FOK!forum / Politiek / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:49
quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?

.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:53
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ondernemen is een werkwoord. Veel mensen ondernemen van alles zonder zich ondernemer te noemen. De groep die zich ondernemer noemt, eigent zich al het ondernemen toe, en beweert vervolgens dat iedereen van hen afhankelijk is. Als in een kapitalistisch model kapitaal een vereiste voorwaarde is voor ondernemen, dan sluit je zelfs velen uit van de mogelijkheid tot ondernemen. Met voldoende kapitaal hoef je helemaal niets te doen om te ondernemen, daar je alles kunt uitbesteden, ook het ondernemen.
Je zou ook kunnen stellen dat ondernemen, zelfs in een wereld met oneindig veel kapitaal beschikbaar, een bepaalde risicohouding vereist en dat deze attitude ten aanzien van risico's een hoop mensen met risicoaversie uitsluit. Echter, het gaat er niet om dat kapitaal beschikbaar moet zijn om iedereen elke mogelijke onderneming te laten beginnen, want de ene markt is kapitaalintensiever dan de ander. Het gaat er om dat iedereen keuzes heeft in het leven en of je nu voedsel verkoopt vanuit een foodtruck of een bank wil beginnen, er zijn meer beperkingen dan enkel de toegang tot kapitaal.
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:53
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:39 schreef Igen het volgende: [..] Zonder ondernemers had je niet eens te vreten.
Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.

Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:55
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je zou ook kunnen stellen dat ondernemen, zelfs in een wereld met oneindig veel kapitaal beschikbaar, een bepaalde risicohouding vereist en dat deze attitude ten aanzien van risico's een hoop mensen met risicoaversie uitsluit. Echter, het gaat er niet om dat kapitaal beschikbaar moet zijn om iedereen elke mogelijke onderneming te laten beginnen, want de ene markt is kapitaalintensiever dan de ander. Het gaat er om dat iedereen keuzes heeft in het leven en of je nu voedsel verkoopt vanuit een foodtruck of een bank wil beginnen, er zijn meer beperkingen dan enkel de toegang tot kapitaal.
Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 16:02:52 ]
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:57
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.

Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Het is maar net welke partij je de credits geeft. De regulateur of de producent.
Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen worden dat een combinatie van markt en overheidsdiensten ons de Westerse welvaart heeft geboden, of dit nu parasitair is op de tweede en derdewereld, of dat dit in een wederzijds belang dient tussen het Westen en de rest van de wereld.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 15:59
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Hoe dekken ze zich in, bedoel je?
Met verzekeringen, voor arbeidsongeschiktheid en pensionering? Of met het gebruik van vreemd kapitaal? Of met het inkopen van juridische bescherming tegen persoonlijke aansprakelijkheid en het opzetten van bv's?

Wat mijn ervaring is, is dat een hoop ondernemers voor deze fratsen zeker in het begin van hun ondernemersbestaan nog geen geld hebben. Dat ze zich later, in een meer volwassen stadium van hun onderneming, indekken tegen de nadelige aspecten van het ondernemerschap, zal ik niet tegenspreken.
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:04
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Zie post 196 en 197 hier

POL / Generatie Y, de Millenials, lopen flink achter.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:05
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Veel ondernemers zijn vrij risico mijdend en dekken zich eerst goed in. De mensen waarvan verwacht wordt dat ze zonder garanties met hun hele hebben en houden in het diepe springen zijn meestal degenen die niets hebben.
Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.

quote:
5s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe dekken ze zich in, bedoel je?
Met verzekeringen, voor arbeidsongeschiktheid en pensionering? Of met het gebruik van vreemd kapitaal? Of met het inkopen van juridische bescherming tegen persoonlijke aansprakelijkheid en het opzetten van bv's?

Wat mijn ervaring is, is dat een hoop ondernemers voor deze fratsen zeker in het begin van hun ondernemersbestaan nog geen geld hebben. Dat ze zich later, in een meer volwassen stadium van hun onderneming, indekken tegen de nadelige aspecten van het ondernemerschap, zal ik niet tegenspreken.
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:13
quote:
5s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe dekken ze zich in, bedoel je?
Met verzekeringen, voor arbeidsongeschiktheid en pensionering? Of met het gebruik van vreemd kapitaal? Of met het inkopen van juridische bescherming tegen persoonlijke aansprakelijkheid en het opzetten van bv's?

Wat mijn ervaring is, is dat een hoop ondernemers voor deze fratsen zeker in het begin van hun ondernemersbestaan nog geen geld hebben. Dat ze zich later, in een meer volwassen stadium van hun onderneming, indekken tegen de nadelige aspecten van het ondernemerschap, zal ik niet tegenspreken.
En zijn werknemers zonder risico's.

Iemand die een baan aanneemt waarin hij zich vooral bekwaamd in bedrijfsspecifieke aspecten (bv bedrijfseigen software, technisch achterhaald), die buiten dat bedrijf geen waarde heeft. Kansloos werk voor kansloze mensen.

Is iemand die een specialisme wil beoefenen en zich daartoe bekwaamd zeker van een goede uitkomst? Hoezo ondernemen die niets, of mijden zij de risico's beter?

Een werknemer die voor werk moet verhuizen, mag zijn kinderen van school plukken, zijn vrouw vertellen dat ze ander werk moet gaan zoeken, zijn huis verkopen, en elders opnieuw starten. Zijn dat ook kosten?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 16:20:35 ]
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:14
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:05 schreef keste010 het volgende:

[..]

Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.

[..]

Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Als ik het goed begrijp zie je werknemersverzekeringen dus niet als de Nederlandse basisbescherming? Met andere woorden, de WW, betaalde vakantiedagen, zwangerschaps- en ouderschapsverlof, de ziektewet of het collectief pensioen zijn "extraatjes" en zouden als zodanig door werkgevers beschouwd moeten worden beschouwd? Mijns inziens is een werknemer in Nederland nog altijd wat beter beschermd dan een ondernemer. Wat ook terecht is, maar dus wel een bepaalde risicocomponent met zich meebrengt.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:18
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En zijn werknemers zonder risico's.

Iemand die een baan aanneemt waarin hij zich vooral bekwaamd in bedrijfsspecifieke aspecten (bv eigen software, technisch achterhaald), die buiten dat bedrijf geen waarde heeft. Kansloos werk voor kansloze mensen.

Is iemand die een specialisme wil beoefenen en zich daartoe bekwaamd zeker van een goede uitkomst? Hoezo ondernemen die niets, of mijden zij de risico's beter?
Ik zeg niet dat het werknemerschap risicoloos is.
Als je met zware machines werkt loop je ook het risico om arbeidsongeschikt te raken. Als je het leger in gaat loop je ook het risico om neergeschoten te worden. Ik zeg alleen dat het primaire indekken, dus de manier waarop een werknemer onderhandelt met een werkgever, verschillend is. Een werknemer weet van tevoren wat hij die maand gaat verdienen en onder welke condities dit zal gelden. Een ondernemer weet niet wat het rendement op z'n investering in uren en geld is.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:22
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp zie je werknemersverzekeringen dus niet als de Nederlandse basisbescherming? Met andere woorden, de WW, betaalde vakantiedagen, zwangerschaps- en ouderschapsverlof, de ziektewet of het collectief pensioen zijn "extraatjes" en zouden als zodanig door werkgevers beschouwd moeten worden beschouwd? Mijns inziens is een werknemer in Nederland nog altijd wat beter beschermd dan een ondernemer. Wat ook terecht is, maar dus wel een bepaalde risicocomponent met zich meebrengt.
Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:24
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het werknemerschap risicoloos is.
Als je met zware machines werkt loop je ook het risico om arbeidsongeschikt te raken. Als je het leger in gaat loop je ook het risico om neergeschoten te worden. Ik zeg alleen dat het primaire indekken, dus de manier waarop een werknemer onderhandelt met een werkgever, verschillend is. Een werknemer weet van tevoren wat hij die maand gaat verdienen en onder welke condities dit zal gelden. Een ondernemer weet niet wat het rendement op z'n investering in uren en geld is.
Een werknemer weet niet of ze hem morgen nog nodig hebben, of zijn salaris stagneert of daalt, of welke demotie van toepassing is, of hij zelf heil ziet in de taak die hem is toebedeeld. Een ondernemer speelt met middelen, een werknemer is zelf een middel.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:24
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.
Dus een ondernemer die ziek wordt, "faalt" of heeft "risicovol gedrag" vertoond?
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:25
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:22 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn in de voorzieningen, ik heb het alleen over het feit dat als een ondernemer faalt (we hadden het immers over risicovol gedrag, waar de mogelijkheid tot falen een belangrijk onderdeel van is) hij/zij van dezelfde voorzieningen gebruik kan maken als een werknemer die de zak krijgt. Als dat niet zo was geweest (en er dus naar risico beoordeeld zou worden in zowel beloning als straf) dan zouden een hoop ondernemers niet aan hun zaak begonnen zijn.
Natuurlijk is wel met de loop der tijd een hoop afgeschaft (zoals arbeidsongeschiktheid regeling). Vaak op voorspraak van de VVD.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:25
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een werknemer weet niet of ze hem morgen nog nodig hebben, , of zijn salaris stagneert of daalt, of welke demotie van toepassing is, of hij zelf heil ziet in de taak die hem is toebedeeld. Een ondernemer speelt met middelen, een werknemer is zelf het middel.
Een werknemer weet wel dat als hij een bedrag van X heeft afgesproken, hij in de volgend maand niet ineens X-Y krijgt uitgekeerd. Als deze werknemer wordt ontslagen, door bedrijfseconomische redenen, dan weet hij dat hij aanspraak kan maken op de WW. Een werknemer heeft meer rechten dan andere middelen die een ondernemer tot zijn beschikking heeft. Je kan niet, zomaar, een werknemer "uit" zetten als een robot of computer.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:31
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een werknemer weet wel dat als hij een bedrag van X heeft afgesproken, hij in de volgend maand niet ineens X-Y krijgt uitgekeerd. Als deze werknemer wordt ontslagen, door bedrijfseconomische redenen, dan weet hij dat hij aanspraak kan maken op de WW. Een werknemer heeft meer rechten dan andere middelen die een ondernemer tot zijn beschikking heeft. Je kan niet, zomaar, een werknemer "uit" zetten als een robot of computer.
Uiteraard. Alleen begrijpen de aanhangers van de marktideologie dat niet. Die willen persť de arbeidsmarkt als een gewone markt beschouwen. Daarmee stellen zij voortdurend dat juist handelen, naar goed economisch inzicht, vereist dat we werknemers moeten zien als handelaren in arbeid (allemaal ZZP'ers).
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:37
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:05 schreef keste010 het volgende:

[..]

Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.


Die correlatie kan je vast wel aantonen.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:38
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Uiteraard. Alleen begrijpen de aanhangers van de marktideologie dat niet. Die willen persť de arbeidsmarkt als een gewone markt beschouwen. Daarmee stellen zij voortdurend dat juist handelen, naar goed economisch inzicht, vereist dat we werknemers moeten zien als handelaren in arbeid (allemaal ZZP'ers).
Dit zou ook kunnen werken voor een groot deel van de werknemers. Laten we wel wezen, de onderhandelingspositie verschilt van werknemer tot werknemer. De onderkant van de markt is behelpen, enerzijds door het grote aanbod en de inwisselbaarheid van de arbeid, anderzijds door een kunstmatige schaarste en een verschil tussen de vaste- en flexibele schil. In Nederland zou 80-90% tot overeenstemming komen. Daarnaast is het ZZP'erschap een reactie op het rigide arbeidsrecht. Wat begon als ondernemertje spelen als keuze is verworden tot ondernemertje spelen als plicht omdat het werknemerschap te duur is geworden voor die functies.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:40
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit zou ook kunnen werken voor een groot deel van de werknemers. Laten we wel wezen, de onderhandelingspositie verschilt van werknemer tot werknemer. De onderkant van de markt is behelpen, enerzijds door het grote aanbod en de inwisselbaarheid van de arbeid, anderzijds door een kunstmatige schaarste en een verschil tussen de vaste- en flexibele schil. In Nederland zou 80-90% tot overeenstemming komen. Daarnaast is het ZZP'erschap een reactie op het rigide arbeidsrecht. Wat begon als ondernemertje spelen als keuze is verworden tot ondernemertje spelen als plicht omdat het werknemerschap te duur is geworden voor die functies.
Daar ligt beleid aan ten grondslag, niet zozeer het prijsmechanisme.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:42
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar ligt beleid aan ten grondslag, niet zozeer het prijsmechanisme.
Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?
De meeste mensen die ZZP'ers zouden willen zien als handelaren in arbeid, zijn ook tegen het minimumloon. Een ZZP'er werkt niet voor niets vaak, na aftrek van zijn ondernemerslasten, tegen een uurloon onder het minimumloon. Dat gaat met name op voor beroepen met een groot aanbod van arbeid en een geringe vraag.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:44
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Die correlatie kan je vast wel aantonen.
Niet met termen smijten die je niet onder de knie hebt. Ik heb het nergens over correlatie gehad.

En nee, hiervoor heb ik voor de verandering geen wetenschappelijke studie (die jij overigens sowieso zou weigeren te lezen) beschikbaar. Maar ik hoor graag je redenen waarom dit niet zou kloppen..
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:47
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus een ondernemer die ziek wordt, "faalt" of heeft "risicovol gedrag" vertoond?
Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sť als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.

Verder blijft mijn punt nog steeds hetzelfde.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:47
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Natuurlijk is wel met de loop der tijd een hoop afgeschaft (zoals arbeidsongeschiktheid regeling). Vaak op voorspraak van de VVD.
Of de voorzieningen waar ik het over had goed zijn ingericht in Nederland is weer een andere discussie. Ik reageerde slechts op het eerdere punt dat een ondernemer gekenmerkt zou worden door risicovol gedrag.
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:49
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:44 schreef keste010 het volgende:

[..]

Niet met termen smijten die je niet onder de knie hebt. Ik heb het nergens over correlatie gehad.

En nee, hiervoor heb ik voor de verandering geen wetenschappelijke studie (die jij overigens sowieso zou weigeren te lezen) beschikbaar. Maar ik hoor graag je redenen waarom dit niet zou kloppen..
Wie claimt maakt hard, ga je gang.
Zoals gewoonlijk bestaat je antwoord weer eens uit gedraai.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:49
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:47 schreef keste010 het volgende:

[..]

Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sť als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.

Verder blijft mijn punt nog steeds hetzelfde.
Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:52
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".

quote:
De meeste mensen die ZZP'ers zouden willen zien als handelaren in arbeid, zijn ook tegen het minimumloon. Een ZZP'er werkt niet voor niets vaak, na aftrek van zijn ondernemerslasten, tegen een uurloon onder het minimumloon. Dat gaat met name op voor beroepen met een groot aanbod van arbeid en een geringe vraag.
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 16:53
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".

[..]

Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:54
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wie claimt maakt hard, ga je gang.
Zoals gewoonlijk bestaat je antwoord weer eens uit gedraai.
Ik ga niet iets hard maken tegen iemand die geen oprechte discussie wil voeren en mijn woorden verdraait.

Succes verder! :W
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 16:58
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:01
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:01
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:02
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
#ANONIEMwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:05
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.

Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Uiteraard. Het is een wisselwerking. Je hebt overheidssturing ťn ondernemersinitiatief nodig.

Een poosje terug heb ik een klassiek "neoliberaal" boek gelezen: 'Reinventing Government'. Het pleit niet voor minder overheid, maar voor een overheid die door omarming van marktmechanismen met evenveel geld meer doet en blijere ambtenaren heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door anoniem_141120181931 op 17-08-2016 17:05:58 ]
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:13
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).

En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
#ANONIEMwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:14
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:17
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
Dat ben ik niet met je eens. Als onzekerheid eerlijk verdeeld wordt consumeren mensen ook. Het is maar net wat de norm is.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:19
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.

Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.

De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...

Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...

De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..

Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:20
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.

Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:
quote:
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:21
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:23
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.

Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.

De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...

Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...

De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..

Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
Iedere ondernemer is ook een filosoof.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:23
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:21 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:26
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:27
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:20 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.
Je hebt wel het volgende gezegd:

quote:
Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".

quote:
Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:

[..]

Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:28
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.

Overigens denk ik dat jij niet iets tegen zekerheid hebt, alleen iets tegen door de overheid gegarandeerde zekerheid.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:29
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:29
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:31
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Iedere ondernemer is ook een filosoof.
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:32
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je hebt wel het volgende gezegd:

[..]

Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".

[..]

Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.

We verschillen denk ik hoogstens in welke beloning er tegenover het nemen van risico's hoort te staan. Daarvoor speelt in mijn ogen ook mee dat een ondernemer dus wel degelijk op een basale vorm van zekerheid kan rekenen, net zoals we dat allemaal kunnen. Maar dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie de vergelijking trok tussen ondernemerschap en loondienst.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:32
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Kan het filosofisch failliet bestaan?
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:35
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.

We verschillen denk ik hoogstens in welke beloning er tegenover het nemen van risico's hoort te staan. Daarvoor speelt in mijn ogen ook mee dat een ondernemer dus wel degelijk op een basale vorm van zekerheid kan rekenen, net zoals we dat allemaal kunnen. Maar dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie de vergelijking trok tussen ondernemerschap en loondienst.
De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:37
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.
Maar de politicus is toch ook een filosoof.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:37
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar de politicus is toch ook een filosoof.
De politicus is ook een lobbyist.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:47
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.

Overigens denk ik dat jij niet iets tegen zekerheid hebt, alleen iets tegen door de overheid gegarandeerde zekerheid.
Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:48
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Dat dan weer niet.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:48
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kan het filosofisch failliet bestaan?
Kan een ondernemer failliet gaan
Kan een filosoof de plank mislaan.

Beide lijken mij mogelijk. Falen is menselijk.

Kan een filosoof failliet gaan?

Dat lijkt mij zelfs heel waarschijnlijk.

Kan het failliet van een onderneming het gevolg van een gebrekkige filosofie zijn?

Is dat het filosofisch failliet?

Ja, dat kan ook.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:48
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.
Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.

Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:49
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.
Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:51
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.
Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 17:53
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.
Niet als je meer banen creŽert/in stand houdt..
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:55
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.

Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 17:58
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:00
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 15:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen worden dat een combinatie van markt en overheidsdiensten ons de Westerse welvaart heeft geboden.
Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.

Staat de wind voor de verandering naar het westen dan wil men terug naar de zgn. beperkte regressieve nachtwakersstaat waar hongersnoden doodnormaal waren.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:01
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.
Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.

Daarom ben ik het alleen eens met je analyse over de zekerheid als een ongelukkige deal, niet wat betreft de belastingafdracht.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:03
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.

Staat de wind voor de verandering naar het westen dan wil men terug naar de zgn. beperkte regressieve nachtwakersstaat waar hongersnoden doodnormaal waren.
Niemand wil terug naar hongersnoden.
Net zoals socialisten niet terugwillen naar de KGB, de Goelag en de staatsboerderijen.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:03
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:06
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:01 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.

Daarom ben ik het alleen eens met je analyse over de zekerheid als een ongelukkige deal, niet wat betreft de belastingafdracht.
Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:09
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..
Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?

Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. CreŽer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:11
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.
Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragen

Daarnaast lijk jij te willen streven naar een soort level playing-field, waar de mogelijke kosten en baten van ondernemerschap gelijk zouden moeten zijn aan die van in loondienst zijn. Maar ik zou niet weten waarom dat zou moeten, en al helemaal niet waarom een overheid daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:12
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Je wilt een extra eerste rang vangnet, bovenop de bestaande voor het gewone volk. Dat zal de solidariteit waarschijnlijk ook opdelen in twee kampen, die gaan vechten over de verhouding tussen de twee rangen.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:19
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?

Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. CreŽer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:19
http://m.phys.org/news/2016-08-skills-gap-workers-myth-paper.html

Dit geeft ook wel te denken. Vwb Nederland.
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:20
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niemand wil terug naar hongersnoden.
Dat beweerde ik ook niet...
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:21
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:11 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragen

Daarnaast lijk jij te willen streven naar een soort level playing-field, waar de mogelijke kosten en baten van ondernemerschap gelijk zouden moeten zijn aan die van in loondienst zijn. Maar ik zou niet weten waarom dat zou moeten, en al helemaal niet waarom een overheid daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.
Je geeft zelf aan dat je niet elke werknemer een ondernemer wilt maken (in post #57):

quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
Daarnaast wil ik niet de kosten en baten van het ondernemerschap nivelleren, want dat kan niet. De extremen zullen groter zijn bij het ondernemerschap, dus een kans op een leven in armoede of een leven in rijkdom is groter dan bij het werknemerschap. Wat - in mijn ogen althans - wel voorkomen moet worden is dat de solidariteit die we hebben uitgehold wordt of pervers gevonden wordt doordat ondernemers betalen voor de zekerheid van werknemers. Het leger zelfstandigen groeit al, dit zal ook z'n weerslag hebben op de attitude van ZZP'ers ten aanzien van werklozen en pensioenen en in het verlengde daarvan van de solidariteit. De traditionele klassenstrijd zal vervagen, want een ZZP'er voelt zich kapitalist noch arbeider.
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:22
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.
En dat werkt, als we het hebben over het milieu of de overbevissing?
Waarom zou het collectieve vangnet anders zijn?
GSbrderwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:23
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je wilt een extra eerste rang vangnet, bovenop de bestaande voor het gewone volk. Dat zal de solidariteit waarschijnlijk ook opdelen in twee kampen, die gaan vechten over de verhouding tussen de twee rangen.
Nee, ik wil voorkomen dat economische beslissingen (sparen of consumeren, bijvoorbeeld) gedreven worden door prikkels op de arbeidsmarkt of overheidsinterventie. We kunnen bijvoorbeeld ook van het vangnet een leenstelsel maken. Hier verwacht ik overigens een hoop kritiek op van jou, keste en Klopkoek, maar het is een poging waard.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:24
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?

Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. CreŽer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
De incentive dat je beter af bent dan als je dat spaarpotje niet hebt?

Verder begrijp ik je punt niet echt. De collectieve middelen zijn er juist voor mensen die niet zichzelf kunnen voorzien omdat ze daar de private middelen niet voor hebben. Als je die private middelen wel hebt heb je ook minder aanspraak op collectieve middelen voor die werkloosheid (let op: je hebt nog steeds wel dezelfde collectieve middelen in de vorm van een vangnet bij arbeidsongeschiktheid of ziek zijn in het algemeen). Ik snap niet waarom jij vindt dat mensen die wel de financiŽle middelen hebben om werkloosheid te ondervangen nog extra financiŽle middelen moeten ontvangen.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:26
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je geeft zelf aan dat je niet elke werknemer een ondernemer wilt maken (in post #57):
Dat wil ik inderdaad niet nee, maar hoe is dit een reactie op mijn post?
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:27
https://www.jacobinmag.co(...)ustice-freddie-gray/
Klopkoekwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:28
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik wil voorkomen dat economische beslissingen (sparen of consumeren, bijvoorbeeld) gedreven worden door prikkels op de arbeidsmarkt of overheidsinterventie. We kunnen bijvoorbeeld ook van het vangnet een leenstelsel maken. Hier verwacht ik overigens een hoop kritiek op van jou, keste en Klopkoek, maar het is een poging waard.
Zullen we van die 30 triljoen aan bailouts ook een leenstelsel maken? Nee, natuurlijk niet. Sterker, je hebt openlijk aangegeven dat je gokt op nieuwe reddingsacties.
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:31
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:53 schreef keste010 het volgende:

[..]

Niet als je meer banen creŽert/in stand houdt..
De geschiedenis heeft al geleerd dat boom en bust bij de markt horen en dat de overheid door goedbedoeld ingrijpen die effecten verstrekt.

Er is dus altijd een groep die moet bloeden van de zekerheid van een ander.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:32
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En dat werkt, als we het hebben over het milieu of de overbevissing?
Daar werken common laws ook. Daarom maken we die nog steeds.

quote:
Waarom zou het collectieve vangnet anders zijn?
Solidariteit behoort ook tot de oude tradities.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-08-2016 18:41:51 ]
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:34
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik wil voorkomen dat economische beslissingen (sparen of consumeren, bijvoorbeeld) gedreven worden door prikkels op de arbeidsmarkt of overheidsinterventie. We kunnen bijvoorbeeld ook van het vangnet een leenstelsel maken. Hier verwacht ik overigens een hoop kritiek op van jou, keste en Klopkoek, maar het is een poging waard.
Nul solidariteit.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:34
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De geschiedenis heeft al geleerd dat boom en bust bij de markt horen en dat de overheid door goedbedoeld ingrijpen die effecten verstrekt.

Ja met zulke algemeenheden kunnen we natuurlijk niets.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 18:36
quote:
12s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, ik wil voorkomen dat economische beslissingen (sparen of consumeren, bijvoorbeeld) gedreven worden door prikkels op de arbeidsmarkt of overheidsinterventie. We kunnen bijvoorbeeld ook van het vangnet een leenstelsel maken. Hier verwacht ik overigens een hoop kritiek op van jou, keste en Klopkoek, maar het is een poging waard.
Als laatste van de drie wil ik graag bevestigen dat ook ik hier kritisch tegenover sta. Al was het maar omdat ik het uitdelen van prikkels belangrijk vind voor economische beslissingen..
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:37
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:34 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja met zulke algemeenheden kunnen we natuurlijk niets.
lessen uit de geschiedenis passen niet bij je wereldbeeld?
Paper_Tigerwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:38
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:36 schreef keste010 het volgende:

[..]

Als laatste van de drie wil ik graag bevestigen dat ook ik hier kritisch tegenover sta. Al was het maar omdat ik het uitdelen van prikkels belangrijk vind voor economische beslissingen..
Nee om mensen de door nou gewenste beslissingen te laten nemen. Bah.
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:52
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik ga niet iets hard maken tegen iemand die geen oprechte discussie wil voeren en mijn woorden verdraait.

Succes verder! :W
Kijk, en weer draai je.
Je zei
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 16:05 schreef keste010 het volgende:

[..]

Bovendien zouden vele ondernemers niet gestart zijn zonder het legio aan vangnetten dat er in Nederland bestaat.
Je spreekt hier duidelijk van een correlatie tussen ondernemers die starten en het aanwezig zijn van vangnetten.


Nogmaals, maak dit maar eens hard.

Maar jou kennende zal je weer gaan draaien.
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 18:55
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.

Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.

De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...

Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...

De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..

Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
Plato zei nooit iets, hij schreef dialogen waarbij hij Socrates liet spreken.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 19:11
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Plato zei nooit iets, hij schreef dialogen waarbij hij Socrates liet spreken.
Het is een beknopte samenvatting van Plato's dialoog 'Politeia'. En die schreef hij zelf.
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 19:16
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee om mensen de door nou gewenste beslissingen te laten nemen. Bah.
Nee. Hier klopt niets van, en dat weet je zelf ook. Vrij lage, laffe opmerking ook. Het zou je sieren als je hem terugnam..

[ Bericht 3% gewijzigd door keste010 op 17-08-2016 19:25:17 ]
keste010woensdag 17 augustus 2016 @ 19:18
quote:
10s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:37 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

lessen uit de geschiedenis passen niet bij je wereldbeeld?
Wellicht, als jij ze eens goed uit de doeken doet. En dan vooral met daadwerkelijke verklaringen aan komen zetten, in plaats van die onderbouwing van de Laffercurve.

Of nog erger, door enkel te claimen dat iets 'de markt' is...
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 22:31
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 19:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een beknopte samenvatting van Plato's dialoog 'Politeia'. En die schreef hij zelf.
Je hebt ze duidelijk nooit gelezen, want het is Socrates die in Politeia spreekt, Plato gebruikt hem in zijn dialogen als de spreker.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 22:48
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 22:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je hebt ze duidelijk nooit gelezen, want het is Socrates die in Politeia spreekt, Plato gebruikt hem in zijn dialogen als de spreker.
Dit is nu langs elkaar heen lullen.
Pietverdrietwoensdag 17 augustus 2016 @ 23:00
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 22:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is nu langs elkaar heen lullen.
Lastig, niet? Toegeven dat je volledig fout zat.
deelnemerwoensdag 17 augustus 2016 @ 23:05
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 23:00 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lastig, niet? Toegeven dat je volledig fout zat.
En dit betekent niet veel goeds.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 08:44
quote:
1s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:28 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zullen we van die 30 triljoen aan bailouts ook een leenstelsel maken? Nee, natuurlijk niet. Sterker, je hebt openlijk aangegeven dat je gokt op nieuwe reddingsacties.
Kunnen we best doen.
Dat ik iets waarschijnlijk acht of dat ik iets wenselijk acht zijn twee verschillende zaken.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 08:45
quote:
0s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:24 schreef keste010 het volgende:

[..]

Verder begrijp ik je punt niet echt. De collectieve middelen zijn er juist voor mensen die niet zichzelf kunnen voorzien omdat ze daar de private middelen niet voor hebben. Als je die private middelen wel hebt heb je ook minder aanspraak op collectieve middelen voor die werkloosheid (let op: je hebt nog steeds wel dezelfde collectieve middelen in de vorm van een vangnet bij arbeidsongeschiktheid of ziek zijn in het algemeen). Ik snap niet waarom jij vindt dat mensen die wel de financiŽle middelen hebben om werkloosheid te ondervangen nog extra financiŽle middelen moeten ontvangen.
Omdat het hebben van private middelen niet altijd een verschil is tussen arm/rijk, maar ook tussen uitgavenpatroon A en uitgavenpatroon B (of een spaarattitude versus een consumptieattitude).
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 09:31
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 08:44 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kunnen we best doen.
Dat ik iets waarschijnlijk acht of dat ik iets wenselijk acht zijn twee verschillende zaken.
In dit geval niet, want jij verwerpt elke regelgeving. Het stond in de top drie ergernissen van je.
Fir3flydonderdag 18 augustus 2016 @ 09:34
Wat is het verschil tussen neo-liberalisme en neo-conservatisme?
deelnemerdonderdag 18 augustus 2016 @ 10:24
quote:
6s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 09:34 schreef Fir3fly het volgende:
Wat is het verschil tussen neo-liberalisme en neo-conservatisme?
Toen het liberalisme nog jong was stonden liberalisme (kapitalisten) en conservatisme (adel) pal tegenover elkaar. Maar inmiddels zijn de kapitalisten de nieuwe adel (de nieuwe rent seekers) en leven we in hun ideologische frame.
Pietverdrietdonderdag 18 augustus 2016 @ 10:39
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 10:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen het liberalisme nog jong was stonden liberalisme (kapitalisten) en conservatisme (adel) pal tegenover elkaar. Maar inmiddels zijn de kapitalisten de nieuwe adel (de nieuwe rent seekers) en leven we in hun ideologische frame.
Op domme vooroordelen hebben is er iig geen monopoly
deelnemerdonderdag 18 augustus 2016 @ 10:50
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Op domme vooroordelen hebben is er iig geen monopoly
Je bent weer lekker bezig Piet.
Papierversnipperaardonderdag 18 augustus 2016 @ 13:15
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 08:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat het hebben van private middelen niet altijd een verschil is tussen arm/rijk, maar ook tussen uitgavenpatroon A en uitgavenpatroon B (of een spaarattitude versus een consumptieattitude).
Potato, potatoe. Logisch dat arme mensen een ander uitgavenpatroon hebben dan rijke :')

Ondertussen strooi je met moeilijke woorden om de vraag te ontwijken.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 13:52
quote:
7s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 13:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Potato, potatoe. Logisch dat arme mensen een ander uitgavenpatroon hebben dan rijke :')

Ondertussen strooi je met moeilijke woorden om de vraag te ontwijken.
Er was geen vraag.
Er kan ook een verschil in uitgavenpatroon zitten tussen twee mensen met allebei een inkomen van 50k.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 18-08-2016 14:27:34 ]
#ANONIEMdonderdag 18 augustus 2016 @ 14:18
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 10:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen het liberalisme nog jong was stonden liberalisme (kapitalisten) en conservatisme (adel) pal tegenover elkaar. Maar inmiddels zijn de kapitalisten de nieuwe adel (de nieuwe rent seekers) en leven we in hun ideologische frame.
Een ideologisch frame is niet per definitie fout, enkel omdat het door de bovenkant van de samenleving gesteund wordt.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 14:31
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 10:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Toen het liberalisme nog jong was stonden liberalisme (kapitalisten) en conservatisme (adel) pal tegenover elkaar. Maar inmiddels zijn de kapitalisten de nieuwe adel (de nieuwe rent seekers) en leven we in hun ideologische frame.
Dit zou gelden als de kapitalisten een statische groep zouden uitmaken, met hoge barrieres om toe te treden en weinig mogelijkheden om (als nageslacht van) kapitalisten en rent-seekers buiten de "nieuwe adel" te vallen. Een blik op de Forbes-lijst geeft aan dat kapitalisten continu worden vervangen door nieuwe kapitalisten en dat het zelden een uitgemaakte zaak is dat dynastieŽn vele generaties aan de top blijven.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:00
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 14:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Een ideologisch frame is niet per definitie fout, enkel omdat het door de bovenkant van de samenleving gesteund wordt.
Het is dan ook een vrij flexibel en boterzacht frame, naar de eigen groep toe althans. Dat ziet men zelfs op fok.

Het stikt van rechtse krioelende machiavellisten op fok.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:01
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit zou gelden als de kapitalisten een statische groep zouden uitmaken, met hoge barrieres om toe te treden en weinig mogelijkheden om (als nageslacht van) kapitalisten en rent-seekers buiten de "nieuwe adel" te vallen. Een blik op de Forbes-lijst geeft aan dat kapitalisten continu worden vervangen door nieuwe kapitalisten en dat het zelden een uitgemaakte zaak is dat dynastieŽn vele generaties aan de top blijven.
Als Forbes weigert het vermogen van de Rothschild familie uit te werken dan houdt het al snel op natuurlijk.

De DuPonts, Rockefellers enz. van 100 jaar geleden zijn nog steeds superrijken. 75% van het vermogen is verborgen.
deelnemerdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:02
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 14:18 schreef Igen het volgende:

[..]

Een ideologisch frame is niet per definitie fout, enkel omdat het door de bovenkant van de samenleving gesteund wordt.
Klopt. Het gaat pas fout als een ideologie om strategische redenen teveel achter de schermen wordt ingevuld en beslist.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:03
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 15:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Als Forbes weigert het vermogen van de Rothschild familie uit te werken dan houdt het al snel op natuurlijk.
Het is een complot.
Daarnaast maakt ťťn zwaluw nog geen zomer. Of in dit geval winter.
deelnemerdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:24
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit zou gelden als de kapitalisten een statische groep zouden uitmaken, met hoge barrieres om toe te treden en weinig mogelijkheden om (als nageslacht van) kapitalisten en rent-seekers buiten de "nieuwe adel" te vallen. Een blik op de Forbes-lijst geeft aan dat kapitalisten continu worden vervangen door nieuwe kapitalisten en dat het zelden een uitgemaakte zaak is dat dynastieŽn vele generaties aan de top blijven.
Een samenstelling van klassen is nooit helemaal statisch geweest. Zo wordt de onwerkelijkheid van klassen ook aangetoond. Stamboom onderzoekt laat zien dat individuele mensen vaak de scheidslijn doorkruisten tussen adel en het gemene volk. Als instituties zijn klassen statischer dan de samenstelling van klassen uit individuele mensen. Maar, zoals Marx betoogt, zijn de instituties ook dynamisch. Dat blijkt, want de kapitalisten zijn de nieuwe adel. Hun ondernemers-rol wordt bejubeld en hun markt-lied wordt gezongen.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:26
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 15:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een samenstelling van klassen is nooit helemaal statisch geweest. Zo wordt de onwerkelijkheid van klassen ook aangetoond. Stamboom onderzoekt laat zien dat individuele mensen vaak de scheidslijn doorkruisten tussen adel en het gemene volk. Als instituties zijn klassen statischer dan de samenstelling van klassen uit individuele mensen. Maar, zoals Marx betoogt, zijn de instituties ook dynamisch. Dat blijkt, want de kapitalisten zijn de nieuwe adel. Hun ondernemers-rol wordt bejubeld en hun markt-lied wordt gezongen.
Het adelschap was, arbitrair, statischer dan het kapitalisme. Waar je voorheen simpelweg blauw bloed moest hebben om in aanmerking te komen voor een trouwerij met blauw bloed, is het nu minder hard. Ook kunnen we stellen dat India minder sociale mobiliteit kent dan bijv. Nederland of de USA. Ik zeg niet dat er perfecte mobiliteit is, maar wel meer mobiliteit dan toen de adel het voor het zeggen had.
deelnemerdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:33
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 15:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het adelschap was, arbitrair, statischer dan het kapitalisme. Waar je voorheen simpelweg blauw bloed moest hebben om in aanmerking te komen voor een trouwerij met blauw bloed, is het nu minder hard. Ook kunnen we stellen dat India minder sociale mobiliteit kent dan bijv. Nederland of de USA. Ik zeg niet dat er perfecte mobiliteit is, maar wel meer mobiliteit dan toen de adel het voor het zeggen had.
Naast de vraag of iedereen gelijke kansen heeft, is er de vraag of zelfverheerlijking door de dominante partij in de samenleving minder geworden is.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 15:52
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 15:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naast de vraag of iedereen gelijke kansen heeft, is er de vraag of zelfverheerlijking door de dominante partij in de samenleving minder geworden is.
Het is ook de vraag of zelfverheerlijking schadelijk is.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 16:01
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 15:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is ook de vraag of zelfverheerlijking schadelijk is.
Ow, naar narcistische CEOs is genoeg onderzoek gedaan.

Een bijgevolg is dat success aan de ceo kleeft en falen op de 'markt' wordt gegooid. Wanneer ze dan ook nog eens een dominante ideologie of positie bekleden, dan is dat schadelijk en een vicieuze cirkel.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 16:09
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 16:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ow, naar narcistische CEOs is genoeg onderzoek gedaan.

Een bijgevolg is dat success aan de ceo kleeft en falen op de 'markt' wordt gegooid. Wanneer ze dan ook nog eens een dominante ideologie of positie bekleden, dan is dat schadelijk en een vicieuze cirkel.
Een CEO is ook geen kapitalist.
Een CEO is veelal een arbeider.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:02
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 16:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een CEO is ook geen kapitalist.
Een CEO is veelal een arbeider.
Wat jij wil. Dan zijn de psychos in dienst van anderen...
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:06
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat jij wil. Dan zijn de psychos in dienst van anderen...
Tsja, als jij het verschil niet wil maken tussen kapitalist en arbeider, prima.
Maar het ging juist over de status aparte van kapitalisten in de huidige samenleving.
Sommige arbeiders, de old boys, hebben net zo goed een eigen klasse.
Dat maakt de klassenstrijd ook zo onzinnig.
Pietverdrietdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:08
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:02 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat jij wil. Dan zijn de psychos in dienst van anderen...
wat is een partijbons dan, die het geeneens voor het geld doet?
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:11
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

wat is een partijbons dan, die het geeneens voor het geld doet?
Marcel van Dam, de nobele strijder voor het proletariaat.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:12
quote:
14s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Marcel van Dam, de nobele strijder voor het proletariaat.
http://time.com/32647/whi(...)chopaths-the-fewest/
Pietverdrietdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:15
quote:
Dacht dat rechtse media zo dommig waren?
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:16
http://healthland.time.co(...)-may-be-psychopaths/
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:16
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dacht dat rechtse media zo dommig waren?
Time Magazine pretendeert centrisme.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:18
quote:
Van Dam was een civil servant en CEO van de VARA, dus onderdeel van de risicocategorie.
Pietverdrietdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:18
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Time Magazine pretendeert centrisme.
in de VS, dat is in NL zo rechts als Bolkenstein
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:21
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Van Dam was een civil servant en CEO van de VARA, dus onderdeel van de risicocategorie.
Hij was voorzitter, geen directeur of ceo.

