POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
.
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Bovenstaand de originele briljante OP van Deelnemer (1 van de grootste denkers alhier). Het vorige deel liep op het laatst uit op geruzie. Maar dat beloven we hier beter te doen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Goede vraag.quote:Op maandag 25 juli 2016 20:15 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ja. En ik snap dat gewoon niet. Dat is een groep die blijkbaar heel goed voor zichzelf kan opkomen gezien de alsmaar stijgende tweedeling. Daar hebben ze volgens mij de hulp van degenen hier niet voor nodig. Ik vraag me af hoe dat komt. Is het de wens om zelf ooit tot die groep te behoren als je hun belangen maar genoeg verdedigt? Beats me i.i.g.
Zoals altijd zullen vele factoren een rol spelen en onderschat het kuddegedrag c.q. bandwagoneffect niet. Decennialang inspelen op, en ontwikkelen van biologische oer-emoties zoals fear and greed doen ook een duit in het zakje. Het is ook wijdverbreid erkend dat bepaalde beleidsveranderingen zoals huizenbezit en gesubsidieerde flexibilisering van de arbeidsmarkt (zelfs bij een kleinere woning) significante electorale veranderingen teweeg brengen. Ongelijkheden in welvaart, macht en informatiepositie (privacy voor de Bilderbergers versus geen privacy voor het 'klootjesvolk) versterken weer het hele proces, en creëren een vicieuze cirkel dat elkaar steeds weer versterkt. Zie bijv. dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Search_engine_manipulation_effect
Sowieso zie je de paradox dat uitgerekend waar sociale mobiliteit aantoonbaar relatief laag is, de overtuigingen over de mogelijkheden tot opwaartse mobiliteit het sterkst aanwezig zijn. Dit is een voorbeeld:
Terwijl de Verenigde Staten natuurlijk overduidelijk een land is waar dat allemaal het minst hout snijdt, en zaken zoals systematische discriminatie het sterkst spelen. De arbeidsmarkt is daar aantoonbaar allerminst meritocratisch.
Aan de andere kant van het spectrum heb je bijv. Denemarken, waar men meer het idee heeft dat inkomen van toeval af hangt en de wieg waarin je bent geboren.
(dit bevat zéér gedateerde data, en o.a. de positie van Nederland is flink veranderd, maar het illustreert een goed punt)
Heb je dit gezien?
POL / Sociale mobiliteit: Volgt Nederland de trend van de VS? #2
En dit?
POL / Nationaal-conservatisme ("dom-rechts" etc.) #2
Of zoals het WRR in de NRC het verwoordde in 2014:
quote:Sinds begin jaren 70 is het ‘politiek zelfvertrouwen’ van hoogopgeleiden flink gestegen: ze geloven dat het ertoe doet wat zíj vinden en willen. Bij de lageropgeleiden is het zelfvertrouwen juist afgenomen sinds de ontzuiling: de identificatie met een religieuze groep of sociaal-economische klasse was makkelijker dan jezelf onderbrengen bij wie slecht presteert.
[...]
Nederland deelt zichzelf sociaal en cultureel in tweeën. Er is een groeiende groep van hoogopgeleiden die ‘open’ denken over Europa en migratie, en die het liefst met elkaar omgaan. De laagopgeleiden delen met elkaar het wantrouwen over politiek, een gebrekkig zelfvertrouwen en het gevoel dat hun sociaal-economische positie bedreigd wordt door de Europese eenwording en de globalisering.
Dat is de belangrijkste uitkomst van tien ‘verkenningen’ die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) vandaag presenteren in het boek Gescheiden Werelden?
Bij de hoogopgeleiden, die sinds de jaren zeventig en tachtig als groep fors zijn gegroeid tot zo’n 30 procent van de bevolking, hebben de onderzoekers het zelfs over ‘sociale sluiting’: ze kijken neer op de cultuur van lageropgeleiden, ze trouwen het liefst met elkaar. Van de academici woont volgens het rapport zelfs ongeveer een kwart samen met een partner die dezelfde studierichting heeft gedaan. Sinds begin jaren zeventig is hun ‘politiek zelfvertrouwen’ flink gestegen: ze geloven erin dat het ertoe doet wat zíj vinden en willen.
[...]
Een apart hoofdstuk van Gescheiden Werelden? gaat over de polarisatie in de VS, als het ‘slechte voorbeeld’: een land kan bijna onbestuurbaar worden als groepen zo fel tegenover elkaar komen te staan als daar (Republikeinen versus Democraten). In de VS hebben die twee groepen ook hun eigen media, die hen in hun eigen wereldbeeld bevestigen. Volgens de onderzoekers is zo’n ontwikkeling riskant voor een samenleving: als je niet meer ziet of hoort hoe de ander leeft en denkt, kan de afkeer van de ander harder groeien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 26-07-2016 10:19:48 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Heb eerlijk gezegt ook geen behoefte aan pvv stemmers in mijn vriendenkring, noch aan voetbalminnaars of RTL kijkers.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bart2002,
Dat met die pensioenen schijnt (op een iets andere manier) ook in de Verenigde Staten te spelen. Is goed voor gelobbyd. Lees maar.
http://www.economist.com/(...)-risk-putting-it-all
Dat met die pensioenen schijnt (op een iets andere manier) ook in de Verenigde Staten te spelen. Is goed voor gelobbyd. Lees maar.
http://www.economist.com/(...)-risk-putting-it-all
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Of 'sjonnies' die simpele d/t fouten maken?quote:
Heb eerlijk gezegt ook geen behoefte aan pvv stemmers in mijn vriendenkring, noch aan voetbalminnaars of RTL kijkers.
Dit particuliere perspectief is begrijpelijk maar ontneemt m.i. het zicht op waarom het gaat. Het was 150 jaar terug in Groningen vrij normaal om bepaalde groepen mensen niet eens als mens te beschouwen. Dat was 'het grauw' (meerderheid van bevolking) en daardoor golden alle vruchten van het liberalisme en de Verlichting dus ook niet voor hen. Tegelijkertijd was het ook vrij begrijpelijk (mijns inziens) dat mensen uit de gegoede burgerij vanuit hun eigen particuliere perspectief hen zoveel mogelijk vermeden, want zij zouden zomaar eens enge ziektes kunnen meedragen of een wispelturig temperament herbergen.
Gelukkig is na verloop van tijd dit nabije particuliere perspectief ontstegen, en ik denk dat iedereen daar beter van is geworden (geluk, welvaart, diversiteit aan mogelijkheden, high trust samenleving). Het land, het dorp, de medebewoners enzovoorts. Het gros van 'het grauw' bleek wel degelijk in staat tot ontwikkeling (sommigen hebben het ver geschopt) en tot een cultuur die we 'beschaafd' kunnen noemen.
Dus hoewel vermijdend en afkerig gedrag op individueel en particulier niveau zeer goed valt te begrijpen (en je dat zelfs als persoonlijk advies kunt meegeven! want natuurlijk wil je geen ziektes oplopen!), is dit op macro-niveau en lange termijn perspectief niet per definitie een wenselijke ontwikkeling.
Alhoewel er sterke uitzonderingen bestaan zoals de Verenigde Staten, correleert interpersonal trust zeer sterk met zaken zoals economische groei, geluksbeleving en zelfs creativiteit.
Ik reageer op deze post omdat het voor de verandering een reactie is zonder persoonlijke aanval
Dehumanization
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat wil je nu eigenlijk zeggen klopkoek?quote:
[..]
Of 'sjonnies' die simpele d/t fouten maken?
Dit particuliere perspectief is begrijpelijk maar ontneemt m.i. het zicht op waarom het gaat. Het was 150 jaar terug in Groningen vrij normaal om bepaalde groepen mensen niet eens als mens te beschouwen. Dat was 'het grauw' (meerderheid van bevolking) en daardoor golden alle vruchten van het liberalisme en de Verlichting dus ook niet voor hen. Tegelijkertijd was het ook vrij begrijpelijk (mijns inziens) dat mensen uit de gegoede burgerij vanuit hun eigen particuliere perspectief hen zoveel mogelijk vermeden, want zij zouden zomaar eens enge ziektes kunnen meedragen of een wispelturig temperament herbergen.
Gelukkig is na verloop van tijd dit nabije particuliere perspectief ontstegen, en ik denk dat iedereen daar beter van is geworden (geluk, welvaart, diversiteit aan mogelijkheden, high trust samenleving). Het land, het dorp, de medebewoners enzovoorts. Het gros van 'het grauw' bleek wel degelijk in staat tot ontwikkeling (sommigen hebben het ver geschopt) en tot een cultuur die we 'beschaafd' kunnen noemen.
Dus hoewel vermijdend en afkerig gedrag op individueel en particulier niveau zeer goed valt te begrijpen (en je dat zelfs als persoonlijk advies kunt meegeven! want natuurlijk wil je geen ziektes oplopen!), is dit op macro-niveau en lange termijn perspectief niet per definitie een wenselijke ontwikkeling.
Alhoewel er sterke uitzonderingen bestaan zoals de Verenigde Staten, correleert interpersonal trust zeer sterk met zaken zoals economische groei, geluksbeleving en zelfs creativiteit.
Ik reageer op deze post omdat het voor de verandering een reactie is zonder persoonlijke aanval
Dehumanization
https://en.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De boodschap is mij bijzonder duidelijk i.i.g. Als het in je straatje valt dan vertoon je een diep inzicht. Maar als dat niet zo is dan pretendeer je het niet te begrijpen. Een doorzichtige attitude.quote:Op dinsdag 26 juli 2016 20:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen klopkoek?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Waarom wil jij telkens andere mensen hun discussie voeren en ben je zo slecht in je eigen?quote:
[..]
De boodschap is mij bijzonder duidelijk i.i.g. Als het in je straatje valt dan vertoon je een diep inzicht. Maar als dat niet zo is dan pretendeer je het niet te begrijpen. Een doorzichtige attitude.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat jij daar (en niet alleen daar) doet heeft niets met een discussie te maken. En ook niet met de behoefte daaraan. Dat zien we hierboven. Een goede post #6 en jouw beschamende reactie in #7. Je bent enkel deregulerend bezig. Je probeert doordachte posts met oneliners te bestrijden.quote:
[..]
Waarom wil jij telkens andere mensen hun discussie voeren en ben je zo slecht in je eigen?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nope, ik vraag klopkoek te vertellen wat ie nu eigenlijk wil zeggen ipv emmers dialectiek te komen.quote:
[..]
Wat jij daar (en niet alleen daar) doet heeft niets met een discussie te maken. En ook niet met de behoefte daaraan. Dat zien we hierboven. Je bent enkel deregulerend bezig. Je probeert enkel doordachte posts met oneliners te bestrijden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is niet bevorderlijk (voor een discussie) als iemand een post met meer dan 2 zinnen schrijft om dan net te doen alsof je geen idee hebt waar hij het over heeft. Zie #8. Als het echt zo is dan is dat kwalijk en best een beetje zorgelijk. Het zou zelfs kunnen dat jij denkt dat elke boodschap in een one-liner is over te brengen. Dat idee krijg ik zo langzamerhand wel.quote:
[..]
Nope, ik vraag klopkoek te vertellen wat ie nu eigenlijk wil zeggen ipv emmers dialectiek te komen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 26-07-2016 20:32:51 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nogmaals, voer jij je eigen discussiesquote:
[..]
