POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Verstandige keuzequote:Op dinsdag 19 juli 2016 15:21 schreef raptorix het volgende:
[..]
Goed laten we de wikipedia definitie er dan even bijpakken:
Dat Nederland liberaler kan ben ik het zonder meer met je eens. Maar dat betekent niet dat uitgerekend Nederland (een van de meest liberale staten ter wereld) nu niet liberaal is. Om praktische en theoretische redenen zal geen enkele samenleving ooit 100% liberaal worden of kunnen worden. Dat betekent niet dat een samenleving niet liberaal kan zijn.quote:Natuurlijk kun je niet 100% vast stellen of iets liberaal is, maar in Nederland is liberaal op veel gebieden nogal beperkt.
Vandaar dat ik ook de gedachtekronkel noemde. Als je een utopie voor ogen schetst zal nooit iemand daar aan kunnen voldoen, alleen een fantasiebeeld.
Laten we bijvoorbeeld eens kijken naar de verschillen dingen die je noemde. Dat zijn inderdaad kwesties waar je over kan discussiëren. De vraag is alleen welke gevolgtrekkingen je eruit moet halen:
Een belasting is inderdaad een beperking. Maar verdwijnt de vrijheid van het individu ook als je een belasting invoert? Slechts een paar zeer radicale filosofische stromingen durven dat te beweren. Ik beschouw dat eerlijk gezegd niet als een sterk argument omdat het nut van belastingen ook in liberale samenlevingen erkend wordt.quote:Vrijheid van individu? Nee dat kennen we niet in Nederland, nog steeds probeert men via allerlei wetten en accijnzen dat te beperken, voorbeeld zijn bijvoorbeeld alcohol en tabak, daar probeert de overheid de burger mee te beperken.
Denk bijvoorbeeld bij accijns eens aan de gedachte dat de "vervuiler betaalt". Alcoholgebruik brengt zogenaamde "externe kosten" met zich mee. Valt het niet liberaal te verantwoorden dat alleen de mensen die alcohol gebruiken daarvoor betalen d.m.v accijns?
De Staat kan wel degelijk strafrechtelijk vervolgd worden en dit gebeurt ook zeer regelmatig! De Staat heeft dan ook de meeste strafrechtelijke veroordelingen aan zijn broek hangen dan elke andere entiteitquote:Bescherming tegen staat en kerk? Slechts deels, zo kan een overheid bijvoorbeeld niet strafrechtelijk vervolgt worden, en zijn ambtenaren nauwelijks te vervolgen.
Ambtenaren kunnen ook vervolgd worden, zeker als zij hun positie misbruiken. Zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk.
Persoonlijk vind ik beide elementen niet direct terugslaan op het liberalisme, maar eerder op de wenselijkheid van het bestaan van een rechtsstaat, waar bijna alle democratische ideologieën wel het belang van inzien.
Liberalen zullen wel meer belang hechten aan klassieke of verticale grondrechten. En je hoeft maar het eerste hoofdstuk van de Grondwet te lezen om te zien dat Nederland daar extreem veel belang aan hecht
Een volledige vrije markt is een theoretisch concept of een academische gedachtespinsel op zijn best. Je zal altijd wel iets vinden in welke vrije markt dan ook wat volgens Pietje of Klaasje de markt niet 100% vrij maakt. Als de vaste boekenprijzen (behoorlijk triviale kwestie) het bewijs is dat de Nederlandse vrije markt niet 100% vrij is dan teken ik daar morgen voor.quote:Vrije markt? In Nederland kennen we geen volledig vrije markt, een goed voorbeeld is bijvoorbeeld de wet op vaste boekenprijs: http://wetten.overheid.nl/BWBR0017452/2016-07-01
Scheiding van kerk en staat betekent niet dat kerken geen belastingvoordeeltje meer mogen krijgen (huiseigenaren kunnen die ook best krijgen) maar dat de materiële en geestelijke wereld van elkaar gescheiden wordt. In Nederland is dat zo. Het kan nog een gradatie verder (bijvoorbeeld zoals in Frankrijk) maar dat is ook naar Nederlandse maatstaven geen bijster relevant gevecht meer. Ook niet voor een liberaal.quote:Scheiding van kerk en staat? Nee die is er niet, zo genieten kerken nog allerlei voordelen ten opzichte van anderen, bijvoorbeeld op fiscaal gebied.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ik ben links libertarier. Ik ben voor volledige persoonlijke en financiële vrijheden. Hayek voorspelde reeds voor het zover was dat grote overheden zouden leiden tot grote machtige bedrijven. Bedrijven die in een vrije markt nooit zouden overleven.