Leuk geprobeerd rechtse opportunist en doelpalenverschuiver...
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:22
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

in de VS, dat is in NL zo rechts als Bolkenstein
Niet meer. Volgens de uitstekende party manifesto database zijn de Republikeinen slechts marginaal rechtser dan de VVD tegenwoordig.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 17:38
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Hij was voorzitter, geen directeur of ceo.

Leuk geprobeerd rechtse opportunist en doelpalenverschuiver...
Voorzitter, CEO, wat is het verschil.
De voorzitter van de RvB is dus ook integer.
Klopkoekdonderdag 18 augustus 2016 @ 20:34
quote:
6s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voorzitter, CEO, wat is het verschil.
De voorzitter van de RvB is dus ook integer.
Je verschuift de doelpalen weer.
Bart2002donderdag 18 augustus 2016 @ 20:38
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 17:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, als jij het verschil niet wil maken tussen kapitalist en arbeider, prima.
Maar het ging juist over de status aparte van kapitalisten in de huidige samenleving.
Sommige arbeiders, de old boys, hebben net zo goed een eigen klasse.
Dat maakt de klassenstrijd ook zo onzinnig.
Ik volg dit zonder commentaar te geven maar je wordt steeds psychedelischer. Dit gaat toch nergens over? En dan ook nog een Marcel van Dam er aan de haren bijslepen om blijkbaar iets aan te tonen.... Je doet er alles aan om het graaien te ontkennen. Maar dat valt niet te ontkennen. Het is elke dag aan de orde. Geef gewoon eens toe: ja, graaien, dat doe men. En ik keur dat niet af omdat ik ze daar een beetje bij help. Wees eerlijk.
GSbrderdonderdag 18 augustus 2016 @ 22:18
quote:
0s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 20:38 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik volg dit zonder commentaar te geven maar
Nee, dat doe je niet :).
deelnemervrijdag 19 augustus 2016 @ 18:55
quote:
1s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 10:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Op domme vooroordelen hebben is er iig geen monopoly
Je hebt gelijk dat niemand de waarheid in pacht heeft.

Maar de marktideologie is zo 'n beetje opgetrokken uit vooroordelen. Een hecht blok 'naar elkaar verwijzende dogma's' waar je nauwelijks nog vat op krijgt. Het heeft sektarische trekjes.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-08-2016 19:07:00 ]
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 19:10
quote:
6s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 09:34 schreef Fir3fly het volgende:
Wat is het verschil tussen neo-liberalisme en neo-conservatisme?
Niemand?
Pietverdrietvrijdag 19 augustus 2016 @ 19:26
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 18:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je hebt gelijk dat niemand de waarheid in pacht heeft.

Maar de marktideologie is zo 'n beetje opgetrokken uit vooroordelen. Een hecht blok 'naar elkaar verwijzende dogma's' waar je nauwelijks nog vat op krijgt. Het heeft sektarische trekjes.
markt is geen ideologie, markt is hoe de het werkt, markt is voor de economie wat evolutie is voor biologie.
deelnemervrijdag 19 augustus 2016 @ 19:28
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

markt is geen ideologie, markt is hoe de het werkt, markt is voor de economie wat evolutie is voor biologie.
De evolutie is niet heilig, de markt wel.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 19:30
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De evolutie is niet heilig, de markt wel.
Bij wie?
deelnemervrijdag 19 augustus 2016 @ 19:30
quote:
9s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Niemand?
Een veel te moeilijke vraag. Neem een simpele vraag, zoals

Wat is de overeenkomst van neo-liberalisme en neo-conservatisme?
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 19:31
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

markt is geen ideologie, markt is hoe de het werkt, markt is voor de economie wat evolutie is voor biologie.
Het probleem is ook niet zozeer dat de markt geen mechanisme zou zijn, maar meer dat het soms als een moreel imperatief wordt gehanteerd. Het idee dat de marktuitkomst juist is of hoe het zou moeten zijn. Diezelfde misvatting zie je bijvoorbeeld bij het 'sociaal Darwinisme'.
deelnemervrijdag 19 augustus 2016 @ 19:35
quote:
5s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Bij wie?
Wij hoeven ons niet te houden aan de spelregels van de evolutie, wel aan de spelregels van de markt. De spelregels van de evolutie zijn vanzelf, de spelregels van de markt niet. Er is pas markt nadat je allerlei andere opties hebt uitgesloten. Evolutie is een naam voor hoe het leven zich ontwikkeld en wordt nog steeds onderzocht. Markt is iets dat begint met een dogma over eigendomsrecht.
Klopkoekvrijdag 19 augustus 2016 @ 19:47
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

markt is geen ideologie, markt is hoe de het werkt, markt is voor de economie wat evolutie is voor biologie.
Vraag en aanbod is een 'wet'.

Markten zijn echter een sociale en politieke constructie.
Bart2002vrijdag 19 augustus 2016 @ 19:56
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:47 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Vraag en aanbod is een 'wet'.

Markten zijn echter een sociale en politieke constructie.
Het is echt beschamend, zijn uitspraak. Ergens in het verleden is er iets mis gegaan. Als je bij je volle verstand bent dan zou je zoiets nooit beweren. Ik denk dat hij met dat soort uitspraken aan het Trollen is, gewoon voor de gezelligheid en de als door een adder gebeten reacties op zoiets onnozels. Hij houdt het wel gaande i.i.g. Weliswaar met flauwekul, maar toch. :{
Paper_Tigervrijdag 19 augustus 2016 @ 20:11
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:31 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het probleem is ook niet zozeer dat de markt geen mechanisme zou zijn, maar meer dat het soms als een moreel imperatief wordt gehanteerd. Het idee dat de marktuitkomst juist is of hoe het zou moeten zijn. Diezelfde misvatting zie je bijvoorbeeld bij het 'sociaal Darwinisme'.
De markt biedt wellicht jou niet welgevallige uitkomsten. Wat is juist anders dan een subjectief begrip?
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 20:16
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 20:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De markt biedt wellicht jou niet welgevallige uitkomsten. Wat is juist anders dan een subjectief begrip?
Ik vel geen oordeel over 'de uitkomsten van de markt'. Ik geef aan dat het idee bestaat dat er wel eens wordt gesteld dat de uitkomst van de markt per definitie juist zou zijn. 'De markt heeft altijd gelijk' zeg maar. Het is als zeggen dat wanneer diersoorten uitsterven dit wel zo zal moeten zijn, want evolutie heeft altijd gelijk. Het is een beetje een is-ought probleem.
Bart2002vrijdag 19 augustus 2016 @ 20:24
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 20:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De markt biedt wellicht jou niet welgevallige uitkomsten. Wat is juist anders dan een subjectief begrip?
Je zou niet met hem in conclaaf moeten gaan omdat hij 3 of 4 keer zo slim is dan jij. Kansloze missie.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 20:55
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 19:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wij hoeven ons niet te houden aan de spelregels van de evolutie, wel aan de spelregels van de markt. De spelregels van de evolutie zijn vanzelf, de spelregels van de markt niet. Er is pas markt nadat je allerlei andere opties hebt uitgesloten. Evolutie is een naam voor hoe het leven zich ontwikkeld en wordt nog steeds onderzocht. Markt is iets dat begint met een dogma over eigendomsrecht.
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom je evolutie van een soort vergelijkt met een handelsmarkt. Ik kan weinig overeenkomsten vinden.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 20:56
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 20:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik vel geen oordeel over 'de uitkomsten van de markt'. Ik geef aan dat het idee bestaat dat er wel eens wordt gesteld dat de uitkomst van de markt per definitie juist zou zijn.
De vraag is dus wie dat doet.
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:05
quote:
2s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 20:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag is dus wie dat doet.
Gooi het balletje 'marktfalen' eens op in bepaalde topics zou ik zeggen.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:08
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gooi het balletje 'marktfalen' eens op in bepaalde topics zou ik zeggen.
Dus eigenlijk zit men hier te discussiŽren tegen een hypothetische opponent. Aha.
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:12
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zit men hier te discussiŽren tegen een hypothetische opponent. Aha.
Ik weet dat je wel vaker komt trollen, maar wat mij betreft mag je wel weg blijven. Het hele idee dat de 'markt altijd gelijk heeft' komt in POL regelmatig voorbij. Dat ik niet specifiek op een post in dit topic doel doet daar vrij weinig aan af.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:13
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:12 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik weet dat je wel vaker komt trollen, maar wat mij betreft mag je wel weg blijven. Het hele idee dat de 'markt altijd gelijk heeft' komt in POL regelmatig voorbij. Dat ik niet specifiek op een post in dit topic doel doet daar vrij weinig aan af.
Handig, iemand betichten van trollen. Hoef je geen argumenten te geven.
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:14
Niets toevoegen is inderdaad wel een prima samenvatting van je oeuvre.
Monolithvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:14
quote:
10s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Handig, iemand betichten van trollen. Hoef je geen argumenten te geven.
Het argument staat er gewoon knul.
Bart2002vrijdag 19 augustus 2016 @ 21:17
quote:
10s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Handig, iemand betichten van trollen. Hoef je geen argumenten te geven.
Luister eens naar een verstandig mens (zoals Monolith) Young Grasshopper. Neem eens iets aan. Lees je een paar jaar in. En breng dan het geleerde in de praktijk. Respect zal jouw deel zijn. Het is nu nog even niets. En het is veel te agressief wat je doet.
Fir3flyvrijdag 19 augustus 2016 @ 21:20
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het argument staat er gewoon knul.
Ik zou zeggen: concentreer je op punten die daadwerkelijk in het topic gemaakt worden in plaats van hypothetische in andere topics.
Paper_Tigervrijdag 19 augustus 2016 @ 21:30
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gooi het balletje 'marktfalen' eens op in bepaalde topics zou ik zeggen.
Wat is marktfalen anders dan een van uit het oog van de beleidsmakers onwelgevallige uitkomst?
deelnemervrijdag 19 augustus 2016 @ 21:45
quote:
14s.gif Op vrijdag 19 augustus 2016 21:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zit men hier te discussiŽren tegen een hypothetische hypocriete opponent. Aha.
Euribobvrijdag 19 augustus 2016 @ 22:36
Kan het nu weer over de inhoud in plaats van elkaar gaan?
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 15:50
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit zou gelden als de kapitalisten een statische groep zouden uitmaken, met hoge barrieres om toe te treden en weinig mogelijkheden om (als nageslacht van) kapitalisten en rent-seekers buiten de "nieuwe adel" te vallen. Een blik op de Forbes-lijst geeft aan dat kapitalisten continu worden vervangen door nieuwe kapitalisten en dat het zelden een uitgemaakte zaak is dat dynastieŽn vele generaties aan de top blijven.
Je blik is waarschijnlijk alleen wel heeeeeel gigantisch beperkt tot de aller aller rijkste. Natuurlijk wisselt dat, alleen de grote groep met rijkdom van laten we zeggen meer dan 50miljoen, verschilt dat zoveel jaar op jaar? Lijkt me stug.
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 15:53
http://s.vk.nl/sca43-a4361045/

In Amerika is de trend aan het keren. Helaas (nog) niet in Nederland. Apartheidspartij VVD probeert de commerciŽle gevangenissen door te drukken.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 15:56
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 15:50 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je blik is waarschijnlijk alleen wel heeeeeel gigantisch beperkt tot de aller aller rijkste. Natuurlijk wisselt dat, alleen de grote groep met rijkdom van laten we zeggen meer dan 50miljoen, verschilt dat zoveel jaar op jaar? Lijkt me stug.
Als we het breder oppakken, dan gebruiken we het begrip "intergenerationele elasticiteit".
Zie hier een onderzoek uit 2002:

http://faculty.chicagoboo(...)esub_jpe_dec2002.pdf
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:00
quote:
15s.gif Op woensdag 17 augustus 2016 18:09 schreef GSbrder het volgende:
ben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?

Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. CreŽer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
Daarom ook lekker een "basisinkomen" of de gefiscaliseerde vorm - die lijkt me sowieso beter - negative income tax. Als je begint met werken is je belastbare inkomen dan negatief. Bij een belastingtarief van 25% zou je dan 25% van het negatieve belastbare inkomen van de overheid krijgen.

De vrijeval als je zonder werk komt te zitten is te groot. De armoedeval is te groot. Dit zorgt voor verkeerde financiele incentives en voor oneerlijke situaties. Mensen die bijstand krijgen betalen 100% belasting en maken geen kans om financieel beter te worden door te werken... Mensen die voor langere tijd werkloos raken en hun recht op WW verliezen wordt 0.0 toegezien door de overheid terwijl zij via belastingen altijd hebben opgedragen voor mensen zonder inkomen.

Ja ik vind ook dat de huidige situatie hierin slecht is geregeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 20-08-2016 16:05:17 ]
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:03
Interessant gegeven en relevant voor het neoliberale project lijkt me:

quote:
Taal is meer dan een voertuig, je leert erin denken en doen. Een Delftse econoom deed een experiment met zeshonderd Nederlandse studenten. De vraag was samenwerken of concurreren. Bij het Engels als voertaal was er meer competitie dan bij het Nederlands, dat kennelijk minder individualistisch en resultaatgericht is.
http://s.vk.nl/s929a-a4360945/

"Nee tegen stone coal English"
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:05
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Daarom ook lekker een "basisinkomen" of de gefiscaliseerde vorm - die lijkt me sowieso beter - negative income tax. Als je begint met werken is je belastbare inkomen dan negatief. Bij een belastingtarief van 25% zou je dan 25% van het negatieve belastbare inkomen van de overheid krijgen.
Hoe faseer je dat uit en corrigeer je voor toeslagen?
Als je een inkomen krijgt van 1500 p/maand en daarbij 25% aan negative income tax, dan kom je dus uit op 1875 netto. Terwijl dit ook het netto inkomen is bij een brutoloon van 2300, minus de toeslagen die omlaag gaan.

quote:
De vrijeval als je zonder werk komt te zitten is te groot. De armoedeval is te groot. Dit zorgt voor verkeerde financiele incentives en voor oneerlijke situaties. Mensen die arm zijn betalen 100% belasting en maken geen kans om financieel beter te worden door te werken... Mensen die voor langere tijd werkloos raken en hun recht op WW verliezen wordt 0.0 toegezien door de overheid terwijl zij via belastingen altijd hebben opgedragen voor mensen zonder inkomen.

Ja ik vind ook dat de huidige situatie hierin slecht is geregeld.
Hoe bedoel je dat mensen die arm zijn 100% belasting betalen?
Ze zullen allicht een groot deel uitgeven aan BTW (met 6-21%), maar kun je de resterende 94-79% verklaren?
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:06
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:05 schreef GSbrder het volgende:
Hoe bedoel je dat mensen die arm zijn 100% belasting betalen?
Ze zullen allicht een groot deel uitgeven aan BTW (met 6-21%), maar kun je de resterende 94-79% verklaren?
Ik bedoelde eigenlijk mensen die bijstand krijgen. Die worden eerst volledig op de uitkering gekort voordat ze iets gaan verdienen.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:07
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik bedoelde eigenlijk mensen die bijstand krijgen. Die worden eerst volledig op de uitkering gekort voordat ze iets gaan verdienen.
Ik meen dat het gemaximeerd is op 75%.
Dus dat iemand met een uitkering 1/4e van z'n extra inkomsten mag houden.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:10
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:05 schreef GSbrder het volgende:
Hoe faseer je dat uit en corrigeer je voor toeslagen?
Als je een inkomen krijgt van 1500 p/maand en daarbij 25% aan negative income tax, dan kom je dus uit op 1875 netto. Terwijl dit ook het netto inkomen is bij een brutoloon van 2300, minus de toeslagen die omlaag gaan.

Ik bedoelde de negatieve inkomsten belasting op een andere manier. Box 0 heft dan belasting over het inkomen van -2000 tot 0 euro belastbaar inkomen tegen 25% belasting. Bij 0 euro verdiensten is je belastbare inkomen -2000 en krijg je 25% terug, maakt 500 euro. Als je 2000 euro in een jaar verdient is je belastbare inkomen 0 euro dus betaal je 0 euro belasting.

De financiŽle hulp vanuit de overheid verloopt dan egaal en zonder scherpe randjes en zonder gekke fratsen.

Dus een negatief belastbaar inkomen in plaats van een negatief belasting percentage.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:10
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik meen dat het gemaximeerd is op 75%.
Dus dat iemand met een uitkering 1/4e van z'n extra inkomsten mag houden.
Dat zou ook raar zijn als 2 dezelfde mensen evenveel uur werken ergens, maar dat bijstand + werkinkomsten hoger is dan enkel werkinkomsten.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:15
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik bedoelde de negatieve inkomsten belasting op een andere manier. Box 0 heft dan belasting over het inkomen van -2000 tot 0 euro belastbaar inkomen tegen 25% belasting. Bij 0 euro verdiensten is je belastbare inkomen -2000 en krijg je 25% terug, maakt 500 euro. Als je 2000 euro in een jaar verdient is je belastbare inkomen 0 euro dus betaal je 0 euro belasting.

De financiŽle hulp vanuit de overheid verloopt dan egaal en zonder scherpe randjes en zonder gekke fratsen.

Dus een negatief belastbaar inkomen in plaats van een negatief belasting percentage.
Ah, dus een soort lineair bijstandsinkomen, zonder sollicitatieplicht?
De huidige arbeidskorting/algemene heffingskorting is inkomensafhankelijk en zorgt al voor een laag tot nihil deel IB bij kleine inkomens.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:15
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zou ook raar zijn als 2 dezelfde mensen evenveel uur werken ergens, maar dat bijstand + werkinkomsten hoger is dan enkel werkinkomsten.
Denk dat het daarom ook gemaximeerd is.
Je moet natuurlijk voorkomen dat iemand liever in de bijstand blijft met wat bijverdiensten dan dat hij of zij tegen het minimumloon gaat werken voor een vergelijkbaar aantal uren.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:18
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:05 schreef GSbrder het volgende:
Hoe faseer je dat uit en corrigeer je voor toeslagen?
Als je een inkomen krijgt van 1500 p/maand en daarbij 25% aan negative income tax, dan kom je dus uit op 1875 netto. Terwijl dit ook het netto inkomen is bij een brutoloon van 2300, minus de toeslagen die omlaag gaan.
Veel te veel toeslagen moeten sowieso geschrapt worden, zorgtoeslag en huurtoeslag zijn overbodig en marktverstorend, waarom mogen mensen niet zelf weten waar ze geld aan uitgeven wat ze van de overheid krijgen om te besteden aan primaire levensbehoeften?

Als het probleem "tekort geld" is dan moet je dat probleem oplossen zonder de marktwerking te verstoren en overbodig ambtenaren werk te verzinnen.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:20
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Veel te veel toeslagen moeten sowieso geschrapt worden, zorgtoeslag en huurtoeslag zijn overbodig en marktverstorend, waarom mogen mensen niet zelf weten waar ze geld aan uitgeven wat ze van de overheid krijgen om te besteden aan primaire levensbehoeften?

Als het probleem "tekort geld" is dan moet je dat probleem oplossen zonder de marktwerking te verstoren en overbodig ambtenaren werk te verzinnen.
In grote lijnen mee eens. Je ziet dat toeslagen in stand worden gehouden omdat de inkomens over de hele linie lager belasten duurder is. Maar daardoor krijg je dus dat iemand met een paar duizend meer aan belastbaar inkomen z'n zorgtoeslag kwijt raakt, of een huurder meer huur kan betalen dan dat strikt genomen zou lukken op basis van zijn/haar inkomen.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:20
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk dat het daarom ook gemaximeerd is.
Je moet natuurlijk voorkomen dat iemand liever in de bijstand blijft met wat bijverdiensten dan dat hij of zij tegen het minimumloon gaat werken voor een vergelijkbaar aantal uren.
Je gaat hoe dan ook ervoor zorgen dat mensen liever in bijstand + bijverdiensten gaan zitten als er redelijk sprake is van een armoedeval. Maar het punt blijft staan, het is niet eerlijk dat iemand meer in totaal verdient vanwege een bijstand terwijl ze hetzelfde werk doen tegen evenveel uur.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:29
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In grote lijnen mee eens. Je ziet dat toeslagen in stand worden gehouden omdat de inkomens over de hele linie lager belasten duurder is. Maar daardoor krijg je dus dat iemand met een paar duizend meer aan belastbaar inkomen z'n zorgtoeslag kwijt raakt, of een huurder meer huur kan betalen dan dat strikt genomen zou lukken op basis van zijn/haar inkomen.
Hoe kan lager belasten over de gehele linie duurder zijn als je meer dan genoeg ruimte hebt om te spelen met belasting tarieven in verschillende boxen?

Je moet dus effectief allerlei toeslagen gaan aanvragen - je moet er actief achteraan - de voorwaarden voor die toeslagen zijn vervolgens ook nog eens zwart-wit waardoor minder werken bijvoorbeeld meer kan lonen omdat je recht op een bepaalde toeslag vervalt. Lekker eerlijk? Het systeem is onnodig complex en is pure nutteloze werkverschaffing voor ambtenaren.

Precies, krijg je een bepaalt % terug van je huurkosten dan geef je mensen een incentive om in een duurder huis te wonen, immers krijgen ze bij hogere huurlasten meer geld terug van de overheid. En ook daar geldt: Heb je teveel inkomsten / vermogen / is je huis te duur, dan kappen we abrupt met onze marktverstoring.

Waar de huurtoeslag wel goed in is is de huurkosten van een huis draaglijker te maken voor mensen met minder geld. Ik kan mij voorstellen dat arm/rijk meer door elkaar heen gaan leven als effect van dit beleid. Maar als je het bedrag van de toeslag vrij aan "de armeren" zou geven zouden ze het waarschijnlijk anders gaan uitgeven. De vraag is of die situatie niet beter is voor die mensen. Het probleem is misschien niet dat er armere mensen bestaan en dat die niet gemengd met rijkeren wonen, het probleem is misschien dat de arme mensen te arm zijn en dat bepaalde wijken verslonzen vanwege de armoede.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:39
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe kan lager belasten over de gehele linie duurder zijn als je meer dan genoeg ruimte hebt om te spelen met belasting tarieven in verschillende boxen?
Omdat de politiek mensen met een inkomen van minimumloon tot modaal geen belastingverlaging wil geven. Daarvan wordt gedacht dat deze groep dat douceurtje niet aan zorg zal besteden en dus minder mensen een zorgverzekering afsluiten. Tevens zou een verlaging van de eerste schijven ook voor de mensen van modaal tot drie keer modaal een meevaller zijn.

quote:
Je moet dus effectief allerlei toeslagen gaan aanvragen - je moet er actief achteraan - de voorwaarden voor die toeslagen zijn vervolgens ook nog eens zwart-wit waardoor minder werken bijvoorbeeld meer kan lonen omdat je recht op een bepaalde toeslag vervalt. Lekker eerlijk? Het systeem is onnodig complex en is pure nutteloze werkverschaffing voor ambtenaren.

Precies, krijg je een bepaalt % terug van je huurkosten dan geef je mensen een incentive om in een duurder huis te wonen, immers krijgen ze bij hogere huurlasten meer geld terug van de overheid. En ook daar geldt: Heb je teveel inkomsten / vermogen / is je huis te duur, dan kappen we abrupt met onze marktverstoring.

Waar de huurtoeslag wel goed in is is de huurkosten van een huis draaglijker te maken voor mensen met minder geld. Ik kan mij voorstellen dat arm/rijk meer door elkaar heen gaan leven als effect van dit beleid. Maar als je het bedrag van de toeslag vrij aan "de armeren" zou geven zouden ze het waarschijnlijk anders gaan uitgeven. De vraag is of die situatie niet beter is voor die mensen. Het probleem is misschien niet dat er armere mensen bestaan en dat die niet gemengd met rijkeren wonen, het probleem is misschien dat de arme mensen te arm zijn en dat bepaalde wijken verslonzen vanwege de armoede.
Ik ben het volledig eens dat het een rondschuiven van geld is. Huurtoeslag die stijgt bij het verhogen van de huursom, da's allereerst een incentive voor woningcorporaties om de huren harder te laten stijgen, want Den Haag betaalt mee. Vervolgens roomt Den Haag de inkomensstroom van de woningcorporaties af middels de verhuurdersheffing, die jaarlijks stijgt, om een bijdrage te leveren aan de kosten van de huurtoeslag. Wat weer als gevolg heeft dat de kale huurprijs stijgt. Zou je mensen een belastingverlaging geven, dan is dit huuronafhankelijk en voorkom je dat ze "dure scheefwoners" worden, oftewel mensen die een huurprijs hebben die veel hoger ligt dan hun besteedbaar inkomen zou rechtvaardigen. Waar je dan aan moet - en dat is politiek een heet hangijzer - is tegen mensen zeggen dat ze moeten verhuizen uit de dure Randstad en naar de provincie.

Ik betwijfel of we daar al klaar voor zijn.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:53
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:39 schreef GSbrder het volgende:
Omdat de politiek mensen met een inkomen van minimumloon tot modaal geen belastingverlaging wil geven. Daarvan wordt gedacht dat deze groep dat douceurtje niet aan zorg zal besteden en dus minder mensen een zorgverzekering afsluiten. Tevens zou een verlaging van de eerste schijven ook voor de mensen van modaal tot drie keer modaal een meevaller zijn.
Volgens mij is een zorgverzekering afsluiten in Nederland gewoon verplicht. Bij betalingsachterstanden etc komen er weer instanties langs de deur die hier op maat aandacht aan schenken.

Een verlaging van de eerste schijf gaat het in principe alleen over / in hoeverre de politiek denkt dat mensen nog financiŽle meevallers nodig hebben om hun primaire levensbehoeften te betalen.
Deze gehele meevaller kan je prima terug belasten in de daarop volgende belasting box.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 16:57
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:53 schreef ludovico het volgende:

[..]

Volgens mij is een zorgverzekering afsluiten in Nederland gewoon verplicht. Bij betalingsachterstanden etc komen er weer instanties langs de deur die hier op maat aandacht aan schenken.

Een verlaging van de eerste schijf gaat het in principe alleen over / in hoeverre de politiek denkt dat mensen nog financiŽle meevallers nodig hebben om hun primaire levensbehoeften te betalen.
Deze gehele meevaller kan je prima terug belasten in de daarop volgende belasting box.
Het kan, maar het is een typisch poldercompromis.
Partijen zoals PvdA zouden het liefst de eigen bijdrage voor de zorgverzekering afschaffen en er een collectieve uitgave van maken. Partijen zoals de VVD willen het liefst de percentages van de schijven zo laag mogelijk houden. Zou je de schijfverschillen verder vergroten, bijvoorbeeld 20% in de eerste schijf en 40% in de tweede, dan creŽer je beperkingen voor de mensen die net onder een schijfgrens vallen.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 16:57
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:39 schreef GSbrder het volgende:
Ik ben het volledig eens dat het een rondschuiven van geld is. Huurtoeslag die stijgt bij het verhogen van de huursom, da's allereerst een incentive voor woningcorporaties om de huren harder te laten stijgen, want Den Haag betaalt mee. Vervolgens roomt Den Haag de inkomensstroom van de woningcorporaties af middels de verhuurdersheffing, die jaarlijks stijgt, om een bijdrage te leveren aan de kosten van de huurtoeslag.
Wauw, wat idioot, dat is letterlijk het rondpompen van geld... Ja hier je krijgt 200 euro van mij om te betalen aan de woningcorporatie... De woningcorporatie betaalt alleen deze 200 euro weer terug aan ons wantja, anders kunnen we het niet betalen.

The fuck.....
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:01
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:39 schreef GSbrder het volgende:
Omdat de politiek mensen met een inkomen van minimumloon tot modaal geen belastingverlaging wil geven. Daarvan wordt gedacht dat deze groep dat douceurtje niet aan zorg zal besteden en dus minder mensen een zorgverzekering afsluiten.
Weet je dit zeker? En over wie gaat het als je spreekt van "daarvan wordt gedacht..." Wie "denkt" dat dan? Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord. Wat overigens niets zegt. :) En zoals Ludo terecht zegt: het is verplicht. Er valt niets te kiezen.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:02
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wauw, wat idioot, dat is letterlijk het rondpompen van geld... Ja hier je krijgt 200 euro van mij om te betalen aan de woningcorporatie... De woningcorporatie betaalt alleen deze 200 euro weer terug aan ons wantja, anders kunnen we het niet betalen.

The fuck.....
Ik weet dat dit ook gebruikt wordt voor het heffen andere (lokale) lasten. Bijvoorbeeld gemeentelijke heffingen volledig te laten neervallen op de verhuurder van (sociale) huurwoningen. Deze verdisconteerd het in de huurprijs en hoe hoger de huursom, tot de aftoppingsgrens weliswaar, hoe meer "Den Haag" mee mag betalen in de vorm van huurtoeslag. Zo kunnen gemeenten hun belastingen ook efficiŽnter innen en is er sprake van indirecte rijkssubsidie op bijvoorbeeld de ozb.
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:05
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 15:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als we het breder oppakken, dan gebruiken we het begrip "intergenerationele elasticiteit".
Zie hier een onderzoek uit 2002:

http://faculty.chicagoboo(...)esub_jpe_dec2002.pdf
Ik weet dat de uitkomst eigenlijk niet zoveel ter zaken doet, want bij hoge mobiliteit heb je een gouden argument in handen en bij lage mobiliteit gooi je het steevast op "slimmer zijn", "superieure genen" en "trouwen met soortgenoten".

POL / Sociale mobiliteit: Volgt Nederland de trend van de VS? #2


Daar wil ik even geen uitspraken over doen. Wat ik echter kwijt wil is dat ik mijn reet af veeg met dit soort Chicago School papers (Chicago University = ťťn van de bakermats van het politieke project). Ten eerste gaat hun daadwerkelijke data niet verder dan partities van 20 procent. Bij vermogende miljonairs en biljonairs praat je echter minimaal over de top 1 procent; zelfs partities van 5 procent zouden al veel beter zijn dan dit.

Vervolgens maken ze er een cocktail van met een hele hoop arbitraire mathematica en formules, wat dan de indruk moet wekken dat de economie natuurkundige wetten volgt. Niet dus. Dit is ťťn van de kernproblemen van dit type economie: dat modellen en empirie door elkaar worden gemixt en gehaald.

Ik weet het: veel vermogen staat niet geregistreerd en vaak ontbreekt de empirische data.

Ik scheur dit paper echter in vier stukken, snuit me neus en gooi het weg.

image_thumb50.png?w=655&h=853

http://www.businessinside(...)e-alumni-2013-2?IR=T
http://www.businessinside(...)colleges-2014-6?IR=T
http://fortune.com/2015/08/20/donald-trump-index-funds/
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:05
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:57 schreef GSbrder het volgende:
Het kan, maar het is een typisch poldercompromis.
Partijen zoals PvdA zouden het liefst de eigen bijdrage voor de zorgverzekering afschaffen en er een collectieve uitgave van maken. Partijen zoals de VVD willen het liefst de percentages van de schijven zo laag mogelijk houden. Zou je de schijfverschillen verder vergroten, bijvoorbeeld 20% in de eerste schijf en 40% in de tweede, dan creŽer je beperkingen voor de mensen die net onder een schijfgrens vallen.
De eigen bijdrage voor de zorgverzekering zorgt ervoor dat mensen nog enigszins kosten voelen van een huisartsenbezoek. Het lijkt mij niet gek als dat toch 50 euro kosten of iets dergelijks, je gaat niet failliet maar je gaat ook niet voor de lol gebruik maken van de collectieve voorzieningen.

Ja ik zie mensen wel te snel aanbellen bij de huisarts en andere zaken, vooral de huisartsenpost ook schijnt teveel gebruik van gemaakt te worden. Het kosten verschil tussen huisarts - huisartsenpost mag ook best wel gevoeld worden. (ook al ben ik zelf 2x bij de huisartsenpost geweest omdat ik urgente medische kwalen had... Ik weet dat er teveel mensen te luchtig over de kosten denken van een bezoek aan de huisartsenpost)

Maar hoe bedoel je beperkingen creŽren net onder de schijfgrens?
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:07
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik weet dat dit ook gebruikt wordt voor het heffen andere (lokale) lasten. Bijvoorbeeld gemeentelijke heffingen volledig te laten neervallen op de verhuurder van (sociale) huurwoningen. Deze verdisconteerd het in de huurprijs en hoe hoger de huursom, tot de aftoppingsgrens weliswaar, hoe meer "Den Haag" mee mag betalen in de vorm van huurtoeslag. Zo kunnen gemeenten hun belastingen ook efficiŽnter innen en is er sprake van indirecte rijkssubsidie op bijvoorbeeld de ozb.
Het klinkt vooral inefficiŽnt en complex en ondoelmatig, verschillend beleid voeren voor dezelfde belastingen kan nooit efficiŽnt zijn.
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:08
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Partijen zoals de VVD willen het liefst de percentages van de schijven zo laag mogelijk houden. Zou je de schijfverschillen verder vergroten, bijvoorbeeld 20% in de eerste schijf en 40% in de tweede, dan creŽer je beperkingen voor de mensen die net onder een schijfgrens vallen.
Wel vreemd dat de laagste 2 belastingschijven de afgelopen 15 jaar dan alleen maar zijn gestegen.
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:08
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

De eigen bijdrage voor de zorgverzekering zorgt ervoor dat mensen nog enigszins kosten voelen van een huisartsenbezoek. Het lijkt mij niet gek als dat toch 50 euro kosten of iets dergelijks, je gaat niet failliet maar je gaat ook niet voor de lol gebruik maken van de collectieve voorzieningen.

Ja ik zie mensen wel te snel aanbellen bij de huisarts en andere zaken, vooral de huisartsenpost ook schijnt teveel gebruik van gemaakt te worden. Het kosten verschil tussen huisarts - huisartsenpost mag ook best wel gevoeld worden. (ook al ben ik zelf 2x bij de huisartsenpost geweest omdat ik urgente medische kwalen had... Ik weet dat er teveel mensen te luchtig over de kosten denken van een bezoek aan de huisartsenpost)
Volgens mij valt huisartsenbezoek niet onder het eigen risico en/of eigen bijdrages hoor.
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:09
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 16:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het kan, maar het is een typisch poldercompromis.
Het nieuwe zorgstelsel was qua inkomenseffecten (op de lange termijn) zeker gťťn poldercompromis
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:10
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

De eigen bijdrage voor de zorgverzekering zorgt ervoor dat mensen nog enigszins kosten voelen van een huisartsenbezoek. Het lijkt mij niet gek als dat toch 50 euro kosten of iets dergelijks, je gaat niet failliet maar je gaat ook niet voor de lol gebruik maken van de collectieve voorzieningen.

Ja ik zie mensen wel te snel aanbellen bij de huisarts en andere zaken, vooral de huisartsenpost ook schijnt teveel gebruik van gemaakt te worden. Het kosten verschil tussen huisarts - huisartsenpost mag ook best wel gevoeld worden. (ook al ben ik zelf 2x bij de huisartsenpost geweest omdat ik urgente medische kwalen had... Ik weet dat er teveel mensen te luchtig over de kosten denken van een bezoek aan de huisartsenpost)

Maar hoe bedoel je beperkingen creŽren net onder de schijfgrens?
Je weet veel van veel dingen. Maar hier moet je je eens in verdiepen. Dus waar die gigantische kosten hem nou eigenlijk in zitten. Ik kan je alvast zeggen dat die niet in het bezoek aan de huisarts zitten. En dat er "teveel" mensen zouden zijn die daar "luchtig" over denken. Dat beeld klopt niet.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:12
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:08 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Volgens mij valt huisartsenbezoek niet onder het eigen risico en/of eigen bijdrages hoor.
Zou ik dan onterecht noemen ;)
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:15
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zou ik dan onterecht noemen ;)
Ik niet. Is heel begrijpelijk omdat men de toegankelijkheid tot de zorg niet wil aantasten. De huisarts is de ideale poortwachter tot de gezondheidszorg. Tijdig huisartsenbezoek kan veel hogere kosten later in het traject voorkomen.

Je kan dus beter mensen hebben die 1 of 2 keer te vaak / onzinnig naar de huisarts gaan, dan 1 of 2 mensen die te laat of niet naar de huisarts gaan.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:15
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Weet je dit zeker? En over wie gaat het als je spreekt van "daarvan wordt gedacht..." Wie "denkt" dat dan? Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord. Wat overigens niets zegt. :) En zoals Ludo terecht zegt: het is verplicht. Er valt niets te kiezen.
Het klopt dat er niets te kiezen valt. Sinds 2006 is het huidige systeem van zorgverzekering + zorgtoeslag in werking. Sinds 2011 is er met de 'Wet opsporing en verzekering onverzekerden zorgverzekering' gepoogd te voorkomen dat er teveel mensen freeriden op de zorg. Het aantal onverzekerden, nam de afgelopen jaren af. Begin 2015 telde de overheid nog 29.454 onverzekerden. In 2011 bedroeg dat aantal nog bijna 58.000.

Wanneer je de lasten verdubbeld voor mensen met een kleine portemonnee (18-30k), is er kans dat er meer mensen onverzekerd raken. Zie ook in de Kamervragen aan Minister Schippers de implicatie dat men vreest dat onverzekerdheid samen hangt met de hoogte van de premie (pdf)

quote:
Is bekend waarom mensen onverzekerd zijn of raken? Bent u bereid dit uit te
zoeken, om maatregelen te treffen om te voorkomen dat mensen hun
zorgverzekering verliezen?
quote:
Behoren mensen die hun premie niet kunnen betalen niet automatisch in het
‘wanbetalersregime’ van het Zorginstituut Nederland te vallen? Kunt u uitleggen
waarom deze onverzekerden daar niet onder vallen?
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:15
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:10 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je weet veel van veel dingen. Maar hier moet je je eens in verdiepen. Dus waar die gigantische kosten hem nou eigenlijk in zitten. Ik kan je alvast zeggen dat die niet in het bezoek aan de huisarts zitten. En dat er "teveel" mensen zouden zijn die daar "luchtig" over denken. Dat beeld klopt niet.
Dat beeld klopt volgens huisartsen die dienst hebben op de huisartsenpost echter wel.

Veel te veel patiŽnten die prima een weekend kunnen wachten vanwege een griepje o.i.d. op hun eigen huisarts.

En de manier waarop ik mij niet serieus genomen voel worden door huisartsen als ik er langskom zegt - denk ik - ook iets over dat er iets mis gaat in die sector.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:17
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:15 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik niet. Is heel begrijpelijk omdat men de toegankelijkheid tot de zorg niet wil aantasten. De huisarts is de ideale poortwachter tot de gezondheidszorg. Tijdig huisartsenbezoek kan veel hogere kosten later in het traject voorkomen.

Je kan dus beter mensen hebben die 1 of 2 keer te vaak / onzinnig naar de huisarts gaan, dan 1 of 2 mensen die te laat of niet naar de huisarts gaan.
Daar ben ik het mee eens. De kosten van eigen bijdrage moeten dan ook wel laag zijn, maar als jij niet 20 euro (ik zeg maar wat) kunt lappen omdat je denkt dat er echt iets mis is met je en je de huisarts nodig hebt.. Dan denk ik eigenlijk dat je probleem niet al te groot is.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:17
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

De eigen bijdrage voor de zorgverzekering zorgt ervoor dat mensen nog enigszins kosten voelen van een huisartsenbezoek. Het lijkt mij niet gek als dat toch 50 euro kosten of iets dergelijks, je gaat niet failliet maar je gaat ook niet voor de lol gebruik maken van de collectieve voorzieningen.

Ja ik zie mensen wel te snel aanbellen bij de huisarts en andere zaken, vooral de huisartsenpost ook schijnt teveel gebruik van gemaakt te worden. Het kosten verschil tussen huisarts - huisartsenpost mag ook best wel gevoeld worden. (ook al ben ik zelf 2x bij de huisartsenpost geweest omdat ik urgente medische kwalen had... Ik weet dat er teveel mensen te luchtig over de kosten denken van een bezoek aan de huisartsenpost)

Maar hoe bedoel je beperkingen creŽren net onder de schijfgrens?
Probleem is natuurlijk wel dat bepaalde politieke partijen niet meer kijken naar de hoogte van het absolute bedrag, maar dat er gekeken wordt in termen van "kunnen missen". Iemand met een bijstandsuitkering, zo is de veronderstelling, kan niets missen. Ook geen 50 euro. Aan de andere kant wordt gesteld dat mensen met een hoog inkomen, zonder problemen een groot deel aan inkomensafhankelijke zorgpremie "kunnen missen". Zie ook:

quote:
GroenLinks wilde, net als de PvdA, al langer van een systeem van inkomensafhankelijke zorgpremie, maar Kamerlid Jolande Sap is niet optimistisch over de bereidwilligheid van het CDA.

"Bij die partij heerst nog een taboe op lastenverzwaring. In ons plan zullen de lasten echter pas stijgen vanaf een jaarinkomen van 63.000 euro", aldus Sap. "Die kunnen dat wel opvangen."
nu.nl
Met beperkingen net onder de schijfgrens bedoel ik dat een te grote schijfovergang het aantrekkelijker maakt om parttime te werken, of in elk geval een inkomensstijging - deels - ontmoedigd. Een te lage eerste schijf en een te hoge tweede schijf zal mensen met een laag inkomen richting een parttime baan duwen. 1500 met 3 dagen werken of 1700 met 4 dagen werken, een hoop mensen weten het dan wel.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:19
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:08 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Wel vreemd dat de laagste 2 belastingschijven de afgelopen 15 jaar dan alleen maar zijn gestegen.
Waarom is dat vreemd? Het zou pas vreemd zijn als de VVD de twee hoogste belastingschijven zou verhogen.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:20
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:15 schreef GSbrder het volgende:
Het klopt
Maar het klopt dan toch niet dat als je deze groep MEER geld geeft (d.m.v. belastingverlaging) dat je daardoor MEER onverzekerden krijgt? Dat is volgens mij wat jij beweerde en het werkt uiteraard precies andersom. ;)
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:21
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is dat vreemd? Het zou pas vreemd zijn als de VVD de twee hoogste belastingschijven zou verhogen.
Jij zegt dat de VVD de percentages van de belastingschijven het liefst zo laag mogelijk wil houden.

Dan is het vreemd dat mede dankzij de VVD de afgelopen 15 jaar de percentages van de laagste 2 belastingschijven alleen maar zijn gestegen.

Schijnbaar is de VVD wel voor lagere belastingen, maar schijnbaar niet als je een laag inkomen hebt / een inkomen hebt beneden de grens waar de 3e belastingschijf begint (pakweg § 40.000 uit mijn hoofd).
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:23
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat beeld klopt volgens huisartsen die dienst hebben op de huisartsenpost echter wel.

Veel te veel patiŽnten die prima een weekend kunnen wachten vanwege een griepje o.i.d. op hun eigen huisarts.

En de manier waarop ik mij niet serieus genomen voel worden door huisartsen als ik er langskom zegt - denk ik - ook iets over dat er iets mis gaat in die sector.
Artsen zijn net boeren. Ze klagen altijd. Dat is een teken dat het systeem werkt. Als ze niet meer klagen dan wordt het oppassen. :) Maar zonder gekheid: bezoek aan de huisarts moet laagdrempelig blijven. Anders gebeurt er met onze gezondheid hetzelfde als langzamerhand met het Nederlandse gebit.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:23
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:20 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar het klopt dan toch niet dat als je deze groep MEER geld geeft (d.m.v. belastingverlaging) dat je daardoor MEER onverzekerden krijgt? Dat is volgens mij wat jij beweerde en het werkt uiteraard precies andersom. ;)
Wel als dit ten koste gaat van een zorgtoeslag. In mijn bewering ging ik uit van het laten vervallen van de zorgtoeslag ten gunste van een belastingverlaging. Door deze mensen de zorgtoeslag af te nemen, voorkom je een manier voor de overheid om premieachterstanden te corrigeren. Zie ook:

quote:
De registratie vindt pas plaats als de verzekerde zes maanden of langer de premie niet voldaan heeft. Deze verzekerden kunnen eerst proberen om een betalingsregeling af te spreken met de verzekeraar zelf. Indien dat niet lukt, komt er een gedwongen betalingsregeling vanuit het College voor Zorgverzekeringen (CVZ). De premie zal in dat geval 30 procent verhoogd gaan worden.

Het CVZ heeft meer mogelijkheden om betalingsachterstanden te incasseren in vergelijking met de verzekeraars. Zij kunnen de achterstand in mindering laten brengen op het inkomen of de uitkering, of op de zorgtoeslag. In een uiterste poging om te incasseren kunnen zij het geld zelfs laten incasseren door het Centraal Justitieel Incassobureau.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:24
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:21 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Jij zegt dat de VVD de percentages van de belastingschijven het liefst zo laag mogelijk wil houden.

Dan is het vreemd dat mede dankzij de VVD de afgelopen 15 jaar de percentages van de laagste 2 belastingschijven alleen maar zijn gestegen.

Schijnbaar is de VVD wel voor lagere belastingen, maar schijnbaar niet als je een laag inkomen hebt / een inkomen hebt beneden de grens waar de 3e belastingschijf begint (pakweg § 40.000 uit mijn hoofd).
In het belastingakkoord van 2012 staat het volgende:

quote:
De tarieven in de tweede, derde en vierde belastingschijf blijven op het huidige niveau (respectievelijk 42%, 42% en 52%). De derde belastingschijf wordt verder verlengd (van § 56.491 naar § 62.941), waardoor mensen met een middeninkomen minder snel in het toptarief van 52% vallen.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:24
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wel als dit ten koste gaat van een zorgtoeslag. In mijn bewering ging ik uit van het laten vervallen van de zorgtoeslag ten gunste van een belastingverlaging. Door deze mensen de zorgtoeslag af te nemen, voorkom je een manier voor de overheid om premieachterstanden te corrigeren. Zie ook:

[..]

Aha. Of ik heb hier overheen gelezen of je hebt dat niet gezegd. :D Maar het is duidelijk nu.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:25
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Probleem is natuurlijk wel dat bepaalde politieke partijen niet meer kijken naar de hoogte van het absolute bedrag, maar dat er gekeken wordt in termen van "kunnen missen". Iemand met een bijstandsuitkering, zo is de veronderstelling, kan niets missen. Ook geen 50 euro. Aan de andere kant wordt gesteld dat mensen met een hoog inkomen, zonder problemen een groot deel aan inkomensafhankelijke zorgpremie "kunnen missen". Zie ook:

[..]

Met beperkingen net onder de schijfgrens bedoel ik dat een te grote schijfovergang het aantrekkelijker maakt om parttime te werken, of in elk geval een inkomensstijging - deels - ontmoedigd. Een te lage eerste schijf en een te hoge tweede schijf zal mensen met een laag inkomen richting een parttime baan duwen. 1500 met 3 dagen werken of 1700 met 4 dagen werken, een hoop mensen weten het dan wel.
Ahja die manier...
Tjah ik ben niet tegen een redelijk geleidelijk oplopend belastingtarief hoor... Maar in je voorbeeld ligt het belastingtarief ook 60% hoger dan in de voorgaande box. Daar zul je inderdaad terugzien dat mensen zich focussen op een belastbaar inkomen van rond de "schijfgrens"
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:26
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Artsen zijn net boeren. Ze klagen altijd. Dat is een teken dat het systeem werkt. Als ze niet meer klagen dan wordt het oppassen. :) Maar zonder gekheid: bezoek aan de huisarts moet laagdrempelig blijven. Anders gebeurt er met onze gezondheid hetzelfde als langzamerhand met het Nederlandse gebit.
Je kunt natuurlijk ook huisartsen vervangen door eerste-hulp-verpleegsters of huisartsen-light.
Ik heb mijn huisarts sinds m'n 16e niet meer gezien, maar ik meen dat Klopkoek laatst een plaatje liet zien dat ze - in vergelijking tot andere landen - behoorlijk veel kosten. Dat kan je natuurlijk opvangen door huisartsen niet het eerste contactpunt te maken voor zorg.
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:27
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In het belastingakkoord van 2012 staat het volgende:

[..]

Ja en? Leuk dat dat in het belastingplan van 2012 staat. Dat ontkracht niet mijn stelling toch?

In 2001 zijn de belastingtarieven van de laagste 2 schijven bijvoorbeeld gestegen (onder VVD bewind), en de 2e schijf was eerst ook lager dan 42% en is nog niet zolang geleden naar die 42% gegaan.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:27
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Artsen zijn net boeren. Ze klagen altijd. Dat is een teken dat het systeem werkt. Als ze niet meer klagen dan wordt het oppassen. :) Maar zonder gekheid: bezoek aan de huisarts moet laagdrempelig blijven. Anders gebeurt er met onze gezondheid hetzelfde als langzamerhand met het Nederlandse gebit.
Natuurlijk, daar zijn we het beide wel over eens.
Huisartsen hebben er het beste zicht op denk ik, of mensen te snel langskomen en of een lage eigen bijdrage misschien verstandig is. Natuurlijk moet de toegankelijkheid niet in het geding komen ;)
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:30
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ahja die manier...
Tjah ik ben niet tegen een redelijk geleidelijk oplopend belastingtarief hoor... Maar in je voorbeeld ligt het belastingtarief ook 60% hoger dan in de voorgaande box. Daar zul je inderdaad terugzien dat mensen zich focussen op een belastbaar inkomen van rond de "schijfgrens"
Ik heb in het verleden al eens voorgerekend dat het feitelijke marginale belastingtarief een stuk steiler is dan de huidige schijven doen vermoeden. Dat komt met name door de heffingskorting en de arbeidskorting.

quote:
15s.gif Op zondag 7 februari 2016 20:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als je 33k krijgt dan betaal je maar 12,5k aan belasting, minus je algemene heffingskorting en arbeidskorting van 4-5k. Dus 23% belasting, voordat je HRA meeneemt.
Iemand met 66k aan inkomen heeft een marginaal belastingpercentage van 36%. Iemand met 80k zit op 41%, want geen kortingen meer.
Natuurlijk, we zitten nog niet op 20% vs. 40%.
Maar idealiter zou ik ook de heffings- en arbeidskorting afschaffen. Ze verkleuren het schijvenbeeld nogal.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:30
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In het belastingakkoord van 2012 staat het volgende:

[..]

Dat is ruim 6000 euro lang 10% minder belasting betalen voor modaal en rijker. Dat maakt 600 euro op jaarbasis meer te besteden voor de rijkere mensen dus.... Tjah, ik geloof niet dat we met de huidige overheidsfinanciŽn moeten gaan spelen met belastingverlagingen voor hogere inkomensgroepen.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:27 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ja en? Leuk dat dat in het belastingplan van 2012 staat. Dat ontkracht niet mijn stelling toch?

In 2001 zijn de belastingtarieven van de laagste 2 schijven bijvoorbeeld gestegen (onder VVD bewind), en de 2e schijf was eerst ook lager dan 42% en is nog niet zolang geleden naar die 42% gegaan.
De schijven gaan toch juist terug naar 40%?
http://financieel.infonu.(...)ven-en-schijven.html
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:32
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:30 schreef GSbrder het volgende:
Ik heb in het verleden al eens voorgerekend dat het feitelijke marginale belastingtarief een stuk steiler is dan de huidige schijven doen vermoeden. Dat komt met name door de heffingskorting en de arbeidskorting.

Ben je professor op een economische faculteit ergens o.i.d.?

Die marginale belastingtarieven zijn veel te complex vanwege de gehele fiscale complexiteit.
Fiscalisten spreken over +- een vlaktax als je alle inkomensklassen met elkaar vergelijkt op netto belastingafdracht.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:33
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is ruim 6000 euro lang 10% minder belasting betalen voor modaal en rijker. Dat maakt 600 euro op jaarbasis meer te besteden voor de rijkere mensen dus.... Tjah, ik geloof niet dat we met de huidige overheidsfinanciŽn moeten gaan spelen met belastingverlagingen voor hogere inkomensgroepen.
Waarom niet? Ze verliezen ook (een deel van) de HRA.
Daarnaast gaan de schijven voor de middeninkomens (19k-66k) terug van 42% naar 40,4%.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:34
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ben je professor op een economische faculteit ergens o.i.d.?
Zeker niet. Een middelmatige bedrijfseconoom.
Heb slechts een bovengemiddelde interesse in fiscaliteit en economie.
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:34
quote:
5s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De schijven gaan toch juist terug naar 40%?
http://financieel.infonu.(...)ven-en-schijven.html
Nu weer wel ja. :')

Dat is een snelle aanpassing / terugdraaien van de verhoging van de 2e schijf, en de 3e schijf wordt weer eens verlaagd (maar die daalt al jaren, net als de hoogste schijf).

Maar in 2001 zijn de onderste 2 schijven fors omhoog gegaan en is de 4de schijf fors omlaag gegaan.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:37
quote:
5s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom niet? Ze verliezen ook (een deel van) de HRA.
Daarnaast gaan de schijven voor de middeninkomens (19k-66k) terug van 42% naar 40,4%.
Omdat alle westerse economieŽn te kampen hebben met grote staatsschuld en dat de lagere inkomensklassen die niet kunnen aflossen. De staat leent overbodig - en dat zegt al meer dan genoeg - geld van de rijkere mensen binnen de staat tegen negatieve rente. Hoe gek moet het wel niet zijn?
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:40
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:34 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Nu weer wel ja. :')

Dat is een snelle aanpassing / terugdraaien van de verhoging van de 2e schijf, en de 3e schijf wordt weer eens verlaagd (maar die daalt al jaren, net als de hoogste schijf).

Maar in 2001 zijn de onderste 2 schijven fors omhoog gegaan en is de 4de schijf fors omlaag gegaan.
Wat je echter vergeet is dat in 2001 de algemene heffingskorting en arbeidskorting is geintroduceerd, juist voor deze lage inkomens, met een inkomensafhankelijk component.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:41
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat alle westerse economieŽn te kampen hebben met grote staatsschuld en dat de lagere inkomensklassen die niet kunnen aflossen. De staat leent overbodig - en dat zegt al meer dan genoeg - geld van de rijkere mensen binnen de staat tegen negatieve rente. Hoe gek moet het wel niet zijn?
Als de politiek stemmen zou trekken met het aflossen van de staatsschuld, zou ik het fantastisch vinden.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:44
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de politiek stemmen zou trekken met het aflossen van de staatsschuld, zou ik het fantastisch vinden.
Ik denk dat mensen er best voor te porren zijn, een politieke partij die eens daadwerkelijk Keynesiaans overheids beleid wilt toepassen.
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 17:45
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de politiek stemmen zou trekken met het aflossen van de staatsschuld, zou ik het fantastisch vinden.
Dat doet de VVD toch al jaren? Met argumenten als 'het huishoudboekje op orde krijgen' etc.

Dat ze het vervolgens nalaten is een tweede, maar stemmen trekken ze er wel mee.

Al bedoelen ze daar wellicht alleen het op orde krijgen van de begroting mee. Maar goed, als je die op orde krijgt dan ga je langzaam maar zeker ook aflossen op de staatsschuld lijkt me.

[ Bericht 12% gewijzigd door Tomatenboer op 20-08-2016 17:51:23 ]
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 17:47
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de politiek stemmen zou trekken met het aflossen van de staatsschuld, zou ik het fantastisch vinden.
Ik meen laatst ergens gelezen te hebben (bron? Red.) dat dat economisch gezien niet slim is. Men bespaart wat op de rente maar de schade van de "bezuiniging" blijkt vele malen groter te zijn. Ik dacht eigenlijk dat dit algemeen bekend en aanvaard was.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 17:51
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik meen laatst ergens gelezen te hebben (bron? Red.) dat dat economisch gezien niet slim is. Men bespaart wat op de rente maar de schade van de "bezuiniging" blijkt vele malen groter te zijn. Ik dacht eigenlijk dat dit algemeen bekend en aanvaard was.
Het is een farce, het CBS moet je niet serieus nemen. (dit zeg ik niet voor niets, via google kun je aardig wat bronnen vinden die het nut en de invloed van het CBS bekritiseren)
Als het slecht gaat binnen een economie dan is het geld afpakken van mensen die het hard nodig hebben natuurlijk direct af te lezen aan de binnenlandse vraag naar producten. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat dat slecht zal zijn voor de economie.

Maar de personen en instanties die de staatsschuld financieren, denk je dat die hun geld in de werkelijke economie pompen? Denk je dat belasting heffen op deze mensen zo een groot probleem zal zijn? Zeker als het goed gaat met de economie en de bestaande bedrijven al tegen hun maximale capaciteiten aan draaien? Mwoah... Het rendement van hun vermogen en arbeid dient gewoon als toekomstig macht middel.

En het is niet zo dat minder werken gelijk staat aan minder welvaart, ik zou met hetzelfde inkomen best minder willen werken. Economen staren zich blind op het BBP maar kijken te weinig naar de onderlinge verdeling van inkomen / vermogen en vrije tijd die gepaard gaat bij een bepaalde economische opzet.

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 20-08-2016 17:58:09 ]
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 18:04
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:26 schreef GSbrder het volgende:
Je kunt natuurlijk ook huisartsen vervangen door eerste-hulp-verpleegsters of huisartsen-light.
Ik heb mijn huisarts sinds m'n 16e niet meer gezien, maar ik meen dat Klopkoek laatst een plaatje liet zien dat ze - in vergelijking tot andere landen - behoorlijk veel kosten. Dat kan je natuurlijk opvangen door huisartsen niet het eerste contactpunt te maken voor zorg.
... Hoe kan het dat huisartsen in Nederland zoveel kosten?
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:09
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

... Hoe kan het dat huisartsen in Nederland zoveel kosten?
Dat komt doordat ze allemaal het blad "Arts en Auto" lezen van A tot Z. En daar staan altijd zeer dubieuze zaken in om belasting te "ontwijken". Derhalve doen ze dat in hoge mate. Dat is een serieuze kostenpost. Dit speelt al vanaf de jaren 80 van de vorige eeuw. Ik vind arts een nobel beroep maar ze houden er een niet erg hoogstaande moraal op na als het om geld gaat.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:51 schreef ludovico het volgende:
Het is een farce, het CBS moet je niet serieus nemen.
Het was zeker niet het CBS. Die neem ik niet meer serieus sinds die Chinees het voor het zeggen heeft daar. Die heeft ze zo gek gekregen dat ze aan "duiding" gaan doen. Dat is natuurlijk de doodsteek voor eerlijke en onafhankelijke statistiek. Ze duiden het precies zoals de opdrachtgever dat van ze verlangt. Kansloos. Hopeloos. En zeer schandalig. Tevens beschamend.

Maar ik kan de bron even niet vinden... Google wordt steeds achterlijker lijkt het wel. Of er spelen hogere machten die niet willen dat ik dat soort dingen lees. :)
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:14
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat doet de VVD toch al jaren? Met argumenten als 'het huishoudboekje op orde krijgen' etc.

Dat ze het vervolgens nalaten is een tweede, maar stemmen trekken ze er wel mee.

Al bedoelen ze daar wellicht alleen het op orde krijgen van de begroting mee. Maar goed, als je die op orde krijgt dan ga je langzaam maar zeker ook aflossen op de staatsschuld lijkt me.
De begroting op orde is nog geen staatsschuld aflossen. Zie de lastenverlichting van 5 mrd die nu wordt doorgevoerd.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:18
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik meen laatst ergens gelezen te hebben (bron? Red.) dat dat economisch gezien niet slim is. Men bespaart wat op de rente maar de schade van de "bezuiniging" blijkt vele malen groter te zijn. Ik dacht eigenlijk dat dit algemeen bekend en aanvaard was.
Korte of lange termijn? Het kan best dat er schade zal optreden, maar uiteindelijk zorgt een schuldpositie voor een beperking van de toekomstige mogelijkheden om schulden aan te gaan. Daarnaast is het afhankelijk van wat je peers doen. Zolang de staatsschulden flink stijgen en de rente hierop laag staat bij andere landen (EU/USA) zal je weinig voordeel hebben van een dalende staatsschuld. Wanneer de rest van de wereld gaat aflossen, de rente stijgt of de Nederlandse inkomsten uit fossiele brandstoffen wegvallen, hoeft dit niet op te gaan.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:25
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Korte of lange termijn? Het kan best dat er schade zal optreden, maar uiteindelijk zorgt een schuldpositie voor een beperking van de toekomstige mogelijkheden om schulden aan te gaan. Daarnaast is het afhankelijk van wat je peers doen. Zolang de staatsschulden flink stijgen en de rente hierop laag staat bij andere landen (EU/USA) zal je weinig voordeel hebben van een dalende staatsschuld. Wanneer de rest van de wereld gaat aflossen, de rente stijgt of de Nederlandse inkomsten uit fossiele brandstoffen wegvallen, hoeft dit niet op te gaan.
Ik snap dat en je hebt daar gelijk in. In het algemeen zijn schulden niet goed. Maar het was iets in de orde van grootte van 1 miljard besparing op de rente levert een schade op van iets van 30 miljard. Dat is korte termijn inderdaad maar daarom wel keihard hier en nu. Ik vind het overigens ook niet in orde dat onze kinderen en kleinkinderen onze schulden erven. Aan de andere kant: wij hebben de staatsschuld ook gewoon cadeau gekregen.
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:25
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 17:45 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat doet de VVD toch al jaren? Met argumenten als 'het huishoudboekje op orde krijgen' etc.

Dat ze het vervolgens nalaten is een tweede, maar stemmen trekken ze er wel mee.

Al bedoelen ze daar wellicht alleen het op orde krijgen van de begroting mee. Maar goed, als je die op orde krijgt dan ga je langzaam maar zeker ook aflossen op de staatsschuld lijkt me.
https://www.ftm.nl/artikelen/de-mythe-van-de-kleinkinderen
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:27
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het was zeker niet het CBS. Die neem ik niet meer serieus sinds die Chinees het voor het zeggen heeft daar. Die heeft ze zo gek gekregen dat ze aan "duiding" gaan doen. Dat is natuurlijk de doodsteek voor eerlijke en onafhankelijke statistiek. Ze duiden het precies zoals de opdrachtgever dat van ze verlangt. Kansloos. Hopeloos. En zeer schandalig. Tevens beschamend.

Maar ik kan de bron even niet vinden... Google wordt steeds achterlijker lijkt het wel. Of er spelen hogere machten die niet willen dat ik dat soort dingen lees. :)
Het is een grof schandaal wat er met het CBS is gebeurd.

Jij voelt echter goed aan waar het geld blijft plakken :)
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:27
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap dat en je hebt daar gelijk in. In het algemeen zijn schulden niet goed. Maar het was iets in de orde van grootte van 1 miljard besparing op de rente levert een schade op van iets van 30 miljard. Dat is korte termijn inderdaad maar daarom wel keihard hier en nu. Ik vind het overigens ook niet in orde dat onze kinderen en kleinkinderen onze schulden erven.
Die 1 miljard aan rente is echter wel duurzaam. Een staatsschuld is namelijk een combinatie tussen een hypotheek (met onderliggende assets) en consumptief krediet (zonder onderpand). Wanneer je de komende 100 jaar, jaarlijks 1-3 mrd aan rente kan besparen, kan de contante waarde hoger liggen dan die van 30 mrd aan schade.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:28
quote:
Die Jesse Frederik is een keihard rulend genie.
ludovicozaterdag 20 augustus 2016 @ 18:34
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die 1 miljard aan rente is echter wel duurzaam. Een staatsschuld is namelijk een combinatie tussen een hypotheek (met onderliggende assets) en consumptief krediet (zonder onderpand). Wanneer je de komende 100 jaar, jaarlijks 1-3 mrd aan rente kan besparen, kan de contante waarde hoger liggen dan die van 30 mrd aan schade.
Een beetje boerenverstand werkt beter dan berekeningen. De wereld is te complex om hier accurate cijfers over te geven, dat blijkt ook wel uit de trefzekerheid van de cijfers van het CBS (ala kop of munt)
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:36
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Een beetje boerenverstand werkt beter dan berekeningen. De wereld is te complex om hier accurate cijfers over te geven, dat blijkt ook wel uit de trefzekerheid van de cijfers van het CBS (ala kop of munt)
De wereld is ook niet te vatten in "1 mrd bezuinigen = 30 mrd schade". Hangt namelijk af van de plek van de bezuinigingen en de periode waarin de schade ontstaat. Je kunt een miljard bezuinigen op defensie, maar het is ongewis wanneer de schade ontstaat en of dit Łberhaupt plaats zal vinden.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:37
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De wereld is ook niet te vatten in "1 mrd bezuinigen = 30 mrd schade". Hangt namelijk af van de plek van de bezuinigingen en de periode waarin de schade ontstaat. Je kunt een miljard bezuinigen op defensie, maar het is ongewis wanneer de schade ontstaat en of dit Łberhaupt plaats zal vinden.
De wereld is een bijzonder complex systeem. Zoveel is zeker. ;) Bij defensie maken de paarse broeken het budget op overigens.

DEF / Defensie Nieuws Topic #32
Tomatenboerzaterdag 20 augustus 2016 @ 18:43
quote:
Dat zeg ik ook al jaren.

Het 'we mogen de rekening niet doorschuiven naar onze kleinkinderen'-argument wordt al jaren te pas en te onpas door o.m. de VVD gebruikt.

We mogen onze kleinkinderen schijnbaar echter wel opzadelen met ontoegankelijker onderwijs, minder voorzieningen in het geval ze noodlottig gehandicapt of ziek geboren worden, en een totaal verziekte / vernielde aarde en klimaat zonder dat bedrijven daarbij een strobreed in de weg wordt gelegd. Maar daar maakt de VVD zich allemaal niet zo druk over.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:46
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:43 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook al jaren.

Het 'we mogen de rekening niet doorschuiven naar onze kleinkinderen'-argument wordt al jaren te pas en te onpas door o.m. de VVD gebruikt.

We mogen onze kleinkinderen schijnbaar echter wel opzadelen met ontoegankelijker onderwijs, minder voorzieningen in het geval ze noodlottig gehandicapt of ziek geboren worden, en een totaal verziekte / vernielde aarde en klimaat zonder dat bedrijven daarbij een strobreed in de weg wordt gelegd. Maar daar maakt de VVD zich allemaal niet zo druk over.
Goede post. En heel erg waar.
De VVD is een zeer trieste partij die uitsluitend opkomt voor eigenbelang en dat van hun vrinden. Invloedrijke mensen waardoor het een self fulfilling prophecy wordt helaas en dat tot schade van degenen die iets minder bedreven zijn in het ellebogenwerk. En zij die daar morele bezwaren tegen hebben. Zij die dat niet kunnen rijmen met hun geweten. Maar een geweten, daar heeft men niet zoveel meer aan tegenwoordig.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 20-08-2016 19:24:03 ]
Fir3flyzaterdag 20 augustus 2016 @ 21:03
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Goede post. En heel erg waar.
De VVD is een zeer trieste partij die uitsluitend opkomt voor eigenbelang en dat van hun vrinden. Invloedrijke mensen waardoor het een self fulfilling prophecy wordt helaas en dat tot schade van degenen die iets minder bedreven zijn in het ellebogenwerk. En zij die daar morele bezwaren tegen hebben. Zij die dat niet kunnen rijmen met hun geweten. Maar een geweten, daar heeft men niet zoveel meer aan tegenwoordig.
Tjonge, wat een haat :D. Doe eens wat kalmer jongen, denk aan je bloeddruk.

Ik ben het op zich wel eens met het idee dat staatsschuld aflossen met als argument de 'kleinkinderen' geen hout snijdt. Sowieso volgt dat verder totaal niet uit elk ander beleid. Kleinkinderen kunnen niet stemmen en zijn dus niet interessant voor de politiek.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 21:30
quote:
10s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 21:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tjonge, wat een haat :D. Doe eens wat kalmer jongen, denk aan je bloeddruk.

Ik ben het op zich wel eens met het idee dat staatsschuld aflossen met als argument de 'kleinkinderen' geen hout snijdt. Sowieso volgt dat verder totaal niet uit elk ander beleid. Kleinkinderen kunnen niet stemmen en zijn dus niet interessant voor de politiek.
Die post is in volstrekte rust geschreven. Dat moet van de dokter. Niet dat ik ruzie heb met de dokter, maar toch moet dat van de dokter.

Overigens respect voor een post met meer dan 1 regel. En met die laatste alinea ben ik het eens.
Dat neemt niet weg dat de VVD een hele nare eigenbelangenclub is: Opa vertelt: de vrouw van Molly Geertsema (zij woonden indertijd in een "kasteeltje") zegde haar lidmaatschap van de VVD op omdat niemand in de club haar wilde helpen met een "belastingprobleem" wat zij had. Wat achteraf een probleem van de heer Geertsema bleek te zijn waar feministen weer teleurgesteld over waren. Maar goed. Het werd mij toen duidelijk dat de VVD echt een fijne indianenclub is met het doel elkaar te helpen met dubieuze zaken waar zich men door benadeeld voelt. Dat de belastinginspecteur van dienst moeilijk doet bijvoorbeeld. Overigens hielp haar opzegging wel om de familie Geertsema 100.000 gulden belasting kwijt te schelden. De conclusie is dat het echt werkt als je je VVD lidmaatschap opzegt.

De moraal van het verhaal is natuurlijk dat mevrouw Geertsema lid was van de VVD vanuit de terechte veronderstelling dat het bestaansrecht van een politieke partij is om haar te helpen in haar strijd tegen de belastingdienst en anderen die haar zuurverdiende centen willen afpakken. En dat is m.i. best verontrustend. Iets minder gevoelige naturen vinden dit w.s. een normale gang van zaken. Maar ik ben wel een beetje geschrokken van dit puur onversneden eigenbelang.

[ Bericht 11% gewijzigd door Bart2002 op 20-08-2016 21:41:26 ]
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 21:35
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 18:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Goede post. En heel erg waar.
De VVD is een zeer trieste partij die uitsluitend opkomt voor eigenbelang en dat van hun vrinden. Invloedrijke mensen waardoor het een self fulfilling prophecy wordt helaas en dat tot schade van degenen die iets minder bedreven zijn in het ellebogenwerk. En zij die daar morele bezwaren tegen hebben. Zij die dat niet kunnen rijmen met hun geweten. Maar een geweten, daar heeft men niet zoveel meer aan tegenwoordig.
Maar dat is het hem nu net. Als het nou tot sterkere, weerbaardere en doortastendere burgers zou leiden, a la... maar het verzwakt de burgers en het kortzichtige egocentrisme zet het land op achterstand. Stress en overspannenheid werken niet productief. Het gesjacher, gesjoemel en grootschalige corruptie (dat tot de media en statistiekenbureaus door dringt) werkt als een betonrot. Het fundament waarop toekomstige welvaart wordt gebouwd en nieuwe fundamenten worden gelegd wordt weggevreten. Daar ben ik heilig van overtuigd. Onder het mom van individualisme worden miljoenen/miljarden bij elkaar gegraaid. Integraal en coherent beleid verdwijnt steeds meer uit het zicht. Nederland is nog steeds wel rijk, maar het is kwetsbaar en andere hoogontwikkelde landen zitten niet stil in het nadenken over hoe kinderen/burgers productiever en gezonder kunnen worden gemaakt (bijvoorbeeld: onderwijs begint niet meer op vier of zesjarige leeftijd; integendeel, juist dan is men kneedbaar en wordt het brein gevormd). De VVD is zonder meer een rem op de noodzakelijke ontwikkelingen.

http://www.nu.nl/economie(...)-fors-ranglijst.html
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)glijst-bbp-per-hoofd
https://www.psychologiema(...)e-steeds-slimmer.htm
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:01
Maar ik begrijp dus dat neo-liberalisme in Nederland gelijk staat aan de VVD?
Met andere woorden, de grootste groep kiezers koos in 2012 voor neo-liberaal beleid?
Fir3flyzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:10
quote:
14s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:01 schreef GSbrder het volgende:
Maar ik begrijp dus dat neo-liberalisme in Nederland gelijk staat aan de VVD?
Ik denk eerder dat er een aantal mensen in dit topic zijn met een blinde haat voor de VVD en vanuit dat perspectief alles wat hun niet zint op het conto van de VVD te schuiven.
GSbrderzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:11
quote:
14s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat er een aantal mensen in dit topic zijn met een blinde haat voor de VVD en vanuit dat perspectief alles wat hun niet zint op het conto van de VVD te schuiven.
Het neo-liberalisme is natuurlijk ook een wat leeg containerbegrip.
Dat maakt het stroomlijnen van de discussie over zo'n holle frase ook moeilijk.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 22:21
quote:
14s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:10 schreef Fir3fly het volgende:
met een blinde haat voor de VVD
Wel haat moet ik toegeven maar die haat is verre van blind. En #236 is blijkbaar ook paarlen voor de zwijnen. En als wereldvreemde user op de zolderkamer is het helemaal onverstandig voor jouw eigen toekomst om sympathieŽn voor de VVD te hebben. Maar zelf weten. Je bent gewaarschuwd.
Fir3flyzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:23
quote:
15s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het neo-liberalisme is natuurlijk ook een wat leeg containerbegrip.
Dat maakt het stroomlijnen van de discussie over zo'n holle frase ook moeilijk.
Dat is mij al evident vanaf het begin. Dat is ook meteen de kracht van de term, want het betekent dat als iemand een fenomeen bestempelt als 'neo-liberaal' het publiek dan voor zichzelf kan invullen wat dat nou eigenlijk betekent. En dat is sowieso negatief, uiteraard.
Bart2002zaterdag 20 augustus 2016 @ 22:24
quote:
7s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is mij al evident vanaf het begin. Dat is ook meteen de kracht van de term, want het betekent dat als iemand een fenomeen bestempelt als 'neo-liberaal' het publiek dan voor zichzelf kan invullen wat dat nou eigenlijk betekent. En dat is sowieso negatief, uiteraard.
Deze redenering slaat als k*t op Dirk m.i.
Fir3flyzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:32
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:21 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wel haat moet ik toegeven
Klinkt vermoeiend. Als ik jou was zou ik me niet zo opwinden, wordt iedereen beter van.
Klopkoekzaterdag 20 augustus 2016 @ 22:37
quote:
7s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is mij al evident vanaf het begin. Dat is ook meteen de kracht van de term, want het betekent dat als iemand een fenomeen bestempelt als 'neo-liberaal' het publiek dan voor zichzelf kan invullen wat dat nou eigenlijk betekent. En dat is sowieso negatief, uiteraard.
Het wordt misschien wat te vaak gebruikt en overal opgeplakt (ben ikzelf ook schuldig aan) maar het is gewoon een valide begrip. Hayek werd al als neoliberaal gezien (door hemzelf) nog voordat hij gehoor bij politici en zakenlieden kreeg. Neoliberalisme is niet louter een labeltje dat in zwang raakte nadat de politieke feiten plaats vonden.

Beetje hetzelfde als "socialisme", wat ook te pas en te onpas wordt gebruikt, doch ook in werkelijkheid bestaat als daadwerkelijke stroming.
Pietverdrietzaterdag 20 augustus 2016 @ 23:17
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 22:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het wordt misschien wat te vaak gebruikt en overal opgeplakt (ben ikzelf ook schuldig aan) maar het is gewoon een valide begrip. Hayek werd al als neoliberaal gezien (door hemzelf) nog voordat hij gehoor bij politici en zakenlieden kreeg. Neoliberalisme is niet louter een labeltje dat in zwang raakte nadat de politieke feiten plaats vonden.

Beetje hetzelfde als "socialisme", wat ook te pas en te onpas wordt gebruikt, doch ook in werkelijkheid bestaat als daadwerkelijke stroming.
Waar sta jij eigenlijk voor? wat wil jij wat er moet gebeuren met de overheid en maarschappij, en wees aub concreet.
Bram_van_Loonzaterdag 20 augustus 2016 @ 23:43
Nog wat meer duiding over hoe Wallmart kosten socialiseert en baten privatiseert. Een direct gevolg van neo-liberalisme.
Pietverdrietzaterdag 20 augustus 2016 @ 23:46
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 23:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog wat meer duiding over hoe Wallmart kosten socialiseert en baten privatiseert. Een direct gevolg van neo-liberalisme.
Waar sta jij eigenlijk voor? wat wil jij wat er moet gebeuren met de overheid en maarschappij, en wees aub concreet.
GSbrderzondag 21 augustus 2016 @ 00:05
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 augustus 2016 23:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nog wat meer duiding over hoe Wallmart kosten socialiseert en baten privatiseert. Een direct gevolg van neo-liberalisme.
Uhu, dit zou inderdaad nooit gebeuren in een socialistische staat.
Vooral omdat winkels in socialistische heilstaten nauwelijks producten verkopen.

store-empty-shelves.jpg

hqdefault.jpg
Klopkoekzondag 21 augustus 2016 @ 13:25
Dat tweede plaatje stamt van na de shock doctrines en transitie naar vrije markten. Op YouTube staat het desbetreffende filmpje.

Venezuela kende voor het Chavisme nog veel meer schaarste, honger en armoede. Nog veel meer instabiliteit, chaos en lege schappen.

Wat instabiliteit en shocks (losstaand van ideologie) kan doen zagen we tien jaar geleden in New Orleans met Katrina. Dat liet het beperkte absorptievermogen van het politieke en economische systeem zien. Maar dan is dat marktwerking ofzo en per definitie juist.

Nog tot laat 19e eeuw waren er in het zgn. 'liberale' en hyper kapitalistische UK regelmatig incidenten van hongersnood en schaarste. Het is aan de progressief liberalen en Labor te danken dat dit verdween. Het landbouwbeleid is ondanks aanpassingen grotendeels een christen democratisch en sociaal democratisch verhaal. Sindsdien zijn er geen hongersnoden meer, en niet andersom.

Ik heb ook niet de indruk dat de Hayekianen zich nou zo druk maken om verhongerende mensen en Afrikanen.
Bram_van_Loonzondag 21 augustus 2016 @ 14:13
Zoals ik eerder zei, neo-liberalisme is de tegenpool van communisme, beide stromingen zijn net zo extremistisch en beide stromingen werken slecht. Je moet op het midden van de lijn uitkomen, dat is in de economie al heel erg lang bekend maar dit werd genegeerd door de politici.
Wat Walmart doet, gigantische winsten maken met zwaar onderbetaalde werknemers die foodstamps van de staat krijgen heet natuurlijk niets meer met kapitalisme - waar GS zo'n fan van stelt te zijn - te maken, dat is cronykapitalisme wat een bijproduct is van de neoliberale samenleving.
Dat Walmart heeft bezuinigd op het personeel - bewakers en caissiŤres - en de kosten overhevelde naar de maatschappij (politie die meer werk heeft) heeft niets met kapitalisme te maken, dat is cronykapitlialisme.
Neoliberalisme is kapitalisme op steroÔden, de extremistische pool aan de kant van het kapitalisme. Net als dat de tegenpool, communisme en planeconomie, gedoemd was om te falen is het neoliberalisme gedoemd om te falen.

Pietverdrietzondag 21 augustus 2016 @ 14:16
quote:
0s.gif Op zondag 21 augustus 2016 14:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoals ik eerder zei, neo-liberalisme is de tegenpool van communisme,
Nope, Libertarisme is de tegenpool van communisme (en ander collectivisme).
Klopkoekzondag 21 augustus 2016 @ 15:38
https://www.theguardian.c(...)-in-western-politics
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 14:25
quote:
0s.gif Op zondag 21 augustus 2016 14:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoals ik eerder zei, neo-liberalisme is de tegenpool van communisme, beide stromingen zijn net zo extremistisch en beide stromingen werken slecht. Je moet op het midden van de lijn uitkomen, dat is in de economie al heel erg lang bekend maar dit werd genegeerd door de politici.
Wat Walmart doet, gigantische winsten maken met zwaar onderbetaalde werknemers die foodstamps van de staat krijgen heet natuurlijk niets meer met kapitalisme - waar GS zo'n fan van stelt te zijn - te maken, dat is cronykapitalisme wat een bijproduct is van de neoliberale samenleving.
Dat Walmart heeft bezuinigd op het personeel - bewakers en caissiŤres - en de kosten overhevelde naar de maatschappij (politie die meer werk heeft) heeft niets met kapitalisme te maken, dat is cronykapitlialisme.
Neoliberalisme is kapitalisme op steroÔden, de extremistische pool aan de kant van het kapitalisme. Net als dat de tegenpool, communisme en planeconomie, gedoemd was om te falen is het neoliberalisme gedoemd om te falen.

Hier blijkt toch gewoon uit dat de winsten van bedrijven ten koste gaan van de inkomsten van de arbeiders.

De fout binnen het kapitalisme heeft ermee te maken dat de toegankelijkheid om zelf een bedrijf te beginnen die zulke winsten kan renderen niet bestaat. Binnen markten bestaat: Marktmacht: schaalvoordelen, entree barrieres.... Etc etc.

De winsten van technologische vooruitgang gaan gepaard met extra marktmacht voor die bedrijven. De productiefactor arbeid is namelijk minder belangrijk geworden daarmee, hetzelfde geldt voor globalisatie gedurende de transitie periode waarmee de minder rijke landen rijker worden. (binnen die periode is arbeid in die landen goedkoper en zal er een deel van het productieproces naar die landen worden overgeheveld)

Welk instrument is er aanwezig dat iedereen de vruchten plukt van globalisatie en technologische vooruitgang in de westerse wereld?
Papierversnipperaarmaandag 22 augustus 2016 @ 14:36
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:25 schreef ludovico het volgende:


Welk instrument is er aanwezig dat iedereen de vruchten plukt van globalisatie en technologische vooruitgang in de westerse wereld?
Een goed belastingbeleid.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 14:48
quote:
7s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een goed belastingbeleid.
Dat is dus geen feature van het kapitalistische systeem.

Maar ik ben het er wel mee eens, alleen dan zul je toch echt vermogens progressief moeten gaan belasten. Verschillende belastingtarieven voor verschillende marktpartijen kan niet. Wat dat betreft heeft de wereld nu ook een gigantisch probleem met marktpartijen als Apple die belasting ontwijken en misschien 5% belasting betalen over hun winsten... Ik zou willen zien dat de Europese commissie een wet gaat aannemen die stelt dat multinationals in hun jaarverslagen opnemen hoeveel belasting ze waar betalen. Komt dat percentage niet boven de 20% uit? Dan betaal je importheffingen.
Papierversnipperaarmaandag 22 augustus 2016 @ 14:55
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is dus geen feature van het kapitalistische systeem.
Een hard kapitalistisch "systeem" is anarchie. Het is geen politiek systeem.
quote:
Maar ik ben het er wel mee eens, alleen dan zul je toch echt vermogens progressief moeten gaan belasten. Verschillende belastingtarieven voor verschillende marktpartijen kan niet. Wat dat betreft heeft de wereld nu ook een gigantisch probleem met marktpartijen als Apple die belasting ontwijken en misschien 5% belasting betalen over hun winsten... Ik zou willen zien dat de Europese commissie een wet gaat aannemen die stelt dat multinationals in hun jaarverslagen opnemen hoeveel belasting ze waar betalen. Komt dat percentage niet boven de 20% uit? Dan betaal je importheffingen.
Zolang landen als Nederland denken geld te verdienen als belastingparadijs, gebeurd dat niet.
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 14:59
quote:
0s.gif Op zondag 21 augustus 2016 14:13 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zoals ik eerder zei, neo-liberalisme is de tegenpool van communisme, beide stromingen zijn net zo extremistisch en beide stromingen werken slecht. Je moet op het midden van de lijn uitkomen, dat is in de economie al heel erg lang bekend maar dit werd genegeerd door de politici.
Wat Walmart doet, gigantische winsten maken met zwaar onderbetaalde werknemers die foodstamps van de staat krijgen heet natuurlijk niets meer met kapitalisme - waar GS zo'n fan van stelt te zijn - te maken, dat is cronykapitalisme wat een bijproduct is van de neoliberale samenleving.
Dat Walmart heeft bezuinigd op het personeel - bewakers en caissiŤres - en de kosten overhevelde naar de maatschappij (politie die meer werk heeft) heeft niets met kapitalisme te maken, dat is cronykapitlialisme.
Neoliberalisme is kapitalisme op steroÔden, de extremistische pool aan de kant van het kapitalisme. Net als dat de tegenpool, communisme en planeconomie, gedoemd was om te falen is het neoliberalisme gedoemd om te falen.

Wat tevens bij Walmart het geval is, is dat dit crony-kapitalisme gefaciliteerd wordt door de overheid, want de overheid wordt afgerekend op gerealiseerde banen, ook als dit banen zijn die uitsluitend met de grootst mogelijke overheidsinspanning tot stand kunnen komen.

Ik ben hier nu niet om Walmart te verdedigen, maar wie zorgt er met foodstamps voor dat je werknemers zo weinig kunt betalen dat ze zelfs hun voedsel niet meer hoeven te kopen? Wie faciliteert het parasiteren op de overheid, met bezuinigingen op bewaking en cassieres, zodat de Staat moet ingrijpen? In welk systeem zonder foodstamps en minijobs komen bedrijven voor die hun medewerkers minder kunnen betalen dan dat mogelijk is om ze te laten overleven?
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 15:02
quote:
7s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een hard kapitalistisch "systeem" is anarchie. Het is geen politiek systeem.

[..]

Zolang landen als Nederland denken geld te verdienen als belastingparadijs, gebeurd dat niet.
Daarom, wetgeving, Europees regelen.

Laat Europa zich minder bemoeien met politiek die prima nationaal gevoerd kan worden en zich richten op zaken waarvoor we moeten samenwerken om effectief te zijn.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 16:21
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hier blijkt toch gewoon uit dat de winsten van bedrijven ten koste gaan van de inkomsten van de arbeiders.

De fout binnen het kapitalisme heeft ermee te maken dat de toegankelijkheid om zelf een bedrijf te beginnen die zulke winsten kan renderen niet bestaat. Binnen markten bestaat: Marktmacht: schaalvoordelen, entree barrieres.... Etc etc.

De winsten van technologische vooruitgang gaan gepaard met extra marktmacht voor die bedrijven. De productiefactor arbeid is namelijk minder belangrijk geworden daarmee, hetzelfde geldt voor globalisatie gedurende de transitie periode waarmee de minder rijke landen rijker worden. (binnen die periode is arbeid in die landen goedkoper en zal er een deel van het productieproces naar die landen worden overgeheveld)

Welk instrument is er aanwezig dat iedereen de vruchten plukt van globalisatie en technologische vooruitgang in de westerse wereld?
De ziekelijke marktprikkels die de overheid afgeeft. De overheid moet zich beperken tot faciliteren. Crony kapitalisme is neo liberalisme.
deelnemermaandag 22 augustus 2016 @ 16:29
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 14:59 schreef GSbrder het volgende:

[..]

... maar wie zorgt er met foodstamps voor dat je werknemers zo weinig kunt betalen dat ze zelfs hun voedsel niet meer hoeven te kopen? Wie faciliteert het parasiteren op de overheid, met bezuinigingen op bewaking en cassieres, zodat de Staat moet ingrijpen? In welk systeem zonder foodstamps en minijobs komen bedrijven voor die hun medewerkers minder kunnen betalen dan dat mogelijk is om ze te laten overleven?
Lobbyisten en andere behartigers werkgeversbelangen zorgen ervoor dat kosten op de staat worden afgewenteld. Alleen als het sociaal vangnet voldoende is, hoeven werknemers zich niet te laten uitbuiten en houdt de uitbuiting op. Het alternatief is dat je de bevolking uitdunt met de voortschrijdende arbeidsproductiviteit. Hoe efficienter de productie hoe kleiner de bevolking, totdat iedereen overbodig is en er na verloop van tijd niemand meer over is. Het ideaal van een collectieve zelfmoord of genocide.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 16:35
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Lobbyisten en andere behartigers werkgeversbelangen zorgen ervoor dat kosten op de staat worden afgewenteld. Alleen als het sociaal vangnet voldoende is, hoeven werknemers zich niet te laten uitbuiten en houdt de uitbuiting op. Het alternatief is dat je de bevolking uitdunt met de voortschrijdende arbeidsproductiviteit. Hoe efficienter de productie hoe kleiner de bevolking, totdat iedereen overbodig is en er na verloop van tijd niemand meer over is. Het ideaal van een collectieve zelfmoord of genocide.
Waarom niet gewoon allemaal een paar uur werken en verder lekker eten en drinken plus goede seks?
deelnemermaandag 22 augustus 2016 @ 16:37
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom niet gewoon allemaal een paar uur werken en verder lekker eten en drinken plus goede seks?
Ik vrees dat het daarop uit gaat draaien. Walgelijk, dat gebrek aan werk.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 16:38
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vrees dat het daarop uit gaat draaien.
Dat lijkt mij vooral iets om naar uit te kijken.
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 16:41
Ik stelde Klop en Bram deze vraag
"Waar sta jij eigenlijk voor? wat wil jij wat er moet gebeuren met de overheid en maarschappij, en wees aub concreet."
Beide geven vooral aan waar ze tegen zijn, maar op deze vraag heb ik opvallend genoeg geen antwoord gekregen
@ Deelnemer, heb jij een antwoord?
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 16:43
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Lobbyisten en andere behartigers werkgeversbelangen zorgen ervoor dat kosten op de staat worden afgewenteld. Alleen als het sociaal vangnet voldoende is, hoeven werknemers zich niet te laten uitbuiten en houdt de uitbuiting op. Het alternatief is dat je de bevolking uitdunt met de voortschrijdende arbeidsproductiviteit. Hoe efficienter de productie hoe kleiner de bevolking, totdat iedereen overbodig is en er na verloop van tijd niemand meer over is. Het ideaal van een collectieve zelfmoord of genocide.
Wat hier echter wordt geboden, is geen sociaal vangnet, maar een sociaal substituut.
Bedrijven zoals Walmart worden gesubsidieerd in het betalen van een lager-dan-leefbaar-salaris, met als argument dat het de taak van de overheid is om de burgers voedselbonnen te geven om te eten en woningen te geven om in te wonen. De bedrijven maken vervolgens winst doordat de foodstamps worden uitgegeven in Walmart, wat het bedrijf dus een incentive geeft om werknemers minder te betalen dan de foodstamp-grens. Over perverse prikkels gesproken.

Het sociaal vangnet zal nooit voldoende zijn, want altijd is er wel een demografische splinter te bedenken die minder te besteden heeft dan het collectief bepaalde minimum of een groep die niet kan meeprofiteren van een collectieve welvaartsstijging. Het vangnet als uitdijende Leviathan van Hobbes.
deelnemermaandag 22 augustus 2016 @ 16:45
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat lijkt mij vooral iets om naar uit te kijken.
Wat blijft er dan nog over van de arbeidsmoraal? Als iedereen zo van hun natje en droogje voorzien kan worden, dan verdient niemand dat. De voorbije generaties hebben dat alles opgebouwd en wij profiteren daarvan. Is dat geen diefstal? Is dat nog moreel. Geen moraal en geen moreel. Het opbouwen van iets is welbeschouwd de bron van al het latere onrecht. Geen generatie zou iets achter moeten laten om dit free-riders gedrag tegen te gaan.
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 16:48
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat blijft er dan nog over van de arbeidsmoraal? Als iedereen zo van hun natje en droogje voorzien kan worden, dan verdient niemand dat. De voorbije generaties hebben dat alles opgebouwd en wij profiteren daarvan. Is dat geen diefstal? Is dat nog moreel. Geen moraal en geen moreel. Het opbouwen van iets is welbeschouwd de bron van al het latere onrecht. Geen generatie zou iets achter moeten laten om dit free-riders gedrag tegen te gaan.
Wat zou je daar aan willen doen dan?
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 16:51
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vrees dat het daarop uit gaat draaien. Walgelijk, dat gebrek aan werk.
Hoe komt het dan dat de AOW leeftijd stijgt? Waar is al die economische kracht aan verloren gegaan? Ik begrijp het niet hoe we jaar op jaar 2% extra economische kracht zouden moeten hebben terwijl we langer en langer moeten werken... Aan wie wordt dat werk besteed? Zijn we nu al de luxe leventjes van de rijken steeds meer aan het spekken?
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 16:52
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het sociaal vangnet zal nooit voldoende zijn, want altijd is er wel een demografische splinter te bedenken die minder te besteden heeft dan het collectief bepaalde minimum of een groep die niet kan meeprofiteren van een collectieve welvaartsstijging. Het vangnet als uitdijende Leviathan van Hobbes.
Wat een drogreden en onzin weer.
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 16:52
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat blijft er dan nog over van de arbeidsmoraal? Als iedereen zo van hun natje en droogje voorzien kan worden, dan verdient niemand dat. De voorbije generaties hebben dat alles opgebouwd en wij profiteren daarvan. Is dat geen diefstal? Is dat nog moreel. Geen moraal en geen moreel. Het opbouwen van iets is welbeschouwd de bron van al het latere onrecht. Geen generatie zou iets achter moeten laten om dit free-riders gedrag tegen te gaan.
Het is dan de vraag in hoeverre het grijpen van kansen die je geboden worden door voorbije generaties te kwalificeren zijn als "free-rider gedrag". Immers, we kunnen in Nederland uitkeringen uitdelen en opleidingen financieren. De meeste mensen zouden mensen met een leven lang een bijstandsuitkering kwalificeren als free-riders, terwijl mensen die een opleiding genieten en dit vervolgens dubbel en dwars terugbetalen van de vruchten van de vorige generaties meer welvaart maken. Is elke geborene in Nederland een free-rider, of zijn er gradaties denkbaar?
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 16:54
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat de AOW leeftijd stijgt? Waar is al die economische kracht aan verloren gegaan? Ik begrijp het niet hoe we jaar op jaar 2% extra economische kracht zouden moeten hebben terwijl we langer en langer moeten werken... Aan wie wordt dat werk besteed? Zijn we nu al de luxe leventjes van de rijken steeds meer aan het spekken?
We worden toch ook steeds ouder?
Ten opzichte van de datum van invoering van de AOW zijn we gemiddeld 10 jaar ouder geworden.
Als we, in ruil daarvoor, 2 jaar meer moeten werken maken we dus alsnog 8 jaar meer AOW mee dan onze voorouders.
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 16:55
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:52 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat een drogreden en onzin weer.
De mensen die wij nu arm noemen, zouden we 100 jaar geleden welvarend beschouwen.
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 16:58
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat de AOW leeftijd stijgt? Waar is al die economische kracht aan verloren gegaan? Ik begrijp het niet hoe we jaar op jaar 2% extra economische kracht zouden moeten hebben terwijl we langer en langer moeten werken... Aan wie wordt dat werk besteed? Zijn we nu al de luxe leventjes van de rijken steeds meer aan het spekken?
Als de politiek in de jaren 70 of 80 al maatregelen had genomen (bv een premieverhoging die belegd zou worden) , was het huidige ingrijpen niet, danwel veel minder nodig geweest. Dat er zo ingegrepen wordt is omdat men veel te laat wat is gaan doen.
Dat extra werk dat er besteed wordt, bzw, het geld, is nodig omdat mensen steeds ouder worden, langer AOW krijgen, en er hele bakken babyboomers met de VUT zijn gegaan.
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 16:59
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De mensen die wij nu arm noemen, zouden we 100 jaar geleden welvarend beschouwen.
Nee, niet dus.

Van hetzelfde lage niveau als: wat we nu als inbreuk op eigendomsrecht zien zou 100 jaar geleden geen rimpeling veroorzaken.
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 16:59
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De mensen die wij nu arm noemen, zouden we 100 jaar geleden welvarend beschouwen.
Klopkoek is een aanhanger van relatieve armoede zonder in te willen zien wat dat inhoud.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 17:00
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat blijft er dan nog over van de arbeidsmoraal? Als iedereen zo van hun natje en droogje voorzien kan worden, dan verdient niemand dat. De voorbije generaties hebben dat alles opgebouwd en wij profiteren daarvan. Is dat geen diefstal? Is dat nog moreel. Geen moraal en geen moreel. Het opbouwen van iets is welbeschouwd de bron van al het latere onrecht. Geen generatie zou iets achter moeten laten om dit free-riders gedrag tegen te gaan.
Misschien moeten we van het idee af dat we alleen een maatschappij kunnen hebben waar mensen net mieren of bijen zijn.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 17:01
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek is een aanhanger van relatieve armoede zonder in te willen zien wat dat inhoud.
Als de rijken ook maar arm gemaakt worden komt alles goed.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:02
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We worden toch ook steeds ouder?
Ten opzichte van de datum van invoering van de AOW zijn we gemiddeld 10 jaar ouder geworden.
Als we, in ruil daarvoor, 2 jaar meer moeten werken maken we dus alsnog 8 jaar meer AOW mee dan onze voorouders.
Nou vooruit, scheelt een hoop natuurlijk vervolgens willen we ook zelf in iets meer welvaart leven dus wat dat betreft...
Klopkoekmaandag 22 augustus 2016 @ 17:04
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Klopkoek is een aanhanger van relatieve armoede zonder in te willen zien wat dat inhoud.
Het enige dat jij doet is trollen en stangen
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 17:04
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nou vooruit, scheelt een hoop natuurlijk vervolgens willen we ook zelf in iets meer welvaart leven dus wat dat betreft...
Daarnaast denk ik dat niet al onze welvaart naar het zo groot mogelijk maken van onze pensioenduur gaat. Een hoop mensen hebben liever meer middelen tijdens hun werkzame bestaan dan een paar jaartjes extra vanaf hun 65e. Het ophogen van de pensioenleeftijd doet het meeste pijn voor de mensen die zijn opgegroeid met de VUT en het pre-pensioen, werkenden onder de 45 kennen dat al nauwelijks meer.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:08
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 16:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als de politiek in de jaren 70 of 80 al maatregelen had genomen (bv een premieverhoging die belegd zou worden) , was het huidige ingrijpen niet, danwel veel minder nodig geweest. Dat er zo ingegrepen wordt is omdat men veel te laat wat is gaan doen.
Dat extra werk dat er besteed wordt, bzw, het geld, is nodig omdat mensen steeds ouder worden, langer AOW krijgen, en er hele bakken babyboomers met de VUT zijn gegaan.
Gedeeltelijk ben ik het ermee eens.

Je kan prima het een en ander opbouwen qua waarde in de economie en dat later consumeren... Denk aan infrastructuur etc. Maar verder blijft het toch wel een beetje dat de werkenden het leven moeten onderhouden van de niet werkenden. Je kunt wel heel veel gaan sparen, maar als dat geld op de spaarrekening geen waarde vertegenwoordigd dan veranderd er effectief niks aan dat verhaal. Ik denk dan ook dat een AOW in essentie toch gewoon door de belastingbetaler in het heden wordt betaald en niet door de werknemer uit het verleden.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:10
quote:
12s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Daarnaast denk ik dat niet al onze welvaart naar het zo groot mogelijk maken van onze pensioenduur gaat. Een hoop mensen hebben liever meer middelen tijdens hun werkzame bestaan dan een paar jaartjes extra vanaf hun 65e. Het ophogen van de pensioenleeftijd doet het meeste pijn voor de mensen die zijn opgegroeid met de VUT en het pre-pensioen, werkenden onder de 45 kennen dat al nauwelijks meer.
Het lijkt mij dat de AOW ook gewoon een uitkering moet zijn die volledig losstaat van voorwaarden afgezien van de leeftijd.

Ik geloof dat je nu gekort wordt op de AOW als je gaat werken boven je 67e? Dat lijkt mij erg onzinnig.
keste010maandag 22 augustus 2016 @ 17:15
quote:
15s.gif Op donderdag 18 augustus 2016 08:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Omdat het hebben van private middelen niet altijd een verschil is tussen arm/rijk, maar ook tussen uitgavenpatroon A en uitgavenpatroon B (of een spaarattitude versus een consumptieattitude).
Maar iemand die veel gespaard heeft heeft toch nog steeds de financiŽle steun vanuit de overheid niet nodig?
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 17:18
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:04 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het enige dat jij doet is trollen en stangen
Klopkoek, ik hoor je alleen maar waar je allemaal tegen bent, maar waar ben je voor? Ik stelde je deze vraag eerder, maar zoals altijd weiger je dit soort vragen te beantwoorden. Je kan ook uitstekend googelen, maar als ik je vraag wat je wilt zeggen, wat je punt is zwijg je vrijwel altijd.
Dat is geen trollen of stangen, dat is willen weten wat jij nu eigenlijk vind ipv dat je weer eens met Chomsky ofzo aan komt zetten.
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 17:20
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het lijkt mij dat de AOW ook gewoon een uitkering moet zijn die volledig losstaat van voorwaarden afgezien van de leeftijd.

Ik geloof dat je nu gekort wordt op de AOW als je gaat werken boven je 67e? Dat lijkt mij erg onzinnig.
Volgens mij moet je over de AOW ook premies betalen. Idealiter zou je alles netto/netto doen.
GSbrdermaandag 22 augustus 2016 @ 17:20
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar iemand die veel gespaard heeft heeft toch nog steeds de financiŽle steun vanuit de overheid niet nodig?
Iemand die hetzelfde heeft gespaard, maar alles een jaar eerder heeft verbrast op een vakantie, heeft plotseling wel die financiŽle steun van de overheid nodig.
Is dat sociaal?
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:22
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:15 schreef keste010 het volgende:

[..]

Maar iemand die veel gespaard heeft heeft toch nog steeds de financiŽle steun vanuit de overheid niet nodig?
Ieder individu moet gelijk behandeld worden. Ik vind het zelf ook gigantisch raar dat je als je aan voorwaarde X voldoet dat je opeens wel steun verdient van de overheid en als je niet aan voorwaarde X voldoet dat je opeens volledig gekort wordt op de aanspraak op financiŽle steun.

Het recht op financiŽle steun van de overheid... Het zou volledig gebaseerd moeten worden op inkomsten naar mijn mening, als je teveel vermogen hebt om dat te ontvangen dan heft de overheid naar mijn mening te weinig vermogensbelasting.

Hoe gerechtvaardigd is het dat iemand zijn volledige huis moet opeten terwijl de buurman misschien wel 1000 euro in de maand krijgt van de overheid? Verder geen verschillen tussen deze mensen? Uitkeringen moeten niet afhankelijk zijn van het vermogen dat iemand bezit, het aandeel dat iemand met vermogen meebetaalt aan de collectieve uitgaven zou hoger kunnen zijn.
keste010maandag 22 augustus 2016 @ 17:25
quote:
15s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand die hetzelfde heeft gespaard, maar alles een jaar eerder heeft verbrast op een vakantie, heeft plotseling wel die financiŽle steun van de overheid nodig.
Is dat sociaal?
Die persoon zal het vanaf dat moment met aanzienlijk minder moeten doen dan daarvoor dus ik vind de vergelijking nogal scheef. En dat iemand die een fout heeft begaan (hoe dom of verwerpelijk dan ook) onder strenge voorwaarden een tweede kans krijgt in Nederland vind ik sociaal ja.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:28
Het exclusief maken van het recht op financiele steun voor de mensen met weinig inkomsten / vermogen is overigens, vanwege gepaarde armoedeval, een stuk beleid wat mensen arm houdt en kansloos maakt.

De incentives om te gaan werken, om aan je eigen leven te bouwen worden de das omgedraaid als je de volledige bijstand moet terugbetalen als je wat geld gaat verdienen. Geef deze mensen de kans om beter te worden van meer werken.

Mja ik geloof dat ik hier had gehoord dat mensen binnen de bijstand 25% van hun loon mogen houden (tot een bepaalde bovengrens) dat lijkt mij ook onrechtvaardig beleid, vanwege het feit dat 2 dezelfde mensen die hetzelfde werk doen en hetzelfde aantal uren maken. Het persoon met bijstand meer zal gaan verdienen dan het persoon zonder.

Ik ben erg tegen uitkeringen voor armoedebestrijding onder voorwaarden van een bepaald inkomen / vermogen. Ik vind dat dit allemaal gefiscaliseerd zou moeten worden.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:29
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die persoon zal het vanaf dat moment met aanzienlijk minder moeten doen dan daarvoor dus ik vind de vergelijking nogal scheef. En dat iemand die een fout heeft begaan (hoe dom of verwerpelijk dan ook) onder strenge voorwaarden een tweede kans krijgt in Nederland vind ik sociaal ja.
De incentives om dat scheve gedrag te vertonen worden door de overheid financieel aangewakkerd. Slecht gedrag belonen en goed gedrag bestraffen zou je het kunnen noemen.

Dan leef je je hele leven bewust en dan heb je pech en dan moet je maar gelijk gigantisch achteruit gaan in welvaart ende vermogen. Het persoon dat zijn geld al besteed had (of verspilt) is dan beter af.
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 17:34
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:28 schreef ludovico het volgende:
Het exclusief maken van het recht op financiele steun voor de mensen met weinig inkomsten / vermogen is overigens, vanwege gepaarde armoedeval, een stuk beleid wat mensen arm houdt en kansloos maakt.

De incentives om te gaan werken, om aan je eigen leven te bouwen worden de das omgedraaid als je de volledige bijstand moet terugbetalen als je wat geld gaat verdienen. Geef deze mensen de kans om beter te worden van meer werken.

Mja ik geloof dat ik hier had gehoord dat mensen binnen de bijstand 25% van hun loon mogen houden (tot een bepaalde bovengrens) dat lijkt mij ook onrechtvaardig beleid, vanwege het feit dat 2 dezelfde mensen die hetzelfde werk doen en hetzelfde aantal uren maken. Het persoon met bijstand meer zal gaan verdienen dan het persoon zonder.

Ik ben erg tegen uitkeringen voor armoedebestrijding onder voorwaarden van een bepaald inkomen / vermogen. Ik vind dat dit allemaal gefiscaliseerd zou moeten worden.
Bijstand moet iemand een lage sociale status geven en moet garant staan voor een leven zonder plezier. Een betere prikkel om erbovenop te komen is niet denkbaar.
keste010maandag 22 augustus 2016 @ 17:34
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

De incentives om dat scheve gedrag te vertonen worden door de overheid financieel aangewakkerd. Slecht gedrag belonen en goed gedrag bestraffen zou je het kunnen noemen.

Dan leef je je hele leven bewust en dan heb je pech en dan moet je maar gelijk gigantisch achteruit gaan in welvaart ende vermogen. Het persoon dat zijn geld al besteed had (of verspilt) is dan beter af.
Dit is wel heel erg gechargeerd. Je doet net alsof het leven in een uitkering een pretje is. Van 'belonen van slecht gedrag' is geen sprake. Elk willekeurig mens zou het leven met veel vermogen en inkomen verkiezen boven het leven in een uitkering.

Vind jij dan ook dat de overheid het falen van ondernemingen aanwakkert? Of het krijgen van ziektes?
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:42
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bijstand moet iemand een lage sociale status geven en moet garant staan voor een leven zonder plezier. Een betere prikkel om erbovenop te komen is niet denkbaar.
Ja en als je in een topic over basisinkomen gaat praten dan is het argument steevast: mensen stoppen met werken.
Papierversnipperaarmaandag 22 augustus 2016 @ 17:42
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:28 schreef ludovico het volgende:
Het exclusief maken van het recht op financiele steun voor de mensen met weinig inkomsten / vermogen is overigens, vanwege gepaarde armoedeval, een stuk beleid wat mensen arm houdt en kansloos maakt.

De incentives om te gaan werken, om aan je eigen leven te bouwen worden de das omgedraaid als je de volledige bijstand moet terugbetalen als je wat geld gaat verdienen. Geef deze mensen de kans om beter te worden van meer werken.

Mja ik geloof dat ik hier had gehoord dat mensen binnen de bijstand 25% van hun loon mogen houden (tot een bepaalde bovengrens) dat lijkt mij ook onrechtvaardig beleid, vanwege het feit dat 2 dezelfde mensen die hetzelfde werk doen en hetzelfde aantal uren maken. Het persoon met bijstand meer zal gaan verdienen dan het persoon zonder.

Ik ben erg tegen uitkeringen voor armoedebestrijding onder voorwaarden van een bepaald inkomen / vermogen. Ik vind dat dit allemaal gefiscaliseerd zou moeten worden.
Ik denk dat je het probleem eenvoudig oplost met invoering van een basisinkomen.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:43
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Bijstand moet iemand een lage sociale status geven en moet garant staan voor een leven zonder plezier. Een betere prikkel om erbovenop te komen is niet denkbaar.
Als de prikkel om erbovenop te komen nou eens daadwerkelijk haalbaar was, want je verdient niet zomaar meer dan je bijstandsuitkering.
ludovicomaandag 22 augustus 2016 @ 17:44
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:34 schreef keste010 het volgende:
ke. Elk willekeurig mens zou het leven met veel vermogen en inkomen verkiezen boven het leven in een uitkering.

Vind jij dan ook dat de overheid het falen van ondernemingen aanwakkert? Of het krijgen van ziektes?
Maakt verder niet echt uit, ik vind het niet gerechtvaardigd dat die voorwaarden scherp gesteld worden. Iedereen zou naar mijn mening recht hebben op dezelfde basis. Hun netto bijdrage om het collectieve systeem te laten draaien zou alleen anders moeten zijn.
keste010maandag 22 augustus 2016 @ 17:46
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maakt verder niet echt uit, ik vind het niet gerechtvaardigd dat die voorwaarden scherp gesteld worden. Iedereen zou naar mijn mening recht hebben op dezelfde basis. Hun netto bijdrage om het collectieve systeem te laten draaien zou alleen anders moeten zijn.
Iedereen heeft dan ook recht op dezelfde basis op basis van dezelfde voorwaarden. Welke netto bijdrage heb je het verder over?
Pietverdrietmaandag 22 augustus 2016 @ 17:49
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:25 schreef keste010 het volgende:

[..]

Die persoon zal het vanaf dat moment met aanzienlijk minder moeten doen dan daarvoor dus ik vind de vergelijking nogal scheef. En dat iemand die een fout heeft begaan (hoe dom of verwerpelijk dan ook) onder strenge voorwaarden een tweede kans krijgt in Nederland vind ik sociaal ja.
Dan beloon je de krekel en straf je de mier
quote:
Wat gaat er allemaal mis in Nederland, en hoe leg je dat uit aan je kinderen of jonge fokkertjes?

Met een Fabel!

De Krekel en de Mier
Een politieke Fabel.

De normale versie

De mier werkt hard in de bloedhitte van de zomer, verbeterd zijn huis en legt voorraden aan voor de Winter. De Krekel lacht hem uit, idioot noemt ie hem, hij lacht en danst de hele zomer. Dan komt de winter en de mier zit lekker warm binnen. De krekel, zonder eten of huis vriest dood.
De Mier leefde nog lang en gelukkig

De Nederlandse Versie

De mier werkt hard in de bloedhitte van de zomer, verbeterd zijn huis en legt voorraden aan voor de Winter. De Krekel lacht hem uit, idioot noemt ie hem, hij lacht en danst de hele zomer. Dan komt de winter en de mier zit lekker warm binnen.

Een Sociaal werker vind de rillende krekel en houdt een persconferentie. Hij wil weten waarom de Mier warm en doorvoed thuis kan zitten terwijl de zwakken van deze rijke samenleving, zoals de krekel buiten in de kou staan en honger hebben. Het NOS Journaal laat live beelden zien van bibberende krekel zien en laat een video zien van de mier die in zin comfortabele warme huis zit en zich tegoed doet aan een rijkelijk maal.

De Nederlandse pers “informeert” de bevolking dat ze zich moeten schamen dat in zulk een rijk land deze arme krekel zo moet lijden, terwijl anderen zoveel hebben. De PvdA, de SP, groen links, greenpeace, de PvdD en de Krekelbond demonstreren voor het huis van de mier. De NOS onderbreekt haar uitzending van een cultureel festival in de Bijlmer met een optreden van een multicultureel koor dan de internationale en je bent welkom in mijn land zingt.

De glorieuze grote leider van de SP spreekt met consumptie in een tirade over dat deze mier rijk is geworden over de ruggen van de krekels in een interview met Den Haag Vandaag, en roept daarin op dat de er een extra mierenbelasting ingevoerd moet worden zodat de mier moet betalen voor sociale gerechtigheid.

Als reactie op de druk van de media komt de regering onder leiding van minister van financiŽn en de Premier met een wet op Sociale gerechtigheid en economische gelijkheid voor krekels (met terugwerkende kracht). De belastingaangifte van de Mier wordt naar de pers gelekt en opnieuw tegen het licht gehouden. De mier wordt door het FNV voor de rechter gesleept en veroordeeld tot een zware boete omdat hij geen krekels had aangenomen bij het verbouwen van zijn huis. De Mier krijgt een extra boete voor minachting van het hof als hij opmerkt dat de krekel helemaal niet wilde werken.

De krekel krijgt een sociale woning, geld om het in te richten en een uitkering, verder krijgt de krekel een taxivergoeding om zijn mobiliteit te garanderen. Het eten van de Mier wordt in beslag genomen door de belastingdienst als voorschot op de komende vorderingen en aan de voedselbank gegeven, om de hongerige te voeden, om precies te zijn, de krekel.

Zonder voldoende geld om meer eten te kopen, de boetes en zijn nieuwe belastingaanslag te betalen moet de mier inkrimpen en een nieuw (veel kleiner) huis bouwen. De stad neemt zij oude huis over als asielcentrum voor katten die een vliegtuig gekaapt hadden om naar Nederland te komen omdat ze hun eigen land moesten delen met muizen. Bij aankomst in Amsterdam hadden ze geprobeerd schiphol op te blazen omdat er zoveel honden in NL zijn. De Katten werden uiteraard direct gearresteerd voor vliegtuigkaping en poging tot een bomaanslag. Ze werden na korte tijd al weer vrij gelaten omdat de politie de katten makreel had gegeven ipv zalm. InitiŽle plannen de katten uit te wijzen naar land van herkomst werden gestopt omdat men bang was dat de katten zouden worden gedood door de muizen. De katten bedenken en voeren een piramidespel uit om mensen via hun Kredietkaart te bedriegen en zo veel geld te verkrijgen.

Nova laat een documentaire zien hoe de krekel het laatste eten van de mier naar binnen werkt, terwijl het nog maanden duurt voor de lente komt. Het huis waarin hij woont is ernstig aan het vervallen omdat de krekel geen onderhoud pleegt, hij vind dat de stad dat moet doen. Men laat zien hoe de krekel harddrugs gebruikt en Nova verwijt de regering niet genoeg geld ter beschikking te stellen om de krekel te helpen af te kicken.

De katten voeren intussen het ene proces tegen de staat na het andere wegens hoe zij zijn behandeld door de regering sinds hun aankomst in Nederland.

De krekel wordt gearresteerd wegens het neersteken van een oude hond tijdens een inbraak in het huis van de hond als de krekel op zoek is naar geld voor drugs. Hij wordt gearresteerd en veroordeeld maar direct in vrijheid gesteld wegens de tijd dat ie in voorarrest heeft gezeten. Hij wordt in een afkickcentrum geplaatst die hem moeten begeleiden. Binnen een aantal weken vermoord de krekel een cavia in een roofoverval die mis gaat als de cavia niet onmiddellijk zijn geld afgeeft.

Een onderzoekscommissie wordt in het leven geroepen die uiteindelijk 20.000.000 euro kost om wat voor iedereen al duidelijk is te concluderen.

Er wordt extra geld gepompt in afkickprogramma`s voor krekels en in rechtshulp voor asielzoekers. De asielzoekende katten worden geprezen door hun bijdrage aan het verrijken van het multiculturele Nederland en honden worden bekritiseerd omdat ze geen vriendschappen sluiten met katten.

De krekel overlijdt aan een drugsoverdosis. De pers wijd er een aantal stukken aan dat het triest is dat de overheid faalt de grondliggende problemen aan te pakken die uit sociale ongelijkheid voortkwamen en zijn traumatische ervaringen in de gevangenis. Men roept de minister van justitie op af te treden. De katten krijgen een miljoen elk in compensatie omdat de regering hun nooit verteld heeft dat er muizen in Nederland zijn.

De mier, de honden en de slachtoffers van de kaping, de bomaanslag de inbraken en de overvallen moeten meer betalen voor hun kredietkaart om de maatschappij te vergoeden voor haar verliezen en moeten meer belasting betalen voor openbare veiligheid en krijgen te horen dat ze na hun 65ste moeten blijven werken omdat de pensioenen niet meer op te brengen zijn.

(Vertaald uit het Engels)
Paper_Tigermaandag 22 augustus 2016 @ 17:51
quote:
0s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de prikkel om erbovenop te komen nou eens daadwerkelijk haalbaar was, want je verdient niet zomaar meer dan je bijstandsuitkering.
Je hebt in ieder geval maar status en wordt niet meer lastiggevallen door controlerende ambtenaren.
keste010maandag 22 augustus 2016 @ 17:52
quote:
1s.gif Op maandag 22 augustus 2016 17:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan beloon je de krekel en straf je de mier

[..]

Dit wordt dan ook terecht een fabel genoemd. Zwaar gechargeerd en onnodig polariserend..