Het is niet bevorderlijk (voor een discussie) als iemand een post met meer dan 2 zinnen schrijft om dan net te doen alsof je geen idee hebt waar hij het over heeft. Zie #8. Als het echt zo is dan is dat kwalijk en best een beetje zorgelijk. Het zou zelfs kunnen dat jij denkt dat elke boodschap in een one-liner is over te brengen. Dat idee krijg ik zo langzamerhand wel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zou dat wel graag willen. Maar jij komt die steeds verstoren met je onnozele one-liners. En dat werkt op de 1 of andere manier wat verstorend op mijn enthousiasme.quote:
[..]
Nogmaals, voer jij je eigen discussies
Blijkbaar wil je een intelligente poster als Klopkoek ergens voor straffen. Dat lijkt een soort queeste van je. Het lijkt of je een hekel hebt aan intelligente mensen die hun boodschap niet uitsluitend in een one-liner proberen te verpakken.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 26-07-2016 20:58:21 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Mannen, kunnen we OT gaan?
Spelfouten, jij bakken en ander geneuzel mag hier wegblijven. Er wordt moeite gedaan om het topic hoogwaardig te houden, laten we daar dan ook ons best voor doen.
Spelfouten, jij bakken en ander geneuzel mag hier wegblijven. Er wordt moeite gedaan om het topic hoogwaardig te houden, laten we daar dan ook ons best voor doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat wil ik best. Maar er is m.i. sprake van deregulerende krachten. Dat lijkt me duidelijk. Als je kijkt naar de inhoud van #6 en het volslagen gebrek daaraan in #7 bijvoorbeeld. Ik stoor me daar in hevige mate aan. Dat is willens en wetens iemand proberen het leven zuur te maken volgens mij. En het proberen iemand de lust te ontnemen om uberhaupt nog iets te posten.quote:
Mannen, kunnen we OT gaan?
Spelfouten, jij bakken en ander geneuzel mag hier wegblijven. Er wordt moeite gedaan om het topic hoogwaardig te houden, laten we daar dan ook ons best voor doen.
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat was ook niet bedoeld als persoonlijke aanval maar om een punt te maken. Ik wilde het juist relativeren en een beetje bagatelliseren; bepaalde culturele aspecten althans.quote:
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
In Nederland is taaletiquette een minder prominent aspect, maar in bijv. het Verenigd Koninkrijk wordt iemands status en klasse al meer afgemeten aan de dictie, zinsconstructies en het accent dat iemand hanteert. In de Verenigde Staten is dat dan weer min of meer irrelevant.
Je kunt hier meerdere gedachten over vormen en op loslaten.
Ik ben normaal niet zo van (grote) spellingsfouten aanwijzen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 27-07-2016 10:15:23 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Maar klopkoek, wat wilde je nu eigenlijk zeggen met je post? Wat is je punt?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vandaar mijn waarschuwing. Bij meer deregulerende krachten zullen dat soort posts verdwijnen.quote:
[..]
Dat wil ik best. Maar er is m.i. sprake van deregulerende krachten. Dat lijkt me duidelijk. Als je kijkt naar de inhoud van #6 en het volslagen gebrek daaraan in #7 bijvoorbeeld. Ik stoor me daar in hevige mate aan. Dat is willens en wetens iemand proberen het leven zuur te maken volgens mij. En het proberen iemand de lust te ontnemen om uberhaupt nog iets te posten.
Ik moet wel toegeven dat ie die eerste zin van #6 beter weg had kunnen laten...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mooi man. Kijk, als iemand de moeite neemt om een halve A4 te typen zoals in #6 en als men de boodschap werkelijk niet begrijpt dan zal die boodschap wellicht anders geformuleerd moeten worden. Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg. Als Klopkoek daar niet de behoefte aan heeft (omdat ie weet wie het vraagt) dan is het nieuwe deel meteen dood. En dat zou jammer zijn.quote:Op woensdag 27 juli 2016 15:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Vandaar mijn waarschuwing. Bij meer deregulerende krachten zullen dat soort posts verdwijnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Eens, daarom zou ik voorstellen dat wanneer wie dan ook niet wil reageren op een ander, de ander genegeerd wordt. Dat werkt een stuk beter dan persoonlijk aanvallen, want dat komt de kwaliteit van het topic niet ten goede. Laten we vanaf nu verder gaan op de inhoud.quote:
[..]
Mooi man. Kijk, als iemand de moeite neemt om een halve A4 te typen zoals in #6 en als men de boodschap werkelijk niet begrijpt dan zal die boodschap wellicht anders geformuleerd moeten worden. Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg. Als Klopkoek daar niet de behoefte aan heeft (omdat ie weet wie het vraagt) dan is het nieuwe deel meteen dood. En dat zou jammer zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
Maar het is denk ik wel duidelijk dat ik twijfel over de oprechte motieven van dat gevraag om uitleg.
quote:
quote:9. Play Dumb. No matter what evidence or logical argument is offered, avoid discussing issues with denial they have any credibility, make any sense, provide any proof, contain or make a point, have logic, or support a conclusion. Mix well for maximum effect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Inderdaad. Dat is het precies. Ik pak nog maar even de kans dat het zwaar off-topic is, maar ik durf te wedden dat deze user weer het gehele nieuwe deel om bewijs en uitleg gaat vragen. Terwijl (en dat is wel een belangrijk dingetje...) hij zelden of nooit (in de praktijk nooit) iets zinvols toevoegt. Het is zwaar frustrerend voor in ieder geval 3 users die wel iets te vertellen hebben. (jij, Klopkoek, en Deelnemer). Dat komt met zijn 3en wel uit dezelfde hoek (ik ook) en dat staat hem niet aan. Ik vind eigenlijk niet dat hij die kans op verstoring moet krijgen. Een tegengeluid is altijd welkom maar dat gaat niet (nooit) met een one-liner. Hier zou eens scherp naar gekeken moeten worden m.i.quote:
Op Negeren, zoals GSbrder voorstelt zou kunnen. Maar het lijkt er op dat er elke 3 posts zo een one-liner komt die vraagt om uitleg. Terwijl als je daar in trapt om dat te doen dat de reactie weer precies hetzelfde is. Dat werkt puur frustrerend en dat zal de bedoeling ook wel zijn. Deze user zou aangespoord moeten worden om iets zinvols bij te dragen aan de topics waar hij post. En als je gek geworden bent door irritatie dan gaat ie zeggen dat je op de man speelt.
