De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.
We verschillen denk ik hoogstens in welke beloning er tegenover het nemen van risico's hoort te staan. Daarvoor speelt in mijn ogen ook mee dat een ondernemer dus wel degelijk op een basale vorm van zekerheid kan rekenen, net zoals we dat allemaal kunnen. Maar dat was niet de reden waarom ik in eerste instantie de vergelijking trok tussen ondernemerschap en loondienst.
Maar de politicus is toch ook een filosoof.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.
De politicus is ook een lobbyist.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar de politicus is toch ook een filosoof.
Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:28 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.
Overigens denk ik dat jij niet iets tegen zekerheid hebt, alleen iets tegen door de overheid gegarandeerde zekerheid.
Dat dan weer niet.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Kan een ondernemer failliet gaanquote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Kan het filosofisch failliet bestaan?
Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:35 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De beloning tegenover die risico's wordt al (deels) afgesnoept door de overheid middels belasting. Dus met andere woorden, de ondernemer zal altijd betalen als z'n bedrijf een succes wordt. Daarentegen is de betaling ten opzichte van de ondernemer gering, in de vorm van zekerheid, als het bedrijf faalt. Het geeft te denken dat zowel succesvolle als onsuccesvolle ondernemers het idee hebben een slechte deal te hebben gesloten met de overheid in de zin van zekerheid vs. solidariteit. Net zoals werklozen en inactieven het idee hebben weinig te profiteren van de zekerheid/solidariteit.
Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.
Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:47 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Door de overheid gegarandeerde zekerheid is een privilege. Je kan tenslotte niet iedereen een gegarandeerd stuk van de taart geven als die soms kleiner is.
Niet als je meer banen creëert/in stand houdt..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee. Baan garantie van de een gaat ten koste van baanonzekerheid van de ander.
Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Dit is wel weer een flauwe wending. Ja natuurlijk moeten degenen die meer inkomsten krijgen ook meer belasting betalen. Ze houden echter ook meer over. Ik ga niet mee in de mening dat veelverdieners gestraft worden door een hoger belastingtarief. Dit geldt overigens zowel voor ondernemers als werknemers in loondienst.
Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:51 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als je met z'n allen een appeltje voor de dorst bewaart kan je wel degelijk altijd een basisgarantie bieden. Tenzij je als samenleving zo instort dat niemand dat 'rantsoen' meer kan dekken. Daarom ben ik ook zo blij dat we in Nederland de vruchten van de welvaart zo kunnen inzetten. Jouw probleem in deze discussie is niet met zekerheid; maar met de overheid.
Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen worden dat een combinatie van markt en overheidsdiensten ons de Westerse welvaart heeft geboden.
Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom is dat een flauwe wending? Het is toch zo dat het vangnet c.q. de zekerheid wordt gefaciliteerd door de mensen die succesvol zijn? Dat is tenminste hoe het huidige systeem werkt. Je krijgt wat steun als het mis gaat, maar we verwachten van jou ook steun als het goed met je gaat. De ondernemer heeft het gevoel te betalen voor een vangnet voor werknemers, terwijl hij of zij daar zelf de vruchten niet van kan plukken. Ik heb het niet gehad over een "straf", maar ik zie het contract tussen overheid en ondernemer niet als een gelukkige deal.
Niemand wil terug naar hongersnoden.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:00 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als de wind naar het oosten staat dan zijn we het daar allemaal over eens.
Staat de wind voor de verandering naar het westen dan wil men terug naar de zgn. beperkte regressieve nachtwakersstaat waar hongersnoden doodnormaal waren.
Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:01 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik vond het een flauwe wending omdat je zelf weet dat het systeem niet zo simpel in elkaar zit. De inkomsten en uitgaven van overheden gaan niet in twee kanalen (namelijk naar ondernemers en werknemers in loondienst). Het is dus niet zo dat de ene groep voor de zekerheden van de ander betaalt. Ik vind de beloning die ondernemerschap op kan leveren nog altijd groot genoeg om te spreken van dat ondernemerschap loont.
Daarom ben ik het alleen eens met je analyse over de zekerheid als een ongelukkige deal, niet wat betreft de belastingafdracht.
Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef keste010 het volgende:
[..]
Hoezo zou je dat appeltje niet ook privaat kunnen opslaan? Het staat toch iedereen vrij om gewoon een spaarpotje te beginnen voor slechtere tijden? Een goede ondernemer doet dit als die daar de middelen voor heeft..
Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragenquote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:06 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een ondernemer wordt in veel gevallen belast bij de opbouw van z'n oudedagvoorziening. Een werknemer wordt dat niet. Een ondernemer is in veel gevallen een stuk meer kwijt voor arbeidsongeschiktheids- en ziektekostenverzekeringen. Een werknemer is dat niet. De draai die jij vervolgens maakt dat het ondernemerschap nog voldoende loont, is weer een wat vals dilemma, want dan kijk je dus naar de succesvolle werknemers en of de beloning die zij krijgen of hebben gekregen. Dit, terwijl je ook naar de ondernemers zou moeten kijken die het niet hebben gemaakt en wat de normaalverdeling is voor ondernemers. Het werknemerschap is voor een hoop Nederlanders toch echt een betere keuze dan het ondernemerschap, als je corrigeert voor de zekerheden die je verkrijgt en de verwachte rendementen.
Je wilt een extra eerste rang vangnet, bovenop de bestaande voor het gewone volk. Dat zal de solidariteit waarschijnlijk ook opdelen in twee kampen, die gaan vechten over de verhouding tussen de twee rangen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het is echter de vraag of dat appeltje voor de dorst collectief of privaat moet worden opgeslagen. In een hoop landen is het niet zo vakkundig geregeld als in Nederland, dus ook geen overheid die jou op je schouder tikt wanneer je een tijdje zonder inkomen zit, dat je dan maar kapitaalgoederen moet opeten. Wanneer we in Nederland de appeltjes ook privaat konden opslaan, zonder dat dit ten koste ging van het collectieve vangnet, konden we met een kleiner vangnet toe.
Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Welke incentive heb je om een halve ton op je rekening te hebben staan, als je bij werkloosheid vervolgens geen collectieve middelen krijgt (waar je wel voor hebt betaald) maar dit spaarpotje moet opeten? Terwijl je buurman in exact dezelfde situatie, maar met een spaarpot minder, wel collectieve middelen krijgt om een slechte tijd te overbruggen?
Me dunkt dat het systeem daarin onvoldoende voorziet. Creëer voor mensen een beloning dat aanspraak maken op collectieve middelen minder lonend maakt, of het op z'n minst beloond dat iemand vakkundig met z'n persoonlijke financiele middelen omgaat. Dat is de tragedy of the commons in een notendop.
Dat beweerde ik ook niet...quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Niemand wil terug naar hongersnoden.
Je geeft zelf aan dat je niet elke werknemer een ondernemer wilt maken (in post #57):quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:11 schreef keste010 het volgende:
[..]
Die twee kanten die jij opnoemt gingen we toch al uit? We hadden het over zekerheden in slechte tijden vs. belastingafdrachten in goede tijden. Ik concludeerde slechts dat er wat mij betreft aan het eerste nog wel wat te verbeteren valt, terwijl ik het helemaal niet gek vind dat een ondernemer die beloont wordt voor zijn ondernemerschap en daardoor meer verdient ook meer belasting zal moeten afdragen
Daarnaast lijk jij te willen streven naar een soort level playing-field, waar de mogelijke kosten en baten van ondernemerschap gelijk zouden moeten zijn aan die van in loondienst zijn. Maar ik zou niet weten waarom dat zou moeten, en al helemaal niet waarom een overheid daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn.
Daarnaast wil ik niet de kosten en baten van het ondernemerschap nivelleren, want dat kan niet. De extremen zullen groter zijn bij het ondernemerschap, dus een kans op een leven in armoede of een leven in rijkdom is groter dan bij het werknemerschap. Wat - in mijn ogen althans - wel voorkomen moet worden is dat de solidariteit die we hebben uitgehold wordt of pervers gevonden wordt doordat ondernemers betalen voor de zekerheid van werknemers. Het leger zelfstandigen groeit al, dit zal ook z'n weerslag hebben op de attitude van ZZP'ers ten aanzien van werklozen en pensioenen en in het verlengde daarvan van de solidariteit. De traditionele klassenstrijd zal vervagen, want een ZZP'er voelt zich kapitalist noch arbeider.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:48 schreef keste010 het volgende:
[..]
Over je zorgen aan de andere kant (ondernemers die 'falen') ben ik het eens; vandaar ook dat ik niet vind dat mensen het ondernemerschap opgedrongen moeten krijgen.
En dat werkt, als we het hebben over het milieu of de overbevissing?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 18:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Oh, de tragedie die nooit heeft plaatsgevonden. The commons hadden the common laws.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |