Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:47 schreef keste010 het volgende:
[..]
Excuses, zo bedoelde ik niet. Ik bedoel 'falen' niet per sé als een oordeel naar de ondernemer toe. Ik stel slechts dat als een ondernemer ziek wordt, zijn onderneming ten onder kan gaan en de onderneming dus 'gefaald' kan zijn.
Verder blijft mijn punt nog steeds hetzelfde.
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:42 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat beleid is toch ook waar "aanhangers van de marktideologie" tegen ageren?
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.quote:De meeste mensen die ZZP'ers zouden willen zien als handelaren in arbeid, zijn ook tegen het minimumloon. Een ZZP'er werkt niet voor niets vaak, na aftrek van zijn ondernemerslasten, tegen een uurloon onder het minimumloon. Dat gaat met name op voor beroepen met een groot aanbod van arbeid en een geringe vraag.
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De overheid is zelf "aanhanger van de marktideologie".
[..]
Bij een totaal overschot op de arbeidsmarkt leidt dat tot een humanitaire ramp. Als je kon kiezen zou je in dat geval de humanitaire ramp kunnen vermijden. Maar marktideologen leggen mij altijd uit dat je niet kunt kiezen. Of het berust allemaal op een natuurwet die onvermijdelijk zijn loop moet hebben. Of het is principieel uitgesloten dat men afwijkt van het prijsmechanisme, omdat de uitkomst van het prijsmechanisme de definitie van het goede is.
Ik ga niet iets hard maken tegen iemand die geen oprechte discussie wil voeren en mijn woorden verdraait.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wie claimt maakt hard, ga je gang.
Zoals gewoonlijk bestaat je antwoord weer eens uit gedraai.
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar de essentie van jouw punt is dus dat het voordeel naar boven ten gunste van de onderneming komt en het nadeel naar beneden voor rekening van de maatschappij is?
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).
En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je doet voorkomen alsof "de arbeidsmarkt" homogeen is. Het is echter heterogeen. Een overschot in bepaalde markten, een tekort in andere. Daarnaast lijkt het me gek dat marktideologen stellen dat je niet kunt kiezen. Immers, je kunt als aanbieder van arbeid van de ene naar de andere submarkt switchen.
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn post ging over de samenleving als geheel, zoals een politicus ernaar kijkt. Jouw antwoord heeft betrekking op individuen en hun mogelijke opties gegeven de situatie.
Uiteraard. Het is een wisselwerking. Je hebt overheidssturing én ondernemersinitiatief nodig.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 15:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben het ermee eens dat ze respect verdienen maar dit is natuurlijk dezelfde middeleeuwse logica als 'zonder landheren en adel geen bescherming'.
Gek genoeg hangt de moderne voedselzekerheid grotendeels af van de EU en dan met name van een Nederlandse sociaal democraat. (nog in de jaren 20 en jaren 30 zuchtte nl onder hongersnoden)
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 16:58 schreef keste010 het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Je lijkt om de een of andere reden te willen denken dat ik iets tegen ondernemerschap of risico's heb. Dat zeker niet, ik vind alleen dat niemand verplicht moet zijn om risico's te nemen (en dus richting ZZP-schap gedwongen wordt).
En om op het punt terug te komen: de essentie van mijn punt is dat ondernemers zeker niet 'risicovol' hoeven te zijn, en dat zeker rijken dat niet hoeven te zijn. Deze discussie kwam ooit uit het punt van PT dat de rijken de economie op gang zouden helpen en dat dat allemaal ondernemers waren. Toen Klopkoek terecht stelde dat dat laatste niet klopte begon jij over de risico's van een ondernemer. Daarop nuanceerde ik alleen door te stellen dat in landen als Nederland de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer in loondienst hetzelfde zijn (gelukkig).
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Dat ben ik niet met je eens. Als onzekerheid eerlijk verdeeld wordt consumeren mensen ook. Het is maar net wat de norm is.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:14 schreef Igen het volgende:
[..]
Zekerheid zorgt voor consumentenvertrouwen waar de ondernemer, die in jouw verhaal zo'n groep "die risico loopt" is, ook weer baat bij heeft.
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:01 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik begrijp niet goed wat de correlatie tussen deze twee onderwerpen is. Je geeft enerzijds aan dat ondernemen niet risicovol is, of tenminste niet risicovoller dan het werknemerschap. Daarbij geef ik aan dat er zeker elementen aan het ondernemerschap kleven die niet gemitigeerd kunnen worden en niet kleven aan het werknemerschap. De link tussen rijkdom en ondernemerschap is meestal niet vooraf verkregen, maar rijkdom kan een resultante zijn van het ondernemerschap. Dat niemand verplicht moet worden om ondernemer te worden, strookt weer niet met de stelling van jou dat de basisvangnetten voor ondernemer en werknemer gelijk zijn. Al met al, wellicht ook door mijn bijdragen, ben ik de draad een beetje kwijt waar ik op moet reageren.
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.quote:Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Iedere ondernemer is ook een filosoof.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:19 schreef deelnemer het volgende:
De ondernemer zegt: Ik ben ondernemer en zonder onderneming komt niets tot stand.