Maar goed. Dat is wat ik te zeggen heb over onze IJsbeer. Haal maar weg.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 27-07-2016 19:05:09 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Juist, begin maar in het libertarisme topic. Daar bestaan meer dan de helft van de tegengeluiden uit one-liners.quote:
Een tegengeluid is altijd welkom maar dat gaat niet (nooit) met een one-liner. Hier zou eens scherp naar gekeken moeten worden m.i.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.quote:
[..]
Juist, begin maar in het libertarisme topic. Daar bestaan meer dan de helft van de tegengeluiden uit one-liners.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is traditie bij links, hele lappen dialectiektisch materialisme met zelfverzonnen vakjargon zodat het er heel indrukwekkend uitziet, metafysica is er jip en janneke bij. Bepaalde user hier doet dat erg goed, hele lappen aan copy past data neerzetten zonder duidelijk te maken wat nu het punt is wat hij wil maken. Wolfgang Leonhard haalde dit in de jaren 50 al onderuit door aan te tonen dat het puur lege statements zijn die verder geen inhoudelijke waarde hebben maar slechts dienen om te rechtvaardigen, het construct bouwt op een soort pseudo Kantiaanse woordenbrij vol met het zo als ik zei, zelfverzonnen vakjargon. Dit is een soort autoimmunisatie, de persoon die vraag wat het punt nu is of wat je nu probeerd te zeggen kan je zo als dom verkopen.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Er zit nog wel iets tussen het neerplempen van hele lappen tekst en one-liners als 'er is geen vrijheid zonder overheid'.
Omgekeerd is juist door mainstream economen, die ik maar even de kernspelers van de rechtse neo-liberale ideologie noem, hetzelfde gedaan. Namelijk, al datgene wat complex is en hun versimpelde beeld van de macro-economische werkelijkheid (i.e. hun economische groei-modellen) verstoort reduceren tot 'externaliteiten'. Ik zou eerder zeggen dat jouw versimplificering van de term 'vrijheid' geconstrueerd is dan de nuance die daar vervolgens in is aangebracht.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Jullie weten het continu te brengen alsof het marktideaal de natuurlijke orde is en elke ingreep daarom kunstmatig. Markten zijn per definitie gecreëerd, en de logica erom heen (marktideologie) is ons aangeleerd. We schreeuwen niet 'er is geen vrijheid zonder overheid' omdat we geloven dat dat de natuurlijke orde is, maar omdat we in zo'n grote mate interacteren en onderling afhankelijk zijn dat een natuurlijke orde zoals die in Libertopia gepropageerd wordt überhaupt niet mogelijk is.
Daarnaast vind ik de opmerking over hoeveelheden tekst ronduit stuitend. Ik maak hieruit op dat als rechtse populisten het hebben over dat "alle vluchtelingen gelukszoekers zijn" en "de Islam de kern van het probleem is", en linksen graag studies aanhalen die daar in inderdaad lange teksten nuance in aanbrengen, dat jij dus liever voor een korte onderbouwing zonder lappen tekst gaat? Retoriek zoals gebruikt door populisten bestaat vaak uit stijlfiguren die bedoeld zijn om lange uitleggen in korte zinnen te vangen. Met andere woorden: je prefereert populisme en retoriek boven nuance en 'informed consent'?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een blik op bijna 50 delen van het libertarisme draadje bewijst het tegendeel. Daar plempen zowel voor- als tegenstanders hele lappen tekst.quote:
[..]
Socialisten, bij wie de mond overloopt van het woord eerlijkheid, kunnen hun standpunten alleen onderbouwen met hele lappen tekst. Zij grijpen tenslotte doorlopend in in de markt en maken zo de maatschappij onnodig complex.
Door zo te denken is het onvoorstelbaar dat er mensen zijn voor wie interactie iets vrijwilligs is.
Als je gelooft in de markt in plaats van een maakbaarheidsideaal dan is het heel eenvoudig om ook korte antwoorden te geven.
Dat is tot op grote hoogte onvermijdelijk omdat 'de markt' een abstractie betreft. Het staat niet aanraakbaar voor je neus. Daarbovenop is 'de markt' simpelweg een politiek en sociaal construct. Dat zijn de twee hoofdredenen waarom het kan uitmonden in lange lappen tekst, en de libertarische zijde niet bij voorbaat vast kan houden aan hun simpele maar elegante positie.
"What constitutes a "free" market is ultimately a political decision. A failure in one market might be considered a success in another."
https://www.quora.com/Does-a-free-market-existquote:The traditional economic definition of a free market is one in which there are no barriers to either entry or exit. Not everyone subscribes to this definition, however, as Rob Weir's answer indicates. Some people view a "free market" as one in which the government imposes no restrictions.
This discrepancy in definitions separates, in general, what we call left-wing-free market economics from right-wing free market economics. In the former, these economists typically use the "no barrier" definition of free markets, which requires active government intervention to keep large players from engaging in anti-competitive behavior. For the right-wing free-market economist the crucial element is the lack of government involvement in setting the terms of the deal.
Then aside from these two basic schools there is the question of whether two parties can truly trade freely. One can examine almost any trade and see where an externality is present, and that says nothing about whether one of the parties possesses superior market power and is using that to extract advantage from the other. Put another way, in nearly every trade someone, by virtue of their "market position", is extracting more value from the trade than the value of the good or service itself. Each economist measures and deems the importance of this differently. Some would again argue, so long as the parties consent that the market is free. Others would argue that some persons are coerced into consent.
I suspect as with most things, the truth is neither of these positions, but some awkward admixture of the two.
Hier wordt 'de markt als sociaal-politiek construct' op een basaal niveau allemaal wat beter uitgelegd:
http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/features/polanyi/
http://blogs.scientificam(...)fanciful-constructs/
"He has a sense that this notion of a self-made market, this kind of natural market order that gets posited in economics, is in some respects, a myth. This is why we teach Karl Polanyi to our students; he brings home to them this very important point that markets are not self-sustaining and they're not inevitable. Actually, it's really quite unhelpful to think about political economy in terms of a dichotomising opposition between the state on the one hand and the market on the other. The notion that these two are involved in some sort of tug of war where one wins and the other loses or one gains at the other's expense does not makes sense in a Polanyian framework."
De markt als sociale werkelijkheid in plaats van een natuurstaat komt ook naar voren in het beroemde "Powell Memorandum", die ten slotte te maken had met de politieke en sociale realiteit in plaats van leuke theoretische abstracties. De burgers en jongeren moesten heropgevoed worden. Dat is waarom de Koch broers zoveel geld begonnen te steken in libertarische denktanks, scholen en universiteiten.
http://www.newyorker.com/magazine/2010/08/30/covert-operationsquote:Kochs’ subsidization of a pro-corporate movement fulfills, in many ways, the vision laid out in a secret 1971 memo that Lewis Powell, then a Virginia attorney, wrote two months before he was nominated to the Supreme Court. The antiwar movement had turned its anger on defense contractors, such as Dow Chemical, and Ralph Nader was leading a public-interest crusade against corporations. Powell, writing a report for the U.S. Chamber of Commerce, urged American companies to fight back. The greatest threat to free enterprise, he warned, was not Communism or the New Left but, rather, “respectable elements of society”—intellectuals, journalists, and scientists. To defeat them, he wrote, business leaders needed to wage a long-term, unified campaign to change public opinion.
Charles Koch seems to have approached both business and politics with the deliberation of an engineer. “To bring about social change,” he told Doherty, requires “a strategy” that is “vertically and horizontally integrated,” spanning “from idea creation to policy development to education to grassroots organizations to lobbying to litigation to political action.” The project, he admitted, was extremely ambitious. “We have a radical philosophy,” he said.
In 1977, the Kochs provided the funds to launch the nation’s first libertarian think tank, the Cato Institute. According to the Center for Public Integrity, between 1986 and 1993 the Koch family gave eleven million dollars to the institute. Today, Cato has more than a hundred full-time employees, and its experts and policy papers are widely quoted and respected by the mainstream media. It describes itself as nonpartisan, and its scholars have at times been critical of both parties. But it has consistently pushed for corporate tax cuts, reductions in social services, and laissez-faire environmental policies.
Beschouwingen over een 'natuurlijke orde' zijn bedoeld om zaken buiten discussie te stellen. Een natuurlijke orde die wordt bewaakt en belichaamd door zgn. neutrale media en opiniebewakers (dan bedoel ik niet FoxNews, maar juist de Channel4s en RTLs van deze wereld).
http://www.truth-out.org/(...)y-in-the-digital-age
http://www.truth-out.org/(...)ting-at-three-months
"This is especially true of television, which now plays such a predominant role in shaping the thinking, attitudes and emotions of our people.
[...]Most of the media, including the national TV systems, are owned and theoretically controlled by corporations which depend upon profits, and the enterprise system to survive."
Citaten uit die twee bovenstaande weblinks? Nee. Ze komen uit datzelfde Powell Memo.
Die weblinks hierboven zijn complottheorieën van het type waar - dankzij uitgelekte en vrijgegeven informatie - de bedenkers zelf aanleiding toe geven. De Europese Ronde Tafel dacht serieus dat ongebonden commerciële televisie (gelijkend aan de Amerikaanse Communications Act van 1996) de burgers tot de door hen gewenste consumenten zou omvormen.
Laat ik trouwens volstrekt helder zijn: de markt als politieke constructie betekent niet dat daarmee het praktische nut wordt ontkend.
Ik denk dat bepaalde noties van een markt welvaart brengt voor de planeet en 'de mensheid'. Ik denk ook dat wanneer 'het spel' eenmaal is neergezet en de globale richting duidelijk is, dat dan de spelers van het spel autonomer dan bij vele andere 'spellen' hun weg zullen vinden - een weg althans - in plaats van dat ze voortdurend bijsturing en correctie nodig hebben om de zaak niet te laten ontploffen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Klopkoek op 28-07-2016 14:41:04 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als je de markt ziet als politiek construct, als iets kunstmatigs dus, dan heb je het echt niet begrepen. Dat is alsof je denkt dat erg geen evolutie is maar intelligent design.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.quote:
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Edit: zo te zien beweert ie dat wel. Maar we wachten het af. Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 16:22:57 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
nogmaals, voer jij je eigen discussiesquote:
[..]
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik vraag me af hoelang je dit nog kunt doen. Het schept niet echt een basis voor iets constructiefs.quote:
[..]
nogmaals, voer jij je eigen discussies
Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig. Wat niet wil zeggen dat andere zaken ook aan evolutie (of gewoon ontwikkeling) onderhevig kunnen zijn. Dat bestaat. Maar er is nooit sprake van een vals dilemma zoals jij stelt. Maar ik voer mijn eigen discussie wel.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 16:30:51 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nog twee zinssnedes uit dat zeer invloedrijke document/memoquote:
[..]
Doe dit toch niet. Het impliceert dat je het wel allemaal begrijpt. Dat is wat hoogmoedig m.i.
Volgens mij beweert hij zoiets ook niet. Maar we wachten het af.
Edit: zo te zien beweert ie dat wel. Maar we wachten het af. Er lijkt me in jouw post sprake van een zogenaamd vals dilemma (drogreden) omdat die twee begrippen die jij noemt enkel van toepassing zijn op de evolutieleer en niet op de al dan niet vrije markt als zodanig.
It is time for American business — which has demonstrated the greatest capacity in all history to produce and to influence consumer decisions — to apply their great talents vigorously to the preservation of the system itself.
[..]
Business pays hundreds of millions of dollars to the media for advertisements. Most of this supports specific products; much of it supports institutional image making; and some fraction of it does support the system. But the latter has been more or less tangential, and rarely part of a sustained, major effort to inform and enlighten the American people.
If American business devoted only 10% of its total annual advertising budget to this overall purpose, it would be a statesman-like expenditure.
Een belangrijk punt is dat er geen overeenkomst bestaat over wat een markt is.
Tenzij het tot op zo een essentieel niveau wordt teruggebracht dat al die mooie modelletjes ophouden te bestaan als zinvol analytisch instrument.
Voor een zinvolle toepassing van de modellen moeten de burgers 'opgevoed' worden. Dat is dan ook consequent en consistent gebeurd sinds begin 19e eeuw en in ontwikkelingslanden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Met de Franse slag*. Gevoelsmatig zeg ik daar ja tegen. Maar is er ook bewijsmateriaal dat dat the way to go is?quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
* wat toegegeven, niet helemaal hetzelfde betekent.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Gezond verstand. Iedereen is primair op zijn eigen belang uit.quote:
[..]
Met de Franse slag. Gevoelsmatig zeg ik daar ja tegen. Maar is er ook bewijsmateriaal dat dat the way to go is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat kartelvorming in de hand werkt. Ik moet zeggen dat ik net even snel de Wiki over het economisch denken heb doorgenomen en dat ik dat herken als een lappendeken van meningen van grote denkers maar dat een consensus ver te zoeken is als ik mij niet vergis. Eigenlijk weten we het niet en economie is geen wetenschap (wat ik al wist) maar vooral een kwestie van belangenbehartiging (wat jij beweert). Lastig hoor. Als je een economie als een kwestie van herverdeling ziet (wat misschien iets te simpel is) dan is het van belang dat je zoveel mogelijk invloed krijgt om aan de juiste touwtjes te trekken. Het is ook alweer een ding wat in de basis niet eerlijk is. Zoals eigenlijk alles in het leven.quote:
[..]
Gezond verstand. Iedereen is primair op zijn eigen belang uit.
[ Bericht 13% gewijzigd door Bart2002 op 28-07-2016 17:02:34 ]
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Op wat is dit een reactie?quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
Er ontbreken ook een aantal meewerkend en lijdende voorwerpen in de stelling, evenals het onderwerp.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is in ieder geval de letterlijke tekst van de inleiding van deze:quote:
[..]
Op wat is dit een reactie?
Er ontbreken ook een aantal meewerkend en lijdende voorwerpen in de stelling, evenals het onderwerp.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Laisser-faire
Dus het zou best kunnen dat de auteur daarvan hier gewoon mee schrijft.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..quote:
Als je de markt ziet als politiek construct, als iets kunstmatigs dus, dan heb je het echt niet begrepen. Dat is alsof je denkt dat erg geen evolutie is maar intelligent design.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.quote:
Er is maar een soort markt die vrij is. Laisser-faire is een in de economie gebruikelijke uitdrukking voor de vrijheid van productie en (handels)verkeer; letterlijk is de betekenis ongeveer "maar op zijn beloop laten, maar laten gaan, de vrije hand laten", het tegengestelde dus van dirigisme en interventionisme.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Kan het zijn dat we jou een tijdje gemist hebben? Ik vind het trouwens (nog steeds) erg goed wat je schrijft. Had ik al eens gezegd geloof ik. Welkom terug.quote:
[..]
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dank je wel! Ik ben inderdaad een jaartje uit de running geweest. Keek vandaag voor het eerst weer eens op FOK in tijden en zag meteen al een sterk staaltje rechtse fact-free posts waar ik graag even op in ging.quote:
[..]
Kan het zijn dat we jou een tijdje gemist hebben? Ik vind het trouwens (nog steeds) erg goed wat je schrijft. Had ik al eens gezegd geloof ik. Welkom terug.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.quote:
[..]
Het principe van vraag en aanbod is logisch en natuurlijk. Verder is de marktideologie compleet geconstrueerd. En dan met name het onderwerpen aan de resultaten van de markt. De logica dat wat iemand volgens de markt aan inkomen krijgt de optelsom is van wat men bereidt is diegene te betalen is puur geconstrueerd en één groot fabeltje. Het principe van homo economicus wordt niet voor niets keer op keer neergesabeld in de sociale wetenschap..
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.quote:
[..]
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...quote:
[..]
De markt qua betalen naar bereid wat men is te betalen en inkomen is natuurlijk compleet verstoord door cao's. Toch zie je dat mensen met bijzonder gevraagde skills en die kunnen onderhandelen zeer goed betaald worden. Het zijn niet alleen je skills op productiegebied die bepalend zijn, maar ook je onderhandelingsskills.
Verder sociaal en wetenschap is een gotspe, weinig tot niets wetenschappelijks daaraan.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat laatste daar beschuldigt men elkaar niet geheel onverwacht over en weer van.quote:
[..]
Dank je wel! Ik ben inderdaad een jaartje uit de running geweest. Keek vandaag voor het eerst weer eens op FOK in tijden en zag meteen al een sterk staaltje rechtse fact-free posts waar ik graag even op in ging.
Zie ook mijn (met opzet wat) naïeve #39. Ik denk eigenlijk dat je de economie en bijverschijnselen daarvan zoals de (vrije) markt puur in het kader van het eigenbelang kunt zien. Dat het daarom, even afgezien van de puur theoretische zaken, een discussie is die gaat over eigenbelang en de plaats en de tijd hoe men daar zelf instaat en hoe die positie wellicht nog te verbeteren is. Wat op zich leuk is om te doen maar tot een consensus komt het uiteraard nooit juist daardoor.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is wel een beetje lastig inderdaad. Die alwetende arrogantie. Die pretentie. Maar laat je daar niet door weerhouden om je zegje te doen. Het zal een lange moeilijke queeste worden. En daar moet je zin in hebben.quote:
[..]
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.quote:
[..]
Dat hele volksstammen problemen hebben dit te accepteren is correct, zo zijn er ook hele volksstammen die menen dat een samenleving zonder de bezielende invloed van Islam of christendom niet mogelijk is. Mensen geloven nu eenmaal vaak in ongefundeerde zaken.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?quote:
[..]
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Klopt. Wat dat betreft was het wel enigzins een openbaring om van enkelen te horen dat grote lappen tekst niet wenselijk zijn en het vooral simpel gehouden moet worden. Dat geeft in ieder geval aan dat er vanuit bepaalde hoeken niet met open vizier naar kennis wordt gekeken.quote:
[..]
Dat laatste daar beschuldigt men elkaar niet geheel onverwacht over en weer van.
Zie ook mijn (met opzet wat) naïeve #39. Ik denk eigenlijk dat je de economie en bijverschijnselen daarvan zoals de (vrije) markt puur in het kader van het eigenbelang kunt zien. Dat het daarom, even afgezien van de puur theoretische zaken, een discussie is die gaat over eigenbelang en de plaats en de tijd hoe men daar zelf instaat en hoe die positie wellicht nog te verbeteren is. Wat op zich leuk is om te doen maar tot een consensus komt het uiteraard nooit juist daardoor.
Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen. Dat gebeurt zelden. Zie het vooral als een mogelijkheid om je mening bij te schaven.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb het vermoeden dat dat inzicht niet afhangt van op welke partij men stemt. Hooguit inderdaad hoe men het vanuit zijn positie zo eerlijk mogelijk wil verdelen voor zichzelf en de zijnen. Als dit klopt dan is het grote plaatje niet eens discussiewaardig lijkt me. Dat is trekken aan elkaars dode paarden.quote:
[..]
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten" op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.quote:
[..]
Ik betwijfel of er zoveel "vrije markt idealisten", of hardcore neoliberalen, op de middelbare school werken. Doorgaans kiezen docenten vaker GroenLinks, PvdA, SP of D66 en het aantal VVD'ers is laag in het onderwijs. Tevens, alle politieke partijen, op de SP na wellicht, hangen een bepaalde mate van marktideologie aan. Is het dan gek als scholieren uitleg krijgen over iets waar redelijke consensus over bestaat?
Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?quote:
[..]
Het beste is om mensen geen geloof op te leggen. Dat is in het geval van de marktideologie helaas niet gebeurd. Die wordt er keurig vanaf de middelbare school ingestampt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapelquote:
[..]
Juist. Goed, door die laatste opmerking zijn we wel weer klaar. De arrogantie...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zit op meerdere fora en dat overtuigen gebeurt werkelijk nooit. Ik las laatst over een theorie dat een standpunt binnen 30 minuten van je leven bepaald wordt en dat men daar bij blijft de rest van zijn leven. Argumenten en voortschrijdend inzicht doen daar weinig toe. Niet echt hoopgevend, maar zo lijkt de menselijke psyche te werken.quote:
Verder is FOK ook zeker geen arena om elkaar van zaken te overtuigen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Je punt?quote:
[..]
Net zoals Evolutiebiologie bedoel je?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.quote:
[..]
Oh, ik heb het niet over de docenten hoor. Ik heb het over de lesmethode economie, die nog veel te veel leunt op mainstream economische fabeltjes. En dan doel ik niet alleen op de eenzijdige groei-modellen, maar ook op de lijstjes over karakteristieken van vrije markten.
Toegegeven, veel daarvan hangt af van de invulling van de docent. Maar de lesmethode op zichzelf klopt ook niet. Teveel zaken worden als wetmatigheden gepresenteerd. Daar begint al de polarisatie tussen economie en andere sociale wetenschappen (en ook de attitude dat economie geen sociale wetenschap zou zijn).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.quote:
[..]
Nope. Arrogant zijn mensen als Roos Vonk en Diederik Stapel
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Goeie. En ik dacht al: wanneer gaat hij Roos en Diederik weer eens noemen en gebruiken als afleidingsmanoeuvre voor iets (maar wat..).quote:
[..]
Arrogant zijn mensen die menen dat hun levenservaring een meer relevante bron is voor discussie dan het dagelijks werk van legioenen experts.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.quote:
[..]
