen de Romeinen en hun collaborateurs te keren en dat hij zinnens was om koning der joden te worden. Wie ziet dit in deze teksten .

quote:

Dat zijn 2 volstrekt verschillende visies.

Ha ja, jij kunt dit erop uitmaken, maar wie nog ?

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 15:54 schreef hoatzin het volgende:

Dat Josephus zwijgt over Jezus de Nazareeėr vind ik jammer. En ook verdacht.

Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 16:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, de compromitterende teksten kunnen best verwijderd zijn, net zoals er stukken zijn bijgeschreven. Dat pas vind ik verdacht.

Daarnaast kon Josephus, naar wat ik aanneem, ook niet alles melden. Hij schreef als weggevoerde joodse legeraanvoerder in opdracht van de Romeinen. Verhalen over een mislukte staatsgreep zou niet in goede aarde gevallen zijn en de relatieve rust na de joodse oorlog weer aan doen wakkeren.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 08:26 schreef hoatzin het volgende:
Dat er van Jezus geen buitenbijbelse bronnen (meer) zijn vind ik overigens ook zeer opmerkelijk. Maar om daarom alles achteloos naast me neer te leggen gaat mij wat ver.

De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.

Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De vraag is hoeveel je kunt verwachten en ten opzichte waarvan.

Hoeveel bronnen zijn er b.v. van Choni Hame'gael ('de cirkelmaker') of Chanina Ben Dosa? Beide worden genoemd in de Talmoed en Hame'gael wordt ook genoemd door Josephus, maar daarbuiten? Het lijkt mij dat Jezus, Choni Hame'gael en Chanina Ben Dosa vergelijkbaar waren qua aanhang, maar misschien ligt dat anders. Dat rijst wel de vraag: hoeveel buitenbijbelse (of buiten de Talmoed) bronnen kun je verwachten van dit soort figuren die tijdens hun eigen leven niet zo opmerkelijk waren?

Dan lijkt het er dus meer op dat Jezus een van de vele would-be messiassen in zijn tijd was. Een voetnoot in de geschiedenis, blijft de vraag hoeveel van het verhaal van Marcus bij elkaar verzonnen is.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten. Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:
Als het verzonnen is dan is de volgende vraag of Marcus dat verzonnen heeft of dat hij uit bronnen putte die verzonnen zijn. Feit is wel dat Marcus een heel goede kennis had van het OT. Hij heeft goed gebruik gemaakt van de joodse symboliek in teksten en vermengde die met de leer van Paulus.

Dat kon hij niet. Marcus was een inwoner van Rome en de nog bestaande brieven lagen in Efeze. Deze zijn sterk herwerkt en voor het grootste deel bijgeschreven naar behoefte van gnostici aan het eind van de 1e eeuw en toen pas uitgegeven. Paulus was toen zelfs nog steeds een bekend figuur en heeft men zijn bekendheid misbruikt om deze brieven ( en Handelingen ) geloofwaardig te maken. Paulus was en vrome jood en heeft nooit iets geschreven wat zou indruisen tegen de Torah. Marcus kon dus nooit geput hebben uit Paulus' brieven.

quote:

Daar lazen zijn (Helleens-Romeinse) lezers overheen maar vrome joden haalden er meer uit. De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam.
Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.

Er zouden dan in zijn tijd wel afgerond 7000 Redders hebben rond gelopen.

quote:

Na de verwoesting van stad en tempel is de moederkerk van Jeruzalem volkomen uitgespeeld, net als haar leer en invloed.

Deze " moederkerk " heeft nooit enig andere leer gebracht dan de Torah. Deze " moederkerk " was de David dynastie en meer ook niet, puur nationalisten. Nu zou men spreken van zionisten.

quote:

Het christendom dat overleefde is dat van Paulus, die wat betreft standpunten vaak (lijn)recht tegenover de kerkvorsten van de oorspronkelijke moederkerk, Petrus en Jacobus, stond.

Dat het christendom het overleefd heeft is te wijten aan de redactie vanop het einde 1e eeuw die zowel de patriot Jezus als Paulus gebruikt hebben om er een mysterie cultus rond te verzinnen zoals er toen wel meerdere waren, maar nog geen op maat voor de Hellenen van joodse afkomst.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.

Is het deze die je bedoeld ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:58 schreef hoatzin het volgende:

De naam Jezus (Redder) bijvoorbeeld lijkt meer op een titel dan een naam. Het is wel erg voor de hand liggend: Jozua en Jezus. In het Hebreeuws dezelfde naam met dezelfde betekenis: Yeshua. En dezelfde missie: het bevrijden van het Heilige Land.

Er is een interessant boek hierover. The naming of Jezus in Hebrew ( van Nehemia Gordon)

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 18:48 schreef hoatzin het volgende:
Vraag is of en hoe die latere redacties ook in Marcus' werk hebben ingegrepen.

Daar geeft Vergeer een deskundig antwoord op.
][quote Matteus en Lucas ontstonden op heel andere plekken en komen toch aardig overeen.[/quote]
En vooral op een later tijdstip. Heb je hem ?

quote:

Dus ze beschouwden Jezus als een mislukking?

Dat merk je zo op het eind van het verhaal.

quote:

Daar lijkt het iig sterk op.

Zeker.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 18:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het deze die je bedoeld ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Josia

Neen, nog even goed zoeken.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 18:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Jozua is ook verzonnen, dus Marcus zit in een goede traditie.

Wat ga jij toch altijd lekker kort door de bocht.