Ik ben er op tegen dat mensen gedeeltes van de planeet aarde kunnen bezitten. Je kan hooguit gedurende je leven een stukje in bruikleen hebben. Wel zo eerlijk tegenover iedereen die nog geboren moet worden.
Ik ben er op tegen dat mensen gedeeltes van de planeet aarde kunnen bezitten. Je kan hooguit gedurende je leven een stukje in bruikleen hebben. Wel zo eerlijk tegenover iedereen die nog geboren moet worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Erfbelasting van 100% hoor ik al wel weer.quote:Op dinsdag 19 juli 2016 17:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
Ik ben er op tegen dat mensen gedeeltes van de planeet aarde kunnen bezitten. Je kan hooguit gedurende je leven een stukje in bruikleen hebben. Wel zo eerlijk tegenover iedereen die nog geboren moet worden.
Kan betoogd worden door een links liberaal:quote:
[..]
Erfbelasting van 100% hoor ik al wel weer.
Waarom een 'sterftaks' juis heel liberaal is
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Wel een totale mafklepper die het betoogt.. maar goed.. Het kan dus betoogd worden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Nee. De opstallen zullen altijd eigendom blijven. Ik zou iedereen een plek om te wonen willen geven. Je betaalt dan niks bij laten we zeggen 250m2 en een vast bedrag per m2 voor alles wat je meer wil hebben. Dit is dan direct het enige inkomen van onze minimale overheid.quote:
[..]
Erfbelasting van 100% hoor ik al wel weer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Liberalisme is net zoiets als het spaghettimonster.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
In het algemeen willen 'echte' links libertarians toch dat niet alleen grond maar alles ook van de samenleving is? dat je geen bedrijf mag bezitten dat andere mensen als loon slaaf gebruikt? Vindt je dat ook? Ik zou het liever stimuleren om coops ed te gebruiken maar verder niet gewone bedrijven met aandeelhouders etc verbieden.quote:
Ik ben links libertarier. Ik ben voor volledige persoonlijke en financiële vrijheden. Hayek voorspelde reeds voor het zover was dat grote overheden zouden leiden tot grote machtige bedrijven. Bedrijven die in een vrije markt nooit zouden overleven.
Ik ben er op tegen dat mensen gedeeltes van de planeet aarde kunnen bezitten. Je kan hooguit gedurende je leven een stukje in bruikleen hebben. Wel zo eerlijk tegenover iedereen die nog geboren moet worden.
As Noam Chomsky (held!) put it, a consistent libertarian "must oppose private ownership of the means of production and wage slavery, which is a component of this system, as incompatible with the principle that labor must be freely undertaken and under the control of the producer."
Rest van discussie niet gelezen, maar mogelijk dat het anarchocommunisme of anarchosyndicalisme voor TS interessant zijn.
Ik weet niet of Robin007bond hier nog eens post, maar die kan je vast meer vertellen over dat hoekje van het politieke spectrum.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2016 17:29:01 ]
Ik weet niet of Robin007bond hier nog eens post, maar die kan je vast meer vertellen over dat hoekje van het politieke spectrum.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2016 17:29:01 ]
Bedankt, beetje te extreem lijkt me, maar interessantquote:
Rest van discussie niet gelezen, maar mogelijk dat het anarchocommunisme of anarchosyndicalisme voor TS interessant zijn.
Ik weet niet of Robin007bond hier nog eens post, maar die kan je vast meer vertellen over dat hoekje van het politieke spectrum.
Het kan dan ook betoogd worden dat de VVD meer een conservatieve partij is dan een liberale club. Politicologische onderzoeken zoals de 'party manifesto database' bevestigen het beeld dat ze bijvoorbeeld conservatiever en rechtser zijn dan de Britse Conservatieve partij.quote:
[..]
'Weinig overheidsbemoeienis' is sowieso een dekmantel voor "geen overheidsbemoeienis waar ik last van heb, maar voldoende overheidsbemoeienis waar ik voordeel van heb". De daadwerkelijke staatsuitgaven zijn ook niet lager onder liberale regeringen.
edit:
Zeker sinds deze stroming vrijwel is uitgestorven
https://en.m.wikipedia.org/wiki/High_Tory
[ Bericht 10% gewijzigd door Klopkoek op 19-07-2016 18:06:34 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Burgerinitiatieven in een samenleving die al hevig gereguleerd is vind ik nou niet zo'n sterk voorbeeld.quote:
[..]
Nee dat heeft het niet, maar dat doen ze je graag geloven, wat kapitalisme vooral nodig heeft is transparantie en burgerlijke ongehoorzaamheid, goed voorbeeld is de actie tegen Shell waarbij een boycot het bedrijf liet stoppen met ongewenst gedrag. Door de digitale revolutie zullen klanten steeds vaker inzicht eisen in hoe een bedrijf opereert, sterker nog je ziet nu al bedrijven opstaan die daar hun verdienmodel op baseren.
Om kapitalisme te laten functioneren moet op de eerste plaats een overheid privaat bezit garanderen, bemiddelen bij geschillen en de spelregels bepalen, zodat je je daar later op kunt beroepen.
Dat soort basale benodigdheden voor een normale bedrijfsvoering worden als vanzelfsprekend genomen door eigenlijk iedere liberaal. Daar mag de overheid natuurlijk wel voor zorgen, want privaat bezit en geld krijgen voor geleverde diensten/producten wordt als natuurlijke staat genomen.
In werkelijkheid is het dat natuurlijk totaal niet. De natuurlijke staat is dat de sterkere spul gewoon afpakt van de zwakkere, als deze daar zin in heeft. Nu mag de overheid dat wel voorkomen, maar als die persoon die in de natuurlijke staat de sterkere is, maar in de kapitalistische staat de zwakkere, verrekt van de honger, dan begint de eerste groep liberalen alweer te schermen met "eigen verantwoordelijkheid".
Dat klinkt als iets wat alleen met dwang is te bewerkstelligen. Weinig Libertarisch aan. Privaat ondernemen is de motor achter welvaart. En wat als slaaf werken? In vrijheid je tijd verhuren tot wederzijds genoegen.quote:
[..]
In het algemeen willen 'echte' links libertarians toch dat niet alleen grond maar alles ook van de samenleving is? dat je geen bedrijf mag bezitten dat andere mensen als loon slaaf gebruikt? Vindt je dat ook? Ik zou het liever stimuleren om coops ed te gebruiken maar verder niet gewone bedrijven met aandeelhouders etc verbieden.
As Noam Chomsky (held!) put it, a consistent libertarian "must oppose private ownership of the means of production and wage slavery, which is a component of this system, as incompatible with the principle that labor must be freely undertaken and under the control of the producer."
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vandaar dat ik daar niet in geloofquote:
[..]
Dat klinkt als iets wat alleen met dwang is te bewerkstelligen. Weinig Libertarisch aan. Privaat ondernemen is de motor achter welvaart. En wat als slaaf werken? In vrijheid je tijd verhuren tot wederzijds genoegen.
Chomsky is zelf natuurlijk geen links/rechts libertarier. Hij betoogt enkel (zijn documentaire is een aanrader) dat consistent denken daartoe zal leiden.quote:
[..]
Vandaar dat ik daar niet in geloof
Daarom zie je ook zo vaak dat het dan rechtgebreidt wordt met (opeens) de uitkomsten te benadrukken, in plaats van het principe op zich.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is alles in dat hoekjequote:
[..]
Bedankt, beetje te extreem lijkt me, maar interessant
.
Zag er afgelopen weekend toevallig eentje die ik op Netflix tegenkwam (Requiem for the American Dream).quote:
[..]
Chomsky is zelf natuurlijk geen links/rechts libertarier. Hij betoogt enkel (zijn documentaire is een aanrader) dat consistent denken daartoe zal leiden.
Ja die.quote:
[..]
Zag er afgelopen weekend toevallig eentje die ik op Netflix tegenkwam (Requiem for the American Dream).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hier een beknopte samenvattingquote:Op dinsdag 19 juli 2016 23:18 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Was meer een hoorcollege dan een documentaire trouwens.
http://www.alternet.org/n(...)-wake-american-dream
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Misschien wat offtopic, maar de hoop indertijd was dat de digitale revolutie er voor zou zorgen dat de politiek wat dichter bij de burger zou komen te staan.quote:
[..]
Nee dat heeft het niet, maar dat doen ze je graag geloven, wat kapitalisme vooral nodig heeft is transparantie en burgerlijke ongehoorzaamheid, goed voorbeeld is de actie tegen Shell waarbij een boycot het bedrijf liet stoppen met ongewenst gedrag. Door de digitale revolutie zullen klanten steeds vaker inzicht eisen in hoe een bedrijf opereert, sterker nog je ziet nu al bedrijven opstaan die daar hun verdienmodel op baseren.
En wat kregen we? Een Twitter mob die zich gedraagt als een horde kleine meisjes.
Serieuze mensen hebben helaas helemaal geen tijd voor dit soort onzin.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
GroenLinks. Maar dan wel met een ouderwetse hippie als lijstrekker.quote:Op maandag 18 juli 2016 15:19 schreef PerpetualTraveler het volgende:
Ik ben een Libertarian (hoe zeg je dat op z'n Nederlands? Libertarist?), qua persoonlijke vrijheid, maar ben niet voor ongereguleerde grote bedrijven zoals de rechtse libertarians dat zien. Ik ben dan ook weer niet tegen persoonlijke eigendommen zoals links libertarians dat zien. Ik ben tegen globalisering op de manier dat het nationale, lokale soevereiniteit hindert en de upper class en grootbedrijven bevoordeelt, maar internationale migratie, samenwerking en commercie moet kunnen. ETC.
Is er een stroming waar ik me in zou kunnen vinden?
Dit ja.quote:
[..]
Dat klinkt als iets wat alleen met dwang is te bewerkstelligen. Weinig Libertarisch aan. Privaat ondernemen is de motor achter welvaart. En wat als slaaf werken? In vrijheid je tijd verhuren tot wederzijds genoegen.
Hoe gaat Chomsky zijn heilstaat invoeren? Dat gaat alleen maar lukken met de dwang van de overheid.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nee gast. Het is juist andersom. Het rechtse libertarisme (met een arbitraire notie van eigendom) is alleen met dwang te realiseren.quote:
[..]
Dit ja.
Hoe gaat Chomsky zijn heilstaat invoeren? Dat gaat alleen maar lukken met de dwang van de overheid.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
[..]
Nee gast. Het is juist andersom. Het rechtse libertarisme (met een arbitraire notie van eigendom) is alleen met dwang te realiseren.
Daar zul je geen rechts-libertarier warm voor krijgen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
|
|