Laissez-faire is een reactie geweest op overheidsingrepen in Frankrijk. Het bepleit een passieve houding van een overheid richting de economie. In het directief 'laissez-faire' is de protagonist ook de overheid. Met andere woorden: er zijn geen moderne markten zonder overheden. Markten zoals ze er nu zijn zijn gecrëeerd of gefaciliteerd door overheden. Er van uitgaan dat je nu nog terug kan naar vrije markten is naïef. Zoals ik al stelde is marktwerking heel anders dan 'de vrije markt' en de marktideologie waar deze op leunt. Vrije markten zoals jij ze bepleit zijn een utopie in een geglobaliseerde samenleving. In een geglobaliseerd kapitalisme zal van absolute vrijheid in een markt nooit sprake zijn, en wordt de status van optimale vrijheid altijd bereikt met een bepaalde mate van overheidsinterventie.
Ik neem trouwens maar aan dat als je niet meer reageert over de opmerking over lange teksten dit een losse flodder was?
Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.quote:Op donderdag 28 juli 2016 18:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Maar op de middelbare school krijg je toch, tenminste op het vwo, uitleg over Marx en zijn ideologie. We kunnen kinderen wel klaarstomen voor een staatseconomie, maar dat is ongeveer net zo nuttig als lessen over het feodalisme of leven in een dictatuur even serieus nemen als de beginselen van de democratie. Er zijn meer wetmatigheden die worden geleerd aan kinderen omdat dit de meest handige en meest gebruikte instrumenten zijn om de fenomenen om je heen te beschrijven. Zoals ik niet voor een gelijkwaardige positie van het creationisme ben als de evolutieleer en niet voor een neutrale positie van de lesmethoden ten opzichte van dictatuur en democratie, lijkt het me ook onwenselijk om de marktideologie verder te nuanceren dan dit nu al wordt gedaan.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.quote:
[..]
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar wat is jouw fundamentele kritiek dan op de marktideologie, zoals jij dit waarneemt in het onderwijs, als gesteld in post #51?quote:
[..]
Nee, maar dat impliceert dat ik gesteld zou hebben dat je marktwerking en een staatsgeleide economie op hetzelfde niveau zou moeten plaatsen in het onderwijs. Dat heb ik niet gezegd.
De basis blijft dat alleen marktwerking zelf (en daarmee doel ik dus op dat vraag en aanbod naar elkaar toe bewegen; nog niet eens het principe van marktevenwicht bij een 'perfecte markt') een fundering moet zijn. De wetmatigheden die er omheen zijn gebouwd zijn geconstrueerd.
Welk "gestamp" neem je waar bij onze jonge, beinvloedbare leerlingen waarop zij een bewustzijn krijgen voor de economie en haar werking?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.quote:
hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.quote:
[..]
Een perfecte markt duidt al op maakbaarheidsdenken. Je hebt dan dus van tevoren al vastgesteld wat de uitkomst zou moeten zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.quote:
[..]
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We gaan bij de natuurkunde toch ook uit van simplificaties?quote:
[..]
Klopt. Dat is dan ook een begrip dat er meteen uitgemieterd zou moeten worden of op z'n minst met zoveel duiding uitgelegd zou moeten worden dat er geen korrel maar een Boliviaanse vlakte aan zout bijgenomen zou moeten worden.
Een perfecte markt is een markt in een vacuum, wat me een prima uitgangspunt lijkt om mee te beginnen en later imperfecties toe te voegen waardoor de markten meer lijken op de realiteit.
Ik heb geleerd dat g = 9,81 m/s² en c = 300.000 km/s is.
Terwijl dit ook geen universele constanten zijn of op z'n minst afrondingsverschillen opleveren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.quote:
[..]
Nee. Dat was geen losse flodder. Ja er is een vorm van overheid nodig om bezit te garanderen. Zonder bezit immers geen markt.
Als je zoals ik gelooft dat de beste manier van samen leven er een is zonder sturing door een collectief zijn lange teksten overbodig.
Als je niet het leven van anderen wilt vormgeven langs je eigen maatlat hoef je alleen maar voor je zelf te zorgen.
Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er moeten een aantal zaken geregeld zijn waarvan het erkennen beschermen van bezit een hele belangrijke is. Verder het is verzorgen van veiligheid een mogelijke taak.quote:
[..]
Gebruik makend van hoe anderen en de overheid dit voor je faciliteren uiteraard. Je doet altijd net alsof je alles in je eentje wel regelt. En dat is een misverstand zul je zelf ook moeten toegeven.
Bij een vrije economie hoort de zogenaamde nachtwakersstaat.
quote:Een nachtwakersstaat is een staat waar de overheid zich zo weinig mogelijk bemoeit met de burgers. De enige taak van de overheid is in beginsel het garanderen van de veiligheid van de inwoners door het zorgen voor politie en leger. Daarnaast bestaat er een aantal wetten om de rechtsorde te handhaven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Daar heeft hij dan ook gelijk in.quote:
[..]
Wat je eigenlijk dus wil zeggen is dat als je de discussie rondom een term zo versimplificeert naar de definitie die jou het beste uitkomt dat je dan geen lange lappen tekst nodig hebt? Dat was wel duidelijk hoor.
Verder had mijn opmerking wat meer betrekking op de post van Piet, die zijn ervaring superieur acht aan die van experts, maar toch meent te kunnen beoordelen dat lange lappen tekst allemaal camouflage van een gebrek aan inhoud zou zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Inderdaad. Het topic loopt weer als een tiet. En dat met een aantal posts met meerdere regels.quote:
[..]
Het blijft wel een iteratief proces, waarop de overheid faciliteert wat de kiezers willen dat de overheid regelt en waarbij de overheid als actor gebonden is aan wat private en andere publieke lichamen van een overheid verwachten, in zowel vrijheden als privileges.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is natuurlijk niet zo. Het zijn dwarse, volhardende posters hier. Niemand uitgezonderd. Maar als je terugleest is dat iets wat niet klopt. Dat het eerder een vorm van dwarszitten is. En dan stel ik het netjes vind ik.quote:
[..]
Daar heeft hij dan ook gelijk in.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