Plato zegt: Ik ben een filosoof en zonder filosofie (liefde voor de wijsheid) komt geen zinnige beslissing tot stand.
De ondernemer zegt: Stel dat niemand iets zou ondernemen? Snap je ...
Plato zegt: Stel dat niemand verstandig nadenkt voor hij wat doet? Snap je ...
De ondernemer zegt: Daarom is alles een afgeleide van de ondernemer..
Plato zegt: Daarom is begint alles met de filosoof.
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:21 schreef keste010 het volgende:
[..]
Als iets nou een vrucht zou mogen zijn van het opbouwen van welvaart in Nederland is het zekerheid wel. Jij oogst liever ongelijkheid; ieder z'n voorkeuren..
`quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Beide standpunten lijken me dan ook niet onjuist. Of ben je het oneens met de politicus of met ondergetekende?
Je hebt wel het volgende gezegd:quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:20 schreef keste010 het volgende:
[..]
Ik denk dat je de impact van mijn post een beetje overschat: ik nuanceerde alleen maar. Ik krijg de indruk dat je daar een hele hoop bijhaalt. Ik heb bijv. nergens gezegd dat ondernemen niet risicovol is of dat het niet risicovoller is dan in loondienst zijn.
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".quote:Buiten de mogelijkheden die jij noemt hebben ondernemers natuurlijk dezelfde basisbescherming als enkele andere burger. Een uitkering, een zorgverzekering, toeslagen.. als je hard valt heeft iedere Nederlander gewoon recht op dezelfde basisvoorzieningen. Als dit afhankelijk zou zijn van de 'risicos' die een ondernemer zou hebben (dat wil zeggen: hoe meer risico je hebt genomen hoe lager je bijstandsuitkering) zouden velen er niet aan begonnen zijn.
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.quote:Om even de oorspronkelijke tekst aan te halen waar jij op reageerde:
[..]
Dit zei ik als reactie op dat jij stelde dat ondernemerschap een attitude vereist die niet verwacht kan worden van mensen die risico-avers zijn. Ik ben het daar niet mee oneens, maar vind ook weer niet dat je in Nederland zo ontzettend veel meer risico's neemt dan iemand in loondienst als gesteld wordt.
Als het ten koste van een ander gaat bestaat het dus wel. Het is gewoon een kwestie van prioriteiten. Zoals ik zei: jij hebt liever ongelijkheid; ik liever een bestaansminimum.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid bestaat niet. Het gaat altijd ten koste van een ander.
En toen was er risico spreiding, of in 1 woord: solidariteit.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:13 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zekerheid is een privilege wat alleen kan bestaan ten nadele van de groepen die risico lopen. Zekerheid zou niet mogen bestaan.
Dat hangt af van de politieke voorkeuren van de politicus. Als zo'n politicus de werklozen dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Als zo'n politicus de rijken dient, dan zou hij dat voor lief kunnen nemen. Het is maar de vraag waar die "humanitaire catastrofe" terecht komt, bij het electoraat van de politicus in casu, of bij een ander.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
`
Ook mij lijken beide me niet onjuist. Dus ook het standpunt van de politicus niet, die op zijn duimen kan uitfluiten dat, gegeven de getalsverhoudingen op de markt, een humanitaire catastrofe dreigt. Moet hij daar wat mee?
Iedere filosoof is ook een ondernemer.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:23 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Iedere ondernemer is ook een filosoof.
Ik ben bang dat je me toch echt verkeerd begrepen hebt dan. Je laatste alinea klopt ook gewoon.quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Je hebt wel het volgende gezegd:
[..]
Ondanks dat je hiermee niet expliciet zegt dat ondernemen net zo risicovol is als in loondienst zijn, impliceert het begrip "basisbescherming" een soort gelijkheid tussen alle burgers. Daarop kwam ik met de punten van WW etc., om aan te geven dat die basisbescherming wel degelijk verschillend is. Het lijkt (met de nadruk op lijkt) alsof je toch de risico's van het ondernemerschap minder groot ziet dan bijv. een P_T doet. Je zal waarschijnlijk ergens in het midden zitten tussen "net zo risicoloos als het werknemerschap" en "risicovol".
[..]
Afijn, ik denk dat er wel "significante" risico's kleven aan het ondernemerschap en natuurlijk heeft e.e.a. te maken met de vermogenspositie van de ondernemer in kwestie, maar de essentie van het ondernemen is natuurlijk een risico nemen dat een ander niet doet, daarom wordt je er - als het succesvol is - ook meer voor beloond dan een werknemer. Er zijn meer risico-averse manieren om je leven vorm te geven, zoals als werknemer aan de slag te gaan. Nederland is geen land waar voor ondernemers de wet van de jungle opgaat, maar in vergelijking met andere landen - ook landen met een minder groot vangnet - is het hier ook geen risicoloos lala-land.
Kan het filosofisch failliet bestaan?quote:Op woensdag 17 augustus 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iedere filosoof is ook een ondernemer.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |