Neoliberalisme, wat houdt het in?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je zegt alleen hetzelfde als ik, dus waarom ben je het oneens?

Ik denk dat er even wat Babylonische spraakverwarring was, dat ligt voor het grootste deel aan mij.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Misschien liggen de kosten hier wel te hoog omdat alles kapot belast wordt. Is die gedachte wel eens bij je opgekomen?

Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens (en meisje ), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het mag best gezegd worden dat het een idiote en gevaarlijke gedachtegoed is waar niemand op zit te wachten.

Natuurlijk - en dat ben ik met je eens - maar je loopt daarmee het risico dat onze libertarische forumgenoten van deze draad een "pleit voor libertarische fantasietjes" draad maken, dat is hier al heel erg vaak gebeurd, dat was dan ook de reden dat die een eigen centrale draad kregen.
Wees gerust, in Nederland begrijpen verreweg de meeste mensen dat libertarische fantasietjes niet werken, dat blijkt bij de verkiezingen waar ze nog heel erg veel tekort komen voor zelfs maar 1 zetel in het parlement.
Verder laat ik me nu even niet uit over hoe ik over libertarisme denk aangezien ik daarmee reacties uit zou lokken.

In tegenstelling tot libertarisme is neoliberalisme wel een reëel gevaar. Dat heeft wel voet aan de grond gekregen en dat richt veel schade aan.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).

Die top zorgt toch wel goed voor zichzelf, daar hoeft niemand zich zorgen over te maken.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.

Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?

Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?

Leuk idee hoor, maar hier gaan mensen geen printplaten solderen voor een euro per dag.

Klopt, maar..........

Een werkloze produceert 0, krijgt 10, een betere situatie lijkt mij dat een werkloze 1 produceert en 9 krijgt.

Mocht werkgelegenheid afnemen als een jekko vanwege het minimumloon (wat niet zo is) dan is er genoeg fiscaal mogelijk om het bruto minimumloon te verlagen zonder het netto minimumloon te verlagen.
Dit gaat wel vergen dat de mensen die profijt hebben van die lage productiekosten (de kapitalist) meer gaan bijdragen aan de totale belasting.

Mij werd gevraagd over welk filmpje het ging, waarvan ik hoopte dat onze libertarische forumgenoten (o.a. Papieren Tijger en GSbrder) ernaar zouden durven te kijken. Ik had dit al twee keer aangehaald en 1 keer had ik zelfs een foto geplaatst waarop je precies het punt kon zien maar daar werd blijkbaar weinig kennis van genomen aangezien diezelfde antibelastingonzin weer werd herhaald.
Het ging om dit filmpje: In de laatste zie je het wat netter.
Het duurt maart kort en je krijgt een prima grafische illustratie te zien en een nette onderbouwing. Geen smoezen om er niet even naar te kijken. Zelfs als je geen geluid hebt is het volstrekt duidelijk, het wordt nog ondertiteld ook.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:35 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor. Gebruik de extra inkomsten door het vorderen van de ontweken belasting maar om de loonbelasting in de laagste schijf te verlagen. Lagere loonkosten, meer mensen aan het werk, minder gebruik van collectieve voorzieningen, iedereen blij (behalve de top van Apple wellicht).

Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Prima plan. En degene waar je op reageert is ervan overtuigd dat belasting gelijkstaat aan diefstal, whatever de argumenten zijn. Dat is trekken aan een dood paard.

Ja, dat roept hij al jarenlang onafgebroken. Ik wacht nog steeds op zijn toelichting waarom Johnson het zo geweldig deed in de staat waarvan hij de gouverneur was. In Kansas flopte het libertarische experiment immers grandioos. Het volk smeekte praktisch om weer belasting te betalen zodat alles weer fatsoenlijk geregeld kon worden. Scholen die dichtgingen en zo.

Ter lering en vermaak.
https://www.youtube.com/results?search_query=young+turks+kansas

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun je me uitleggen hoe we Westerse arbeiders een minimumloon kunnen betalen van de productie van goedkope Chinese elektronica?

Het is een misverstand dat die salariskosten het grote probleem zijn. Een hooggeplaatste medewerker van Intel gaf laatst nog aan dat de salariskosten niet het obstakel zijn om in de USA een fabriek te behouden/plaatsen in plaats van in Taiwan/China. Tegenover de hogere loonkosten staan ook voordelen. Het had met het ondernemersklimaat te maken. Volgens hem.
Maar goed, als je die zaken in een laagsalarisland (lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat) wil laten maken dan kan je gemakkelijk een fatsoenlijk salaris betalen. Immers, als jij hier een broek/trui/t-shirt koopt dan is minder dan een paar euro hiervan besteed aan de salariskosten, verdubbel dat en je merkt het amper.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 6% gewijzigd door Bram_van_Loon op 01-09-2016 20:41:56 ]

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

(lageloonland is een slecht begrip omdat loon suggereerd dat het gekoppeld is aan wat je verdient (nog zo'n slecht begrip in deze context), dus waar je recht op hebt, het geeft een morele legitimatie die niet bestaat, salaris is een objectief begrip die niet een dergelijke connotatie bevat)

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimers . Valt me echt op bij de regressieve linkse kant.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 17:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Handel doen met andere landen en geen onnodige handelsbeperkingen opleggen is hartstikke positief maar ik ben van mening dat deze bedrijven wel in hun eigen land het spul zouden moeten maken, gewoon omdat het werkgelegenheid geeft in je eigen land en omdat ik er waarde aan hecht dat mensen voor goed werk goed betaald worden. Als ze toevallig iets beter zouden kunnen in China/Taiwan, ja, dan is het prima als je dat uitbesteed maar dit wordt enkel uitbesteed om andere redenen. Je wil geen neerwaartse spiraal hebben waarbij werknemers tegen elkaar worden uitgespeeld en waarbij werknemers hier de concurrentie aan moeten gaan met werknemers in landen waarin de koopkracht een kwart bedraagt.

Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig. Je wilt gewoon niet nivelleren.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Handelsbeperkingen zijn altijd onnodig.

[quote]Je wilt gewoon niet nivelleren.

Ik wil juist wel nivelleren.

Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige disclaimers . Valt me echt op bij de regressieve linkse kant.

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reacties . Valt me echt op bij de regressieve rechtse Troll.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 20:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik wil juist wel nivelleren.

Nee, soms zijn er wel handelsbeperkingen nodig maar dat is niet omwille van protectionisme, daar zijn andere redenen voor. Maar goed, zullen we het hier weer over het neoliberalisme gaan hebben, dat onderwerp is belangrijk genoeg.

Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je wil nivelleren binnen de grenzen van Nederland. Niet met de rest van de wereld.

Nee hoor, ik zou maar wat graag zien dat 3 miljard mensen een dubbel zo'n hoog inkomen hebben doordat de miljardairs en miljonairs een klein deel van hun inkomen inleveren. Intern kunnen we veel winnen als iedereen die minstens een ton per jaar krijgt bijgeschreven wat meer zou inleveren ten gunste van iedereen die minder dan 1500-2000 euro per maand krijgt bijgeschreven.
Op de volgende reactie ga ik niet reageren wegens het offtopic zijn (dus niet om een persoonlijke reden of omdat ik het ermee eens ben of wat dan ook). Nu weer over het neoliberalisme!

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat blijft dat toch mooi altijd, al die wanhopige reacties . Valt me echt op bij de regressieve rechtse Troll.

Oh? Is het weer zo ver? Ik heb het niet gelezen, misschien moet ik dat toch maar eens doen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Jongens (en meisje ), laten we hier niet een hele discussie starten over het libertarisme, dat loopt verkeerd af.
Dat hebben we al vaker gedaan en dat blijkt een gebed zonder einde te zijn, bovendien hebben onze libertarische vrienden een eigen draad waarin ook niet-libertariërs reageren.

[..]

Nee.
De kosten liggen vooral hoger omdat we meer welvaart hebben. De kosten mogen ook rustig hoger liggen, wij moeten helemaal niet de concurrentie aangaan met lagelonenlanden.
De belastingen mogen hier dan wel wat hoger liggen maar je krijgt er ook erg veel voor. Al met al liggen de belastingen in ons deel van Europa maar iets hoger dan in de USA maar we krijgen er veel meer voor terug. Het helpt dat wij niet zoveel geld verspillen aan ons leger maar dat is niet de enige reden, wij krijgen ook veel meer waar voor ons geld met de zorg en het onderwijs omdat wij minder kwijt zijn voor een evengoede kwaliteit dankzij het collectieve inkopen. Heb jij inmiddels dat filmpje bekeken wat ik jou aanraadde? Ik noemde niet voor niets jouw naam in het bijzonder, samen met die van 1 ander iemand. Het is met name voor jullie (als libertariërs) interessant.

Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden. En zo komen we weer bij het Neoliberalisme waar jij alleen je afgunstige blik naar boven kan richten. Iedereen moet delen behalve jij terwijl iemand in Azie het verschil niet ziet tussen jou en die CEO.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Die welvaart die hebben wij dan weer over de ruggen van die mensen in de lage lonenlanden.

Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?

http://s.vk.nl/s198f-a4368876/

http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/


Hier word ik nu echt woedend van.

Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties

quote:

Op donderdag 1 september 2016 23:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoe wil jij hier iets aan doen dan? Of vind je dat men 'in alle vrijheid' zelf de keuze moet maken om via consumptie hier iets aan te doen?

Geen importheffingen en geen exportsubsidies.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 09:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geen importheffingen en geen exportsubsidies.

Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 09:38 schreef Klopkoek het volgende:
http://s.vk.nl/s198f-a4368876/

http://www.volkskrant.nl/(...)-beschermd~a4368871/

Hier word ik nu echt woedend van.

Met dank aan de VVD en hun afgekondigde inspectievakanties

Mja ze wisten toen ook niks denk ik.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 10:30 schreef keste010 het volgende:

[..]

Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst

En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst

Volgens mij hoef je bij niemand hier aan te kloppen over import/export subsidies, natuurlijk zijn die kut. Maarja, als je bevolking sterk werkloos raakt of onder de armoedegrens komt qua lonen om bij te benen met het goedkope arbeid elders in de wereld, terwijl de kapitalist daarvan profiteert, dan kun je toch na gaan denken over wat passende maatregelen zijn, lichtelijke protectionisme / fiscaal beleid is dan een oplossing.

Als er minder belasting geheven wordt op de lage lonen in NL en dit betaalt wordt met het rendement van de kapitalist dan zijn we in principe ook al protectionistisch bezig, de binnenlandse productie wordt immers goedkoper.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 11:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet

Wie doet dat volgens jou?

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 12:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.

Landbouw subsidies valt wat van te zeggen, je wilt niet dat 100% van je voedsel elders wordt geproduceerd.

Anyhow, dit gezegd hebbende, ik denk dat je met 90% ook wel opgewassen bent tegen politieke schokken.

Zucht... Dat Afrika argument gaat maar door. En ook het valse argument over uitkeringen terwijl je Afrika kapot zou maken als je daar massaal voedsel en geld gaat dumpen. Het percentage van 0.7% tot 1.0% van het bnp is niet uit de lucht komen vallen.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 12:45 schreef keste010 het volgende:

[..]

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.

Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.

Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.

Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.

Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 16:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.

Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.

Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.

Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?

Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 16:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.

Tuurlijk joh. En nu graag iets wat je zelf ook nog meent.

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 16:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.

Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?

Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.

Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.

Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?

Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.

Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.

Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.

Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.

Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 17:46:47 ]

Spot on, deelnemer

http://www.theatlantic.co(...)uality-wages/497954/

http://www.nakedcapitalis(...)ly-for-the-poor.html

De amerikanisering van Nederland:

http://www.golfvoordiabet(...)ewegen-minst-europa/

Nog een laatste

http://www.counterpunch.o(...)-erasure-of-history/

quote:

Op vrijdag 2 september 2016 17:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.

Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?

Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.

Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.

Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.

Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.

Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.

De markt is niets anders dan een woord voor de interactie tussen mensen.

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 07:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is niet zo belangrijk. Bijna iedereen verdient meer dan dat. Alleen lastdieren en koelies krijgen dat minimum betaald. Het minimumloon is er vooral om mensen langs de kant te zetten en in een uitkering te dwingen.

Verschrikkelijk mens die Paper Tiger

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 09:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Verschrikkelijk mens die Paper Tiger

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme

De waarheid is niet altijd even prettig.

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 09:17 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Verschrikkelijk mens die Paper Tiger

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization

Het ware gezicht van apartheids libertarisme

Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie

Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 11:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie

Nee. Er was en is veel sympathie onder libertariers voor Zuid Afrika

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 11:44 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.

Je blijft maar door gaan met de leugens

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 11:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je blijft maar door gaan met de leugens

Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.